eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г.
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Книжная витрина Корзина заказа Где купить Список изданных книг Готовятся к изданию
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Круглый стол I. "Парадигма развития в деятельности Г.П. Щедровицкого и ММК"

Щедровицкий П.Г. Коллеги, мы переходим ко второму такту первого коллоквиума: к круглому столу. Его название формулировалось в несколько этапов. Первая формулировка была "Парадигма развития Г.П. Щедровицкого и ММК". Но кто-то обратил моё внимание на то, что это звучит так, как будто мы собираемся развивать собственно Георгия Петровича Щедровицкого и ММК; а задача состоит в другом. Возникла версия "Парадигма развития в работах Г.П. Щедровицкого", но она явно не отражала смысла того, что хотелось обсудить, то есть связи между представлениями о развитии и практикой развития. Отсюда возникла такая не очень читабельная формулировка: "Парадигма развития в деятельности Г.П. Щедровицкого и ММК". Один из читателей программы сказал мне, что это звучит тяжеловесно, потому что Георгий Петрович вдвоём с ММК плохо умещаются в этом пространстве. Но ‑ что имеем...

У нас трое выступающих; Владимир Африканович Никитин будет первым. Я просил отвести приблизительно по десять минут на вводную часть, после чего можно будет несколько раз возвратиться к тезисам, то есть пройти два-три круга. По мере появления заявок на участие, вопросов или суждений (суждения лучше, чем вопросы) поднимайте руку, чтобы я фиксировал желающих выступить.

Пожалуйста, Владимир Африканович.

Никитин В.А. Уважаемые коллеги, у меня есть несколько точек пересечения с предыдущим докладчиком. Во-первых, тема выступления (это не доклад, а выступление): "Развитие в рамках истории". Я как-то изначально усвоил и стою на том, что развитие имеет смысл и должно рассматриваться в рамках истории. Вне этих рамок то, что мы называем развитием, является чем-то другим (мутациями, эволюциями и прочим).

Сначала я отнесусь к последней части доклада ‑ немножко негативно. Хотя слово "творение" будет одним из главных и у меня, но говорить о нём я буду очень мало. А к слову "творчество" я вообще отношусь плохо. Мне пришлось быть профессором на факультете творческих искусств в Академии художеств, и я за время этого профессорства усвоил, что творчество и творческость – это отсутствие нормальной профессиональной и ремесленной подготовки. Словом "творчество" именуют именно это.

Что мне хотелось до вас донести? Есенин выработал банально-универсальную формулу: "Лицом к лицу / лица не увидать. Большое видится на расстоянии". За эти годы, отодвигаясь от лица Георгия Петровича (а то, что это что-то большое, мы знали изначально), я впервые попытался или смог увидеть целое. Необходимость увидеть целое, на чём настаивал как предыдущий докладчик, так и ведущий, для меня сейчас является чрезвычайно важной. Но это целое увидено в другом разрезе и не так, как увидел предыдущий докладчик. Хотя есть несколько очень важных для меня точек пересечения; я их потом укажу.

В чём это целое? Моё сообщение сделано в двух языках или в двух системах языков. В первой части - обыденно-метафорический язык, на котором можно передать общий смысл. Во второй части – методологический язык, на котором можно точно выразиться и точно обозначить, о чём говорится.

Первое утверждение в первом языке. Георгий Петрович (ММК здесь выступил его инструментом) сделал совершенно уникальную вещь: он совершил историческое действие, отрефлектировал и развернул его. Насколько мне известно, этого не делал никто другой. Как человек, который довольно долго и много занимался методологией и историей, я видел, что обычное историческое действие в полном цикле развёрнуто на столетия. Георгий Петрович сжал это действие до нескольких десятилетий. Объяснение того, что я имею в виду, является содержанием моего сообщения.

