eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г.
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Книжная витрина Корзина заказа Где купить Список изданных книг Готовятся к изданию
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Общая дискуссия (Е.Б. Кнорре, Б.Д. Эльконин, В.В. Мацкевич, В.М. Розин, С.М. Норкин, В.Л. Глазычев)

Общая дискуссия

Е.Б. Кнорре. Я не был лично близко знаком с Г.П. Щедровицким, хотя посещал его открытые семинары; и вообще я представляю здесь, если можно так сказать, «конкурирующую фирму», поскольку больше десяти лет ходил на семинары к Владимиру Соломоновичу Библеру, автору концепции диалога культур. Прозвучавшие сегодня доклады

подвигли меня на некие соображения о том, как можно было бы сопоставить эти две концепции, две теории.

Первое — примат мышления над сознанием. Сегодня отмечалось, что у М.К. Мамардашвили и многих, многих других современных мыслителей главное — сознание. Они работают в области сознания. А для В.С. Библера и для Г.П. Щедровицкого главным было мышление; именно в области мышления они двигались и развивали свои концепции.

Второе. У Георгия Петровича в концепции мыследеятельности три уровня: мышление, коммуникация и деятельность. Как он писал в статье 1986-го года, коммуникационный уровень является центральным, поскольку он объединяет мышление и деятельность. А концепция диалога культур — это, по сути, концепция диалога разных логик, разных способов мышления: Античности, Средневековья, Нового времени.

В этой связи для меня странно, что между этими двумя теориями, которые, на мой взгляд (и наверное, не только на мой) являются наиболее мощными теориями мышления, философии, созданными в восьмидесятые годы в Советском Союзе, что между ними не существовало и не существует, по сути, никакого диалога, взаимодействия, они как бы существуют в неких лакунах, почти не соединяясь друг с другом. Тут можно привести много примеров, естественно, за пять минут это сделать невозможно. Здесь уже было сказано, что ОДИ — это одна из форм, где возможно такое соединение. Хотя я сам был на одной ОДИ в 87-м году (ОДИ по образованию), и знаю как раз неудачный опыт попытки взаимодействия этих двух концепций. Но мне кажется, что в действительности эти две теории являются значимыми другими друг для друга. Этот момент я бы хотел подчеркнуть.

Б.Д. Эльконин. Не буду говорить о форме своей причастности к кругу Георгия Петровича, к кругу ММК (это отчасти известно), скажу лучше о другом. В ходе всех сегодняшних Чтений я все время ловил себя на ощущении, скажем так, неполного понимания всей разворачивающейся ситуации. Да, было то или иное понимание текстов, то или иное понимание аналогов и гомологов (здесь были разные), о которых шел разговор, но, тем не менее, была какая-то трудность «орамливания» этого всего во что-то, что бы собралось…

Для меня несомненно, что горизонтальная работа по аналогиям или гомологиям в разных концепциях нужна. Несомненно, что разговор о рефлексивном нахождении своего места в культуре (не о встраивании, потому что не надо ММК никуда встраивать, вообще-то говоря) — разговор не праздный. Вместе с тем мне кажется, что этому горизонтальному разбору надо придать и вертикальное измерение. Во время всего этого интересного и местами энергичного разговора думалось, что хорошо бы понять проблемы и исходные вопросы о мысли, действии и схеме как их связке, о схеме в кантовском, в щедровитянском и в ином смысле, о философии действия и самом действии. Надо бы понять: а сейчас, на этом витке родовой жизни Московского методологического кружка, есть эти же вопросы и это же самоопределение, из которого исходил сам Щедровицкий-старший, и которое, по-моему, все-таки не открыто и не могло быть открыто (лицом к лицу лица не увидать). Например, мы говорим: мышление и действие. Но ведь Георгий Петрович работал в то время, которое было для меня (а я не социолог и не культуролог) интересно тем, что само его мышление в той ситуации было действием. Не было разговора. Я был там, где все это варилось, около него, и слышал реакцию других: близких, далеких, партийных, властных, совсем далеких и всяких других на то, что происходило, и было ясно, что им открыт и возделан такой акт мысли, который и есть действие. И это связано с личным самоопределением. Сейчас, в нашей современной методологической ситуации акт мышления — это социальное, социокультурное действие или это всего лишь мысль? Слава богу, мышление наконец-то стало всего лишь мышлением. А не чем-то еще, кроме самого мышления.

