eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г.
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Книжная витрина Корзина заказа Где купить Список изданных книг Готовятся к изданию
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Дискуссия

Дискуссия после доклада П.В. Малиновского

(Чтения памяти Г.П. Щедровицкого 2004—2005 г.г./ Сост.В.В. Никитаев – М. : Фонд «Институт развития им. Г.П. Щедровицкого», 2006. – 368 с.: ил. – ISBN 5-903065-07-4)

П.Г. Щедровицкий. Хватит, хватит. Мысль по­нятна! На мой взгляд, ты решаешь — и я считаю, что в правильном направлении, — одну задачу: поиска и формирования той действительности и того про­странства, относительно которого можно обсуж­дать вклад ММК.

П.В. Малиновский. Да.

П.Г. Щедровицкий. Нам с вами нужно очень точно понимать, что это и есть ключевой вопрос, кото­рый стоял перед нами в течение этого года, и доклад П. В. Малиновского поставлен сюда именно потому, что, с моей точки зрения, он в большой степени дает некий вариант ответа на этот вопрос. То, что дается не­кая конкретика и некие ссылки на аналогичные работы по формированию подобной действительности и по­добного пространства — это, с моей точки зрения, бан­тики. Когда я сказал, что «мысль понятна», то это озна­чало, что понятно не содержание этих процессов, а ука­зание на тип процессов, на масштаб этого процесса. И, грубо говоря, тот тезис, который Павел Владимирович, как мне кажется, в докладе формулирует, таков: любая попытка брать меньшую рамку не даст возможности оценить то, что делалось, то, что планировалось, то, что проектировалось в ММК. Будет растаскивание этого наследия на кусочки и частички. Только в этом гори­зонте можно попробовать осмыслить проект ММК, проект методологического мышления, как некоторую целостность. И этим доклад мне очень нравится, а именно — правильной, с моей точки зрения, постанов­кой вопроса. Дальше у нас может быть масса разночте­ний по поводу того, так ли у нас идет процесс, или — в этом ли замысел внутри ММК, ит.д., но я прошу вас удерживать этот горизонт постановки вопроса в дис­куссии.

Б.В. Сазонов. Павел Владимирович, Вы понятие деятельности, в том числе сферы деятельности, рас­сматриваете как одну из возможных интерпретаций по­нятия цивилизации, либо как понятие, контрарное цивилизационному подходу?

П.В. Малиновский. Смотря какому понятию ци­вилизации. Если имеется в виду цивилизация профес­сионалов, то я сознательно не стал бы это обсуждать, потому что это является ключом, собственно, ко всей истории мысли ХХ века...

Б.В. Сазонов. До того, как вы стали рассмат­ривать цивилизацию профессионалов, Вы рассмат­ривали...

П.Г. Щедровицкий. Давайте я отвечу, сформу­лировав свое понимание, а Павел Владимирович ска­жет, правильно я понимаю или нет. Я его понял сле­дующим образом: по мере становления той цивилиза­ции, которую он назвал «цивилизацией профессиона­лов», идея деятельности была необходимым атрибутом самоопределения этой цивилизации и этих профессио­налов. То есть, они не могли осмыслять мир и себя в этом мире в другой онтологии, потому что, собственно, нужно было произвести перетрактовку этого мира как мира деятельности для того, чтобы появилось место для профессионалов и профессиональной работы. Я правильно понимаю?

П.В. Малиновский. Просто чтобы подтвердить это фактически — см. Фихте, «О назначении ученого», любимая работа Георгия Петровича, неоднократно об­суждалась, и она задает и деятельностную, и этическую, и энергетическую позицию.

П.Г. Щедровицкий. При этом слово «ученый» мы берем в кавычках, имея в виду, что это некая мета­фора того самого социокультурного типа, о котором, в частности, говорилось.

П.В. Малиновский. Это тип того самого профес­сионализма, который был зафиксирован в культуре и был образцом, в том числе для ММК.

П.Г. Щедровицкий. Вот теперь это уже очень плохо.

Б.В. Сазонов. В связи с этим дополнительный вопрос: понятие «цивилизация профессионалов» кто вводит: Вы или кто-то другой?

П.В. Малиновский. Я ввожу.

Б.В. Сазонов. Вы вводите? Тогда еще раз, очень жестко: какое место это понятие цивилизации профес­сионалов занимает в том понятии цивилизации, которое Вы перед этим строили?

П.В. Малиновский. Предыдущее есть формаль­ная онтология, я попытался дать некий исторический абрис — доклад не позволяет мне претендовать на что-то другое.