Что я понимаю под историческим действием? Георгий Петрович постоянно говорил об истории, но всегда "на полях". Когда я занялся вопросом историзма у Георгия Петровича и ММК, обнаружилось, что все главные вещи проговорены на полях. Видимо, для Георгия Петровича было очень существенным то, что о важных вещах он говорил прямо, но на полях. А вещи, которые являлись техническими, о которых можно было говорить с другими и которые можно было развёртывать, он повторял очень часто и очень много с этим работал. В этом смысле для меня очень важно, что о развитии он говорил много, а об истории и творении ‑ чрезвычайно мало.

Сразу заявлю ещё одно, что связывает меня с предыдущим докладчиком...

Щедровицкий П.Г. Только имей в виду, что как бы ты ни рисовал, всё равно никто ничего не увидит.

Никитин В.А. Хорошо. Буду рисовать в воздухе.

Щедровицкий П.Г. Я не говорю, что не надо рисовать. Я говорю, что надо иметь в виду, что никто ничего не увидит. А чтобы они не кричали "Рисуй!", поверни сюда эту штуку. (Смех).

Никитин В.А. Меня очень задел тезис, который в своей, по-моему, прекрасной статье высказал Володя Никитаев, ‑ тезис о том, что Георгий Петрович разработал последний проект модерна. Я прочитал статью, и этот тезис вызвал у меня глубокое отторжение. И я буду доказывать в рамках исторического подхода, что Георгий Петрович является первым принципиально другим проектом или программой другого подхода и другой установки. Имени для неё ещё нет, но...

Замечу ещё, чтобы к этому не возвращаться, что я всегда очень удивлялся, когда Георгий Петрович (тоже на полях) критиковал науку. Он очень ехидно говорил: "Ну что наука может? Она может только измерять. Если вы хотите заниматься наукой, вы будете заниматься измерениями. Но я не хочу заниматься измерениями, я хочу заниматься другим". В этом смысле парадигма, основанная на измерении и закономерностях как метафоре измерений, была им преодолена, в том числе в отношении истории. Поэтому Георгий Петрович, считая себя истинным марксистом - в отличие от "марксоидов" (он действительно взял у Маркса очень многое), не взял у марксистов идею законов истории, идею исторической необходимости.

Но история была для него полем, в котором он работал. И вот что-то произошло. Он совершил акт творения. Не знаю, в каком возрасте. Вероятнее всего, этот акт был растянут во времени. В отличие от бога, люди творят из чего-то и освобождают место для чего-то. Акт творения невоспроизводим, ему нельзя обучить. Он происходит. Георгий Петрович в какой-то момент совершил акт творения, выскочил из существующей ситуации и оказался в том месте, где больше никого не было. Всё дальнейшее для меня укладывается в такую метафору: он подтягивал всё культурное, социальное и прочее к месту, в котором он находился.

Мой первый тезис: развитие есть технический процесс и условие оестествления акта творения. Развитие происходит, когда произведённый акт развёртывается и начинает жить на материале и людях, захватывая новые области и новые деятельности, но развитие обязательно отталкивается от этого акта и заканчивается тогда, когда строится процесс воспроизводства, и то, что было единичным актом, становится уже деятельностью. Это место процесса развития.

При этом надо понимать, что процесс развития всегда идёт в паре с другим процессом, о котором почему-то не принято много говорить, - с процессом захоронения. Процесс захоронения, в отличие от развития, искусственный, и запускается, когда нужно свернуть то, что было, освободить место для нового ‑ для процесса развития. Я говорю пока на уровне метафор.

Что я имел в виду, когда сказал, что Георгий Петрович прошёл полный исторический цикл? Я рисую очень грубую схематизацию: утверждаю, что у него была рефлексивная позиция по отношению к акту творения. Мы формулируем этот акт творения как смену онтологии природы на мыследеятельностную онтологию. И к этому нужно было подтянуть всё остальное.

Реплика. Возьмите чёрный!

Щедровицкий П.Г. Не будет ничего видно! Но он же не сказал ничего такого, что надо схематизировать, друзья мои! Он же рисует для себя, а не для вас.

