eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г.
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Книжная витрина Где купить Список изданных книг Готовятся к изданию
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Использование рефлексии в практике организации решения проблем.

В.К. Зарецкий

Щедровицкий. Мы переходим к предзаключительной части: доклад Виктора Кирилловича Зарецкого «Использование рефлексии в практике организации решения проблем».

Зарецкий. Петр Георгиевич уже огласил название. Я специально сразу до начала доклада высветил первый слайд на экране.

…в рассматриваемое двадцатилетие был накоплен
фундаментальный материал по изучению рефлексии;
в настоящее время основным является
построение ее массовых практик.

Н.Г.Алексеев. 2002.

Это цитата из доклада Никиты Глебовича Алексеева по его докторской диссертации, на которую я, как ни странно, обратил внимание уже после того, как произошло само событие защиты. Почему-то в тот момент эта цитата была для меня проходной. А года полтора спустя я вдруг прочитал ее совершенно иначе - и вдруг увидел и картину перехода в новое качество ситуации в целом, и ближайшие перспективы появления массовых рефлексивных практик. И когда я посмотрел с этой точки зрения, я подумал: действительно, если рефлексивные практики еще и не приобретают массового характера, то они, по крайней мере, получают все большее распространение. И об использовании рефлексии в практике организации решения проблем я буду говорить именно в контексте перспективы этого перехода и появления массовых рефлексивных практик.

И, может быть, я сразу, забегая вперед, скажу о том, в чем для меня основной смысл доклада (я хотел сказать об этом чуть позже, но раз уж я задал контекст, то скажу сейчас). Я постараюсь завершить доклад постановкой реальной проблемы, которая, на мой взгляд, может объединить людей, придерживающихся совершенно разных, иногда прямо противоположных взглядов, - а может и разъединить тех, кто придерживался сходных взглядов. О самой проблеме я скажу позже, потому что мне важно показать процесс эволюции - и в моей собственной практической деятельности, и в той команде, в которую я вхожу, - чтобы было понятно, каким образом она возникла для меня и для нас. И, может быть, тот, кто еще не ставил такую проблему, прослеживая этот путь, одновременно проделает эту работу и для себя. Конечно, это касается тех, кто имеет какое-либо отношение к рефлексивным практикам.

Теперь, прежде чем перейти к основному содержанию доклада, я должен сказать об одной очень важной характеристике своей позиции. Тут говорилось, что тезисы доклада Бориса Васильевича два месяца висели на сайте; про себя я могу сказать, что, если бы мне два месяца назад сказали, что я буду здесь сегодня делать доклад, я бы сказал, что это шутка, или - что это нереально и невозможно. Тем не менее я здесь, и вот - даже делаю доклад. Вера Леонидовна меня понимает… Я не был никогда членом ММК, на семинарах ММК бывал крайне эпизодически, с докладами никогда не выступал, не участвовал ни в дискуссиях, ни даже в организационно-деятельностных играх, руководимых Георгием Петровичем. Хотя - был такой случай - принимал однажды участие в подготовке одной игры, но побывать на ней так и не удалось.

Теперь понятно, почему предложение сделать доклад было для меня полной неожиданностью. Но второй неожиданностью было для меня другое - то, что я согласился. Вопрос: зачем? почему? Есть три причины.

Первая причина: я, несмотря на все вышесказанное, не хочу ни в коей мере отрицать влияние, которое оказывали на меня ММК и Георгий Петрович лично. Это влияние было достаточно глубоким, и вы это увидите по содержанию доклада. Поэтому мой доклад для меня - это возможность выразить Георгию Петровичу то глубокое уважение, которое я к нему питаю. И то, что существует мое принципиальное несогласие с линией ММК, здесь не имеет совершенно никакого значения.

Вторая причина: делая этот доклад, я хочу отдать дань уважения еще одному очень важному человеку, сыгравшему огромную роль в моей жизни, - это Никита Григорьевич Алексеев, который был другом, соратником Георгия Петровича, одним из членов ММК с момента основания, и при этом он называл своим учеником, другом и соратником меня. Двадцать восемь лет мы с ним проработали вместе.

И третье (собственно, я уже об этом сказал, но повторю еще раз, поскольку это решающий момент и мне бы хотелось его как-то зафиксировать): я считаю, что то видение ситуации, которым я хочу поделиться, для меня делает неважными и непринципиальными какие-то различия во взглядах и какие-то разногласия. Еще раз говорю, что есть некоторые проблемы, связанные с появлением и распространением рефлексивных практик и той перспективой, о которой говорит Никита Григорьевич, - которая является общей для всех тех, кто занимается этими практиками, строит их, использует, развивает, и – еще раз подчеркиваю – различия во взглядах здесь, мне кажется, не имеют значения.

Очень коротко еще несколько слов о себе, иначе будет непонятно. Я психолог, занимался изучением индивидуального мышления при решении творческих задач. И, наверное, уже из одного этого будет понятно, почему обращение к представлениям ММК или их использование было для меня невозможным. Такие тезисы, как, например, «мышление только коллективно», «творчества нет, наука умерла», «человек – это материал, на котором паразитирует мышление» и проч. для меня были представлениями совершенно из другого мира. Меня интересовал человек-творец – то, как он мыслит, как он решает. И, самое главное, моя  установка на исследование не была установкой ученого: меня не интересовало, что такое мышление, я никогда не ставил себе этот вопрос и никогда не пытался на него ответить, - мне важно было совершенствовать, развивать, понимать и осваивать позицию человека, помогающего другому решать проблемы и творческие задачи. Поэтому я, обозначая свою позицию, называю себя практиком. Хотя для решения этих задач приходилось обращаться к научным средствам и строить какие-то представления, но эти конструкции приходилось делать по необходимости – просто из-за того, что в науке их не хватало.

И началом была работа по исследованию индивидуального и коллективного мышления при решении творческих задач. Мы начали ее с Игорем Никитичем Семеновым (тоже до того времени членом ММК), а потом продолжили с Никитой Глебовичем, и эта работа, в определенном смысле, продолжается до сих пор - она является базой для различного рода практик, обрастает различными представлениями, как-то обогащается, изменяется, но центральное ядро остается в каком-то смысле неизменным. И именно изучение механизмов решения творческих задач стало первой точкой пересечения… я не буду рисовать, слишком простая картинка. Первая точка пересечения – это 1975 год. Дело в том, что в поисках объяснения механизма инсайта я тогда обратился - с подачи Игоря Никитича Семенова - к понятию рефлексии, и при помощи этого понятия инсайт как раз объяснить удалось. Правда, на факультете психологии этого тогда не оценили - сказали, что я использую никому не известные непсихологические понятия, то есть «рефлексия» (это был все-таки 1975 год). Но не важно. Важно, что слово-то я использовал, но все представления, которые разворачивались и развивались вокруг этого слова, оказались неприемлемыми для тех задач, которые я ставил перед собой.

