eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г.
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Книжная витрина Где купить Список изданных книг Готовятся к изданию
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Рефлексивные процессы и их исследование

Рефлексивные процессы и их исследование (Круглый стол)

(Чтения памяти Г.П. Щедровицкого 2004—2005 г.г./ Сост.В.В. Никитаев – М. : Фонд «Институт развития им. Г.П. Щедровицкого», 2006. – 368 с.: ил. – ISBN 5-903065-07-4)

В.Е. Лепский. Уважаемые коллеги, цель моего краткого выступления — не столько провести какие-то обзорные исследования о направлениях работ в области рефлексивных процессов и управления, сколько пока­зать, что в рефлексивной области накоплен очень большой багаж. Он, к сожалению, сегодня недостаточ­но четко инвентаризирован и, более того, не вписан ни в современные философские представления, ни в науч­ные системные исследования, ни — самое главное! — в практику управления развитием (или другими процес­сами, о которых здесь говорилось) сложных социаль­ных систем. И оказалось, что невероятно высокий по­тенциал — интеллектуальный потенциал, потенциал культуры мышления отдельных представителей (порой, к сожалению, не очень понимающих друг друга), — ко­торый был, и остается в движении ММК, сегодня ока­зался не использован. Кроме того, он не нашел возмож­ности как-то обеспечить свою целостность. Ведь при Г. П. Щедровицком ММК был целостен в силу того, что он, Георгий Петрович, всё «стягивал» на себе. Сегодня это не есть целостное образование. Более того, вроде бы есть какое-то скрытое, сакральное знание за пределами этой аудитории, которое стягивает ММК в единое це­лое, но фактически получается образ некоторой секты.

Перехожу к содержательным вопросам о рефлек­сии. Где-то в 60-е годы в ММК возникла конфликтная ситуация; меня тогда там не было, но, по рассказам очевидцев, эта конфликтная ситуация возникла в связи стем, что молодой математик Владимир Александро­вич Лефевр стал усиленно вводить такие понятия, как «рефлексия», «рефлексивная система», «рефлексивное управление». Поначалу это вызвало некоторое оттор­жение. Понятие рефлексии, которое вводил Лефевр, фактически подразумевало два основных направления. Одно направление, связанное с рефлексией, взаимным моделированием, самомоделированием конкретных субъектов (будь то индивид, группа, государство, этнос ит. д.), имело у него логико-математический уклон. А второе направление было связано с тем, что рефлексия понималась как деятельностно-позиционное представ­ление, которое могло быть очень полезно ММК в кон­тексте работ Щедровицкого того времени именно как развитие деятельностного подхода и мышления. Можно сказать, что первый подход был подход процессуаль­ный, гегелевский, а второй - подход кантовский, свя­занный уже с морфологией и с субъектами.

Насколько я понимаю (по рассказам очевидцев и самого Лефевра), Г.П. Щедровицкий сначала эту идею не воспринял — всилутого, что у него субъект прак­тически был не включен в деятельностные и мысли­тельные схемы (это направление все-таки шло от ло­гики). Он не воспринял ни первого — субъектного — направления рефлексии и развития, ни второго — про­цессуально-мыслительного. Лефевр фактически вышел из ММК и пошел своей дорогой. Но позднее, букваль­но через каких-то пять-семь лет, Георгий Петрович все-таки воспользовался понятием рефлексии, ввел его в деятельностный контекст — это была позиционная рефлексия. Позиции были деятельностные, а рефлексия рассматривалась как выход за деятельностную си­туацию. И понятие рефлексии стало работать: с одной стороны, уГ.П. Щедровицкого, в деятельностном на­правлении, а с другой, у В.А. Лефевра, — в субъект­ном направлении.

Можно сказать, что эти два направления, которые несколько разошлись в те годы, но которые оба имеют право на жизнь, сегодня сходятся в отдельных концеп­циях и парадигмах. В частности, та субъектно-ориентированная парадигма, которую я разрабатывал применительно к процессам автоматизации организа­ционного социального управления, включила в себя оба эти подхода, и две эти разные методологические схемы друг друга поддерживали. Яне буду приводить под­робно цитаты из Лефевра и Щедровицкого, которые обосновывают эти позиции. В принципе, я полагаю, что, если выйдет сборник «ММК и современная психология», в нем будет и моя статья на эту тему, в которой все это более или менее детально раскрыто.

Прежде чем перейти к конструктивно-позитивной части своего выступления, я все-таки скажу, каков тот спектр областей знания, на который подействовали ра­боты Щедровицкого и Лефевра. Можно сегодня при­вести десятки направлений, которые оказались под влиянием идей как Щедровицкого, так и Лефевра. К примеру, в сфере психолого-педагогических исследова­ний и разработок это работы таких авторов, как Анисимов, Громыко, Давыдов, Деркач, Зак, Кашапов, Розин, Рубцов, Семенов, Слободчиков, Тюков, Петр Щедро­вицкий, Эльконин и т.д. В области психологии творче­ства: Пономарев, Семенов, Алексеев, Степанов, Эрик Юдин и другие. Общая психология — психологи, кото­рые порой отворачивались от Щедровицкого и Лефевра, тем не менее, оказались под их сильным влияни­ем — Абульханова, Брушлинский, Давыдов, Зинченко; виртуалистика — Носов; экологическая психология — Панов. Психология управления: Анисимов, Генисаретский, Журавлев, Карпов, Лепский; инженерная психо­логия: Горянинов, Зинченко, Лепский, Носов, Смолян. Эргономика — целый ряд авторов; информационно-психологическая безопасность; психология субъекта; политическая психология: Кара-Мурза, Ракитянский и другие. Математическая психология: Крылов, Раппо­порт, Расторгуев, Петровский, Таран, несколько ино­странцев и другие; когнитивная психология и т.д.

Сегодня целый ряд областей знания в той или иной степени оказались под влиянием ММК, хотя по­следний и не имеет с этого какого-то своего «навара». Какие конструктивные пути, полезные (на мой взгляд) ММК, я бы мог предложить и рассмотреть в этой связи?

Во-первых, было бы полезно, если бы ММК со всем своим багажом, со всем своим интеллектуальным потенциалом повернулся бы к некой большой проблеме (к какой именно, я сейчас скажу), в которой бы этот ба­гаж и этот потенциал нашли бы свое место. Какая же это проблема? Мне видится, что это проблема социаль­ного управления. В ней есть масса «полочек», на кото­рые мог бы претендовать ММК, например: управление развитием, управление конфликтами, управление сами­ми субъектами, принимающими решение в управлении, и другие.

