eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г.
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Книжная витрина Где купить Список изданных книг Готовятся к изданию
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Круглый стол «Линии и узлы»

Георгий Щедровицкий и Мишель Фуко

(Владимир Калиниченко, Павел Малиновский, Валерий Подорога; ведущий — Петр Щедровицкий)

П. Щедровицкий. Уважаемые коллеги, друзья! Я рад приветствовать вас на IX Чтениях памяти Георгия Петровича Щедровицкого. В преамбуле к этому Круглому столу хочу сказать следующее. На мой взгляд, существует по крайне мере два круга вопросов. Первый круг вопросов связан с  обоснованием исторической важности тех тем и проблем, которые были поставлены на повестку дня Московским методологическим кружком. Одна из линий этого обоснования, помимо практического и ситуационного контекста, в котором возникали эти работы и сегодня реализуются некоторые идеи и проекты, — это исторический контекст. Для меня чрезвычайно важно, что Кружок обсуждал темы близкие, параллельные с теми, что одновременно обсуждали философы и методологи двадцатого века (как в России, так и за рубежом), поскольку это указывает на известную связность культуры и традиции мышления.

Есть и вторая сторона. Для меня важно понимать, какие из вопросов, поставленных на повестку дня Московским методологическим кружком и лично Георгием Петровичем, являются специфическими и уникальными. Многие темы, обсуждавшиеся Кружком, с моей точки зрения, не являются новыми, не являются специфическими, не являются уникальными для философии и методологии двадцатого века. Более того, в силу понятной всем социокультурной ситуации и отрыва отечественной мысли от мирового интеллектуального процесса некоторые из этих тем ставились с заведомым опозданием и очень часто — в редуцированной форме. И сегодня необходимо ответить на вопрос, в чём же заключается действительный вклад ММК и Г.П. Щедровицкого в философию и методологию двадцатого века. 

На прошлых Чтениях было начато сопоставление Г.П. Щедровицкого и М. Фуко; сегодня я предлагаю продолжить эту работу. 

В. Калиниченко.  К названию нашего коллоквиума «Линии и узлы» я бы добавил: «Отражения и проекции». Если бы я делал доклад, то назвал бы его в связи с темой «Георгий Щедровицкий и Мишель Фуко» следующим образом (довольно условно): «Роль Георгия Петровича Щедровицкого в истории безумия двадцатого века».  Обозначу только некоторые пункты, зарисовки к развитию названной темы.

Первое — это ситуация, в которой работали Фуко и Г.П. Щедровицкий. В этой ситуации, как я её понимаю, очень важную роль играет отношение к власти. Власть на Западе не была столь тотальной, как в СССР, и это позволило мыслителям, среди которых был и Фуко, участвовать  в политике и работать, некоторым образом, в пространстве идеологии. Только здесь могла родиться идея о тождестве власти и знания, как своего рода рисунок образа врага. С другой стороны, если брать Советский Союз, Россию, здесь болезнь — «болезнью» в данном случае я называю отчуждение власти — была всеобщей и тотальной, а потому склоняло все интеллектуальные проекты к тому, что я назвал бы тотализацией. То есть это были глобальные проекты. На мой взгляд, именно поэтому они не представляли большой опасности для власти. Во всяком случае, она эту опасность проглядела. Опасность представляли более частные и приватные, так сказать, поэтические проекты. И поэтому теория деятельности, системный подход, — да всё, к чему прикасалось Методологическое движение, — носило тотальный характер, и в этой тотализации не представляло большой опасности. Сегодня, с некоторой дистанции, сделанное Г.П. Щедровицким представляется удивительно цельным и более радикальным, чем то, что делалось на Западе. Несмотря на отмеченную Петром Щедровицким редуцированность постановки некоторых вопросов, Георгий Петрович все же был наиболее радикальным мыслителем и пошел дальше тех, кто так или иначе развивал принцип деятельности. Я не буду говорить о симптоматичности этого принципа, который реализовался в рамках разных проектов: структурализма, феноменологии и так далее.

Почему я рассматриваю Георгия Петровича как важнейшее событие в истории безумия двадцатого столетия?.. Если взять известные работы Мишеля Фуко ("Рождение клиники" и "История безумия в классическую эпоху"), то параллели, проекции, отражения бросаются в глаза. Я напомню: Фуко говорит о рождении клиники и новом отношении к безумию, вся новизна которого, по мнению Фуко, заключалась в том, что болезнь получила свою артикуляцию. То есть болезнь «отрывается», как говорит Мишель Фуко, от традиционной привязки к метафизике страдания. Можно было бы под «метафизикой страдания» по отношению к болезни, каковой является отчуждение власти, указать на экзистенциализм. Эта болезнь обретает свою наблюдаемую форму в тотальных организациях мыследеятельности, становится как бы открытой — речи, артикуляции и взгляду. Именно потому, что человек не мог, не желал жить в тоталитарном режиме, не желал быть объектом манипулирования, он входил в то пространство, которое создал Г.П. Щедровицкий и его соратники: пространство некоей тотальной системы. Входил так, что как бы растворялся там. И опыт организации мыследеятельности, этот опыт безумия, эта, по отношению к человеку, деструкция дала начало новым видам психологии и антропологии. Как-то Георгий Петрович говорил про людей, которые прошли через этот Кружок, что они вообще чего-то стоят (стоили) только в той мере, в какой прошли эту школу. И это замечание било в самую суть. Действительно, теория деятельности и Методологическое движение было тем пространством спасения, если угодно, излечения, которое дало возможность состояться многим и очень многим, и даже тем, кто занимал в нём жесткую критическую позицию.