С.Л. Содин. Я задаю вопрос в предположении, что движение в перспективе транспрофессионализма будет успешным. Предполагаете ли Вы, что таким об­разом решаются проблемы, связанные с кризисом цивилизационной идентичности и с увязыванием, или зашнуровкой, основных сферных процессов?

П.В. Малиновский. Я бы так сказал: частично — да. Яне случайно, ссылаясь на О.И. Генисаретского, ввел новый термин — «трансфессионализм», потому что мы не можем ответить на очень многие вопросы добра и зла, оставаясь в рамках профессиональной эти­ки - такой, какая она сейчас существует. Поэтому для меня ответ совершенно очевиден: следующий шаг бу­дет сделан — и, смотрите, он практически уже делается людьми, которые вынуждены так работать. Например, в ситуации со СПИДом, то есть там, где впервые меди­цина пошла на создание четвертого типа профессиона­лизма в массовом масштабе, — это фактически новая этика работы с терминальными больными.

П.Г. Щедровицкий. Можно я свой ответ дам? С моей точки зрения, Ваш вопрос некорректен, потому что Вы выносите проблему и проблематизацию за рам­ки мышления. Проблема есть единица организации мыслей, поэтому проблемы возникают в определенном подходе, для решения определенных задач, эти задачи осмысляются особым образом, и если мы сменим под­ход, то у нас и проблемы поменяются, мы их в другом месте будем локализовывать. Поэтому когда Вы спра­шиваете, отвечает ли цивилизация профессионалов на некие проблемы, то возникает встречный вопрос: эти проблемы - где лежат? в безвоздушном пространстве, в космосе? и кто их формулирует?...

П.В. Малиновский. Я так понял, что это пробле­мы, которые я сформулировал в докладе

П.Г. Щедровицкий. У меня другое отношение к вопросу. Поэтому, с моей точки зрения, сама эта циви­лизация профессионалов, как ее излагает Павел Влади­мирович, формулирует проблемы определенным обра­зом и их снимает (или не снимает - это уже второй во­прос).

Б.В. Сазонов. Мне представляется, что понятие цивилизации и понятие деятельности если и не строились как принципиально контрарные, то тако­выми являются. Это — две разные парадигмы. Пара­дигма цивилизационная была представлена, а что касается деятельности, то можно описать деятельность как универсум, как сферу деятельности, систему дея­тельности и т.д.

В чем смысл противопоставления? Мне представ­ляется, что деятельностная парадигма ценностна преж­де всего. Почему? Потому что методология не просто вводит некоторые представления о деятельности, но она определяет собственное место по отношению к дея­тельности — активное место. Методология является элементом деятельности, и очень важным элементом. Я постараюсь показать, что методология претендовала на определенную рефлексивную рамку по отношению к деятельности в целом, к системе деятельности, ксфе-рам деятельности и т.д. И отсюда методология делает шаг, заявляя, что деятельность является естественно-искусственным (или искусственно-естественным) обра­зованием, тем самым, увеличивая мощь своей активной позиции, своей роли по отношению к деятельности. Это — первый тезис.

Второй тезис заключается в следующем. Из вы­шесказанного не следует, что методологи деятельностный подход и деятельность должны просто противо­поставлять цивилизационному подходу и цивилизационной парадигме. Задача состоит в том, чтобы ассими­лировать понятие цивилизации, показать, что цивили­зация и понятие цивилизации являются одним из пред­ставлений в рамках представлений о деятельности, сис­теме деятельности и деятельности как универсуме. Возможно, что тот заход, который здесь Павел Влади­мирович сделал в связи с цивилизацией профессиона­лов, профессиональной цивилизацией, является одним из путей решения этой проблемы.

А.А. Тюков. Конечно, обсуждать доклад П.В. Ма­линовского — это целая отдельная история. Может быть, нужно даже организовывать целую отдельную игру какую-нибудь для того, чтобы обсуждать предмет социологических исследований с реализацией истори­ческого подхода, исторического мышления. На мой взгляд, именно это продемонстрировано: и контекст был задан, и пространство, куда можно вложить ММК, задано, и диагноз поставлен, да и сам Павел Владими­рович является достижением ММК. Совершенно точно, потому что интериоризованная способность есть один из элементов способа деятельности, и является продук­том деятельности.