Я проскакиваю очень большой период, обозначая свои вехи пересечения с линией движения ММК; следующая такая веха – это, наверное, 1989-91 гг. Это был период, когда я искал возможности использования представлений о мышлении и рефлексии на практике, и вдруг – хотя я и слышал об этом раньше – обнаружил, что такая практика уже есть, и это - практика организационно-деятельностных игр. Это было прекрасно, потому что я нашел пример практической работы по организации коллективного решения проблем – то, о чем мечтал. Но первое же участие в игре породило во мне определенные сомнения: а действительно ли это эффективная практика решения проблем? Коллективная работа идет, все процессы есть – но не хватало конструктива: я не чувствовал в этой работе нацеленности. Интерес лежал где-то в другом. И позже, когда я обращался к текстам Георгия Петровича в попытках понять, у меня сложилось такое мнение: игра была практикой работы ММК, вынесенной за его пределы. И, в этом смысле, она и не могла быть направлена на решение практических проблем. Поэтому [неразборчиво] отказаться от метода, формы я уже не мог, и мы начали строить свою практику.

Щедровицкий. Я прошу прощения: у Вас так неторопливо все идет... Вы на сколько времени планировали?

Зарецкий. По своим часам я сейчас говорю десять минут.

Щедровицкий. Понятно. У Вас какая марка часов?

Зарецкий. Не знаю. Никогда не задумывался.

Щедровицкий. А планируете сколько - по своим часам?

Зарецкий. Вообще-то рассчитывал минут на тридцать, но могу пойти навстречу.

Щедровицкий. Понял, хорошо.

Зарецкий. Я слежу: пока что вроде слушают, значит, я могу говорить; если увижу, что непонятно или уже хочется задать вопросы, то сокращу. (Петр Георгиевич просто знает, что у меня 12 слайдов, а пока на 10-й минуте висит только один. Я как раз сейчас к ним перейду.)

Итак, можно сказать, что сегодняшний день – это третья точка пересечения. А уже представление о том, какую работу мы ведем, можно будет составить из схем. Но сначала я обозначу сферу своей деятельности: я являюсь руководителем Центра профилактики асоциального поведения и сиротства Московского государственного психолого-педагогического университета. Как вы понимаете, профилактика асоциального поведения и сиротства – это задача практическая, и есть вполне конкретные люди, которые составляют группы риска, – я имею в виду детей. Мы выделяем четыре таких категории: 1) дети-сироты; 2) дети, входящие в группы риска по социальному сиротству; 3) дети, не успевающие в учебе; и 4) дети с инвалидностью. Все эти дети являются проблемными в том смысле, что их развитие (их все называют «дети с отклонениями в развитии») – это тот случай, когда естественным образом развитие нормальным не становится. И практическая задача заключается в том, чтобы для каждого ребенка создать условия нормального развития, иначе риск воплотится в реальность. И работа нашего центра – это поддержка разнообразных инновационных подходов, которые направлены на решение конкретных проблем применительно к конкретным детям, - инновационных подходов, которые осуществляют учителя, специалисты, родители и даже сами дети. И выбор этой сферы для меня не был случайным.

Теперь замысел доклада - в трех тезисах. Первый: мне хотелось бы показать - на примере нескольких схем, описывающих мышление и деятельность, - то, как в практико-ориентированном (подчеркиваю в данном случае) подходе развивались и использовались представления о рефлексии. Второй: показать, как в ходе рефлексии в нашей собственной практике складывалась схема проектной деятельности, которая используется нами. И, наконец, третий тезис: мне хотелось бы поставить и вынести на обсуждение проблему, которая, как мне представляется, является важной и общей для всех, кто причастен к рефлексивным практикам.

Теперь можно уже, наверное, переходить и к самим схемам. Я не буду долго на них задерживаться: мне важно просто показать, как эти схемы (в каком-то смысле в разные периоды жизни они были опорными для меня, для моей деятельности) сначала возникают сами - и как потом в них и через них появляются новые элементы, учитываемые в практической работе и практике решения проблем. И в ходе этой работы меняется и само представление о проблеме и представление о рефлексии – в общем, меняется все. И поскольку двадцать лет мы сотрудничаем с Никитой Глебовичем, то, естественно, все эти схемы так или иначе с ним связаны.

Последнее важное примечание: я думаю, что наше сотрудничество с Никитой Глебовичем было неслучайным, потому что (в моем понимании, по крайней мере) он начинал и обратился к рефлексии как практик. Он работал учителем. Да, он учился на философском факультете, был членом ММК, но свою первую работу - техническую, научную и технологическую разработку по рефлексии - он сделал, будучи учителем, а именно: он организовал обучение математике на технологии постановки рефлексивной задачи, что очень способствовало развитию детей.

Но я начну не с этой схемы, а с другой. Эта схема 1971 года, из статьи Алексеева Никиты Глебовича и Юдина Эрика Григорьевича «О психологических методах изучения творчества». Здесь эпицентр в другом: они ставили проблему, как синтезировать схему процесса и деятельности, которыми описывается мышление. И пришли к достаточно простой схеме уровней средств, которые находятся в определенной динамике; эта динамика передана буквами А, А1, В, В1, С, С1.

 И когда они раскрывают, или - наполняют блоки этой схемы конкретным содержанием, то очень важно, что средний блок – это блок предметных представлений, который Никита Глебович назвал моделирующим, нижний блок – это исследовательские процедуры, а верхний – это рефлексия, рефлексивное обоснование, которое превращается в теоретические содержательные и методологические принципы движения в двух нижних слоях. Схема эта была теоретическая, она одновременно выступала в двух функциях: с одной стороны, она позволяла описывать механизм мышления, а с другой - была представлена синтетически, одновременно и как процесс, и как деятельность; кроме того - это была структура научной деятельности, и потом это воплотилось в другую разработку.

Следующая схема показывает, во что в дальнейшем превратилась исходная схема.

Как видите, здесь уже четыре уровня; если первые три - примерно те же самые: операциональный, предметный и рефлексивный, то четвертый уровень – личностный. Он был введен Игорем Никитичем Семеновым, и схема приобрела такой вид. Она использовалась для анализа экспериментов по решению творческих задач и позволила объяснить целый ряд феноменов, которые до того объяснения не получали, в том числе - объяснить механизм инсайта: видите, на втором этапе черные стрелки находятся на рефлексивном и личностном уровне, у нас это было названо интенсификацией рефлексии перед инсайтом; кроме того, схема позволила объяснить механизм подсказки, механизм дезорганизации деятельности и даже описать существенные различия между разными формами патологии.

