eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г.
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Книжная витрина Где купить Список изданных книг Готовятся к изданию
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Дискуссия

Дискуссия

 (Чтения памяти Г.П. Щедровицкого 2004—2005 г.г./ Сост.В.В. Никитаев – М. : Фонд «Институт развития им. Г.П. Щедровицкого», 2006. – 368 с.: ил. – ISBN 5-903065-07-4)

О.И. Генисаретский (ведущий). Уважаемые кол­леги, нам сейчас предстоит перейти к дискуссии, ияхочу обратить ваше внимание на то, что коллоквиум «Антропологическая и персонологическая проблемати­ка в ММК» структурно повторяет Чтения в целом. Та же самая тройственность, тот же ход фундаментально заложенных основ, через какую-то проблему, в данном случае, человека и к выходу на большую проектность. Обращаю на это ваше внимание. Я хочу вас попросить (уже в качестве ведущего) не забывать, что второй кол­локвиум — антропологическая и персонологическая проблематика в ММК. То есть, держась, иногда отсту­пая назад, в фундаментальность, глядя вперёд, поста­раться высказать что-то по поводу собственно антропо­логической тематики, которая, по инициативе организа­торов сделана дважды центром: центром Чтений и цен­тром коллоквиума. Эта тематика и сама по себе значи­тельна, и инновационна по отношению к составу ос­новного корпуса идей ММК.

П.Г. Щедровицкий. Я хотел бы сформулировать несколько тезисов. Первый момент — объяснительный. Почему именно антропологическую и персонологическую проблематику я выношу в центр? Сценарно. Но сценарно не только в данном контексте. Фактически я предлагаю, в продолжение моего доклада, выносить этот вопрос в центр, как минимум, годовой, а может, и более длительной работы. Поскольку, я утверждаю, что вопросы о человеке, о совокупности онтологических представлений человека, которые существовали в Мос­ковском методологическом кружке и, в частности, в работах Георгия Петровича и в его способе самоопре­деления, являются сегодня самой непродуманной и наи­более превратно толкуемой группой вопросов.

В принципе, конечно, надо иметь внутри своего арсенала некий вопрос, который все толкуют превратно, — в этом есть какая-то интрига. Однако, с моей точки зрения, если эта ситуация не будет достаточно определённо прояснена в ближайшее время, то мы столкнёмся с целым рядом препятствий на пути того, о чём мы говорили в начале, то есть, на пути
выстраивания коммуникаций с другими профессиональными цехами и сообществами. Поскольку именно по этому пункту будет происходить ценностное разграничение и прекращение коммуникаций не по делу, а на основе ложной информации, которая считывается с текстов (которые — я здесь согласен с Валерием Подорогой — иногда дают основание для та
rого ложного считывания). Имеются ещё и специальные интерпретационные работы, которые ведутся ря­дом выходцев из ММК,  которые утверждают, что та­кой антропологической доктрины не было, а та, кото­рая была — была вот такой.

Второй тезис. Я бы хотел напомнить, что в нача­ле работы кружка достаточно подробно обсуждался вопрос метода восхождения от абстрактного к кон­кретному. Как вы помните, это довольно сложная ин­теллектуальная действительность. Георгий Петрович очень часто приводил примеры про то, что в первом томе «Капитала» товар продаётся по стоимости, автретьем — не продаётся по стоимости, как иллюстра­цию этого метода. Прикладывая это к обсуждаемой тематике, можно сказать, что, в первом томе «СМД-методологии» человек является материалом деятель­ности, а в третьем — не является. Но, из того, что в первом томе он является материалом, ровным счётом ничего не следует. Потому что это есть то самое ис­ходное абстрактное полагание (которое дальше можно обсуждать, но я пока обсуждаю логическую схему), которое кладётся в основание, чтобы потом вывести массу чего другого, то есть, собственно, перейти от абстрактного к конкретному. Вопрос о том, почему именно эта схема была положена в основание в схеме выведения, мы будем обсуждать отдельно, но я обра­щаю внимание на эту логическую форму.