Я бы хотел обратить внимание на момент рефлек­сии средств, и снова вернуться к вопросу: а вот как представитель и член ММК, тем более, семинарского его периода, Павел Владимирович использовал средст­ва, наработанные нами? А именно: почему — я задаю риторический вопрос, — почему вдруг (об этом Борис Сазонов говорил) при анализе цивилизаций не исполь­зуется схема воспроизводства деятельности и трансля­ции культуры? С моей точки зрения, это была схема, впервые радикально противопоставляющая пространст­во культуры и пространство социальных взаимодейст­вий. Цивилизация (в этом понимании — как состояние общества и системы взаимодействия людей в конкрет­ном состоянии общества) появляется как термин значи­тельно позже. Потому что понятие трансляции без об­ращения к схеме воспроизводства деятельности, на мой взгляд, неосмысленно.

Второй момент — это то, что получилось в конце 70-хгг.: принцип ортогональности в анализе, разнесе­ние на плоскости. Но тогда Павел Владимирович ис­пользует уже не только разнесение на ортогональные плоскости, но еще и образующие картезианского про­странства, а там — другой способ подхода, другая сис­тема ориентации. И поскольку эти средства были нара­ботаны в ММК, то опять возникает вопрос: а Вы-то как относитесь? у Вас они ортогональны? или у Вас конти­нуальны эти стрелочки, которые Вы рисуете, — если Вы их рисуете в разные стороны? Дело в том, что ММК огромное значение придавал графам, схемам, языку изображений. Поэтому опять возникает вопрос: эти достижения используются?

Третье. Я уже много раз удивлялся в последние годы: говорят о сферах, слово употребляется в самых разнообразных контекстах, но в ММК, на мой взгляд, наиболее осмысленное представление общественной профессиональной сферы деятельности введено Оле­гом Генисаретским в 1972 году. Это представление сферы как социотехнической системы деятельно­сти — с различением ядра, надстройки, экземплификации ядер и т.д.

И, наконец, последнее. Тоже в конце 70-хгг. по­лученный результат - это сфернофокусная, или пози­ционная, растяжка. Вроде бы метафора, но на самом деле это процедура, определяющая как раз то, что П. В. Малиновский называет «транспрофессионализ­мом». На мой взгляд, эта процедура определяет совер­шенно особую форму методологической деятельно­сти — распредмечивание, перевод в сферу, или в слой, или в плоскость коммуникации то, что существует пока на уровне плохо организованной профессиональной кооперации. Но все эти понятия введены в ММК в об­щей теории деятельности, и здесь я полностью согла­сен с Б.В. Сазоновым. Парадигма общей теории дея­тельности, на мой взгляд, является (в том числе для П. В. Малиновского) основанием для возможного анали­за: и исторического, и цивилизационного, то есть со­циологического анализа. Возможная организация ком­плексных исследований — об этом вообще было только мельком сказано.

Да, это очень важный, очень интересный док­лад, но, на мой взгляд, он не отвечает основному во­просу или теме, заявленной в наших Чтениях, которая звучит как «вклад, достижения, идеи ММК», а не «способ вкладывания ММК в историю цивилизационных процессов».

П.Г. Щедровицкий. Но еще раз тогда повторю то, что я сказал после доклада Малиновского: если Вы хотите обсуждать эту тему, Вам нужно задать то про­странство и ту действительность, в котором Вы подоб­ную рефлексию проводите. Перед Вами — некий спо­соб задания этого пространства. Если Вы настаиваете на том, что нужна не рамка социологии знания, не рам­ка цивилизационного подхода как формы проявления этой действительности, социологии знания или социо­логии мышления, а какая-то другая рамка — задайте другую. Нарисуйте в деятельностном подходе такое пространство, в котором можно обсуждать вклад ММК. Проделайте соответствующую элементарную — даже не методологическую, а логико-эпистемологическую — процедуру. Сформируйте пространство. Яне утвер­ждаю, что это — правильное пространство. Я утверждаю, что любое перечисление тех или иных находок, сделанных в работе ММК, само по себе, без одновре­менного задания пространства, где эти находки пре­вращаются либо в достижения, либо в некие леса, внут­ренние артефакты, — невозможно. Ато, что это про­странство можно и нужно задавать по-разному, — яс этим целиком согласен.

В.М. Марача. При всем уважении к интересному содержанию, представленному докладчиком, и к его эрудиции, я бы продолжил возмущение А.А. Тюкова. Дело в том, что, на мой взгляд, доклад на масштаб про­странства, которое необходимо построить, указывает, но само пространство — как методологическое, при­годное для самоопределения ММК — не задает. И если сейчас мы констатируем только кризис методологиче­ского движения, то докладчик зовет нас с вами двигать­ся по пути, который ведет к смерти методологии — полной и окончательной.