Но это в сторону. Важно то, что эта схема, сделанная - или создаваемая - с установкой на практическую работу, со временем стала инструментом организационно-деятельностным. Ее можно использовать (и достаточно успешно) и при практической работе - при оказании практической помощи человеку, который решает ту или иную проблему. Но в каком именно блоке [неразборчиво] она - ограниченного применения: рефлексия здесь понимается как осознание и изменение оснований собственного движения. Очень важный момент – это слово «изменение»: осознание без нацеленности на то, чтобы что-либо изменить, - бессмысленно (или это какой-то другой вид активности). Если же такая нацеленность есть, следовательно, за этим стоит проблема - иначе зачем что-либо менять? Поэтому я говорю, что это схема ограниченного применения, и ей можно пользоваться в случае, если идет работа в проблемной ситуации.

Следующие три схемы очень важны, но они, как вы видите, достаточно простые – это те, которые в свою докторскую диссертацию включил Никита Глебович. Они появились уже в игровой период. Особенно на первых играх, в которых участвовал Никита Глебович, - он часто входил в аналитическую группу, в исследовательскую группу, в группу организации рефлексии, и, организуя соответствующие процессы, в рефлексии он снимал способы своей работы. Поэтому эти схемы тоже имеют рефлексивное происхождение.

Вот это - схема рефлексивного акта: она как бы универсальная (слово «как бы» я сказал не случайно, потому что все эти схемы - ограниченного применения).

Она описывает конкретные действия - как провести рефлексию: нужно остановить деятельность, нужно зафиксировать, что было сделано, нужно превратить это в некий объект, с которым можно было бы работать, и нужно отстраниться - в том смысле, что взглянуть на это с некой другой позиции. Я бы сказал, что это не совсем схема рефлексивного акта - это скорее схема необходимых условий, при которых возможна рефлексия. Но, используя эти действия, ее можно реально организовывать.

И следующая схема, тоже созданная под проблемы, решаемые на игре, – если мне не изменяет память, это была игра на заводе «Карбюратор», где-то в первой половине 80-х годов, точную дату не назову, – это схема стратегии. Красным выделены позиции, ценности… вернее (позиции – нехорошее слово) – ключевые пункты схемы, которые в дальнейшем стали основой для перестройки представлений о проектной деятельности  и для ее рефлексивной организации. Правый блок достаточно традиционен: цели, средства и результаты, – но вот происхождение целей нетривиально. Определив позицию как способ реализации ценности, Никита Глебович ввел в пространство деятельности то, что до того момента существовало изолированно (заметьте, что во всех предыдущих схемах единиц такого рода не было…)

Щедровицкий. Почему же - в схеме акта.

Зарецкий. Где?

Дискуссия. [Неразборчиво.]

Щедровицкий. Друзья мои, ну что вы спорите - есть же протоколы. «У вас нет...» Это, знаете, как Луначарский в свое время: когда ему сказали, что Ленин такого не говорил, он ответил: «вам не говорил, а мне говорил».

Зарецкий. Это вопрос, который, наверное, легко прояснить, поэтому сейчас не хотелось бы тратить на него время. Я очень рад, если есть еще и другая схема. Но в данном случае я обращаю ваше внимание на то, что ценности появляются в связи с задачей разработки стратегии.

Мне очень бы хотелось, чтобы эта связка - задача и появление нового элемента концептуальной конструкции - все время фиксировалась. Для стратегии - то есть для долговременного планирования изменений на перспективу - почему-то оказалось важным ввести понятие ценности. Понятно, что при долговременных изменениях будет происходить масса всего.

И второй момент: последствия. Последствия выходят за рамки непосредственного результата, но это то, что нужно учитывать, если позиция имеется на основе происхождения. Достигнуть цели (иными словами – получить результат) можно любыми средствами. Что вносят блок ценностей и блок последствий? Он вносят ограничения на деятельность. Если учитываются эти два момента, то тогда действовать без оглядки на ограничения уже невозможно.

И вот следующая схема, которая стала основой для проведения целого цикла игр: сначала у Никиты Глебовича, а потом - в первый период, когда наша команда проводила и называла свою деятельность организационно-деятельностной игрой, где-то до 1996 года, - мы и свои игры строили именно по этой схеме: «замысел-реализация-рефлексия».

Внешне это очень похоже на «цель-средства-результат». Но в то же время это совершенно другое. Замысел – это не цель, хотя он подлежит реализации. Реализация – это не достижение результата, это - воплощение замысла и, следовательно, стоящей за ним ценности. Рефлексия вместо результата – на что она направлена? Получается, что в этой схеме она как бы замыкается в кольцо и направлена на развитие замысла. Действительно, результатом проделанной работы является видоизменение первоначального замысла. Он может расширяться, в него могут вноситься ограничения, и так далее.

Но, как видите, в таком виде эта схема совершенно непригодна для организации деятельности. Она слишком неопределенна. Как организовать появление замысла? Что такое его реализация? Как выглядит этот процесс? Как ему можно помогать? Рефлексия – это схема рефлексивного акта. Но поскольку мы по ней работали, то мы начали смотреть - как же мы выстраиваем этот процесс? И схема начала обрастать немножко другими блоками. Прежде всего, мы обратили внимание, что если считать, что замысел мы производим именно от ценности, а не от чего-либо другого, тогда появляется связь между ценностями и, соответственно, позицией. Иными словами, позиция как бы проецируется: в предметной плоскости - в замысел, а в деятельностной плоскости - в ценность. Мы помним о том, что это - деятельность, которая разворачивается в проблемной ситуации.

Тогда возникает вопрос: если замысел направлен на решение проблемы, то как возникает проблема? Как определялась проблема и что под этим понималось – все это было достаточно традиционно. Здесь же - иное, нетривиальное понимание проблемы. Как видите, внизу та схема, которая ее поясняет, очень похожа на схему шага развития - она и есть в каком-то смысле шаг развития, только наполнение у нее несколько иное. Левый блок схемы – это ситуация наличная, правый – ситуация желаемая. С точки зрения ценностей это означает, что в наличной ситуации ценность не воплощается - а хотелось бы, чтобы она воплощалась. И вот тогда, в форме постановки вопроса «как это сделать?», появляется проблема. И тогда замысел – это ответ на этот вопрос, а проект – это уже технически развернутый ответ на этот вопрос: это мысленно осуществленная деятельность, вплоть до воплощения замысла в жизнь.

И последняя схема. В этой схеме раскрывается блок рефлексии.

Как видите, здесь она уже понимается совсем не как осознание оснований, а приобретает конкретные функции: оценка результатов, анализ последствий и установление ограничений на средства осуществляемой деятельности. И вот именно в этом контексте я показал, как, двигаясь в направлении выстраивания рефлексивной практики с помощью организации решения проблем, мы выходим на непосредственную связь между содержанием и средствами осуществления деятельности - и средствами оказания помощи в этой деятельности, иными словами - на блок ценностей. Возвращаясь к началу: я обещал поставить проблему. Так вот, если взглянуть на рефлексивные практики с этой точки зрения, то оказывается, что они очень разные. На этом слайде приводятся две рефлексивные практики, или - два понимания, которые строятся, на мой взгляд, на совершенно разных основаниях.