Безумие, отмечает Мишель Фуко, всегда связано с цивилизацией, ее неуютностью. Безумие, говорит он, приходит, когда мир начинает стареть, и  являет собой форму и систему этой порчи. Но в то же время безумие — это самая чистая, самая главная и первичная форма процесса, благодаря которому человек переходит на уровень объекта и становится доступным научному изучению. Человек становится природой для самого себя лишь в той мере, в какой он способен к безумию (в этом смысле). Безумие как такой переход к объективности — очень конститутивный момент становления человека в качестве объекта. Фуко отмечал, что этот процесс оказывается условием возможности появления психологии как таковой. Человеческое бытие характеризуется не через некоторое отношение к истине, но наделяется присущей ему и только ему открытой вовне и одновременно потаенной собственной истиной.

Когда я говорю здесь о безумии, то имею в виду опыт, который в этих работах Мишель Фуко впрямую не рассматривал, — опыт психоанализа. Ясно, что Георгий Петрович был одновременно и врачом, и пациентом. Врачом в той мере, в какой его схемы очерчивали и создавали особое пространство тела, которое было «наблюдаемым». Эти схемы вводили, как из рога изобилия, новые наблюдаемые. Это действительно была радикальная эпистемологическая реорганизация видимого и невидимого. В этом смысле клинический опыт, коим я называю здесь (возможно, неудачно, поскольку это порождает ложные коннотации) работу Методологического кружка, стал возможным как форма познания, а схемы деятельности — своего рода анатомией этой клиники.

Я сравнил бы Щедровицкого с Фрейдом. Фрейд свел к фигуре «методолога» всё, все структуры изоляции пациента, через вовлечение в сеанс психоанализа он довел силы пациентов до того предельного напряжения, которое только и позволяло им излечиваться. Вспоминаю конференцию в Подольске: Георгий Петрович сидит за столом, рядом Олег Игоревич Генисаретский, и Георгий Петрович говорит ему: «Умоляю Вас, не отказывайтесь от принципа деятельности!». — «А что такое?» —  спросил Генисаретский. —  «Это позволит нам избежать оккультизма в философии» — ответил Щедровицкий.

В заключение позволю себе привести одну цитату. Вот что пишет о теории деятельности Мишель Фуко:

«Теория деятельности предлагает новому человеку настойчивый и утешительный лик конечности. В ней смерть человека подтверждается, но в то же самое время предотвращается. Если она без конца объявляет человеку предел, заключенный в нем самом, то она говорит и о том техническом мире, что является вооруженной, позитивной и заполненной формой его конечности... Формирование теории деятельности — лишь одно из наиболее заметных свидетельств изменений в фундаментальном распределении знания».

П. Щедровицкий. Ты сказал, что «пошел дальше, радикализм был выше». В чем, на твой взгляд, этот радикализм?

В. Калиниченко. Я вижу этот радикализм и это «дальше» в очень жестком понимании денатурализации (хотя это не единственный признак), т.е. в снятии того, что называют естественной установкой. Здесь была просто развязана рефлексивность, и поэтому оппозиционеры легко осознавали себя с помощью приставки «мета-». Я не знаю другого такого движения, другой такой концепции, где рефлексия играла бы столь заметную роль. Рефлексия и её своего рода машинерия. Если мы возьмем любое направление, скажем, феноменологию или какие-то культурологические направления  — вспомним В.С. Библера, М.К. Мамардашвили, — все они все-таки полагали некие натурные образования, будь то сознание, культура и т.д. В методологии же Г.П. Щедровицкого формальный принцип был доведен до предела. И в этом я вижу великий терапевтический смысл теории деятельности, величайший. Георгий Петрович действительно был и врачом, и пациентом, т.е. он сделал свою жизнь своим аргументом. Я не знаю никого еще в это время, кто так ясно и отчетливо это делал.

П. Щедровицкий. А с этой точки зрения мыследеятельностный период — это отступление от радикализма или нет?

В. Калиниченко. Всё-таки эволюция школы [ММК], начиная с ранних работ (принцип параллелизма, переход к мыследеятельности, к оргструктурам и т.д.), представляется мне последовательным движением, и я не вижу отступлений. Хотя можно вспомнить  постоянные демарши О.И. Генисаретского, своего рода тихий бойкот Вадима Розина и многих других… Это была целая Вселенная, по-своему органичная.

П. Малиновский. Сегодня мне представилась возможность поговорить о двух Человеках с большой буквы, которые произвели в моей личной жизни наиболее существенные интеллектуальные и духовные повороты. Разговор об этих двух мыслителях можно начинать с любой точки. Владимир Калиниченко уже задал тему — тему духовной экзистенции и противостояния власти в ушедшем веке.