Кроме того, если мы берем управление как цен­тральную проблему, то здесь сразу же возникает мощ­ная связка со всеми системными исследованиями. Ведь системные исследования с управлением связаны нераз­рывно, потому что и блоки управления, и системы управления — это, в случае социального управления, сложнейшие системы. И у России, и у ММК в между­народном сообществе сразу же появилось бы лицо. А сегодня все международные структуры, связанные с системными исследованиями и управлением, поверну­ты к России во многом благодаря работам Лефевра, ко­торый в последнее 10 - 15 лет очень хорошо произвел развитие рефлексивных аспектов математической пси­хологии, психологии управления в борьбе с террориз­мом. Особенно хочется отметить его работу «Алгебра совести». (Это, кстати, своего рода комментарий квы-ступлению предыдущего докладчика, который, как мне показалось, совершенно не знаком с этими работами и даже не представляет, о чем идет речь; на мой взгляд, доклад был очень некомпетентный.) Так вот, вэтой связи сегодня имеется возможность войти в междуна­родную проблематику. Задел ММК не сопоставим с американским и европейским заделами в области сис­темных исследований, которые базируются на позити­вистском, по сути, подходе и в которых эти проблемы недостаточно развиты.

В октябре на симпозиуме «Рефлексивные процес­сы управления» (это будет уже пятый международный симпозиум) мы планируем создавать Российскую ассо­циацию рефлексивных исследований. К этой ассоциа­ции, которая даже еще не создана, уже поступили пред­ложения от трех международных структур, самых глав­ных по системным исследованиям, с тем, чтобы коопе­рироваться в любых отношениях.

И второе направление, в котором, на мой взгляд, можно сегодня двигаться для того, чтобы сделать ММК снова целостным и значимым. Сегодня Россия находит­ся в крайне тяжелом состоянии. Фактически «Отечество в опасности», потому что в ближайшие год-два процес­сы могут разворачиваться очень непредсказуемо. Поче­му бы ММК, с его таким мощным потенциалом, не взять сегодня в качестве одной из проблем стратегию развития России и интегрировать свой потенциал для разработки этой проблемы? В государственных струк­турах в принципе отсутствуют какие-то элементы, ко­торые способны были бы заниматься развитием страны. Почему бы не сделать серьезный проект? Мы этим про­ектом сейчас занимаемся, и сейчас готовим документ, который будет называться «Манифест российского раз­вития». Это конструктивный проектный документ с комплексом взаимосвязанных проектов. Почему бы ММК не подключиться тоже к этой работе и не сделать действительно коллегиальный документ — российский, с прокаткой на ведущих интеллектуальных площадках России, — который бы мог стянуть наши интеллекту­альные силы и дать основу, толчок к формированию новой российской элиты? Тогда ММК смотрелся бы как орган, как структура, которая способна гораздо на большее, нежели просто говорить и обсуждать какие-то проблемы.

А.А. Тюков. Напомню, что И.С. Ладенко в 1987 г. выпустил сборник «Проблемы рефлексии». Этот сбор­ник оказался просто паноптикумом, в котором кто только чего не сказал про рефлексию!

В этом паноптикуме был и я. Дело заключается в том, что это была попытка реализовать основной прин­цип моего существования в Кружке, а именно: создать модель психологического исследования и вообще пси­хологического представления, но методологически ор­ганизованного, рефлексии. И конечно, решение каких-то проблем, которые возникали в 70-хгг. в общей теории деятельности. Какие это проблемы? Прежде всего, это проблемы соотношения мышления (представлен­ного в теории мышления), деятельности, коммуника­ции, процессов понимания в деятельности (в структу­рах кооперации) и в коммуникации. Иными словами, все те проблемы, которые возникали в рамках обсуж­дения форм, описания комплексных исследований и разработок структур совместной деятельности, вооб­ще — в методологии комплексных исследований. По­этому я просто скажу, что же было мною предложено в качестве психологического механизма рефлексии. Там была длинная история, рассуждения всякие, и Кант, и Гегель, и Г.П. Щедровицкий, но изначальная идея была такой: процесс, то есть идея органического целого, — и механизм, то есть категориальная пози­ция. Мне нужно было, анализируя и критически рас­сматривая, построить механизм, то есть структуру элементов и их связей между собой, которые бы кон­ституировали этот процесс. Или, в другом залоге, как мы тогда обсуждали: процесс, если его можно каким-либо образом описать параметрически, является нор­мой для построения механизмов практики организации создания и формирования этого механизма.

Итак, первая идея, которая потом уже была оформлена в других представлениях: рефлексия есть действительность пространства существования соз­нания, построенного как картезианское пространство, категориально определенное пространство. И анализ этого пространства, анализ соответствующих процессов (с одной стороны, как этапов организуемой работы соз­нания, а с другой — как элементов структуры механиз­ма) и привелк этому результату. На мой взгляд, сегодня про это достаточно много говорили в разных контек­стах, поэтому я сейчас просто перечислю эти механиз­мы, давая основную характеристику; при этом я выде­ляю, что эти элементы могут быть организованы как этапы и они могут рассматриваться как изучаемые (то есть аналитически выявляемые) элементы структуры.

Итак, это — рефлексивный выход, но не как выход в системе кооперации (в интерпретации Г.П. Щедровицкого), а как рефлексивный выход в действительно­сти гомогенного строения субъективности сознания. Затем, интенциональность. Здесь говорили про ценно­сти, на самом же деле речь идет об интенциональности. Рефлексия должна иметь определенную — даже не те­леологическую, а самую общую — направленность на освоение деятельности или любого другого содержа­ния, прежде всего — деятельности. Первичная катего­ризация рефлексивного содержания не появится, если не произойдет то, что Наталья Кузнецова очень давно называла «онтическими представлениями», соответст­вующей онтологизацией, то есть всеми формами кате­горизации. Нет категорий, нет категориального созна­ния — нет и рефлексии. Конструирование системы рефлексивных средств, т.е. превращение категориаль­ного строения уже теперь в конструкцию некоторых своих средств, представлений (предметных или каких-либо понятийных) — это обязательная процедура. Дальнейшее называлось схематизацией рефлектируемого содержания: нужно положить эту конструкцию и представить ее в виде схемы. Причем я уже много раз говорил, что схема — особенно если она существует в онтологическом статусе — должна иметь граф, то есть должна быть образом, рисунком. Конечно, в других статусах могут существовать схемы и иной морфоло­гии. Но схематическая морфологизация обязательно должна быть. Напоминаю, что в рамках представления о понятии системы («четырехслойки») главным свойст­вом этого системного подхода Г.П. Щедровицкий фик­сировал (и мы фиксируем вслед за ним) взаимно-рефлексивное отображение, отражение слоев систем­ного описания того или иного объекта. И, наконец, обя­зательно должна быть объективация рефлексивного содержания, т.е. результатов рефлексии, которая одно­временно является и верификацией. Эта объективация есть и субъективный результат, и при этом — всегда форма организации коллективного мышления (и деятельности).