Вот про эту вертикаль всяких самоопределений — мне не хватало. Мне не хватало того, на каком оселке «раскручивается» отношение мысль – действие, т.е. что это все такое сейчас.

В.В. Мацкевич. Я хочу высказаться по трем темам. Первая — о «Чтениях» (пока возьму в кавычки). Вторая — о компаративистской линии, которая наметилась как минимум на двух последних Чтениях. И третья — о методологии и философии как проблеме или теме, которая возникла на последних Чтениях.

  1. О «Чтениях» (я пропустил, наверное, половину из них). Почему в кавычках? Потому, что, это не чтения, вообще говоря, как встречающаяся в культуре форма встреч: чтения в память Учителя и т.п., поскольку мемориальный характер этим Чтениям никем специально не придавался, и он отсутствует. Это скорее какое-то событие, которое пока, в силу разницы Чтений год от года, напоминает нам о том, что каждый год 23 февраля мы (кто-то «мы») собираемся на «Чтения», и каждый раз происходит что-то совсем другое. И это «что-то совсем другое» представляет собой некоторую коммуникацию, но это вовсе не та коммуникация, которая культивировалась в период Кружка, оргдеятельностных игр и т.д., когда коммуникация была подчинена деятельности, проекту, программе и так далее. Здесь какая-то иная коммуникация. Как бы там ни было, чтения, не чтения, но мы рассказываем о том, что было, и о том, что есть; подвергается оно сомнению или не подвергается, но мы об этом рассказываем. А вот формы методологического нарратива не возникло. Ни в период бурного становления Кружка, ни во взрослом его состоянии, ни в период оргдеятельностных игр. Сейчас, на этих Чтениях, возможна попытка создания методологического нарратива. Не мышления как действия (как говорил здесь Эльконин), не мышления как акта, не коммуникации как действия, а именно рассказа о. Потому что на эти Чтения собираются люди, которые, в общем-то, сегодня не задействованы в одних и тех же проектах, даже не объединены общей идеологии и т.п.. Поэтому на Чтениях мы можем в очередной раз подумать о том, что мы потеряли и с уходом Г.П. Щедровицкого, и с окончанием некоего периода. Ведь потеряли… Для примера можно обратиться к истории Реформации, которой мне в последнее время много приходилось заниматься. Когда появились несколько направлений в христианстве, то возникла идея сформулировать, что же дает основание всему этому — при всей разнице — называться христианством. Что дает основание сегодняшним людям говорить, что они — методологи? Говорить это независимо от близости к Георгию Петровичу или от чистоты продолжения учения? В Реформации Лютером была сформулирована формула: Sole Deo, sole fide и т.д.. То есть, один Бог, одна вера, одно спасение и т.д.. Что все-таки есть одно, что при всей разнице и многообразии форм существования, образов жизни, подходов, проектов сегодняшних методологов дает основание собравшимся сюда 23 февраля очередного года говорить о своей принадлежности к этой самой методологии. По-моему, у нас до сих пор нет по этому поводу выраженного, артикулированного представления и мнения.
  2. Второе связано с компаративистской линией, возникшей на этих Чтениях. Я думаю, что сколько бы мы ни говорили про личность, сознание, про другого, большого Другого и так далее, но принцип обнаружения себя как себя через другого не только не отменяется, но не особо оспаривается как для личности человека, так и для любого другого субъекта, будь это социальный субъект, интеллектуальный субъект или еще какой-то. Поэтому, с моей точки зрения, компаративистская линия вполне оправдана, нужна. Другое дело — выбор того, с чем мы сравниваем методологию и СМД-движение в современности, в истории, в прошлом и так далее. Здесь проблема — в выборе того, с чем мы сравниваем для того, чтобы понять сегодняшнее состояние методологии и чем она была в те времена, про которые мы можем сказать, что она точно была. Поэтому мне кажется, что проблема не в том, что незачем и не для чего сравнивать, проводить эти компаративистские исследования или строить аналогии, мостики между постмодернизмом, социальной эпистемологией, еще чем-то и методологией. Это необходимо делать. Но делать это необходимо с точным представлением и самоопределением, с выбором того, с чем мы можем это сопоставить. Неправильный выбор того, с чем мы сравниваем, приводит к заметной редукции, к заметному обеднению, — против чего, естественно, восстают очень многие. Но при этом критика направлена не на сам принцип компаративизма, а на выбор того зеркала, того Другого, с которым мы это сравниваем.
  3. О методологии и философии. Принадлежит ли методология к философии, или это нечто другое. Я не берусь здесь выносить какие-то квалификации и суждения, но я хорошо знаю про себя… Вот, сегодня Павел Малиновский в начале своего доклада говорил об антиантропологичности схемы мыследеятельности и так далее. Возможно, на уровне рассуждений, на уровне рассказа, преднарратива, который сегодня существует, возможны и такие констатации. Но я точно знаю, что, пользуясь методологией не только как прикладной, не только как методологией, позволяющей организовывать деятельность, — я смог собрать себя. Если пусть даже узкий, локальный интеллектуальный подход, интеллектуальные наработки позволяют человеку собирать себя, позволяют людям собирать сообщество, собирать коллективных субъектов, это позволяет подозревать в этом подходе, продукте, движении некоторую целостность мировосприятия, восприятия человека, отношения человека и мира, что обязательно попадает в сферу обозначения этого как философии. Если методология, говорящая о чем-то нечеловеческом: о мышлении, о деятельности, о проектировании, о сферах и так далее, позволяет человеку использовать это для построения самого себя, это уже по крайней мере локальная, частная философия. А постольку, поскольку, помимо локальной задачи сборки человеком самого себя, она еще позволяет иметь и строить онтологические картины внеположенного человеку, то это снова позволяет относить это все к философии. Поэтому я бы говорил, что проблема не в том, что это кого-то обижает: философию ли при ее сравнении с методологией, или, наоборот, умаляет или редуцирует методологию. Ничего подобного. Просто методология — это философия. Другая. А какая философия не другая? Любая философия претендует на то, чтобы быть другой. В противном случае это просто философствование по темам...