Позволю себе личное воспоминание. Двадцать два года назад, день рождения Георгия Петровича Щедровицкого. Для тех, кто помнит историю КПСС, это был памятный день — тогда состоялось открытие очередного, XXVI съезда КПСС. В этот же день в Институте системных исследований проходило обсуждение книги (первое издание) Аркадия Пригожина[1] «Социология организации». Поскольку я был одним из командиров добровольной народной дружины, мне пришлось с утра организовать патрулирование, в отделении прослушать речь Л.И. Брежнева, убедиться, что в стране ничего меняться не будет, хотя кризис назрел, и каждый ноябрьский пленум в конце 70-х годов об этом упорно твердил. Затем мы пошли на это заседание, и обсуждали там, по сути дела, институционализацию нового направления в отечественном социальном мышлении и в социальной практике. Потом мы с Георгием Петровичем возвращались (я — к себе на пост, он — домой) и обменивались мнениями по поводу того, что произошло... Эти личные воспоминания для меня весьма важны сейчас. Кому-то, быть может, покажется парадоксальным, но я и Г.П. Щедровицкого, и М. Фуко отношу к одному поколению  «шестидесятников». В 80-е годы все здесь присутствующие пережили и продолжают переживать трансформацию глобального, тектонического масштаба, зародившуюся в явном виде именно в 60-е годы — что и позволяет, по моему мнению, оценивать эти две фигуры на весах истории, как внесших определенный вклад в эту трансформацию, в первую очередь — в трансформацию институтов власти. Оба они родились в конце двадцатых годов; Мишель Фуко, к сожалению, ушел раньше Георгия Петровича, а Георгий Петрович всё же застал начало той громадной трансформации, которую мы, все здесь присутствующие, пережили.

В. Калиниченко,  оценивая весь XX век, утверждает, что вот, мол,  был Мишель Фуко, который сделал прогноз об исчерпании эпистемы Нового времени, сложившей в конце XVIII века, предвидел, к чему он — этот разрушившийся сегодня институциональный мир, воплощением которого, в частности, был Советский Союз — шел, куда он трансформировался. Не думаю, что такие выводы (задним числом) стоит делать, но эта ситуация трансформации, которую Мишель Фуко пережил в шестидесятые годы во Франции, и тот поворот, который получил название постмодерна, позволяет сейчас людям, размышляющим о философских традициях, ставить Щедровицкого и Фуко всё равно на одну доску. Не буду голословным: читатели нашего ведущего философского журнала "Вопросы философии" могут открыть № 1 за 2003-й год, там статья В.А. Котырева, вторая часть которой посвящена постмодерну и деантропологизации. Котырев пишет о постструктурализме, приводит знаменитую фразу Мишеля Фуко о том, что первое, чего мы лишились в эпоху модерна — это человек, и далее в своей статье рядом с Фуко ставит Г.П. Щедровицкого. Наконец-то я увидел то, чего ожидал давным-давно: признание того, что категория мыследеятельности является таким же, примерно, смертоносным оружием, как и «археология», «генеалогия» и прочие аналитические методы, которые были применены Мишелем Фуко по отношению к сложившейся гуманитарной парадигматике XVIII, XIX и XX веков. Я бы указал здесь на две точки натяжения, смысл которых  в том, что есть мыслители, которые, с одной стороны, всеми своими действиями реально готовили низвержение дисциплинарных институтов модерна, институтов подавления, дегуманизации человека, а с другой стороны — воспринимаются, в рамках философской традиции, как носители постмодерна, сделавшие очередной шаг к дегуманизации нашего мышления, нашего духовного мира. Я бы сформулировал это как проблему. Можно ли, размышляя в эпоху таких трансформаций о коллизиях, которые переживали те или иные мыслители, оценивая их через призму «безумия» этого века, можно ли найти однозначную оценку, однозначную шкалу, по которой мы могли бы точно сказать, что они сделали и что произошло с ними в духовной ситуации времени, в котором они жили?..

Здесь мы, с моей точки зрения, приходим к тому самому вопросу, ответы на который не получим уже ни в наследии М. Фуко, ни в наследии Г.П. Щедровицкого. Это вопрос о том, что же идет на смену, если говорить языком Фуко, эпистемы конца XVIII века. Какая следующая эпистема зародилась, и в чем, по сути дела, механизмы когнитивной, социальной институционализации нового мышления и соответствующих новых форм деятельности?

Вопрос, возможно, достаточно парадоксальный, потому что если мы посмотрим канонические представления о мыследеятельности, как они были изложены в конце 70-х —начале 80-х годов, то там основная категориальная характеристика — коллективная мыследеятельность. Субъект растворен во множестве позиций, по которым он может двигаться, входить, выходить, и его способы идентификации достаточно свободны, постольку, поскольку они предполагают, что человек может быть оснащен взятыми из культуры различными средствами, подходами и т.д. и т.п. Эта весьма жесткая организация коллективной мыследеятельности, предполагавшая понятные нормы мышления, коммуникации, обязательность рефлексии, сама по себе давала возможность человеку идентифицировать себя с какими-то фигурками («морковками») в рамках этих мыслительных схематизмов и конструкций и на этом основании  творить самого себя. Г.П. Щедровицкий, как известно, начинал свою учебу в университете с факультета физики и лишь затем ушел на философский; поэтому я бы ввел здесь физическую метафору (аллегорию) степеней свободы — степеней свободы, которые мы получаем, используя категориальный аппарат мыследеятельности.