Наконец, возвращаясь к моему отношению к сло­ву «системомыследеятельностный подход»: этот сло­весный монстр идеологически — в плане противопос­тавления другим подходом — очень осмысленный, но, на мой взгляд, сочетания «мыследеятельность», «мыследействие», «речемыследействие» — все они, имея идеологическое значение, затушевывают, зашумляют представление о механизмах рефлексивного сознания, механизмах его работы.

Н.И. Кузнецова. Я очень довольна, что данный стол называется очень спокойно: «Рефлексивные про­цессы и их исследование». Я хочу в этом же спокойном тоне выступить; при этом я предполагаю, что мы так или иначе знаем, что существуют рефлексивные про­цессы и что нам надо бы их исследовать. Хочу при­влечь внимание к трем моментам. Это, конечно, до­вольно маленькие проблемы, ипосравнениюсдокла-дом П.В. Малиновского или проблемами, о которых говорил В.Е. Лепский, у меня будет своего рода «мик­роанализ». Однако мне кажется, что эти маленькие проблемы имеют глобальные последствия.

В.Е. Лепский назвал проблемы, ая — покажу,поскольку в словах не очень уверена (ни в своем говорении, ни в вашем понимании). Воспитываясь «с пеленок» в ММК, я привыкла, что какая-нибудь моделька, или схема, или графема — это всегда лучше.

Начну со своего рода шутки. Н.Г. Алексеев ска­зал, что мы уже стоим перед лицом «массовых рефлек­сивных практик»; возможно, что это действительно так; только мне хочется рассказать вам кое-что из собствен­ного эмпирического опыта. Я преподаю достаточно много, в различных студенческих аудиториях, и почти везде мне приходится говорить про рефлексию. Первое, что я делаю — спрашиваю у студентов, знают ли они это слово, «рефлексия»? И что, как вы думаете, я обычно слышу в ответ? Не далее как в понедельник провожу очередной эксперимент, и социоэкономгеографы МГУ мне почти хором отвечают: «Рефлексия — это совокуп­ность рефлексов». Когда я первый раз с этим столкну­лась несколько лет назад, я думала, что они шутят. Ока­залось, что нет. Более того, я сама слышала доклад вполне уважаемого лектора, доктора наук и представи­теля РАГС, который объяснял слушателям, как надо принимать решения. В тот момент, когда я случайно вошла в аудиторию (я должна была читать следующей), он сказал: «Запомните, студенты: первое и главное — нельзя пользоваться рефлексией». Я обалдела, а он продолжил: «Рефлексия - это примерно так: дверь скрип­нула - я обернулся». Он имел в виду, что не следует действовать автоматически.

Так что насчет культуры этого слова, Владимир Евгеньевич [Лепский], нам еще придется позаботиться. В 70 - 80-егг. нам казалось, что это массовое слово, но это не совсем так! И культуру этого слова все-таки на­до нести.

Однако вся наша дискуссия показала, что мы и сами не очень-то умеем определить, что это такое. Сту­дентам я говорю: «Что ж вы такие неграмотные, есть же энциклопедический словарь.». Там написано (хотя бы так, в простенькой форме), что рефлексия — это само­описание, самоосознание, потом еще прибавляют тео­ретическую деятельность по осмыслению собственных мыслей, или что-то в этом духе. Я им предлагаю поль­зоваться этими банальными словами: самоосознание и самоописание.

Я сама рефлексию осваивала на замечательной модельке, про которую в ММК Георгий Петрович рас­сказывал; ее автор (фамилию не помню) — какой-то американский инженер из системного движения (тогда очень модного). Рефлексия, говорит он, — это когда, высунувшись в форточку, вы видите себя пересекаю­щим двор. Но зачем, спрашивается, я высовываюсь в форточку, когда я уже пришла в аудиторию на 21 эта­же? Кто-то догадывается зачем, я подтверждаю, что да, конечно, глядя на саму себя сверху, я думаю: какая же я дура, что пошла налево, когда надо было направо! Но это только сверху видно, задним числом.

От Н.Г. Алексеева я усвоила правило «трех О»: чтобы осуществить рефлексию, надо Остановиться, Оглянуться, Описать. Обратите внимание: это очень ко­роткая форма, но она очень емкая. Тот же М.К. Мамардашвили говорил, что «философия — это пауза» (необходимость остановиться). Но в любом слу­чае, я усвоила, что, как говорил Георгий Петрович, су­ществует «верстак», где мы что-то делаем, и существу­ет «табло сознания», где мы рефлексируем. Вот вам две позиции. Вот зачем я смотрю из окна сама на себя, пе­ресекающую двор. Вот зачем я, с одной стороны, что-то делаю, а с другой стороны — представляю это на «таб­ло сознания». Вопрос, конечно, — как они соотносятся.

Конечно, действия я могу осуществлять «без всего»: без осмысления, без описания, без инструкций - по образцу. Извините, прямохождение ребенку никто не внушает, он усваивает это по образцу; язык также усваивается по образцам. Вообще в действии главным образом работает непосредственный обра­зец. Ана «табло сознания» я либо перетаскиваю, либо не перетаскиваю; могу не перетаскивать (большинст­во людей прекрасно живут без этого). И это еще вопрос - все ли я могу перетащить? могу ли я что-то опустить, и будет ли здесь толк?..