Я благодарен и Борису Эльконину, и Вере Дани­ловой за то, что они как бы заново втянули некую про­блематику, с которой я начинал свою работу в Кружке. Действительно, этот переход от трактовки деятельности в режимах функционирования и [воспроизводства] (в скобочках, потому что с воспроизводством всё слож­нее), к обсуждению ее в режиме развития, со сменой схемы и представления о человеке при переходе от од­ного режима к другому. Я соглашаюсь с тем, что этому был посвящён весь первый период моей собственной работы, всё это отражено в текстах, и я не очень пони­маю, что я бы мог к этому добавить. Я считаю, что эту тему, в общем и целом, мы, наша группа — я, Юрий Громыко, Сергей Наумов и примкнувший к нам на не­которое время Михаил Гнедовский — в общем, тогда разобрали. Георгий Петрович неоднократно говорил мне, что это очень здорово, что мы с этим работаем и что схема мыследеятельности «впервые дает основание для постановки антропологической проблемы в мето­дологии». Впервые! До этого были покушения с негод­ными средствами.

Я согласен с тем, что это — важная тема, но обра­тите внимание: есть вторая важная тема, которую, на мой взгляд, мы ни разу всерьёз не ставили. Ну, хорошо, человек — есть материал деятельности, но кто-нибудь когда-нибудь отвечал, что это значит? С каким ан­тропным материалом деятельность вообще имеет воз­можность работать? Какие требования к этому мате­риалу предъявляются? Что происходит, если антропный материал не соответствует этой деятельности?.. С моей точки зрения, если возвращаться к Выготскому, то в его работах есть вторая линия — линия дефектологиче­ская, без понимания которой мы, с моей точки зрения, не подойдём к серьёзному обсуждению этой темы на новом уровне. А это предполагает развёртывание цело­го ряда практик.

Вообще, с моей точки зрения, полное захлёбыва­ние методологии в педагогической практике было вы­звано тем, что мы с этим не разобрались. Георгий Пет­рович, каждый раз, когда встречался с педагогами, ри­совал «трубопровод» и говорил: «Вот воспроизводство, нормы и т.д.» Сегодня это можно, конечно, восприни­мать, как анахронизм, а можно — как вызов к другим исследованиям, к совсем другим разработкам, направ­ленным на обсуждение именно материальной стороны дела. Учите материальную часть, как было сказано в известном анекдоте. Так вот, в этом плане, я предлагаю психологам выстроить сотрудничество и в этой зоне, которая и психологическим и психолого-педагоги­ческим сообществом была полностью проиграна за по­следние 25-30 лет (если не раньше).

О.С. Анисимов. Я согласен с тем, что антрополо­гическая и персонологическая тематика — это именно то проблемное поле, на котором мы должны обустрои­ться, чтобы была перспектива методологического дви­жения. И важнейшим, с моей точки зрения, вопросом здесь является вопрос самоопределения.

Мне кажется, что отсутствие культуры в само­определении ведёт к тому, что само методологиче­ское самоопределение остаётся в естественной фор­ме — по образцам, по случайностям индивидуальной жизни, а тем самым, далёким от самого статуса мето­дологического самоопределения и самоопределённой методологической жизни. И психологические иссле­дования (с привлечением методологии), и поиски са­мих методологов в отношении субъективности в сво­ей методологической практике и жизни, так или ина­че, оставили на предварительном, совершенно не раз­работанном уровне, саму проблему, что же такое самоопределение. В особенности, что такое методо­логическое самоопределение, чем оно отличается от других самоопределений (жизненного, социокультур­ного, деятельностного и т.д.).

Если смотреть на ситуацию деятельности таким образом, что человек предопределяет встречу материа­ла со средством, причем таким образом, чтобы матери­ал превратился в этот продукт, а человек понял и при­нял норму, следовательно, прошёл границу, отделяю­щую до-деятельность от деятельности, то тогда возни­кает вопрос, что происходит на этой границе с точки зрения самоопределения?..

В ответе на этот вопрос мы должны ввести тези­сы, которые были популярны в Московском методоло­гическом кружке, о нормативно-деятельностном подхо­де, о системно-деятельностном, системомыследеятельностном и т.д.