Я поясню этот тезис. Как было справедливо замечено, проблемы ставятся в мышлении. Но мышление имеет разные действительности, и та действительность, в которой двигался П.В. Малиновский, не является ме­тодологической. В самом этом по себе еще никакой проблемы нет, вопрос начинается дальше: а как, собст­венно, к иным действительностям должна относиться методология, и как она всегда к ним относилась? Мето­дология к ним относилась так, что она, используя свой методологический аппарат, втягивала эти действитель­ности в свое собственное пространство, и, проводя со­ответствующий анализ, выделяла средства цивилизационного анализа, выделяла недостаток этих средств и замещала их средствами, которые она сама уже по­строила. На попытки такого анализа указали Сазонов и Тюков, когда Сазонов говорил, что цивилизация и дея­тельность контрарны, или когда Тюков спрашивал, по­чему не используется схема трансляции и воспроизвод­ства, — это были вроде бы первые постановки вопроса в том направлении. И, собственно говоря, уже в мето­дологически простроенное пространство и нужно дви­гаться. А вместо этого нам предлагается куда-то там вписываться и искать себе там место, что, на мой взгляд, путь совершенно порочный...

П.Г. Щедровицкий. Но, Слава, обратите внима­ние, я еще жестче скажу: Вы задаете схему питатель­ного цикла методологии: вот она бродит и пожирает всё на свете — цивилизационный подход или еще что-то. Это — другой вопрос. Чем питается методологическое мышление, чем оно питалось, будучи в теле филосо­фии, чем оно питается, выйдя и пытаясь оформиться, как сфера деятельности — всё это уже другой вопрос. Знаете, в этом смысле, как известно, когда кушать нече­го, то — что попадется, тем и питается.

В.М. Марача. Методология не только питается чужим — она и своё производит, на необходимость чего я и указываю Малиновскому.
П.Г. Щедровицкий. Это мы тоже знаем, как в любом питательном цикле есть этот процесс [производ­ства своего]. Но Вы не на тот вопрос отвечаете! Мы не задаем сейчас, на этом шаге, вопрос о цикле питания, жизни самой методологии. Мы спрашиваем: в каком пространстве ее продукты могут быть размещены? По­нимаете разницу вопросов?

Участник. Охарактеризуйте сначала продукты!

П.Г. Щедровицкий. Как Вы можете охарактери­зовать продукты, если у Вас нет потребителя, если у Вас нет пространства, где эти продукты могут быть кем-то использованы? Вы не понимаете понятия про­дукта! Нечего пытаться охарактеризовать продукты, не задав контекстов.

В.М. Марача. Но, во всяком случае, этот кон­текст не есть пространство цивилизационного анали­за — в том виде, в котором оно представлено.

П.Г. Щедровицкий. Это здорово, но тогда задай­те другое!

В.М. Марача. И сама по себе постановка во­проса о цивилизационной идентичности методологии, с одной стороны, актуальна, но с другой стороны — здесь демонстрируется подмена, потому что слово «цивилизационный» пока притаскивается из другой действительности.

Участник. Я в своем рассуждении оттолкнусь от названия доклада, поскольку в названии доклада, действительно, есть определенная дихотомия. Здесь есть понятие методологическое, и есть  понятие социальное, и, по-моему, та дискуссия, которая разворачивается, идет как раз вокруг этой слоистой структуры доклада. Налицо проблема кризиса, потому что, конечно, понятие смены  цивилизационной идентичности и вызова развития — это эвфемизмы для понятия кризисной ситуации, причем я вижу ее и с методологической, и с социальной стороны.

Дело в том, что логика и методология — это есть язык, это есть некоторая формообразующая платформа, но одновременно это есть нечто, что само образуется в рамках этой платформы. Поэтому логика и методология простраивались на протяжении нескольких столетий Нового времени, придя к определенной совершенности организационно-деятельностных схем. Инаэтойвер-шине они претерпели очень серьезный кризис, посколь­ку социальная ситуация в этот момент изменилась.

В чем изменение социальной ситуации? В том, что два понятия на протяжении достаточно длитель­ного периода были совмещены: цивилизация как не­которое городское, коммунальное бытие, была прямо совмещена с коммунальным бытием как сосущество­ванием личности. Это настолько близкие понятия, что мы их воспринимаем как рядом положенные. На са­мом деле они таковыми не являются, но наблюдаем мы это различие только сейчас. Мы кодируем это расхождение ярлыком «постиндустриальный статус», который на самом деле не имеет прямого отношения к этой ситуации.