Вот цитата из статьи Владимира Александровича Лефевра: «Рефлексивное управление – это информационное воздействие на объекты, для описания которых необходимо употреблять такие понятия, как сознание и воля». Такими объектами являются отдельные люди и объединения людей: семья, группа, страна, нация, общество, цивилизация. Термин «рефлексивное управление» может пониматься в двух смыслах: во-первых, как искусство манипуляции людьми и объединениями людей, а во-вторых - как специфический метод социального контроля.

 

Рефлексивное управление - это информационное воздействие на объекты, для описания которых необходимо употреблять такие понятия, как сознание и воля. Такими объектами являются отдельные люди и объединения людей: семья, группа, страна, нация, общество, цивилизация. Термин "рефлексивное управление" может пониматься в двух смыслах. Во-первых, как искусство манипуляции людьми и объединениями людей. Во-вторых, как специфический метод социального контроля.

Владимир Лефевр.
Где искать истоки демографического кризиса? //
 Независимая газета. 22 ноября 2000.

Необходимым условием нормального развития особенного ребенка является позиция взрослого, выстраивающего с ребенком отношения ВЗАИМОдействия и сотрудничества как с равноправным субъектом совместной деятельности. Нормальное развития ребенка возможно, если хотя бы один из окружающих его взрослых находится в позиции взаимодействия и не рассматривает его как объект ВОЗдействия

….Реализация учителем позиции взаимодействия предполагает:

  • организацию учебной деятельности без принуждения, насилия и других видов манипуляций;
  • … организацию рефлексии ребенком своей деятельности, раскрывающей связь между тем, что делается совместно, и результатами этой деятельности, позволяющей вскрыть причины успехов и неудач…

Из проекта Общественного договора «Об условиях нормального развития особенного ребенка».

Газета «Первое сентября» № 40, 30.05.2000.
Авторы публикации – В.К.Зарецкий, М.М.Гордон.

 

Второй вид практик приводится ниже. Это, скажем так, квинтэссенция инновационных подходов в работе с детьми с особенностями развития, зафиксированных в общественном договоре об условиях нормального развития особенного ребенка. Кстати, слова «взаимодействие» и «воздействие» здесь выделены изначально, а не специально для доклада. Необходимым условием нормального развития особенного ребенка является позиция взрослого, выстраивающего с ребенком отношения взаимодействия и сотрудничества как с равноправным субъектом совместной деятельности. Нормальное развитие ребенка возможно, если хотя бы один из окружающих его взрослых находится в позиции взаимодействия и не рассматривает его как объект воздействия.

И, наконец, реализация учителем позиции взаимодействия предполагает организацию учебной деятельности без принуждения, насилия и манипуляции (рефлексивное управление здесь тоже не годится), а также организацию рефлексии ребенком своей деятельности, раскрывающей связь между тем, что делается совместно, и результатами этой деятельности, и позволяющей вскрыть причины успехов и неудач. Подчеркиваю: за этой позицией, за этими словами стоят десятки инновационных подходов, которые подписались под этими словами, а точнее - которые совместно их вырабатывали.

И вот та проблема, которую я обещал поставить (и это будут последние секунды моего доклада!) Мне кажется, что до тех пор, пока процесс перестраивания норм разворачивался стихийно и естественно (или, по крайней мере, не становился массовидной практикой), такого вопроса, может быть, и не возникало: ну, меняется и меняется – нормальный процесс развития, эволюции, чего угодно. Но когда человек - или группа людей, или неважно кто - начинает это делать осознанно, тогда возникает вопрос: а на каких основаниях это делается? И - учитывая, что в схеме проектной деятельности уже обрело место такое важное слово, как «ценности», - возникает вопрос о ценностных основаниях этой деятельности. И мне кажется, что в перспективе распространения рефлексивных практик очень важно, чтобы каждый, кто к ним причастен, отдавал себе отчет в том, каковы эти основания. Поскольку я ставлю проблему через слово «как», то мне бы хотелось, чтобы распространение получали те рефлексивные практики, которые построены на вполне определенных нравственных основаниях, и чтобы в конкурентной борьбе с другими практиками они побеждали, но как это сделать - я не знаю. Собственно, это я и хотел бы сделать предметом нашей дискуссии. Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Прежде всего у меня к Вам один вопрос: скажите, когда, например, официант Вам что-нибудь приносит и Вы ему говорите «спасибо», а он вынужден Вам сказать «пожалуйста» – Вы им манипулируете?

Зарецкий. Я – нет.

Щедровицкий. А Лефевр – да?

Зарецкий. Ой, я не знаю... это надо у него спросить.

Щедровицкий. Хорошо, ладно. Коллеги, прошу вас - вопросы.

Вопрос. Возвращаясь к Вашему последнему слайду (там, где структура рефлексии): чем эта рефлексия отличается от набора предметных аналитик?

Зарецкий. Понимаете, вне контекста мне ответить трудно. Если считать, что рефлексия в данном случае выполняет функцию установления отношений между результатами ожидаемыми и результатами реальными – да, это аналитическая работа; но она может осуществляться и как рефлексивная - если речь идет о построении картины собственной деятельности. Ее можно проводить как аналитическую: «вот какие результаты ожидались, вот какие получены» – а можно строить как представление о своей деятельности. Тогда получается другая работа. Это же касается и последствий. Я просматриваю эти последствия как результат собственной деятельности - и это другая работа.

Вопрос. Я вначале поясню контекст вопроса. В частности, в этом зале обсуждался такой тезис: вклад ММК в конкретные предметные практики (в том числе исследования) малозначителен и не ощущается. Вадим Маркович Розин даже прислал такое открытое письмо, где написал, что программы Георгия Петровича в конкретных областях с треском (он такое слово употребил) провалились. Если к Вам обратиться как к предметнику: ощущаете ли Вы вклад ММК в Ваши разработки, и если да, то (кратко) - в чем он состоит?

Зарецкий. Я за весь вклад говорить не берусь. Я скажу только о двух моментах, которые принципиальны. Если мне не изменяет память, слово «рефлексия» впервые стало употребляться на семинарах ММК не как некое понятие, а как необходимая конструкция, фиксирующая определенную ситуацию. Эта полемика между Георгием Петровичем и Владимиром Александровичем описана, по-моему, в докладе [неразборчиво]. То есть это была ситуация, в которой разворачивалось нечто, когда Лефевр сказал: «Это не мышление». Стали искать слово и пришли к выводу, что то, что происходило между ними, – это была рефлексия. И это очень важно, понимаете: это было не просто заимствование из другого контекста или еще откуда-то, а это родилось в конкретной деятельности и обозначало конкретную ситуацию. Вот именно поэтому, с моей точки зрения, конструктивный потенциал понятия был заложен самим актом живого рождения, и в дальнейшем оно начало работать. Это - первый вклад, потому что сейчас слово «рефлексия» употребляется повсеместно: оно, как и предсказывал в свое время Никита Глебович, вошло в лексикон обыденного языка.