Владимир Евгеньевич [Лепский] спрашивает: мол, почему бы нам не написать «Манифест российско­го развития»? Ну, допустим, мы хотим изменить что-то в российском развитии. Но ведь главная наша пробле­ма — это доминирующие, непосредственные, массовые образцы действия, поведения, деятельности. Мы можем написать манифест. Яна своем материале (прежде все­го, философии науки) много раз показывала: можно на­писать что угодно, любую методологическую — очень хорошую! — программу. Однако если вы не зададите непосредственный образец, программа будет жить сво­ей жизнью, а жизнь идти своим чередом... У меня достаточно много примеров. Если мы говорим об этике, то в гениальных экспериментах Софьи Якобсон прекрасно показано, что одно дело — вербализация, и совсем дру­гое — персонификация. Если вы не задали образец эти­ческого поведения, то человек вам сто раз прочитает «Что такое хорошо и что такое плохо», но ничего не изменится в поведении. На этот разрыв я хочу обратить внимание — тут рефлексия не всесильна.

Второй момент. Напомню о современных кон­цепциях knowledge-based society. Когда я читала Майк­ла Полани, то думала: «ну, ранний ММК», но потом мое внимание привлекло понятие tacit knowledge — это то, что передается за счет подражания, и больше никак. Он ставит четкую границу в смысле вербализации: tacit knowledge не вербализуется — это его основное определение. Посмотрите, сколько внимания западная литература уделяет этому самому tacit knowledge -Полани, потом Коллинз, и другие. Сейчас, когда речь идет об управлении знанием, все стремятся украсть именно tacit knowledge. Даже не технологии, понимае­те? Потому что технологии вербализованы, и их мож­но передать. А это?.. Тут еще поле непаханое, и проблем, конечно, у нас навалом: чисто интеллектуаль­ных, а не просто социальных.

И третий момент: проблема рефлексивных преоб­разований. Вырастая в ММК, я «с детства» слышала: «Я ж тебя отрефлексирую...». Мы всегда имели в виду, что рамка рефлексии всегда будет выше — и «я ж тебе покажу». С годами я поняла, что существует феномен, который можно проиллюстрировать притчей о Шартрском соборе. Это очень важная модель и очень простая; ее обычно указывают как этическую, а я ее указываю в совсем обыкновенном, дескриптивном смысле. Итак, перед нами три человека, и они делают одно и то же действие: они везут тачку. Что они делают? К ним под­ходят и спрашивают об этом. Один говорит: «Ты что, не видишь? Я тачку тащу». Другой говорит: «Я зарабатываю на хлеб семье». Третий говорит: «Я строю Шартрский собор». Вопрос: у них деятельность раз­ная? Да, у них деятельность разная, а действие — одно.

В этом контексте я вспоминаю, как в конце 60-х годов (тогда я не очень понимала, что происходит) все взволнованно ходили и говорили, что «акторная схема деятельности полетела». Потому что оказалось, что деятельность есть феномен рефлексии, и на этой схеме это прекрасно видно. Более того, сейчас западная ана­литическая традиция говорит, что действие — это ин­вариант преобразований.

П.Г. Щедровицкий. Вы говорите, что деятель­ность есть феномен рефлексии. А рефлексия — это фе­номен чего? Таким же языком скажите в одной фразе: «А рефлексия — это феномен...».

Н.И. Кузнецова. А рефлексия — это феномен сознания.

П.Г. Щедровицкий. Зря Вас Георгий Петрович учил...

А.А. Тюков. Рефлексия - это феномен организо­ванности деятельности.

П.Г. Щедровицкий. Подождите секунду! Дея­тельность — это феномен рефлексии, а рефлексия — это феномен организованности деятельности. Это как?..

Н.И. Кузнецова. Возвращаясь к своей схеме, скажу: я не знаю. Я пытаюсь показать, на чем я споты­каюсь даже в элементарной практике описания собст­венных действий, организации действий моих студен­тов, в педагогической практике, в психологии и так да­лее. Это также и огромный социальный вопрос, потому что между концепциями и жизнью у нас — разрыв.

П.Г. Щедровицкий. Ладно. А скажите мне, сви­детели, в чем была суть полемики между Г.П. Щедровицким и В.А. Лефевром? Из-за чего весь сыр-бор разгорелся?

Н.И. Кузнецова. Петр Георгиевич, я готова под­готовить специальный доклад, с цитатами, потому что я об этом не могу судить.

П.Г. Щедровицкий. Хорошо, а в чем была суть полемики по этому вопросу между Г.П. Щедровицким и Н.Г.Алексеевым? В чем была суть полемики между ними и И.С. Ладенко?..

И.Н. Семенов. В комнате на Петрозаводской улице, где проходили семинары ММК, над тахтой Георгия Петровича висели сначала две фотографии: одна — Александра Зиновьева, от которого он ушел, вторая — Владимира Лефевра, который только что от него ушел, в 1965-66 гг., сформулировав свою трактовку рефлексии. Дело в том, что всегда проблема рефлексии воз­никает в кризисе. У Гегеля вся феноменология духа проникнута категорией рефлексии — это там централь­ная категория. Почему? Потому, что в полемике с Кан­том, в кризисе основ естествознания, вместо кантовской критики нужен был другой животворный принцип — и это был принцип рефлексии. То же самое и здесь: у Лефевра в расхождении с Георгием Петровичем термин «рефлексия» знаменовал собой кризис.

В.Е. Лепский сказал в своем сегодняшнем докла­де, что примерно через семь лет Г.П. Щедровицкий стал категорию рефлексии употреблять конструктивным об­разом. Здесь маленькое разночтение, не через семь лет. Тут надо учесть контекст. В 1963 г. вышла книга Асму­са «Проблемы интуиции в философии и в математике». Традиционной математике Асмус противопоставил принцип интуиции. Это произвело тогда эффект разо­рвавшейся бомбы. В полемике с содержательно-гене­тической логикой, с просто генетической логикой Зи­новьева, Лефевр тоже искал соответствующий принцип, и нашел его — рефлексия. Фактически тогда рефлексировалось культура порождения научных знаний: все работы содержательно-генетической логики по рекон­струкции египетской математики, геометрии, физики и т. д. Эта культуральная рефлексия была потом осознана как особый принцип, а раз принцип — он должен был быть онтологизирован, схематизирован и представлен в модельной форме.

П.Г. Щедровицкий. Вот в этом я сомневаюсь. Обратите внимание: полемика ведь заключалась не в том,
быть рефлексии или не быть, — потому что соответствующая феноменология была заметна уже на «Аристархе», когда выяснилось, что переход между процедурами мышления чем-то опосредуется, а это что-то.