Что касается самого человека, то человек дол­жен иметь, по крайней мере, два образа себя, один из которых — это нормативный образ. Если мы не зна­ем нормативности, если мы не знаем воплощённости нормативности, то есть, переход к организованности деятельности, если мы не умеем вычислять субъек­тивную составляющую в этом, а уж, тем более, если мы не знаем себя, то соотнесение одного с другим никогда не может приводить к самоопределению и участию в деятельности. Тогда возникает вопрос о том, какие акцентировки в этой самоопределённости? То есть, что должен преодолеть человек для того, чтобы быть субъективно, адекватно включённым в действительность деятельности? Если я введу норма­тивную акцентировку, с другой стороны — субъек­тивную акцентировку, с третьей стороны — следст­венную акцентировку, с четвёртой стороны — акцен­тировку по материалу, с пятой стороны — акценти­ровку на продукт, то тогда появятся различные виды деятельности, человека в деятельности. С чем сражался, на мой взгляд, Георгий Петрович? Он сражал­ся не с включенностью человека в организованность деятельности, а с выделенностью человека в деятель­ности. В этом, как мне кажется, была и суть его по­лемики с психологами.

Поэтому, возникает вопрос, каким же образом по­нимать деятельность? Что это? Человек при всём этом? Или это деятельность, в которой существует и человек (и обязан там существовать онтологически)? И, уже во вторую очередь, возникает вопрос о том, какую роль играет рефлексия и раскрепощение в выведении чело­века из прошлой деятельности, для того, чтобы подго­товиться к переходу в другую деятельность?..

Завершая, хочу сказать: на мой взгляд, сама не­определённость базисных различений (даже в самых простых схемах деятельности) сделала ситуацию об­суждения антропологических аспектов деятельности неопределённой. Только если мы уделим внимание определённости тех средств, которыми мы пользуем­ся и в психологическом, и в непсихологическом ана­лизе, только тогда у нас появляется, в том числе, пер­спектива понять, в чём специфика методологического самоопределения.

В.Г. Марача. Непросто выступать, когда рядом стоит портрет Г.П. Щедровицкого, но, тем не менее, я рискну сформулировать мысль, и эта мысль будет в форме вопроса, на кантианский манер.

Для меня это относится, прежде всего, к дискус­сии по докладам первого коллоквиума, но в постановке этого же вопроса меня утвердил и доклад Валерия По-дороги. Возможно ли сохранять самоценность методо­логического мышления, не осуществляя социального действия, не замышляя и не реализуя проектов и про­грамм, или иные формы того, что О.И. Генисаретский называл сегодня «активизмом»? Мой личный ответ: нет, невозможно.

Но дальше отсюда следует, опять-таки, вопрос, уже методологический: а как это возможно в тех социокультурных условиях, в которых мы находимся? Можно спросить и так: принимает ли мир такой тип игры и что это за тип игры? Где изыскать того Другого, о котором так печётся, в том числе, французская философия? А поворачивая к антропологической проблематике, я бы спросил иначе: а  каково то рациональное отношение, которое стоит за методологически организованным социальным действием? Как это возможно в тех социокультурных условиях, в которых мы находимся? На этот вопрос я вижу четыре типа ответов.

Первый ответ, на который указывал Б.В. Сазонов, состоит в том, что это рациональное отношение являет­ся управленческим. Его суть в том, что методология стремится управлять общественным развитием, или да­же, если это усилить, придает импульс развития социально-деятельностным образованиям, или единицам деятельности.

Второй тип ответа, отчасти соприкасающийся с первым, но, тем не менее, отличающийся от него, со­стоит в том, что это рациональное отношение есть вла­стное отношение. Речь будет, конечно же, идти о вла­сти особого рода, и дальше мы должны спрашивать, какого именно рода здесь власть. И это уже указывает на антропологическую проблематику.

Третий тип ответа, который подводит нас к ан­тропологической проблематике ещё ближе, состоит в том, что это рациональное отношение есть этико-правовое отношение. Для меня в эту рамку помещаются вопросы о правомочности мысли, вопросы о поступке, вопросы о подлинности и т.д.

Наконец, четвёртый тип ответа (здесь я уже на­прямую обращаюсь ко второму коллоквиуму) состоит в том, что это рациональное отношение есть педаго­гическое отношение. На возможность такого ответа указывает целый пласт истории Методологического кружка. Поскольку же педагогика напрямую связана с антропологическими вопросами, можно сказать и так: социальное действие методологии есть антропо­логическое действие.