Второй момент – это выход ММК как особого рода рефлексивной практики за границы семинара, а именно - появление организационно-деятельностной игры. Собственно, этот акт, на мой взгляд, вообще перевернул ситуацию: она стала другой с момента проведения первой игры.

Кузнецова. Можно задать вопрос? Будьте добры, Виктор Кириллович, у меня есть вопрос на понимание. Я понимаю, что Вы хотите учитывать ценности и что для рефлексивного анализа или стратегии развития это очень важно. Но как их можно выявить? и бывают ли ситуации, что у человека нет ценностей - особенно когда речь о ребенке, - и Вы их, по сути дела, инсталлируете? Я просто хочу понять.

Зарецкий. Я бы не называл этот процесс инсталлированием.

Кузнецова. Но Вы их выявляете, или формируете, или вкладываете?

Зарецкий. Нет. Ценности - если они есть, - они передаются.

Кузнецова. А если их нет?

Зарецкий. Они имеют шанс появиться.

Кузнецова. Всегда ли они есть – это мой вопрос.

Зарецкий. Я не могу сказать «всегда» – я не могу себе этого позволить: вдруг все-таки иногда - где-то, у кого-то - их нет?

Кузнецова. Но Вы исходите из того, что иметь ценности – это очень хорошо. А я просто спрашиваю: они у всех есть - или нет? Откуда Вы так априорно знаете? Каждый практик, особенно педагог, знает, что это более чем открытый вопрос.

Зарецкий. Понимаете, есть определенные ситуации, когда каждый человек может про себя узнать, есть у него ценности или нет. Но в эту ситуацию надо попасть. Пока не попал - не знаешь.

Кузнецова. Но если человеку стало ясно, что ценностей у него нет, - он должен, огорчиться, или обрадоваться, или остаться к этому нейтральным? «Нет у меня денег – ну, и что? - я и без них проживу».

Щедровицкий. Подождите секундочку, давайте вернемся все-таки на шаг назад: в этой последовательности схем была некая оргдеятельностная логика.

Кузнецова. Это верно.

Щедровицкий. Есть некое простейшее структурное представление о том, как устроена деятельность и где в ней возникает рефлексия. Дальше это применяется – неважно, при работе ли с детьми, при решении творческих задач или в оргдеятельностной игре. Дальше выясняется, что этот схематизм не работает: вроде по нему пытаются двигаться, а то искомое - та самая рефлексия - не появляется. Начинают анализировать: почему? Достраивают схему. Вот вам целый кортеж таких - причем обратите внимание: очень простеньких, структурных, блочных - схемочек. Не то что батальная живопись по Сазонову: 64 позиции, каждая еще имеет какие-то стрелочки, значки… только он может сориентироваться в этом процессе! А тут очень простая структурная схема - три блока, две связи, - и то они в своей реализационной практике сталкиваются с некими ситуациями. Можно, конечно, сказать так: именно потому и сталкиваются, что это – очень простые схемы: при таком упрощении в этой структурке ничего возникнуть не может.

Кузнецова. Нет, Петр, раз такая интерпретация, я скажу прямо: то, что ввели простую схему, мне нравится - я знаю, что гениальное всегда просто, а простое всегда гениально.

Щедровицкий. Правда?

Кузнецова. Да. И в этом смысле для Бори это мое основное замечание. Но ввели ящичек, по необходимости, - а ящичек может оказаться пустым.

Щедровицкий. Нет, подождите, как ящичек может оказаться пустым? - это же функциональная структура! И, судя по всему, как шла работа? Я ведь очень хорошо это понимаю, поскольку сам через все это проходил. Рисуется такая блочная схема, проходят по ней, потом вечером приходят на обсуждение, говорят: «Слушайте, но это же псевдорефлексия». Псевдорефлексия идет - извините, болтовня. Люди выдают одно за другое, себя обманывают, других обманывают. Чего-то не хватает. Начинают задавать себе вопрос: а чего не хватает? Никиту Глебовича я тоже отношу к числу своих учителей – наше с ним учебное взаимодействие произошло один раз следующим образом: я что-то рассказывал ему про тесты, учась в психологическом институте, и он мне сказал: «Тест и его результаты – это намек на то, в каком направлении Вам надо поразмышлять. Если по Люшеру больше желтого, поразмышляйте о воле у этого испытуемого». Так и здесь:  намек на то, что чего-то не хватает.

Теперь дальше. Группа, которая работает, говорит: «Может быть, нам что-то сделать с ценностями?» Рисуют такой блочок, начинают его опробовать с точки зрения структурности деятельности - а при этом этот блочок пока что ничем не заполнен: это место для чего-то, а уж что туда попадет…

Кузнецова. Ноль я туда могу записать? Вот и весь мой вопрос.

Щедровицкий. Нет, подождите: там же ценности! что значит «ноль»?

Кузнецова. Ну - нет их.

Щедровицкий. Морфологически или функционально?

Кузнецова. В любом варианте.

Зарецкий. Петр Георгиевич, я обращаю Ваше внимание на то, что те, кто в этой работе участвуют, качают головой и говорят: «Не так». Уже идет неточная интерпретация. «Блочок» появляется после того, как эта работа уже получилась. Я же говорил о рефлексивных схемах. Понимаете, это большая разница: сначала построить схему, а потом попробовать по ней работать, - или же сначала поработать в проблемной ситуации дефицита средств, получить удачный результат, а потом его отрефлексировать и получить работающую схему. Это совсем другой процесс. Поэтому я еще раз говорю: в общем виде ответить на Ваш вопрос я не могу. Но я знаю, что могу привести примеры ситуаций, когда человек сталкивался… И, заметьте: почему еще ценности появляются в этой схеме естественным образом? Постановка проблемы: меня не удовлетворяет в этой ситуации нечто, я чего-то хочу; откуда это желание? это хотение? Если у человека нет ценностей, он хочет совсем другого, и он не будет проектировать и разрабатывать социальный проект.

Кузнецова. Я поняла.

Щедровицкий. Что Вы поняли?

Реплика. Схема, которая у Вас здесь нарисована, вообще говоря, довольно хорошо известна, хотя обычно изображается в другой форме. Это схема стратегического преобразования позиции в рамках существующих целей. Поэтому совершенно понятно, как у Вас возникла ситуация с ценностями, ибо это и есть верхний предел, который остается на преобразование, и в общем и целом понятно, что должно получиться. Непонятно совершенно другое… можно последний слайд?

Зарецкий. Самый последний? Там, где цитаты?