И.Н. Семенов. ...Нужно было квалифицировать.                                                                                         

П.Г. Щедровицкий. Отлично. Итак: полемика, в основном, строилась на следующем. В.А. Лефевр настаи­вал на том, что рефлексия должна осмысляться в действи­тельности сознания, а Г.П. Щедровицкий — что в [дейст­вительности] деятельности и развития деятельности. И поэтому, когда сейчас уважаемые члены той генерации ММК говорят мне, что рефлексия есть феномен сознания, я, честно говоря, теряюсь. Я понимаю, что это предмет дискуссии, но мне кажется, Георгий Петрович последова­тельно пытался вывести рефлексию за рамки сознания и придать ей совершенно другой — прежде всего, функ­циональный (про морфологию отдельный разговор) — статус в деятельности и, главное, в управлении деятельно­стью, то есть в системах ее развития.

И.Н. Семенов. В то время была создана модель кооперации деятельности, была проблема организации этой кооперации, поэтому и рефлексия — функция от организации деятельности.

П.Г. Щедровицкий. Да, и это была серьезная ли­ния полемики, правильно?.

И.Н. Семенов. И даже — развития.

П.Г. Щедровицкий. И дальше мы знаем, что Лефевр пошел в свою рефлексивную алгебру, или алгебру конфликтов, где обсуждались системы: «я знаю, что ты знаешь.» ит.д., а Георгий Петрович пошел в принци­пиально другую линию. Если мы не выявим: а) общие моменты в этом, иб) расхождения, то, по-моему, мы не реконструируем ситуацию.

Н.И. Кузнецова. Яс этим совершенно согласна. Что я здесь хочу показать? Я — такой же, антипсихоло­гист, как и Г.П. Щедровицкий. Вы уж меня извините, коллеги: я, в общем-то, понимаю, что рефлексия — это совершенно объективный и естественный исторический процесс, равно как и мышление: она на кого-то «садит­ся», на кого — нет. Но ведь электрический ток не явля­ется феноменом этой лампочки, иэтопонятно всем, — однако, все-таки лампочка должна гореть, электрический ток должен проходить через спираль. Поэтому в какой-то степени я могу здесь учесть индивида, субъекта так, как учитываю это с лампочкой. В чем была полемика с Лефевром — я тогда вообще не понимала, потому что мне казалось, что всё выполняется...

П.Г. Щедровицкий. Я добавлю еще один мо­мент. Мне кажется, за тем, что рассказывал Зарецкий, тоже стоит некоторая понятная ситуация. Потому что, с моей точки зрения, Н.Г. Алексеев задался другим во­просом, а именно: если предположить, что рефлексия есть элемент деятельности, то как этот элемент дея­тельности присваивается индивидом? Это был совер­шенно другой поворот, и была двойственность схем, в частности — была дискуссия по поводу того, норма­тивная ли это схема или оргдеятельностная. хотя я, честно говоря, считаю, что нормативные схемы — это просто вид оргдеятельностных схем. Но даже в таком противопоставлении эта дискуссия во многом была обусловлена типом постановки задачи. На какой вопрос надо было ответить? Надо было ответить на вопрос, ка­ким образом индивид входит в системы деятельности с рефлексией, или присваивает себе эту деятельность? Как это все происходит? Кстати, обратите внимание, что И.С. Ладенко утверждал вообще четвертый вопрос, а именно: как функция рефлексии выполняется в обще­ственных системах, в социальных системах?

Функцию рефлексии могут нести некоторые ин­ституты, некоторые процедуры, например, парламент или еще что-то. Ни один из его участников может не обладать этой рефлексией, но сам институт выполня­ет рефлексивную функцию в социальных системах, не­сет ее на себе; и существуют отношения замещения, компенсации, сверхкомпенсации, которые присущи не­ким сложным системам, в частности — социальным. И мне кажется, если мы не нарисуем это пространство и не разведем разные точки зрения и позиции, не выде­лим что-то общее и, наоборот, не выделим программ, которые из этого различия вытекают и заданы нам оп­ределенными людьми (уже в своей деятельности), то, боюсь, что эта Ассоциация рефлексивных процессов будет еще одним ложным целым.

Имеются ли принципиальные суждения по предмету?

Б.В. Сазонов. Как уже сказал А.А. Тюков, обсуж­дение темы рефлексии превращается в своего рода па­ноптикум. В самой методологии тоже было несколько точек зрения на рефлексию. Мне кажется, что рефлек­сию нельзя рассматривать как отдельный способ, или как совокупность способов или актов (что сейчас и де­лается). И, по моему нению, один из заходов, который был сделан в ММК, как раз и противостоял этому по­ниманию рефлексии как акта или способа.

Почему появилась сама необходимость в этом шаге? Об этом уже Владимир Лепский сказал, с моей точки зрения, достаточно правильно. Понятие рефлек­сии — как рефлексивной деятельности — вводилось в противовес научно-аналитическому подходу. В деятельности Кружка (это можно каким-то образом по ша­гам отслеживать, выстраивать, понимать) на каких-то шагах уже происходило выпадение в научно-исследовательскую предметность, в тот или иной пред­мет науки, и он сам по себе становился отдельным предметом анализа, которым можно было сколько угодно заниматься. Но при этом, если возникала ситуа­ция полипредметности, то движение в самой научной плоскости оказывалась недостаточной и не была реше­нием тех  вопросов, ради которых происходило это вы­падение. Поэтому, с моей точки зрения, для ММК реф­лексия была некоторым контрарным способом по от­ношению к такой аналитике, и вообще по отношению к научному предмету. Уже дальше — в вопросе о том, что это за выход, что он собой представляет и т.д. — точки зрения могли расходиться. Например, с моей точки зрения, по реальной деятельности и по многим текстам, которые присутствуют у Г.П. Щедровицкого, рефлексия — это не акт и не способ, это — организация маршрутов движения по методологической деятельно­сти. В частности — как полипозиционной деятельности. Это определенный способ организации позиции и дея­тельности самих себя, и, в этом смысле, рефлексия не есть выпадение во внешнюю научно-исследовательскую позицию, а рефлексия, прежде всего, относится к самим себе, к своей собственной деятельности, она есть мар­шрут организации собственной деятельности и решение проблем таким образом. Н.Г. Алексеев, как мне кажет­ся, рассматривает рефлексию как некоторый акт — и это одна позиция; и совершенно другая позиция у В.А. Лефевра: не позиционная, а с точки зрения созна­ния, фактически — это психологическая позиция.