В конце моего выступления — тезис к докладу Веры Даниловой. Социальная практика, которая долж­на мыслить и делать человека развивающегося - это педагогика, но существующая педагогика этого не де­лает. Она, как показал доклад Бориса Эльконина, в лучшем случае, только указывает на эту проблему. Ив этом состоит вызов всем нам и повод глубоко задумать­ся об антропологической проблематике.

Александров. Мне кажется, что, прежде всего, нужно более правильно разделить мышление о человеке, которое берётся в предметных нормах, и мышление человеческое, то есть мышление, которое направлено на осредствление, оспособление человека для включения его в деятельность, в те ли иные деятельностные про­цессы, и самоопределения в современном мире, в современной ситуации. В этом отношении мне представ­ляется, что Методологический кружок как раз культи­вирует именно такого типа мышление, и сама теория деятельности, деятельностный подход ещё могут и должны быть интерпретированы именно в этом, гума­нитарном фокусе. Потому что они стремились отвечать именно на этот вопрос, а не «схватить» человека в не­которых предметных формах (которых и так уже доста­точно много построено).

В этом отношении мне представляется сущест­венно недооценённым тезис о том, что человек есть ма­териал деятельности.

Потому что, на мой взгляд, за этим стоит некая культурная рефлексия того факта, что если мы строим именно осредствляющее мышление, в котором человек конституирует себя в ситуациях воспроизводства дея­тельности или ее развития, то оно не может быть пред­метным — предметная форма схватывания здесь со­вершенно недостаточна.

Далее, за поспешной критикой тезиса, что чело­век есть материал деятельности, стоит, среди прочего, представление о том, что материал пассивен. На самом деле, ничего подобного — материал должен быть и активен (согласно категориальному определению ма­териала). В этом нет ничего нового. Достаточно вспомнить, что, когда создавались науки Нового вре­мени, то категория взаимодействия прорабатывалась именно в ответ на то обстоятельство, что материал в естествоиспытательстве меняется, трансформируется в ответ на вводимые средства, оказывая воздействие. И поскольку в самой схеме мыследеятельности катего­рия взаимодействия присутствует, то, на мой взгляд, должен быть ясно артикулирован и поставлен вопрос о том, каким образом и какие возможности даёт схема мыследеятельности для того, чтобы конституировать мышление, конституирующее человека.

И последнее. Мне представляется важным разли­чить категоризацию «человек — материал деятельно­сти» и категоризацию «человек — материал мышле­ния», как разные и отвечающие на вопрос о способно­сти человека участвовать в разных, в том числе, и деятельностных процессах воспроизводства или развития.

С.Л. Содин. Начну с антропологической темати­ки. Чем, с моей точки зрения, недостаточно представ­ление о человеке как о материале? По-моему, только одним — что процессуальность в этом случае всегда становится вторичной. Материал, вообще, может быть активным, но обсуждение процессуальных понятий, таких, как жизненный путь, судьба и т.п. очень затруд­нено в том случае, если мы начинаем с представления о человеке как о материале.

Второе. Какие, вообще говоря, еще есть воз­можности, с чего ещё можно начать, чтобы перейти к собственно антропологической проблематике, оста­ваясь в рамках деятельностных и мыследеятельностных представлений? Я вижу только один альтерна­тивный вариант, сегодня совершенно не проработан­ный и не продуманный. Это — тематика «стыка» или сопряжений разных мыследеятельностных систем. То есть, не поглощения одной другой и не превращения одной другую в материал, а именно стык, или сопря­жение. В рамках СМД-методологии есть похожая коллизия со знаками, похожая в том, что принципи­ально требуется разноракурсный взгляд. Георгий Петрович в разных работах их определял по-разному: в одних случаях это был материал деятельности, в других - частичная организованность деятельности. Некоторая аналогия здесь ещё и в том, что, с моей точки зрения, в регулярно организованной деятельно­сти знаков нет — знак редуцируется в сигнал (в пределе). Знак существует именно в таких случаях, кото­рые Б.Д. Эльконин называл «временными разрыва­ми», или в случаях стыков. Только тогда знак функ­ционирует, как знак.