Суждение. Да, там, где последняя цитата. Там указывается, что в процессе воспитания мы не должны использовать насилие, принуждение и иные формы манипуляции. В то время как схема, которую мы используем, взята непосредственно из стратегии, где насилие считается естественной и необходимой формой воздействия на партнера для преобразования позиции.

Я могу поставить вопрос и немного в другой форме. В свое время Маркс сказал, что насилие – повивальная бабка истории. Прав был Маркс или нет, но многие вещи он видел довольно точно, а Георгий Петрович был здесь явно марксистом, на них можно сослаться - и на того, и на другого. А ребенок в процессе своего развития повторяет процесс развития общества, и я готов прозакладываться на любую сумму, что Вы не можете научить его чему бы то ни было, работая в указанной рамке отсутствия всякого насилия над его личностью. Да и другой вопрос: зачем? Иными словами: мало того, что невозможно, но это еще и не нужно. Таким образом, я утверждаю, что у Вас есть очень сильное внутреннее противоречие между схемами и ценностями, которые используются.

Зарецкий. Какую сумму Вы готовы поставить? Мы сейчас просто проведем голосование. Я готов любую сумму.

Реплика. Раз Вы сказали «любую», то и я готов любую.

Щедровицкий. Друзья мои, с любых ставок 10% мне как держателю тотализатора. Но только вы разойдетесь в понимании насилия, потому что там вся игра идет на этом первом суждении Лефевра и том, что привносится целый ряд неотрефлексированных ценностных цветов, раскрасок. Вот манипулирование, например, – это что? Я не случайно задал свой вопрос по поводу «спасибо-пожалуйста».

Зарецкий. Я ответил совершенно точно.

Суждение. Я готов даже сейчас [неразборчиво] сформулировать ситуацию: если вы пробуждаете у ребенка рефлексивное мышление, умение посмотреть на себя со стороны…

Щедровицкий. …то это насилие не только над ним, но и над окружающими...

Суждение. …то это насилие не только над ним, но и над окружающими – это высшая из форм насилия.

Зарецкий. Им это очень нравится.

Реплика. Да - когда они через это проходят.

Щедровицкий. Кому? И при чем тут «нравится» или «не нравится»?

Суждение. Потом они очень благодарят, совершенно точно. Но когда они впервые начинают смотреть на себя и на окружающих одновременно из двух позиций: действующей и рефлективной, то первый момент, о котором они говорят, – это момент совершенно кошмарного ужаса, и не очень-то сильно им это нравится. Потом они, конечно, привыкают, более того - понимают, что получили в руки, если уж так серьезно говорить, оружие, которое им позволит выжить во многих жизненных ситуациях. И когда они научаются им пользоваться, им становится хорошо. Но при этом нужно понимать, что Вы насилием вложили в их руки средство огромного насилия. Я лично в этом не вижу ничего плохого - это естественный момент воспитания. Цивилизация на насилии построена, и, включая ребенка в цивилизацию, Вы не можете его включить во что-то другое. Но зачем тогда в процессе рефлексии Вашей деятельности озвучивать принципы, которые принципиально недостижимы?

Зарецкий. Обратите внимание, что Вы своей речью пытаетесь осуществить надо мной насилие, пытаясь убедить меня в том, чего я не делаю. А я Вам таким образом не отвечаю.

Реплика. И?

Зарецкий. … и теперь у Вас есть над чем подумать. Это к вопросу Петра Георгиевича о «пожалуйста-спасибо». Я же сказал: «я не манипулирую». Но в данном случае - смотрите, что Вы сделали. Вы привели пример, который apriori содержит насилие, - хотя я сказал, что я так не поступаю, - а потом, исходя из этого примера, развили некую квалификацию моей деятельности. Но пример-то изначально неверен! Я же Вам сказал: «Практика без насилия». А Вы говорите: «Рефлексия – это apriori насилие». Я говорю: «Нет. Вы не с той практикой знакомы». Хотите познакомиться – пожалуйста; но это другая практика.

Реплика. Хорошо.

Щедровицкий. Спасибо. Нет, Вам нельзя вопрос... потому, что Вы в позапрошлом году так выступали, что Вам нельзя вопрос…

Вопрос. Простите, я правильно понял, что у Вас вначале - успешная практическая деятельность, а потом - дорисованная схема?

Зарецкий. Да, конечно.

Щедровицкий. Подождите: что, и Вы тоже поверили, да?

Зарецкий. Я же добавил: «…и неуспешная тоже». Неуспешная  даже… [неразборчиво]

Реплика. То есть - сначала Вы действуете без схемы?

Зарецкий. Совсем без схемы тяжело; какая-то все-таки есть - плохенькая такая, хиленькая, но - есть. С самого начала.

Вопрос. Виктор Кириллович, я снова задам «чайниковый» вопрос. Я слышал из Вашего выступления, что Вы сначала действуете, успешно или неуспешно, – берете и копаете, например, от забора до обеда, - а потом строите схемы, теоретические соображения, и дальше по ним рассматриваете и рефлексируете.

Зарецкий. Но зачем думать-то, если все получается?!

Реплика. Понял, спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Да, прошу Вас.

Павел. Когда я Вас слушал, я хотел задать два вопроса, - теперь я переведу их в суждение, но вопросы все-таки тоже назову.

Первый вопрос был следующего характера: с Вашей точки зрения - что, собственно, стоит за этими блоками? С одной стороны - те люди, которые имели отношение к описанному Вами опыту, могут об этом догадаться.  С другой стороны - каждый практик может понимать это по-своему. Спасибо, что поставили эти блоки.

И второй вопрос, который сразу здесь возникает в связи с первым. Когда Вы ссылаетесь на свой конкретный опыт работы с людьми (в данном случае - с этими особенными детьми), то мой первый вопрос можно воспринимать так: с какого рода материалом Вы - в этом смысле - работаете?

И теперь - собственное суждение. Мне кажется, что на современном этапе – Вас нельзя в этом обвинять, потому что Вы устанавливаете прошлый, исторический этап, – подобного рода схематизирование является недостаточным, потому что за ним стоит не совсем ясная морфология. Я имею в виду, что есть некоторая функция, положенная на материал, - некоторая морфология, с которой Вы как практик в данном случае работаете. И указание на такую морфологию, с моей точки зрения, оживляет подобный схематизм и делает его если не мыследеятельностным, то, во всяком случае, не таким плоским, каким он выглядит сейчас. Еще раз подчеркну, что это не обвинение, а скорее, как мне кажется, указание на некоторый шаг дальнейшего развития деятельностной антропологии, в которой Вы вроде как двигаетесь.

Зарецкий. Я могу только поблагодарить - спасибо.

Щедровицкий. Спасибо, Паша.

Баранов. Моя фамилия Баранов, я ученик Владимира Александровича Лефевра. Я был коллегой и, наверное, тоже учеником Никиты Глебовича Алексеева. А вопросы у меня вот какие: как Вы считаете, если человек, находясь в позиции рефлексирующего исследователя, искренне заявляет, что он готов манипулировать другими людьми, - он тем самым снимает эту акцентировку на свою манипуляцию? И наоборот: человек, который бьет себя в грудь и заявляет, что он никогда никем не манипулирует, – он действительно никогда этого не делает?