П.В. Малиновский. Ко многому сказанному я хотел бы просто присоединиться. То, о чем идет речь, это
как бы и есть та самая, технически необходимая, трансдисциплинарность организации,. Она осознана: Энтони
Гиденс называет все это «рефлексивной модернизацией», или «вторым модерном». Иными словами, новый
профессионализм без этого не может существовать. Но я хочу обратить внимание на нашу традицию и на ее специфическую особенность, которая задает совершенно новую точку зрения — не обсуждавшуюся здесь, но только лишь озвученную А.А. Тюковым в замечании, что это есть специфика категориального мышления. Я имею в виду категоризацию и механизмы рефлексии. В связи со спором о том, куда ставить ударение в слове «рефлексия»: на «и» в конце, или на «е» в середине — я сразу вспомнил декабрь 1980 года, когда я делал культу­рологический доклад о культурных традициях...

П.Г. Щедровицкий. Извини, пожалуйста, что я тебя перебиваю. Мое вхождение в Кружок началось с лицезрения дискуссии между В.А. Лефевром и Г.П. Щедровицким. Мне тогда было лет 14 или 15; дело было в Большом зале, на семинаре по системам. Георгий Пет­рович говорил, Лефевр сидел рядом. Георгий Петрович говорил и говорил, а потом вдруг произнес: «...агент духа.». Потом помолчал, повернулся к Лефевру и спросил: «...или агент?». Лефевр, не поворачивая голо­вы, немножко бурча, сказал: «Ты — агент, а вообще — агент». (Смех в зале)

П.В. Малиновский. Вообще говоря, культурные акценты, или акцентуации — это интересная вещь для саморефлексии. Я же хочу обратить внимание на один чрезвычайно жесткий, позиционный момент, который, с моей точки зрения, отличает нашу традицию. ММК отличался тем, что он — в оппозицию к логической традиции многих здесь упоминавшихся исследователей — выступил против механизмического понимания мышления, как, в первую очередь, понятийного мышления. Я говорю об этом потому, чтобы сегодня задать вопрос:
что будет с понятийным мышлением, каково взаимоотношение понятийного мышления XXI века и этой самой
цветущей рефлексии?.. Потому что у меня есть очень жесткое и ясное понимание, что современное системообразование не дает понятийного мышления. Возникает следующий вопрос: могут ли категории жить вне понятийного мышления? Не является ли увлечение рефлексией способом саморазрушения категориального мышления? Поэтому вопрос я бы поставил в кантовском смысле этого слова: где пределы цветения рефлексии?
               

Не пора ли, с этой точки зрения, перейти к третьему модерну?

Б.Д. Эльконин. Я как-то неожиданно подумал о том, что мы в наших суждениях— и моя традиция раз­вивающего обучения, и традиция ММК — уже очень давно упускаем то, на чем фиксировались в начале пути обе эти традиции. То есть мы упускаем описание той ситуации, относительно которой осмысленным являет­ся разговор о мышлении и о рефлексии, в частности — ее описание как развития. В ранних работах (не помню точно, каких лет, видимо, в первый период) в качестве такой ситуации полагалась ситуация разрывов деятель­ности. Точно так же, относительно разрывов имеет смысл и всё дальнейшее: обособление, способы мыш­ления и т.д., вся «видимая рефлексия».

Почему я сейчас говорю об этом? Потому что, за­бывая об этой ситуации — о том, относительно чего начинают быть осмысленными наши полагания и тер­мины, — мы эту ситуацию на самом деле несем впере­ди себя, как Эдип. Нарисовать мы можем любую ситуа­цию (здесь я обращаюсь к Б.В. Сазонову), нарисовать и придать статус объекта, и назвать «онтикой» или «он­тологией» какую-то одну ситуацию, а исходим при этом, может быть, из какой-то совсем другой. Тут надо сказать, что исходная ситуация разрывов деятельности превращается в мир разрывов между «этажами», на­пример, между мышлением, пониманием и коммуника­цией, между действием и мыслью; иными словами — мы оказываемся в «мире без лестниц». И здесь начинает определяться рефлексия — но относительно какой ис­ходной точки?

Эту исходную точку можно помыслить и так, что возникает некоторое действие, эффект которого больше самого действия, то есть когда действие само, естест­венным образом, рождает ситуацию, которая впослед­ствии «съедает», развивает (в житейском смысле слова) то, что было в первоначальном действии. И это, кстати, очень рискованный тип полагания ситуации, потому что ситуация полного идиотства и кретинизма тут неот­личима от гениальности. Точно так же в этой абстракт­ной еще пока схеме (я не буду здесь ее уточнять) поло­жена и ситуация продуктивного действия (творческого или какого-то другого). И теперь, когда мы начнем го­ворить о технологии, например, - мы будем нести в способе (или в технологии) или те первые ситуации, или те вторые ситуации, причем сами того не зная.

Рефлексия есть возобновление понимания и опи­сания того, каков источник, или того, как мы себе мыс­лим тот мир, относительно которого происходят наши дальнейшие полагания — будь то мышление, или мно­гоэтажная схема мыследеятельности, или какой-то реф­лексивный акт. Как мы эту ситуацию обобщаем на мир, в котором нечто происходит, или каково основное со­бытие этого мира: это событие разрыва, неспособности и необходимости костыля и опоры, или же это событие такого сильного действия, которое породило нечто, че­го в принципе не могло быть в замысле этого действия?

Различая источники самого нашего разговора, я думаю, мы придем к каким-то продуктивным ходам. Мне же не хватало именно начала и подкладки. А когда нет подкладки, то иной раз слушаешь как бы отстраненно, и такое впечатление, что зал населен какими-то странными субъектами. Яне сидящих имею в виду, а витающих: один называется «рефлексия», и он чего-то делает, другой называется «мышление», и он тоже чего-то делает, есть еще «деятельность»... И вот эта взаимосвязь каких-то вторичных монстров (как бы живых и одушевленных) вызывает желание задуматься, как мы их изобрели, откуда мы их взяли, и вообще — это монстры чего?
В.А. Никитин. Я попытался осмыслить свой опыт постановки рефлексии, особенно — очень взрос­лым людям. У меня возникло несколько замечаний, своего рода скептицизм по поводу «массовых рефлек­сивных практик». Первое: рефлексия обязательно ста­вится, и, соответственно, есть наставник, который ста­вит, то есть этот процесс не возникает самопроизволь­но. Второе: поставить рефлексию можно только на ка­кое-то имеющееся основание, или по отношению к ка­кому-то имеющемуся основанию. Обычно этим основа­нием является опыт; у кого нет опыта — с ним бес­смысленно работать. И третье: куда совершается пере­ход из этого опыта? Как правило, переход совершается в другой опыт — заимствованный (к вопросу об образ­цах, о которых говорила Н.И. Кузнецова). А та рефлексия, о которой мы говорим, совершается только в том случае, если есть идеальная действительность, если есть образцы и носители идеальной действительности, где она может осуществиться.