Р.А. Шайхутдинов. Хочу сказать несколько крамольных вещей. Попытаюсь понять, чем занима­лись докладчики. На мой взгляд, этот коллоквиум — ловушка организаторов, поскольку методология не занималась проблемой человека. Была проблема мышления, была проблема деятельности, которой за­нималась методология; и те схемы и результаты, ко­торые получены в рамках работ над этими проблема­ми, на мой взгляд, нельзя использовать для решения проблемы человека. То, что обсуждают докладчики про самоопределение и развитие человека, на мой взгляд, есть недопонимание того, что делалось в Кружке. Самоопределение — это не к человеку, это — к мышлению о деятельности. Развитие — это не к человеку, человек (для полемики скажу) не раз­вивается. Ещё надо ответить на вопрос, что является единицей развития, если мы мыслим мышление и деятельность, и в их рамках — человека как матери­ал. Поэтому я бы не спешил с быстрыми предметизациями и теми схемами, которые рисовал Анисимов, потому что, на мой взгляд, они не для того создава­лись. Это первое.

Второе. На мой взгляд, В.А. Подорога, который не попал в эту ловушку, очень точно фиксирует саму проблематику человека. В том смысле, что вопрос воспроизводства мышления и деятельности (или ме­тодологического мышления и деятельности) не ре­шён. И сейчас мы находимся в ситуации кризиса это­го воспроизводства. Трансляция методологии в виде текста тоже является проблематичной, здесь я согла­сен с последним докладчиком. Я бы обратил внима­ние на то, что ММК, который, анализируя Маркса, генетическую логику противопоставлял аристотелев­ской, формальной, тем не менее, не пошёл в политику (да, там были, видимо, и исторические обстоятельст­ва). Во-первых, вопрос, почему это произошло? Это требует специального анализа. С другой стороны, на­до ответить на вопрос, в какой ситуации находимся сейчас мы? Только тогда можно уже говорить о само­определении, воспроизводстве методологии.

Ф.М. Морозов. Уважаемые коллеги! Поскольку смерть - это одна из самых главных антропологических категорий, и нам В.А. Подорога только что соорудил некое надгробие, позволю себе несколько соображений, такая своеобразная эпитафия.

«Большой проект завершён». Яне уверен, что большой проект завершён. Вот, скажем, картезианский проект — тот проект, который развивал Декарт — он завершён, или нет? Кантианство — это что такое? Это завершение проекта Декарта, или его развитие, или его продолжение, или это вообще какая-то боковая линия? Фихте — это что такое? Это завершение кантианского проекта? Кант считал, что это тупиковая ветвь, сам Фихте, естественно, был другой точки зрения... Вопрос о завершении — это про что? Понятно, что есть после­довательность текста, который пишется, скажем, в монографии, а есть что-то другое — есть такие подводные реки и течения, которые кого-то питают, а кого-то не питают. Очень важно понять, когда они питают, а когда мёртвые хватают живых.

С этой точки зрения, если ещё раз вернуться к этому ряду — Декарт, Кант, марксизм, неокантианст­во — действительно, что-то происходит, но происходит тогда, когда возникает новый большой проект. Причём, прилагательное «большой», на мой взгляд, здесь самое таинственное, иероглифическое, потому что форма этой «великости» — меняется. На мой взгляд, это самое важное в том, что мы обсуждаем. Поэтому, очень пра­вильно (я просто сейчас это понял, всё сомкнулось) то, что мы обсуждали на первой секции: очень важно по­нять тот мир, в котором мы живём, нашу сегодняшнюю ситуацию. Как это понять? Очень важна была та дис­куссия, которая разворачивалась между О.И. Генисаретским и П.Г. Щедровицким. Это очень важно, что наши мысли могут попадать в публичное пространство, и кое-что меняется. Конечно же, есть ещё разные дру­гие вещи...

Так всё-таки, мёртвые хватают живых, потому что, на самом деле, ничего ещё не завершено, или же это энергии духовного родства, и они продолжают пи­тать и двигать нас дальше?