Я думаю, что до сих пор Чтения проходили, как мне кажется, без рефлексии. Я был участником на тех Чтениях, где к концу очень бегло намечалось нечто про следующие Чтения, не более. В промежутках же от силы кто-то предлагал свои выступления. Я думаю, что Чтения могут иметь самостоятельную задачу, могут стать самостоятельным инструментом или самостоятельным явлением для сознательного отношения методологов к самим себе, сообщества к самому себе и так далее, если мы правильно поймем их задачи и будем проектировать эти вещи.

В.М. Розин. Конечно, нужно обсуждать, что такое методология и что такое философия, — я сам этим занимаюсь. Но все-таки обратите внимание: Вячеслав Марача в своем очень интересном докладе говорит, что если мы будем пытаться обсуждать это онтологически, то мы этого не поймем. Требуется другой тип социальности, требуется создание особого института, особой коммуникации, а не только обсуждение этих вопросов. Потому что если мы работаем в старых представлениях, то получается что? Выходит, например, Лев Петрович [Л.П. Щедровицкий], рисует на доске, что такое методология, методологическая работа, и тогда у него Розин превращается в злодея, который ее разрушает. Все это говорит о том, что он придерживается такого понимания социальности, когда есть некое «каноническое» представление, а дальше — кто не с нами, тот против нас. Марача же говорит совсем о другом: нужно переходить к новому типу социальности, где есть культура общения и мышления, есть желание понять другого, несмотря на различие представлений, есть желание делать совместную работу, есть понимание того, что в реальности есть и разные подходы, и разные типы задач, и разные традиции, и много чего другого. Для того, чтобы это все удерживать, нужно создание другого социального института. А наши представления о методологии или о том, что такое современность — это уже вещь вторичная.