Возникает вопрос: при чем здесь Мишель Фуко? И как мы можем эту проблему деантропологизации, уничтожения личности освещать с точки зрения наследия, учения или концепции Фуко? Мне кажется, что ключом здесь является традиция, корни которой уходят на рубеж XVIII – XIX веков, традиция, в которой складывался Московский методологический кружок, а именно — традиция диалектического мышления,  вершинами которого выступают и Гегель, и Кант. Я бы вернулся поэтому к понятному различению, которое существовало в немецкой классической философии: различению между мышлением, бытиём и тем самым миром, который остается человеку между мышлением и бытиём, — миром его опыта. Проблема опыта и категория опыта, которая была унаследована из предыдущей эпистемы (если верить Мишелю Фуко), была в этой традиции диалектического мышления встроена в достаточно жесткие мыслительные конструкции. То есть появилось мышление и бытие как две границы, которые позволяли обсуждать, что есть человеческий опыт. Почему я возвращаюсь к этой категории? Потому, что Мишель Фуко, если мы посмотрим его работы, особенно поздние, возвращается снова к этой категории опыта. Он  пытается осмыслить, как опыт, где мысль и есть действие, презентируется в зависимости от того, в каких социальных и когнитивных институтах человек осуществляет эту мысль в действии (т.е. в рамках дискурсивных практик).

Это чисто поверхностное, рамочное сопоставление позволяет мне сделать вывод, что категориальное представление о мыследеятельности, введенное Георгием Петровичем, является в продолжении диалектической традиции шагом вперед, попыткой снять противоречие (противостояние) между мышлением и бытиём, заложенное в немецкой классике, дать новое переопределение опыта, но, обратите внимание, в достаточно традиционных рамках и категориях мышления. Ту же саму проблему решал, находясь по другую сторону Рейна, Мишель Фуко. Я позволяю себе такую аллегорию, потому что граница между этими двумя школами проходит как раз по Рейну. Карл Маркс, который в свое время переправился через Рейн (Трир находится на другом берегу), сумел поменять свой менталитет. Французская школа, в принципе не воспринимая эту диалектическую традицию, тем не менее в лице Мишеля Фуко произвела тщательнейший анализ и разобрала эти механизмы мышления с точки зрения того, где «генеалогически» или «археологически» (в зависимости от того, какую фазу творческой эволюции Фуко вы возьмете) находятся инструментальные или технические средства мышления, чтобы можно было бы презентировать к концу уходящего XX века накопленный Человеком опыт. Обратите внимание, Человеком с большой буквы. Потому что субъекта для этого опыта в принципе нет, ибо эпоха модерна сняла эту проблему, решив ее предельно просто: вместо человека появился индивид, в лучшем случае — индивидуальность. Заканчивая эту первую линию обсуждения, я бы утверждал, что Московский методологический кружок, разрабатывая теорию деятельности, фактически выстраивал онтологию для тех мыслительных конструкций, которые параллельно или чуть раньше разрабатывались Мишелем Фуко. Если мы возьмем классическое представление о морфологии деятельности, мы увидим там четыре фигурки: люди, вещи, знаки, машины. Если мы посмотрим труды Мишеля Фуко, мы увидим, что он работает в оппозициях этих морфологических единиц теории деятельности. Слова (знаки) — вещи, люди — дисциплинарные институты (машины). Напрашивается своего рода параллелизм: с одной стороны — Московский методологический кружок, который продолжал диалектическую традиции (по крайней мере до начала восьмидесятых годов оставался в рамках данной традиции мышления) и находился по эту сторону Рейна; с другой стороны — по другую сторону Рейна — Мишель Фуко занимался анализом, «археологическими» раскопками тех же самых институций и пытался понять, каким образом они работают, но языком нормального декартовского, а не этого немецкого, зачумленного диалектизмами языка. Возможно ли такая параллель или нет — это тема обсуждения.

Вторая проблема, которую поднял В. Калиниченко и с которой я начал, — проблема власти — приобрела сегодня уже комический характер, в том смысле, что деинституционализация произошла, но какие-то институты ведь всё равно должны быть, даже в традиции методологического мышления.