Зарецкий. По поводу второго я сразу скажу – конечно, нет: такого рода заявления ничего не означают. А по поводу первого - если человек сознательно идет на манипулирование и заявляет об этом, для него это естественный и приемлемый способ работы.

Дискуссия. [Неразборчиво.]

Семенов. Моя фамилия Семенов, я ученик Георгия Петровича и Никиты Глебовича Алексеева. Я нахожусь под большим впечатлением утреннего доклада, который делался по проблеме профессионализма методологов, их существования в современном глобальном мире и так далее. Мне, правда, не очень ясно, почему эти проблемы утром не обсуждались по существу, но мне хотелось бы обратить внимание всех на то, что доклад Виктора Кирилловича, как ни странно, является одним из прецедентов в осмыслении и решении этой проблемы. Действительно, когда Никита Глебович порождал эти схемы, то, вероятно, в его сознании работали те самые сложные механизмы, о которых говорил Борис Васильевич Сазонов. Сам Никита Глебович, действительно, развивался параллельно и в пространстве работы ММК, и в пространстве обслуживания педагогической практики, причем базировался при этом на собственных психологических экспериментальных исследованиях. В этом плане все было [неразборчиво] - методология проверялась, верифицировалась в научных исследованиях и служила как раз способом проектного изменения педагогической практики. Поэтому схемы, которые рисовал вместе с Никитой Глебовичем и порождал Виктор Кириллович, действительно являются промежуточными. Они являются языком, транслировавшим методологию, которая, с одной стороны, обслуживала собственное развитие, а с другой - была направлена на получение тех результатов, которые могли бы потребляться как продукты на рынке педагогической практики. Мне думается, что именно с этих позиций утреннего доклада вечерний доклад представляет особый интерес.

Щедровицкий. Спасибо. Еще какие-то суждения здесь?

Я бы встречно поставил один вопрос, адресовав его многим выступающим. Все-таки переход от схем, претендующих на объектно-онтологический статус, к схемам, претендующим на оргдеятельностное использование, является всеобщим - или же осуществляется теми или иными целевыми группами? Понимаете, мы же с вами можем столкнуться с ситуацией, когда на основе одной и той же объектно-онтологической схемы могут быть построены десятки вариантов оргдеятельностных схем, соотнесенных с ней, но учитывающих специфику либо ситуации, либо типа человеческой психики, сознания, способностей, либо некие командно-кооперативные схемы, и так далее.

А дальше возникает вторичная проблема - проблема использования этих результатов в объектно-онтологическом плане. Как бы это могло сработать - и что? И какой вывод мы должны из этого сделать? Это уже требует перестройки каких-то базовых онтологических представлений или нет? И вообще, должно ли требовать? От того, что что-то работает, еще не значит, что это «что-то» претендует на объективацию. И мне кажется, мы здесь пока не подошли, во-первых, к обсуждению статуса этих схем, а во-вторых - к пониманию того, что, собственно, мы внесли в рефлексию. Понимаете, Вы говорите: «массовые рефлексивные практики», - но ведь совершенно очевидно, что если мы переходим к массовым рефлексивным практикам, то те схемы, которые существовали в ММК (особенно в объектно-онтологическом горизонте), придется очень сильно редуцировать. Или просто другие придется делать.

Тюков. У меня реплика к Петру Георгиевичу: не надо путать нормативные схемы с оргдеятельностными. Все эти блоки были нормативными, но никакого отношения к оргдеятельностным они не имеют.

Щедровицкий. А на каком основании Вы утверждаете, что не имеют?

Тюков. На том основании, что оргдеятельностная схема всегда определяет, прежде всего, функциональное место в деятельности. Позиция в деятельности – это оргдеятельностная схема, а когда норма для кого-то – тогда это возможная норма в рамках оргдеятельностных схем, но сама она оргдеятельностной не является.

Щедровицкий. Непонятно. А в каком смысле оргдеятельностная схема является позицией, если Вы ее занять не можете?

Тюков. Кто как.

Щедровицкий. Ну, если не Вы лично, а некий Х не может ее занять? И в каком смысле она оргдеятельностная? Нарисовали тридцать морковок - а он (Х) на это смотрит в ужасе, потому что у него нет даже элементарного опыта такой рефлексии себя - позиционной. А вы ему предлагаете тридцать морковок и говорите: «Вы знаете, надо еще ходить по позиции…»

Тюков. Понятно: поскольку Х прошел обучение в структуре нормативного [неразборчиво], то он и не может по определению занять позицию, потому что он нормативные указания, нормы и так далее воспринимает как деятельность - что есть глупость.

Щедровицкий. Все равно не понимаю, Анатолий Александрович: почему схема, по которой никто не организует свою деятельность, является оргдеятельностной?

Тюков. Почему же никто?

Щедровицкий. Не важно - кто-то не организует. Какая мне разница: никто или кто-то?

Тюков. По оргдеятельностной схеме организуется наша методологическая рефлексия. А вот когда ты будешь организовывать и - обрати внимание - реализовывать оргдеятельностную схему, тебе придется (и это специально обсуждалось в 70-х гг.) превратить оргдеятельностную картину в нормативную картину, а потом еще и построить схему нормативной ситуации. И это - разные схемы. Они имеют разную функцию и разный статус - так же, как электронная схема принципиально отличается от монтажной схемы.

Реплика. Толя, проще…

Щедровицкий. Секунду, еще только один момент: вот примените, пожалуйста, весь этот Ваш инструментарий к рефлексии и скажите - где там нормативные схемы, где (в Вашем смысле слова) оргдеятельностные схемы, а где, собственно, схемы, претендующие на онтологизацию?

Суждение. Что касается рассказа, то к рефлексии, с моей точки зрения, я никакого отношения не имею, а что касается применения нормативной и оргдеятельностной – это очень просто: это ты. Ты сидишь и не нормы применяешь здесь, а работаешь в позиции  -  и неплохо работаешь, без всяких нормативных блоков.

Щедровицкий. Слушайте, я про себя еще кое-чего знаю, понимаете? Но я не про это вас спрашиваю… Давайте отнесемся; вот Вы говорите: «Это схемы не оргдеятельностные, а нормативные». Я, со своей стороны, могу Вам сказать так: «Извините, я там не был, поэтому я не могу с такой очевидностью утверждать, работала эта схема как оргдеятельностная или не работала». Понимаете - не могу! - потому что, на мой взгляд, во многом статус оргдеятельностной схемы связан с реальным процессом организации деятельности. Вы знаете, Вы уже все увидели.

Реплика. [Неразборчиво.]