Никитин В.А. Георгий Петрович ухватил некоторое целое, которое я сейчас описываю. Оно имеет три базовых места. Первое место я называю "введением в историю". В историю надо войти. Он много раз утверждал, что войти в историю – значит стать в такое место, после которого всё будет не так, как было до того. Он называл такое действие программно-техническим и говорил: "Программно-техническое действие разрезает историю пополам, и с этой точки начинается принципиально новое". В развёртывании этой точки вхождения в историю было проработано всё, что связано с проектированием и программированием, в том числе употребление самоопределения в истории как условие вхождения в историю. Этого момента нет ни в одной известной мне методологии исторической работы.

Второе место, которое тоже пришлось обрабатывать: каким образом это "творческое" и то, что развивается, должно перейти в культуру, быть транслируемым и воспроизведённым? Этот вопрос вызвал к жизни целую серию исследований, связанных с тем, что такое культура, и породил схему воспроизводства деятельности и трансляции культуры.

Третье место - социализации того, что сделано. Историки его тоже не рисуют. Сегодня то, что называется историей, всегда связано с культурой. То, что делают деятели, каким-то образом фиксируется, описывается, признаётся как историческое событие.

Здесь у меня есть и пересечения, и расхождения с тем, что делал Малиновский. Сейчас существует очень развитое сообщество историков, с отработанной методологией, и оно имеет чёткие представления и критерии исторического. С точки зрения этого сообщества то, что делал Георгий Петрович, вообще не видно, оно отсутствует. Я с удивлением обнаружил, что его книга "Системы и структуры деятельности"[1] является великолепнейшим историческим сочинением, в котором реализована его парадигма истории. Ни один человек из тех, с кем я говорил, не воспринимает эту книгу как историческую. Воспринимают как методическую, техническую и так далее. Но как историческое сочинение, где и говорится об истории, и демонстрируется понимание истории, никто не воспринимает.

В этом поле появляется группа людей. Вероятно, это те, кого Малиновский относит к транспрофессионалам. Для этой группы возможность употреблять, технически проходить этот цикл и использовать историю как элемент или потенциал развития является чрезвычайно важной.

Последний тезис. Георгий Петрович разработал такое локальное место, где история зарождается и развёртывается. ММК был той социальной структурой, которая делала легитимной, но только внутри этой структуры, то, что было понято как исторический сдвиг, было сделано в программно-проектной области, или в области вхождения в изменения, и в области трансляции и воспроизводства.

Щедровицкий П.Г. Ещё раз третье. Я уже запутался в деепричастных оборотах. Можно ещё раз: в чём третий тезис?

Никитин В.А. ММК был локальной структурой, в пространстве которой разворачивалась жизнь, проектирование и вхождение в историю и разворачивались способы окультуривания того, что сделано. И теперь стоит проблема, с которой я не знаю, как справиться. Может быть, другие... Я понял, что сейчас это принципиальный затык: каким образом локальное, то, что было сделано как историческое действие, как технология исторического подхода... И я утверждаю, что Георгий Петрович в этом смысле единственный, кто мог работать в историческом подходе...

Щедровицкий П.Г.(перебивает) Закончи, пожалуйста, фразу! "Каким образом локальное" что делает?

Никитин В.А. Я уже проскочил. Какую фразу?

Щедровицкий П.Г. Твой третий тезис: "как локальное..."

Никитин В.А. Как локальное переходит во всеобщее. Каким образом понимание истории и историческое действие, совершённое Георгием Петровичем – ММК, которое объективировалось как объект, снятый со всего в мыследеятельностном понимании истории...

Щедровицкий П.Г. Вы не переживайте! Он просто с украинского переводит, поэтому пока сложновато понимать. Ещё раз: куда переходит локальное?

Голоса из зала. Во всеобщее!

Щедровицкий П.Г. Спасибо! Володя, сядь, пожалуйста. У тебя ещё будет возможность...

Никитин В.А. Подожди. Я закончу, дай мне минуту.

Щедровицкий П.Г. Да.