В. Подорога. Я никогда не участвовал в Московском методологическом кружке и  с Г.П. Щедровицким не был знаком никогда. Поэтому мне сложно выступать перед аудиторией, которая всегда. У меня складывается ощущение, что я тут выступаю «человеком со стороны», и поэтому чувствую себя не очень комфортно. Хотя я тоже имею свою историю и занимаюсь приблизительно тем же. Я вчера целый день читал произведения Георгия Петровича и очень много смеялся, потому что это очень живой и интересный опыт. Меня также охватила ностальгии по моей юности, которая была в этих произведениях, хотя, как уже сказано, я не пересекался с Кружком. Мне хочется разобрать именно ситуацию смеха, потому что когда сообщество напоминает церковь, это как-то ужасно. Смех немножко разоблачает церковные поползновения,  и поэтому — хорошая вещь. Со стороны такого «чужого», которому позволено смеяться, я хочу рассказать, почему, собственно, я смеялся. Потому, что многие персонажи, которые участвуют в дискуссиях с Г.П. Щедровицким, мне знакомы. Часть из них меня учила, я сдавал им экзамены… т.е. я жил и живу очень близко с ними. Но такими глупыми я их еще никогда и нигде не видел. Все оппоненты Георгия Петровича, будь это те, которые задают вопросы и участвуют в его движении мысли, его друзья, или другие, которые составляли советский университетский истеблишмент 60-х - 70-х годов,  —  все  они по-разному ему оппонируют, но все выглядят чрезвычайно глупо, задают не те вопросы, не туда и т.п. Не знаю, какой такой интересный жест он делает, почему он выглядит таким Георгием Победоносцем… но, во всяком случае, это было условием моей жизнерадостности при чтении. Фуко тоже начинает книгу "Слова и вещи" с того, что читает китайскую энциклопедию, которая его настолько потрясает — есть же такие несуразные энциклопедии, которые совершенно невозможно осмыслить через европейское ratio — и веселит, что этот смех Фуко слышится во всей книге. Смех, который сегодня звучит для меня со страниц сочинений Г.П. Щедровицкого — это в некотором роде смех утраты. А смех Фуко (о том, как смеялся Фуко, кстати, есть даже небольшие тексты) — это смех победителя, человека, который четко знает свои цели.

Я долгое время занимался Фуко и достаточно хорошо его знаю, но тем не менее достаточной сравнительной базы с Г.П. Щедровицким я как-то не нашел. Не буду предугадывать дальнейший путь программы, которая выстраивается сейчас внутри Методологического движения, думаю, что это очень хорошая и интересная программа, но, на мой взгляд, здесь есть некоторые ошибки, связанные, наверное, с недостаточным знанием европейской ситуации. В частности, ситуация сравнения Фуко и Щедровицкого мне кажется не совсем удачной. Есть другой персонаж, более подходящий для сравнения, для нахождения точки пересечения, и это пересечение достаточно значимое для всего поколения идеологии шестидесятников. Это Жан-Поль Сартр. Если почитать «Бытие и ничто», то основная идея там — это идея проекта, идея системы проектирования, которая потом развита в его «Критике диалектического разума». Но проект понимается не то чтобы несколько иначе, а шире, чем у Щедровицкого, шире и свободнее от тех сужений, к которым Кружок вынуждало давление власти и другие привходящие обстоятельства. Так что я думаю, что сравнительная точка — идея проекта у Сартра; у него это совершенно фундаментальное понятие, которое идет из экзистенциальной проблематики. Думаю, что хотя в сочинениях Г.П. Щедровицкого есть постоянная погоня за научностью, технологией, за убедительностью этой технологии, за ее эффективностью и т.д., но, в той мере, в какой я знаю эту область, знаю, что и во Франции существовали приблизительно такие же настроения, — тут есть общая тональность, связанная с так называемым выбором экзистенциального проекта. Поэтому включенность методологии в широкие экзистенциальные проекты — это и есть одна база сравнения. Даже если в методологии экзистенциально-ценностный аспект кажется редуцированным. Я думаю, нужно в этом направлении заново перечитывать, выстраивать логику, связанную с экзистенциальным, то есть целостным проектом, нежели тот, который был заявлен методологически, технически и как обучающая программа. Это один аспект, я не берусь его отстаивать до конца, но мне он кажется совершенно очевидным, потому что перекрывает всю сферу взаимоотношений опыта шестидесятников, где колебание было очень жесткое колебание между научностью и логизацией знания, вообще логизацией философского дискурса, с одной стороны, — и экзистенциальным проектом, с другой стороны. Поэтому последующее разделение Кружка, отношение идей Г.П. Щедровицкого к идеям М.К. Мамардашвили и тому подобное играет очень существенную роль в понимании этого процесса.

Это один аспект, в котором я пытаюсь выяснить сравнительные условия. В том же, что касается непосредственно Фуко и взаимоотношений с ним в поле сравнения, то и здесь я, тем не менее, вижу некоторые темы. Если продолжать тему экзистенциальности, то Фуко был бунтарь, самый настоящий бунтарь, «милитарный» человек, вооруженный, до невероятности агрессивный. Можно говорить даже о его личном безумии, а не просто о том безумии, о котором он писал. И по текстам Г.П. Щедровицкого я вижу, что он тоже — бунтарь. Это был очень радикальный человек. Причем сегодня видно более отчетливо, насколько это был  радикальный человек. (Мне кажется, что ситуация пафоса, патетики всей системы аргументации — вообще очень любопытная тема, которая связана с формированием Московского методологического кружка как такового.) Но тут есть и очень существенные различия. Фуко, во-первых, не имел никаких учителей. Конечно, человек не бывает без учителей, но во всяком случае, он учился подряд у Дюмезиля, выдающегося французского антрополога, у Альтюссера, он вступал в коммунистическую партию, но после сталинизма тут же вышел, он изучал марксизм, психоанализ Лакана и т.д. Да, у Фуко был руководителем докторской диссертации Жан Ипполит, который занимался гегелевской философией. Конечно, гегелевская философия оказала очень сильное влияние на книгу «История безумия в классическую эпоху» (это совершенно очевидно гегельянский труд, он готовился под руководством Ипполита), но Ипполит слишком рано для Фуко ушел из жизни, и он потерял ориентацию, у него возникли проблемы.