Так вот, сейчас в обществе проблема как раз за­ключается в отсутствии этой идеальной действительно­сти; особенно это заметно, когда я работаю со студен­тами, да и со взрослыми тоже. Её нет. Как правило, она заменена виртуальной действительностью, и рефлексия там в принципе невозможна — там можно просто поро­дить некоторые другие формы виртуализации. Поэтому, когда я всё время размышляю о вкладе ММК, мне пред­ставляется, что основной (если отбросить все «банти­ки») вклад — это организованность, которая удержива­ет определенные формы распредмеченного идеального состояния, воспроизводит саму идеальность. Воспроиз­водство идеальности и есть условие той рефлексии, о которой тут много говорили. Всякие же технологии — это как раз «бантики» на том факте, что должно быть это идеальное содержание и должен быть тот, кто спо­собен опыт перевести в идеальное содержание.

И.Н. Семенов. Времени очень мало, и я свое впе­чатление представлю в виде маленькой мозаики из не­скольких реплик. П.Г. Щедровицкий поставил, на мой взгляд, фундаментальную задачу (и, одновременно, ме­тодологическую проблему): эксплицировать трактовки рефлексии у Г.П. Щедровицкого, у Н.Г. Алексеева, у И.С. Ладенко, у В.А. Лефевра, то есть у тех, кому при­надлежит основной вклад в проблему рефлексии в контексте ММК и в социализацию методологических идей ММК в социальную практику.

Как, на мой взгляд, решал эту проблему Н. Г. Алексеев? Он исходил из необходимости решения любым социализирующимся субъектом (в том числе и ребенком) трех задач: познавательной, мыслительной и рефлексивной. Если ребенок (или социализирующийся взрослый в новой сфере практики) решает рефлексив­ную задачу, то он, по Алексееву, должен устанавливать различные системы отношений: структурных, функ­циональных, генетических, морфологических и т.д. Собственно, рефлексия как установление отношений как раз и являлась тем механизмом, который обеспечи­вал целостность этих устанавливаемых и установлен­ных отношений.

В этом контексте доклад В.К. Зарецкого пред­ставляет особый интерес, и любопытно, что и щипали-то, с подачи Н.И. Кузнецовой, этот доклад: а как там с ценностями, а есть ли манипуляция или нет? Но дело в том, что ребенок тем и отличается от взрослого, что он, социализируясь, втягиваясь в социальные системы и начиная в них функционировать, идентифицирует себя с теми ценностями, которые ему задают взрослые. По­том, на каких-то этапах, он начинает понимать, что су­ществует много ценностей, много шкал, много точек отсчета, и где-то в период юношеского самоопределе­ния он уже сам выбирает ту систему ценностей, с которой он себя идентифицирует. Поэтому для ребенка ни­когда ценности не есть пустой нолик — это всегда за­полненная и предзаданная система.

Другое дело, насколько эти ценности конкуриру­ют, насколько ребенок может с ними соотнестись? В этом-то и есть, по Алексееву, рефлексия как установле­ние отношений: соотношение ценностей друг с другом и осознанное включение себя в ту или иную систему ценностей. Но это механизм скорее этико-психологический (не случайно здесь приводились опыты С.Г. Якобсон) и проблема, так сказать, скорее психоло­гическая, а не методологическая. На методологическом же уровне для Алексеева это был механизм решения рефлексивных задач. Для методологов это одни задачи, для культурологов — другие, для социологов (Ладенко, социальные системы) — третьи. И можно специально эксплицировать, на каких этапах развития идей Алек­сеева — внутри ММК, вне ММК — какие механизмы он предполагал . Это, на мой взгляд, принципиальный вопрос, который нужно учитывать в связи с докладом Зарецкого.

В.К. Зарецкий. Я бы хотел внести некоторую яс­ность, а то сейчас создается такое впечатление, что рефлексия везде и рефлексия всего... Это важный мо­мент доклада, а я его упустил, и сейчас может возник­нуть очень большая опасность глубокого непонимания того, о чем я говорил.

Под руководством Никиты Глебовича (я тоже в этом участвовал) было подготовлено несколько диссертаций по самоопределению. И там была установлена граница рефлексии. Есть люди, которые эту границу установили и которые считают, что она есть (по крайней мере, в их деятельности и для них). Эта граница проходит по ценностям, или — до ценностей. В той объединенной схеме проектной деятельности, о которой я говорил, рефлексия присутствует во всех блоках, кроме ценностного. Сегодня был задан вопрос, и я ответил, что есть ситуации, в которых возможно это об­наружить, а бывают ситуации, в которых, наоборот, можно обнаружить отсутствие. Игорь Никитич [Семе­нов] сейчас сказал, что ценности — это как предметное содержание: их можно сравнивать, сопоставлять, выби­рать и т.д. Я же говорю: нет, рефлексивная работа идет вглубь, к основаниям, но до определенного момента. И если представить себе, что рефлексия — это переход с одной позиции на другую: вот я взял, перешел и по­смотрел, то это можно делать только до тех пор, пока ты не достиг дна. А вот там — это уже твое, и сколько ты не переступай с места на место, ты эту ценность не увидишь и не сможешь посмотреть на нее с другой по­зиции. Или это уже будешь не ты. И вот здесь мы по­

ставили границу. Была очень интересная защита Р. Г. Каменского, который в своей диссертации описал несколько типов рефлексии в зависимости от простран­ства самоопределения — и поставил там большой знак вопроса. Мы не знаем, как происходит обнаружение ценностей, но мы знаем, что это происходит и описыва­ется субъективно, как встреча: вот когда почувствовал дно, тогда ты знаешь — у тебя это есть.