В.В. Калиниченко. Я позволю только одну реплику по поводу смерти. И радости. Рано радоваться. Олегу Игоревичу [Генисаретскому], так вовсе уж нечего радоваться, потому что пришёл Пётр Георгиевич [ Щедровицкий], и всё стало, как раньше. Действительно, публикация текстов является каким-то симптомом, но здесь не нужно забывать, что Георгий Петрович был далеко не только проектантом, он был и участни­ком. На мой взгляд, этика нашей жизни сейчас соот­ветствует этому проекту. По крайней мере, она даёт шанс. Потом шишки будут набиты, и, возможно, воз­никнет другой итог движения. Не надо преувеличивать волюнтативный характер теории деятельности. Этот проект был в той же мере волюнтативный, в какой и исследовательский.

О.И. Генисаретский. Предельно кратко. Третий том «Капитала» не был написан. И это настораживает. И не мог быть написан! Не надо эту аналогию приме­нять к антропологической тематике. Этот путь слишком далёкий. Это первое.

Второе. Не ловитесь, господа, на категории мате­риала! Потому что столь же непригодны категории функции, структуры, процесса и т.д. — непригодны, как непригоден системотехнический взгляд вообще. Материал как материал перековки, а это — из проекта под названием «ГУЛАГ. 1934 год». Такие вот аллюзии. Дело не в материале, а праве и в возможности системо-технического подхода.

Третье. Вообще говоря, всё это было выражено с предельной развёрнутостью в принципе тождества субъекта и субстанции — см. Гегеля, Маркса и т.д. То есть, это линия отдельного рассмотрения. Тайны тут никакой нет, это уже было однажды полностью прора­ботано, поскольку основоположники [ММК] всё это читали и знали.

И последнее. Проблемы человека как таковой здесь вообще не существует (тут я согласен с Шайхут­диновым) — она происходит из другого конца. И я еще раз свидетельствую, что я с абсолютной онтологиче­ской, методологической и прочей серьёзностью отно­шусь к тому, что это наше право — быть человеком. Это наше, дарованное нам право — быть им! Мы име­ем право от него отказаться. Если некоторые получают от этого отказа удовольствие, я просто желаю им в этом счастья, то есть ещё большего удовольствия. А тем, кто печётся о развитии, смею напомнить, что для человека «быть» — значит воспроизводиться, поэтому противо­поставления воспроизводства и развития строго повто­ряют противопоставление бытия и становления, с которого вообще началась философия. Поэтому, все эти мегатайны по поводу проблемы развития есть просто плод неуважительного отношения к своим интеллектуально-философским корням. Вернитесь на родину, домой, в эту самую тематику, с чего всё началось — т.е. в философию, где всё это так или иначе уже было.

Б.Д. Эльконин. Очень кратко, без объяснений (нет времени). Когда я говорил и говорю о развитии, то я имею в виду, что развитие не прикреплено к той же штуке, что и воспроизводство и т.д. Для меня разви­тие — это трансформация самого способа воспроизвод­ства. Это существенное отличие.

Относительно человечности (антропологичности) хочу добавить следующее (это подразумевалось в док­ладе). Для меня человеческое в человеке, или исток и источник человеческого, — это посредничество. То есть, акт, выраженный в акте посредничества. Причём, это сейчас актуально, поскольку, видимо, предстоит преодолеть две редукции [относительно посредничест­ва]: как вертикальную — Блаженного Августина, так и горизонтальную — сегодняшнего представления об этом, присущую менеджменту. Сам акт посредничества предполагает «умение» оказываться материалом, то есть разоформляться — не в смысле Аристотеля, авсмысле Шпета, который говорил о теле, о выразитель­ности, как материале актёра (ну и т.д., в смысле Выгот­ского, в смысле «внутренней формы»). Можно вспом­нить и Бахтина, который говорил, что материал — это не то, что претерпевает форму, а то, что дорастает до формы (вспоминая про субстанцию-субъект и прочее). И вне этого разоформления и материализации в смысле Шпета и Бахтина никогда не будет Другого, то есть другой как Другой просто не выступит здесь.