Какое отношение это имеет к методологии? Пря­мое. Как я сказал, логика и методология суть формы языковой культуры, образуемой и образующей. Поэто­му кризис возник в связи с тем, что язык меняется, ме­няются логика и методология. Возникает некоторая другая логика, возникает некоторая другая методология на основании этой логики, и вот это «некоторая» и есть предмет нашего разговора. То есть мы говорим не о том, что рациональность и логика переходят в некото­рую форму иррациональности или алогизма, а мы говорим о построении новой логики, другой логики, и на основании ее возникает проблема построения новой ра­циональности, новых организационно-деятельностных схем как средства преодоления наметившегося кризиса.

Р.Р. Максудов. Я думаю, что, конечно, здесь главное не предмет, который обсуждается (поскольку он сам, я согласен, требует прорисовки), а то, что док­лад задает некоторую ориентацию на возможный бу­дущий предмет. В чем эта ориентация? Задается идея деятельности как определенная связка. При этом гово­рится, что мыследеятельность — это другая связка, где деятельностное представление и представление про­фессиональное не исчезают, а приобретают новое каче­ство. И здесь важны, как мне кажется, два вопроса. Первый: как в мыследеятельностной форме организа­ции существует эта транспрофессиональность? И второй: как старая форма организации, профессионализа­ция (она же не исчезает и никуда не уйдет) вписывает­ся в новую, мыследеятельностную форму?

П.В. Малиновский. Спасибо за такое горячее об­суждение. В первую очередь я должен сказать А. А. Тюкову, что моей задачей, действительно, было не перечислять вклады, а заложить — формально обозна­чив, введя категорию трансляции, — весь этот объем средств. Вопрос о том, использовал ли я их или нет в работе — это хороший вопрос, он требует рефлексив­ного анализа. Мешок под названием «трансляция» там есть. А что касается предметного содержания, то я могу очень жестко ответить: я работаю на трех моделях, а не на трансляции как таковой. То есть для меня трансля­ция — это ошибка ММК, ошибка терминологическая, поскольку там transmission. А «трансляция» — это пе­ревод transmission, translation и transfer, я бы так по-английски сказал, если всерьез обсуждать механизмы воспроизводства. Она важна, категориально я ее обо­значил на нашем языке, но не обсуждал.

Теперь — вторая тема (которую я очень болез­ненно воспринимаю), связанная с цивилизационной идентичностью. Это не игра в слова. То, что наша стра­на проиграла перестройку и до сих пор проигрывает в силу массовой депрофессионализации, — это «меди­цинский факт». Методология, которая отказалась иг­рать в профессиональную идентичность, не может иг­рать не только на современных глобальных рынках, но даже на отечественных — в силу того, что она не циви­лизованная. Поэтому вопрос о том, будем ли мы асси­милировать и по-прежнему создавать герметическую традицию, не заинтересованную в окружающей стране и в окружающем мире, или мы попытаемся работать, решая обозначенные мной, условно скажем, проблемы построения новой цивилизации — это и есть ситуация того самого выбора, который нам надо делать. И с этой точки зрения, вопрос о новых поколениях людей, зани­мающихся методологией, — это практический вопрос.

Будут ли они профессионализированы, будут ли они конкурентоспособны, или нет.

Собственно, сама технология мыследеятельности, как она реально в этих формах транспрофессионализма осуществлялась, принесла значимые результаты, кото­рые получены с активным участием нашего методоло­гического сообщества. Просто мы не анализируем соб­ственные проекты под этим углом зрения. По-моему, украинский проект, которым руководил Т.Н. Сергейцев (и многие участники которого сейчас присутствуют в зале), — это блестящий пример транспрофессиональ­ной работы. Общенациональной проект, который был реализован в режиме транспрофессионализма, но кото­рый не описан до сих пор. И мы пока не понимаем, что происшедшее в Украине сейчас является следствием реализации этого проекта, который был сделан в 1998 -99 гг. усилиями методологического мышления и т.д. Это можно обсуждать отдельно, чтобы не было таких иллюзий, что это что-то такое непонятное; это нужно анализировать с использованием как новых, так и нено­вых средств, и вводить это в культурный оборот. Благо сегодня день рождения Ющенко, можно его поздравить от имени ММК с тем, что мы подготовили для него прекрасную страну. Проект «Страна» был реализован.

П.Г. Щедровицкий. Уважаемые коллеги, я бы тоже сказал, что ни в коем случае не нужно думать, что это какие-то теоретические изыски. В силу специфики методологического самоопределения они имеют непо­средственную проекцию на некие практики. И их надо обсуждать.

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
115419, г. Москва, ул. Орджоникидзе, 9, корп.2, под.5, оф.2. +7 (495) 775-07-33, +7(495) 902-02-17