Во-вторых, историю становления Фуко следует рассматривать в контексте общего постструктуралистского движения во Франции. Он там был не один, это целая группа выдающихся исследователей, воспитанных на Гегеле, на Фрейде, на Ницше, на Хайдеггере, а именно — Ж. Деррида, П. Бурдьё, Ж-Ф. Лиотар, Ж. Делёз, вообще громадное количество людей, почти одновременно вставших на ноги, сформировавших свое мировоззрение. Взрыв французской философии в 60-70-х годах — это в любом случае очень значительное явление, с которым невозможно не считаться. В это время появились достаточно крупные мыслители и Фуко был одним из них,  влиятельным, но не настолько, чтобы все остальные выглядели перед ним мальчиками.

Различие, которое я хотел бы еще раз подчеркнуть: бунтарство Г.П. Щедровицкого Петровича (как я его воспринимаю через текст) имело, на мой взгляд, определенную стратегию — в отличие от Фуко, чье бунтарство и чьи шаги против власти были как бы запрограммированы. Фуко, фактически, был человеком, который не то чтобы боролся с властью, но всякий раз выступал против нее, когда представлялась какая-то возможность, и всякий раз пытался навязать, даже силой, свои убеждения властным структурам. Иначе говоря,  у него не существовало переходного моста между его мыслью и идеями через какую-нибудь технологию сосуществования,  сопряжения с властными центрами — в то время как у Щедровицкого она была, он выстраивал эту логику, которая в конце концов в какой-то мере сработала. На это различие стоит обратить особенное внимание.

Следующее различие состоит в том, что Фуко был исследователь, он гордился тем, что он прежде всего историк, — конечно, и философ, и человек широкой образованности, эрудированности, но тем не менее Фуко был исследователь, у которого написание книг (больших книг) занимало большую часть его жизни. А его пикетирование, его атаки, реакции на современные события были достаточно ограниченным явлением. Он писал книги, и каждый раз, когда они появлялись, они производили эффект разорвавшейся бомбы на все интеллектуальное сообщество, включая истеблишмент и сопутствующие слои культурной интеллигенции Франции. Книги Фуко постоянно обсуждались. Самая первая книга — "История безумия в классическую эпоху" — прошла, правда, с относительным успехом, а вот книга "Слова и вещи" (которая у нас была переведена первой), обсуждалась  уже очень бурно, потом первый том "Истории сексуальности", "Надзирать и наказывать: рождение тюрьмы"… Эти были работы, где он сформулировал свою теорию власти и понимание власти, и они стали совершенно ошеломляющим событием. Поздние же книги уже не произвели такого сильного впечатления, не получили такого ажиотажного внимания и признания; возможно, в этом есть своя справедливость, поскольку они уже написаны в другом стиле, с другой задачей, были посвящены репрезентации этоса античного мира, связаны с "Историей сексуальности", но уже другими способами.

В отличие от Фуко, Г.П. Щедровицкий действовал через слово. Он из той группы практикующих словом отечественных мыслителей (сюда относится и М. Мамардашвили), которые действовали через систему убеждения. Щедровицкий выступал в качестве учителя, и совершенно осознанно исполнял эту роль. Роль учителя может осознаваться или не осознаваться. (Например, Мамардашвили не был учителем. Может быть, он кого-то и учил, но он не был учителем и для себя решил эту проблему не в пользу своего учительства; он с трудом брал аспирантов, и то все они были случайными). Здесь, конечно, и другие факторы играли роль, например, что Г.П. Щедровицкий не мог получить академическую карьеру… Но в любом случае, даже здесь, внутри советского пространства, ясно видно, что практикующие словом и действием — это совершенно разные люди. Естественно, что учитель, который чувствует себя учителем, который идентифицирует себя с учительством – конечно, это автодидакт, это авторитарность (тут это просто необходимые качества), это возможность «церкви», возможность «сверхучеников», которые создают «церковь». Кстати, та же самая проблема связана с Фрейдом, когда группа его учеников решила создать замкнутое сообщество. Они даже купили специальные перстни, чтобы этими перстнями себя отделять от других, приходящих психоаналитиков, замкнуться в сообщество и быть центром сохранения абсолютной истины психоанализа. Таков характер развития психоаналитической школы, мощнейшей из современных школ, наверное, это самая грандиозная школа, которая когда-либо создавалась. Но она диффузировалась настолько, что сегодня психоанализ уже не представляет собой единого движения, он просто исчез в смысле школы.