В.Л. Данилова. Я бы не сказала, что в оппози­ции воспроизводства и развития есть какая-то мега-тайна, и я не претендовала на то, чтобы обсуждать это таким образом. Но я хотела бы обратить внима­ние на то, что именно обсуждение развития дало возможность помыслить деятельность или мыследеятельность таким образом, чтобы там с необходи­мостью было место для человека (то, что Бахтин об­суждал как неалиби в бытии для человека). В этом принципиальное отличие идеи развития, сопряжён­ной с идеей мыследеятельности и проблематизации, — от идеи воспроизводства, сопряжённой с идеей деятельности, как она складывалась в 60-его-ды. Для меня основное содержание того, что я гово­рила, заключается именно в этом. Яне могу принять реплику Петра Георгиевича [Щедровицкого], что представление о человеке как о материале деятель­ности, сложившееся в 60-егоды, — это некое абст­рактное полагание, которое к 80-м развилось в более конкретное представление, в котором человек разви­вался, был самоопределяющимся и не был материа­лом. Мы не можем простроить какой-либо путь раз­ворачивания абстракции воспроизводства в кон­кретику развития. Здесь разрыв для нас и, соответ­ственно, разрыв в представлениях о человеке.

В.А. Подорога. Когда я слушал полемику, у меня возникло ощущение, что происходит какая-то не­контролируемая эксплуатация семантики слова «че­ловек». Предполагается, что человек как бы уже есть. это прискорбно, потому что это какая-то странная уверенность. Это в рамках Большого проек­та предполагается, что человек уже есть, и ничем не нужно заниматься, как только его переделывать. Соб­ственно, «человек» как термин, вот как сейчас мы это использовали, — это же восемнадцатый век, сего просветительскими схемами, где кто-то говорит о че­ловеке, кто-то говорит о животном, кто-то говорит о женщине, кто-то говорит о мужчине и т.д. — все эти классификации, деления и прочее. Это же Европа, выходящая из варварства и приходящая к первичным понятиям цивилизации и культуры.

Г. П. Щедровицкий в этом отношении, насколь­ко я знаком с его текстами, был кристально честен и чист в этом отношении, он совершенно чётко, как мне показалось, понимает человека как общественное су­щество, которое нужно непрерывно переделывать. Ну и что такого? Он чувствует себя участником Большо­го проекта. Да, он склонен к тому, чтобы научить всех людей правильно жить. Но он же находится в этом проекте, он строит этот проект, поэтому для не­го человек — это то, что, в конечном счёте, воспроиз­водится именно в Большом проекте, неумолимо. Он даже в своих спорах постоянно указывает: да, это вы­глядит ужасно — тоталитаризм, лагеря и т.д. Но, знаете ли, когда вы берёте все эти большие проекты, мировые цивилизационные порядки, когда вы сталки­ваетесь с различными фигурами, то вы почти всегда находите там что-то в стиле единого тоталитарно-подобного образа. Поэтому, одно дело — создавать какие-то образы будущего, другое дело — сами усло­вия реализации, где всегда существующий конфликт не позволяет прямо эксплуатировать идеи, например, концлагеря, для всякой предварительно тоталитарной схемы. Между ними тоже существует определённый разрыв, поэтому нельзя всё так прямо друг к другу привязывать. Яне думаю, что в этом есть что-то по­рочащее, потому что, всё-таки, Георгий Петрович не участвовал в ГУЛАГе, не строил первые лагеря и т.п. Напротив, он пытался проверить некоторые гипотезы, связанные с социумом и с какими-то возможностями, о которых мы, может быть, и не подозреваем, и где какой-то проект, который мы обвиняем в тоталитар­ности, мог на каких-то этапах быть очень прагматич­ным и очень утилизированным.

Я думаю, что в рамках мысли Георгия Петро­вича идея человека в совершенно просветительском запале Большого проекта присутствует, то есть он ставит эту проблему совершенно дидактически, пе­дагогически и просветительски, на уровне XVIII ве­ка. Только и всего. Совершенно не обращаясь к по­следующим пертурбациям самого понятия. Матери­ал его опоры — это классическая философия, кото­рая, конечно же, прошла большой путь, и она сейчас так не выглядит. Взять Канта — человек Просвеще­ния, Фихте — это уже не совсем Просвещение, Ге­гель - это уже совсем не Просвещение и т.д. Про­изошли какие-то разумные флуктуации: мы больше знаем, мы больше понимаем. Поэтому нельзя просто так брать текст и читать его.

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
115419, г. Москва, ул. Орджоникидзе, 9, корп.2, под.5, оф.2. +7 (495) 775-07-33, +7(495) 902-02-17