Щедровицкий. Подождите, и что? На каком тогда основании… Но мой главный вопрос не в этом. Мой главный вопрос в следующем: так что же мы внесли в рефлексивные практики? Термин «рефлексия» – раз; определенный набор объектно-онтологических представлений об этой рефлексии – да; нормативные представления – если да, то какие? оргдеятельностные схемы – если да, то где они работают, в каком качестве?

Тюков. Вот ты и ответил сам себе на свой вопрос. Тебе Борис Васильевич говорит: «Петя, прежде чем что-либо квалифицировать - какую-либо схему, -тебе нужно сначала показать, что эта схема выполняет ту или иную функцию». Та схема, которую привел Виктор, выполняла, скорее всего, - так, как понял это Борис Васильевич, - нормативную функцию. Это - их опыт, освоенный и оформленный в этом языке, ставший потом нормативной ситуацией…

Щедровицкий. Я понял: это вообще все не про рефлексию!

Реплика. [Неразборчиво.]

Щедровицкий. А то, что вы, извините меня, чем-то воспользовались для организации Вашей рефлексии. Друзья мои, я не виноват! Вы могли воспользоваться чем угодно. Некоторым, например, хватает удара в челюсть: у них крыша смещается - и возникает рефлексия. А другим нужна оргдеятельностная схема.

Тюков. А это уже - тезис онтологический, тезис объективации. Игорь тебе скажет, что ерунду ты говоришь – это именно про рефлексию: я буду выступать – скажу одно представление о рефлексии, Боря - другое, Виктор - третье… Сообразите теперь и сопоставьте, помните доску: «ваши предметные представления»? Положите их - и начинайте сравнивать.

Щедровицкий. Вы знаете, я по этому поводу хочу рассказать байку. На одной из игр обычно писали в программке: «рефлексия». Групповая рефлексия - все расходятся по группам. Мой приятель Исаак Давыдович Фрумин, когда переносил это на детские студии в летней школе, писал вместо слова «рефлексия» слова «вечерний самоанализ». Дальше - ситуация. Приходим с этих групп – а с игротехниками было плохо, как всегда, поэтому, естественно, те люди, которые номинированы игротехниками, ничего в группе сделать не могут - кроме того, что делают участники, только еще хуже. Я прихожу в ужасе к Георгию Петровичу и говорю: «Слушай, но там рефлексия не идет». Он спрашивает: «Как не идет?» Берет программу, смотрит и говорит: «Ну, написано же – рефлексия». Я говорю: «Подожди секундочку, - там нет рефлексии!» Он: «Функционально это и есть рефлексия. А что там происходит морфологически, меня не интересует».

Поэтому - Вы сейчас про что? Вы про функциональное место рефлексии в деятельности, описанной из некого общеметодологического представления о деятельности и ее развитии? Или Вы про тот, извините меня, понос, который происходит с каждым из нас, и мы гордо называем это рефлексией?

Вопрос. Ты кого спросил?

Щедровицкий. Я не знаю. Я Вас спрашиваю, я спрашиваю Пашу, я спрашиваю докладчика, потому что я пока не понял, какое все это имеет отношение к рефлексии.

Тюков. Если ты так часто употребляешь слово «оргдеятельностник» и позиционно разносишь, обязательно обратись в глаза к тому, кому ты задаешь вопрос. Вопросы в безвоздушное пространство не могут быть ни рефлексивными, ни прямыми, ни конкретными.

Реплика. Я прошу прощения, Петр, у меня была только одна реплика по поводу утверждения, что эти блоки имеют оргдеятельностный характер. Я не выходил за рамки этого. Я сказал, что они, с моей точки зрения, скорее всего, нормативные - судя по тому, как докладчик рассказывает о динамике этих блоков.

Суждение. Позвольте, господа или товарищи, здесь такое дело. Я впервые присутствую на таком мероприятии и наслышан об этом кружке не так давно, и что меня сюда привлекло – люди занимаются методологией. Мне казалось, что здесь я увижу некие четкие вещи. И вдруг сталкиваюсь – с чем? Оказывается, рефлексия вызывает волну непонимания, неясностей, неточностей. Оргдеятельность – то же самое, деятельность – то же самое. А меня действительно интересовал вопрос, который прозвучал здесь в высказываниях [чьих - неразборчиво] : массовая практика рефлексии. Как это – массовая практика? Я думаю, что как раз в этом, наверное, и есть самое любопытное – массовая практика. Посмотрите, что получается: массово употребляют слово «деятельность» спецы и профессионалы. И вот теперь мы, как профессионалы, говорим – «ага, это здорово сказано у методологов»; обращаемся к работам [чьим - неразборчиво] - и там выясняется, что, оказывается, деятельность – это что-то такое… не совсем понятное. И далее: читаем Щедровицкого (Георгия Петровича), там есть такая простая вещь: чтобы решить проблемы обучения и развития, необходимо вначале собрать представления об обучении, а потом посмотреть, сравнив [неразборчиво], а это можно сделать только при новой науке – теории деятельности. И когда я с этим столкнулся, я обрадовался: здорово - получается, что сейчас кто-то сделает теорию деятельности. Поискал, поискал – ничего нет. Отсюда возникает другой вопрос…

Щедровицкий. Так, я понял: у Вас наступил катарсис…

Суждение. … я заканчиваю. Здесь выступавшие говорили о воспроизводстве идеи ММК, об осколках и так далее. Мне же представляется, что одной из первых задач должно  быть не воспроизводство, а – производство.

Щедровицкий. Хорошо, спасибо. Знаете, как любил говорить Георгий Петрович, понимание чем хорошо: что понял – все твое. Друзья мои, есть ли принципиальные суждения по этой ситуации? Потому что я считал, что основная функция этого доклада и дискуссии по нему – это немножко подготовить следующий сюжет, поскольку внутри ММК и аффилированных с ним групп существовало несколько разных представлений о рефлексии - несколько разных моделей и вытекающих из этих моделей практик. Виктор Кириллович, Ваше слово - если Вы хотите что-то сказать по дискуссии.

Зарецкий. По дискуссии? Я, пожалуй, просто поблагодарю всех за замечания и вопросы. По крайней мере, некоторые из них навели меня на размышления. Что касается вопросов, которые зависли, - мне кажется, я все достаточно ясно сказал... Единственное, к чему хотелось бы вернуться, - это к одному из этих «зависших» вопросов, про ценности и нравственность. Сейчас момент уже немножко ушел, поэтому я не буду читать: вот страница 567 этой книги, почитайте сами - там Георгий Петрович очень хорошо говорит про это и хорошо связывает нравственность, деятельность и рефлексию.

Щедровицкий. Спасибо большое. У нас маленькая мизансцена, смена декораций - и, собственно, последний «круглый стол».

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
115419, г. Москва, ул. Орджоникидзе, 9, корп.2, под.5, оф.2. +7 (495) 775-07-33, +7(495) 902-02-17