Этот момент школьности и школообразующего фактора тоже очень важен при сравнении, потому что у Фуко школьная практика вообще отсутствовала. Он был freelancer, в основном; если и преподавал, то все равно это был человек, который двигался совершенно по-другому, по своему экзистенциальному выбору. Да, у него были какие-то помощники, но учеников я не знаю. У Леви-Стросса еще были какие-то ученики, а у Фуко, у Деррида, у Лиотара нет никаких учеников, нет никаких школ, ничего. Вообще, хотя возможность утверждения какой-то идеи предполагает подчинения этой идее, современная европейская тенденция демилитаризации  мысли требует отказа от любого вида фрустрации, настаивает на создания условий невозможности фрустрации... масса подобных условий на то, чтобы мысль сегодня могла бы состояться в виде школы. Этих школ нет и в Германии. В современной философии вообще отсутствуют школы. Может быть, только в сфере сугубо научного знания, научных дисциплин еще сохраняются школообразующие факторы, но там они связаны с тем, что объект исследования настолько подчиняет участников исследования, что фактически отношения между ними не могут существенно влиять на поведение объекта. Но в том, что касается школообразования в гуманитарной области, то в Западной Европе сегодня это просто невыносимо. Школа — это диктат, школа — это учитель, Отец, который будет всем раздавать лычки, кого-то понижать, кого-то повышать, манипулировать всеми и так далее, который будет распределять истину. А истина не может быть распределима, это очевидно. Тут есть еще очень любопытные вещи, которые особенно характерны для западногерманских университетов и действующих там лиц. Некоторые из немецких интеллектуалов объявляют, что основная идея возрождения духовной жизни Германии в послевоенное время (я имею в виду все переживания Холокоста, своей вины) заключается в отказе от романтического принципа гениальности. Мол, принцип фюрерства, который Хайдеггер принял в 1937-м году и пытался ввести в университеты, есть развитие идеи гениальности, а потому от принципа гениальности, который развернулся и перешел к романтикам от Канта, нужно отказаться.

Я мог бы проводить много сравнений. С точки зрения операбельности мысли (я говорю на своем языке, а не на том, который здесь используется), из текстов, которые я читал, меня  просто восхитили страницы, где идет постоянный поиск определения понятия элемента, части. Это замечательные тексты, очень интересные, очень современные, они как-то хорошо «дышат». Замечательные тексты! Но вот что интересно: там идет поиск начальной простоты. В доктрине Фуко формировалась очень важная для него идея истины, а в работах Щедровицкого основная, центральная проблема — принцип простоты. (Не буду здесь ни с кем спорить, свое мнение оставлю при себе). Насколько сложный объект может быть упрощен — именно это позволяет создать систему манипуляций с объектом, и именно поэтому идут поиски постоянного упрощения самых сложных объектов. Однако Щедровицкий не учел, и это основной не то, чтобы провал, но недосмотр, что есть такие объекты, которые не могут быть упрощены, даже если мы определим для них всю совокупность связей. Таких объектов много — тот же язык, например. А для Фуко проблема истины заключалась в том, что он рассматривал все свои тексты как тексты истины. Он полагал, что истина безумия может быть развернута для XVIII века таким образом, каким он это делает. Он был историком не потому, что он так любил историю, а потому, что он полагал, что философия никогда не сможет увидеть истину, истину можно увидеть там, где что-то остыло, где можно исследовать документы и т.п. У него был большой скепсис в отношении действующей истины, а также по отношению к возможным конвенциям, институциям, которые договариваются относительно этой истины.

П. Малиновский. Если можно, я бы прореагировал на сказанное только что Валерием Подорогой. Это довольно любопытно, но у меня другая позиция и другое представление. Я бы предложил  не застревать в истории мысли, а понять, что происходит сейчас, и, в частности, что сказал Владимир Калиниченко по поводу личности. Я специально не употреблял слово «личность», поскольку оно существовало для меня в совершенно другом измерении. Это — к вопросу о деантропологизации. А что касается ситуации слома, или перехода от прежней эпистемы к новой эпистеме, то я хотел бы очень жестко сформулировать эту проблему в языке одного из классиков этой новой эпистемы — Мануэля Кастельса. Он задает три типа идентичности, и считает, что кризис идентичности в переломную эпоху является одним из болезненных и важнейших, и даже кровавых. Первый тип идентичности — легитимная идентичность. Весь парадокс состоял в том, что и Мишель Фуко, и Г.П. Щедровицкий, и Жан-Поль Сартр, — все они были в одной традиции, и искали источник легитимности в истории мышления, занимаясь его (мышления) реконструкцией. Но ситуация жизнедеятельности и действия в жизни заставляла их искать других идентичностей. Кастельс предлагает еще два вида идентичности: идентичность повстанческая, резистентная и идентичность проектная. Причем их отличие Валерий Подорога прекрасно показал. Либо идентификация себя как бунтаря, противостоящего подавляющей тебя легитимной институциональности, либо ты можешь выдвинуть альтернативный проект и идентифицируешь себя с революционером. Здесь очень тонкая граница. Мы с Георгием Петровичем неоднократно обсуждали эти темы (естественно, тогда речь шла о научной революции, в языках парадигмального сдвига), и он себя очень четко идентифицировал с революционером, а не с бунтарем. Если оценка Подороги правильная, то здесь мы можем зафиксировать первое различие: в наступающую переломную эпоху они действительно по-разному себя воспринимали и по-разному понимали свое действие.