То же самое — по отношению к докладу Игоря Винова. Я стремлюсь к тому, чтобы дискурс был прозрачным и конструктивным без потери сложности и специфики явления. Доклад был очень интересный, но настолько сложный и в этом смысле непрозрачный, что очень трудно его обсуждать. Но все-таки одну ведь я хотел бы заметить. Лакан, на мой взгляд, продолжает оставаться, несмотря на все, в старой традиции. В каком плане? Есть человек, он воспринимает другого, большого или маленького… т.е. это все равно идея человека, который находится в мире и воспринимает мир или других людей. По сути же дела, я считаю, и традиция ММК, и современные культурологические исследования — в этом смысле очень интересны исследования Библера (я согласен с выступлением, это очень близкая традиция) — показывают, что вопрос надо ставить совершенно по-другому. Вопрос надо ставить через систему культурно-исторических, культурно-семиотических и прочих реконструкций. А там получается совсем другая картина. Какая? Есть ситуация разрыва, или витальная катастрофа. Для ее разрешения человек изобретает семиотическую схему, знак или другое представление. Причем это изобретение уже подготовлено всей ситуацией, в этом смысле он не гениальный, он всего лишь является инструментом самой ситуации. Это изобретение ведет к созданию новых социальных практик, с одной стороны, а с другой стороны — к обнаружению новой реальности. Наконец, эти практики и новые реальности, в которые вовлекается человек, ведут к самоорганизации психики. Цикл завершается, и тогда получается очень интересная картина: и мышление, и личность, и наше Я — это все артефакты, это все семиотические культурные машины. Это совершенно другой подход.

С.М. Норкин. Я благодарен Вячеславу Мараче за то, что он ввел контекст политической философии для Московского методологического кружка. Мне стало понятно, что главным здесь является не проблема социального действия, а проблема запроса на социальное действие. На мой взгляд, таким действием в свое время были организационно-деятельностные игры; мне они напоминают олимпийские игры (во время которых, как известно, прекращались военные действия). В ОДИ как бы сходятся разные исторические линии: история человечества, история профессий (от узкого, эзотерического — к массовому) и история инструментов ММК. Такой точки, такого ринга, такой сцены, таких олимпийских игр на сегодня нет, и Чтения не могут быть таким рингом. Здесь многие это отмечали. А мне бы хотелось хотя бы посмотреть на Большую игру (где бы сошлись все существующие сегодня направления методологического движения) хотя бы в качестве зрителя, а может быть, и поучаствовать в ней. Конечно, я помню, как однажды, в Калининграде, Георгий Петрович сказал мне: «Сергей, не создавайте себе новых богов». И все же я думаю, что сообщество запрашивает такую Большую игру, в которой ученики, последователи, соратники, единомышленники, — все, кто сможет в этом участвовать, смогут себя предъявить, смогут встретиться с другими и построить живое мышление.

В.Л. Глазычев. За недостачей времени (мы чудовищно вышли за рамки регламента) хочу произнести только одну фразу с просьбой к молодой части аудитории. Те, кто занялись компаративными исследованиями (это замечательно), пожалуйста, имейте в виду одну вещь: сегодня, когда у нас есть огромное и постоянно растущее число книг, компаративные исследования проводить как бы легко. Но при реконструкции того, что происходило параллельно, важно иметь в виду, что хотя в 1955–1956 году стали открываться библиотечные спецхраны, мы все еще пользовались осколками, случайными фрагментами, и интересным является то, как несмотря на это и почему происходило склеивание, складывание и конструирование часто параллельных и конгениальных вещей. Вот тут в значительной степени лежит загадка ушедшего столетия, и очень прошу иметь это в виду.

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
115419, г. Москва, ул. Орджоникидзе, 9, корп.2, под.5, оф.2. +7 (495) 775-07-33, +7(495) 902-02-17