Никитин В.А. Что имеется в виду под всеобщим? Стало понятным, что всемирная история ‑ не то место, куда можно положить такого типа историческое действие. Необходима принципиально другая парадигма истории: история, в которой локальное кладётся как часть некоторого глобального целого. Не "всемирная универсальная история", которая была задумана в эпоху Просвещения и продолжается до сих пор, а совершенно другая парадигма истории, в которой можно работать с разными локусами.

Я думаю, что эта парадигма истории и начало новой цивилизации, о которой говорил Малиновский, держится на идее связности, или коммуникации.

Щедровицкий П.Г. Спасибо.

Тюков А.А. Можно коротенький вопрос?

Щедровицкий П.Г. Можно, но не для ответа. Он будет думать.

Тюков А.А. Володя, эта схема – уже в методологическом языке?

Никитин В.А. Да. Я просто не прорисовал её.

Щедровицкий П.Г. Есть ещё коротенькие вопросы для размышления первого выступавшего? Прошу, Сергей Леонидович.

Содин С.Л. Год назад я делал здесь очень короткое сообщение о взгляде на методологию как на своего рода методологическую "пробирку". Сейчас это основа моего понимания того, как в истории ММК были представлены категории развития.

Буквально одной фразой напомню, о чём шла речь, и пойду дальше. Я исходил из того, что каждое философско-методологическое направление уникально прежде всего тем, как оно строит свой мета- или рефлексивный этаж. Во-первых, способ построения рефлексивного этажа, во-вторых, способ его воссоздания, поскольку естественным путём этот рефлексивный этаж не оживёт, в-третьих, как сделать, чтобы этот рефлексивный этаж был достаточно значим за пределами того или иного подхода.

Я считал, что принцип методологической пробирки – это способ, которым в ММК строился этот рефлексивный этаж, которым он воссоздавался, надстраивался и делался значимым.

Щедровицкий П.Г. Скажите в двух словах, в чём принцип пробирки.

Содин С.Л. Принцип пробирки состоит в том, что пробирка обязательно должна быть внутренне гетерогенна. Если говорить образно, в стоячей воде рефлексия не живёт и жить не может, она автоматически умирает. Процесс сплющивания разных рефлексивных этажей – это процесс как бы естественный. Этажи всё время надо искусственно надстраивать.

Гетерогенность жизни пробирки делала необходимое внутреннее разнообразие и делала возможным имитацию внешних процессов. Я говорю прежде всего в той рамке, которая меня интересует: эпистемологической имитации процессов большой жизни знаний и процессов движения представлений внутри СМД-методологии. То есть процессов, отражающих смену одних программ и представлений внутри СМД-методологии на другие. Прежде всего, это определяет внимание к смене программ, парадигм и подходов, к смене характера рефлексии. Дальше я скажу об этом подробнее.

Вот вкратце то, о чём я говорил год назад. Сейчас я начинаю с этого места и скажу, как это всё воплощается в представлениях о развитии в ММК.

Представления о развитии существовали в трёх несовпадающих ипостасях. Прежде всего, это методологические программы. Методологические программы, если можно так выразиться, есть материально воплощённые представления о развитии, потому что методология как бы имплицитно несёт это на себе.

Вторая ипостась: буквально это те представления о развитии, которые строились внутри методологии.

Третья ипостась: движение методологических представлений, не обязательно о развитии, а парадигматических методологических представлений, которые образуют, с наивной точки зрения, некоторую прогрессию. Это три ипостаси представлений о развитии, которые существовали в методологии ММК или в СМД-методологии.

Я хочу сделать сейчас одно очень маленькое отступление. Георгий Петрович в ранних работах считал развитие более ясной категорией, чем в поздних. Я могу подтвердить это текстуально. Вначале, может быть, не обсуждая это прямо, но как бы в презумпциях, он говорил так, как будто в общем понятно, о чём идет речь. В более поздних работах он не раз прямо говорил, что мы часто употребляем это слово, а что оно означает, понимаем плохо.