Однако возникает вопрос: был ли проект и состоялся ли проект, о котором говорил или который имел в виду Г.П. Щедровицкий? На самом деле было несколько поколений проектов, и все, кто хоть чуть-чуть соприкасался с Кружком, почувствовали это на своей шкуре. Так какие же проекты из тех, что замышлялись, стали революционными и создают новую эпистемную картину, в которой мы живем?.. Парадоксально, с моей точки зрения,  то, что последние работы Мишеля Фуко оказались менее замеченные и не вызвали такого скандала, как предыдущие, хотя они на мой взгляд как раз наиболее рафинированные. И смотрите, та же самая временная датировка: конец 70-х – начало 80-х годов. Это переломное время, когда у нас вместо жестких, линейных, дисциплинарных структур власти выстраивается новый мир, а ответ на вопрос о том, как выстраивается этот интеллектуальный и мыслительный опыт, — мы получаем, с моей точки зрения, совсем  из другого источника. Перевели работу Рэндалла Коллинза (громадную, тысячестраничную) «Социологию философии», и в ней мы увидели альтернативную, нелинейную, или полулинейную, ветвящуюся картину того, как идет история мышления.

Интересный вопрос — насколько и как вписываются в это новое представление истории два наших фигуранта.

В. Подорога. Я думаю, что здесь есть один вопрос, который я не затронул, но Вы на него намекаете с другой стороны. Г.П. Щедровицкий как бунтарь и как человек, который считал себя достаточно сильным, чтобы управлять своим собственным мышлением, — это как бы человек без бессознательного. Это странно, но тем не менее... И есть отношение с властью, которое для Фуко строилось, например, через его личное неучастие, протест. А в отношении Г.П. Щедровицкого я не могу такого сказать. Я думаю, что он двигался по другому пути: он принимал вызов власти и считал, что он может в игре, которую он предложит власти, ее обыграть. Мне кажется, это глубочайшее, глубочайшее заблуждение. Я вижу, что сегодня происходит, когда политтехнологи помогают власти играть в игры и тем самым переходят в другой статус — «людей власти». Но они вовсе не являются теми людьми, которые осуществляют контроль, осуществляют перманентную критику власти, которые постоянно лишают власть привилегии не иметь бессознательного. Разве она абсолютный субъект? Примыкая к властным структурам, они создают у власти иллюзию, что она компетентна. А здесь компетентность, на самом деле, состоит не в том, что ты помогаешь власти, но в том, что существует гражданское общество, которое через свои институты осуществляет систематическую критику властных решений, властных полномочий, перепроверяет легитимность различных институтов, а не включается с радостью, говоря: «Нет, мы её обыграем, обыграем!..». Вспоминаю такой случай. У нас на философском факультете постоянно была вербовка в КГБ. Это всем известно. Всех по-разному вербовали. Один человек, с которым я немножко дружил, решился. Это показательный случай такого рода драмы: с одной стороны, он не москвич, ему нужна квартира и прочее, и в КГБ это всё дадут; а с другой стороны, человек он всё-таки хороший, либеральный. Как тут поступить?.. И он для себя выдумал такую теорию, что он туда придет и будет там изнутри все разрушать. Но квартиру получит. После этого его никогда не видел. Он исчез.

П. Щедровицкий. А при чем здесь Георгий Петрович?  

В. Подорога. Георгий Петрович? Я говорил о том, что есть и эта проблема...

П. Щедровицкий. То есть всякий революционер на самом деле хочет быть властью.

В. Подорога. Революционер — да. Но не бунтарь. Бунтарь просто не способен на такую стратегию. Так что здесь есть еще одно интересное различие.

В. Калиниченко. Маленькое замечание. Валерий, любопытны и извечны контуры той оппозиции, о которой ты говорил. Но ведь твое суждение — эмпирично. Бывает, что и обыгрывают. Смотря в какую игру будут играть. Ведь как иначе создается пространство публичности? За счет усилий кого? Вот этих людей. Можно называть их бунтарями, революционерами, чуть-чуть конформистами и так далее.

В. Подорога. В духе своей эмпиричности я мог бы сослаться на пример Мейерхольда, который занимался обыгрыванием власти очень тщательно, разрабатывал различные стратегии, позволяющие его театру должен выживать в системе диктатуры… И что? Я не понимаю даже, о чем здесь идет речь. Что это за обыгрыш? А если кто другой обыграл власть — где примеры? Примеры надо показывать, не говорить! Показывать!



[1]    Пригожин, Аркадий Ильич — доктор философских наук, профессор, директор Центра управленченского консультирования, автор более 200 печатных работ. — Прим. ред.

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
115419, г. Москва, ул. Орджоникидзе, 9, корп.2, под.5, оф.2. +7 (495) 775-07-33, +7(495) 902-02-17