И.Н. Семенов. В связи с последним выступлени­ем Малиновского насчет понятийного аспекта рефлек­сии хочу сказать следующее. Дело в том, что у нас в истории психологии и педагогики есть парадоксальный факт: всем известный участник ММК В.В. Давыдов ни­где и никогда, кроме одной работы (уже после смерти Г. П. Щедровицкого), не ссылался ни на самого Георгия Петровича, ни на работы ММК. Хотя он с нами вместе сидел на всех семинарах, выступал, участвовал на сим­позиумах, — но нигде никогда не цитировал Георгия Петровича. Я специально исследовал и описывал этот парадоксальный историко-научный факт, и мне кажет­ся, за ним действительно стоит та проблема, о которой сказал П.В. Малиновский.

Действительно, ведь у Давыдова концепция раз­вивающего обучения, сама альфа и омега — это форми­рование теоретического, понятийного мышления, где рефлексия является одним из механизмов. И к этому ближе будет гегелевское понимание рефлексии как не­которой категории, и реализации формирования реф­лексивных понятий, а не та проблемно-деятельностная, организационно-деятельностная рефлексия, как она трактовалась в ОДИ. Вот это — очень интересный факт, и он является историко-научным критерием диф­ференциации этих двух различных подходов.

В первом номере журнала «Рефлексивные про­цессы и управление» у меня есть статья «Двенадцать этапов развития рефлексии», от Сократа до Щедровицкого. Там есть интересные переходы: из Возрождения в Средние века, в наше время - и я исследовал проблему этого термина и ударений. Есть две традиции: с одной стороны, психологическая, где говорится «рефлексия» (по аналогии с рефлексом, потому что Декарт в свое время разделил рефлекторную дугу и мышление, ив этой традиции слово употребляется именно так); с другой стороны — философская, где с гегелевской подачи (и в виде кальки с немецкого языка) философы, в основном, делают ударение «рефлексия». Методологи по­падают ближе к психологам, потому что они решают конкретные проблемы.

П.Г. Щедровицкий. Конечно, любой такой историко-научный анекдот тут хорош.

В.Г. Марача. Насчет четырех моделей рефлек­сии. Во-первых, я бы хотел заметить, что от акторного представления о рефлексии полностью отказаться все-таки не удается (об акторном говорил Б.В. Сазонов). Борис Эльконин напомнил про так называемые разры­вы в деятельности и про то, что этот разрыв в деятель­ности вроде бы преодолевается только посредством акта рефлексивного выхода — и здесь нужно акторное представление. И тогда то, о чем говорил Сазонов, и акторное представление.

П.Г. Щедровицкий. Прошу прощения, что пере­биваю. Эльконин про рамку спрашивал, а не про разры­вы в деятельности. Понимаете, разрыв в деятельности (в том смысле, в котором спрашивал Эльконин) — он не внизу, в деятельности, из которой осуществляется выход. Он — наверху, в рамке, которая требует искать разрывы, а даже если их нет, то всё равно их находить и выходить из деятельности. Понимаете? Вот в чем про­блема. Потому что, как показывает всеобщий человече­ский опыт, ни один обычный человек, попав в какую угодно ситуацию, ее как разрывную не характеризу­ет — он тупо продолжает действовать. Там уже нет ни­какой деятельности, она вся рухнула, там один сплош­ной разрыв — а он все равно будет действовать! По­этому вопрос Эльконина был вопросом про рамку, из которой и внутри которой мы прорисовываем эти реф­лексивные процессы.

В.Г. Марача. Моя идея была в том, как акторное представление увязать с процессами развития в отличие от воспроизводства. Да, я понял, что у Эльконина не­множко не про то. Тогда я это пропущу и перейду ко второму пункту.

По поводу рефлексии в рамках организованной деятельности Б.В. Сазонов говорил, что рефлексия обеспечивает механизмы перехода. Но я хотел бы скромно заметить, что в схемах деятельности мы о ме­ханизмах перехода можем говорить лишь тогда, когда у нас отдельный индивид имитирует коллективно рас­пределенную деятельность. Например, когда мы прохо­дим по позиционной схеме — тогда мы можем рисовать эти стрелочки переходов. А Георгий Петрович в одном из докладов, посвященных устройству семинарской ор­ганизации, очень настоятельно подчеркивал, что в индивидуальной деятельности мышление, рефлексия и понимание вообще неразличимы, а начинают они ре­ально различаться только в групповой деятельности. А в групповой деятельности рефлексия — это, скорее, ме­ханизм удержания ее целостности, а не перехода. Иными словами, когда у нас функции в деятельности начинают быть распределены, то рефлексия помогает удерживать свои собственные функции, удерживать функции других и механизм взаимодействия.

Кроме того, все-таки нельзя забывать и про мыш­ление. Представления о рефлексии связаны еще и с осознанием в ходе постановки междисциплинарных проблем полидеиствительностного характера мышле­ния. То есть, когда мы фиксируем, что в мышлении есть разные действительности, а потом, в ходе семинарской коммуникации, эту полидействительностную организа­цию мышления превращаем в коллективно-распреде­ленное мышление, то тут опять коллективно-распреде­ленное мышление не может существовать без рефлек­сивной организации, поскольку каждый раз коллектив должен отдавать себе отчет в том, кто в какой действи­тельности работает.

А.А. Тюков. Я хотел бы обратить внимание: На­талья Кузнецова привела очень красивый пример, со строительством собора, а я вспомнил ситуацию, когда этот же пример привел А.Н. Леонтьев для того, чтобы показать все значение психологизма определения со­держания деятельности.

П.Г. Щедровицкий. Точно. И смысла.
А.А. Тюков. Мы вроде бы боролись с психологизмом, но в середине 70-х годов уже достаточно опре­деленно сформулировали, что мы-то сами — психоло­гисты большие, чем кто-либо другой. Потому что мы реализуем действительно субъективистский подход, правда, рефлексивно организованный, со всеми ограни­чениями и — в этом смысле — оформлениями в языке. Но — не натуралистический психологизм.

Если мы хотим воспроизводить ММК и работу в ММК, то, мне кажется, надо все-таки восстанавливать семинарские формы его жизни.

П.Г. Щедровицкий. Да, но единственное замеча­ние: хотелось бы, конечно, чтобы не «назад в психоло­гию», а «вперед в психологию».

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
115419, г. Москва, ул. Орджоникидзе, 9, корп.2, под.5, оф.2. +7 (495) 775-07-33, +7(495) 902-02-17