Я немного на этом остановлюсь. Я считаю, что начало было положено в традициях немецкой классической философии, то есть в традициях представлений о развивающемся едином. В этих традициях три ипостаси развития, о которых я только что сказал, слиты или сшиты друг с другом изначально. Как бы не существуют или не обсуждаются проблемы их согласования и увязки. Развивающееся единое определяет всё, и поэтому незачем и ни к чему это всё увязывать. Основное содержание той работы, которую я представлял, и есть обсуждение увязывания этих трёх ипостасей.

Щедровицкий П.Г. А можно в пандан один вопрос для дальнейшего продумывания? С вашей точки зрения, тот последний этап, о котором вы говорите, в котором исходные представления о развитии, развитые, скажем, в блоке работ по педагогике и логике, или ещё раньше ‑ в блоке работ по содержательно-генетической логике, – не происходит ли так, что на последней стадии просто не произошло оформление? Появились новые ситуации, появились новые понимания, но они не были пересобраны в новую теоретическую схему.

Рефлексия практики развития или тех программ, о которых вы сказали, как некоторой формы существования этой практики, не прошла стадии теоретического синтеза, построения новой теоретической действительности. Поэтому у вас получается, что есть ранние работы, где описаны схемы развития, затем есть некая ситуация, где на основе этих схем начали что-то делать. Естественно, схемы разрушились, а нового синтеза в теоретическом плане не произошло.

Содин С.Л. Я понял вопрос. Дело в том, что пока этого синтеза не произошло. Тут каждый волен иметь свою точку зрения – возможен такой синтез или невозможен.

Тюков А.А. Не произошло?

Содин С.Л. Не произошло. Но остался второй вопрос, подоплёка вопроса Петра Георгиевича: возможен ли такой синтез, и если возможен, то как он должен выглядеть?

Щедровицкий П.Г. Как сторонник искусственно-технической точки зрения, я считаю, что если поставить задачу, она может быть бессмысленной, но реализуемой. Поэтому если кому-то захочется произвести такой синтез, то это можно сделать. Другой вопрос, насколько он нужен. Понимаете? Но, наверное, для решения вопросов трансляции нужна такая работа: как минимум, систематизация разрозненных представлений, высказываний, суждений; как максимум, построение модели конфигуратора либо на основе схемы шага развития, либо на основе каких-то других, новых схем, которые вполне можно разработать, имея в виду уже задачу рефлексии и теоретического схватывания этого большого куска.

Грубо говоря, фрагмент с 1965‑1966-го по 1986-й год действительно не был специально прописан в виде теоретической схемы и действительности. У Георгия Петровича не было на это времени. А другие тоже делали что-то своё, каждый для себя.

Тюков А.А. Вопрос в том, делали ли и что сделали(?)?

Щедровицкий П.Г. Подождите секундочку. Это отлично, давайте обсуждать.

(К Содину.) Но как понимать ваш тезис? Три уровня, о которых вы сказали, разворачиваются просто параллельно, или здесь есть какая-то цикличность? Эта цикличность как-то связана с существующими схемами воспроизводства внутри Московского методологического кружка и вовне?

Содин С.Л. Мне кажется, я понял вопрос. Конечно же, не параллельно. То есть "параллельно" – это просто абсурдное понимание. Безусловно, они образуют цикл, и цикл, связанный с рефлексией. То есть без учёта рефлексии сделанного обсуждать эти три линии как разные было бы бессмысленно. Безусловно, они замыкаются в цикл. Этот цикл есть прототип некоторого возможного воспроизводства. Но я считаю, что эта проблема не проработана. Дальше, если будет время, я на этом остановлюсь. Что касается нового синтеза, то я, конечно, отступлю на шаг назад. Я сказал крайне неосторожно. Безусловно, он возможен. Говорить о невозможности чего-то здесь совершенно бессмысленно. Он возможен. Вопрос сейчас в том, что пока не очень ясно, какой он должен быть и исходя из чего его следует делать. В той мере, в какой я выделил три разные, несовпадающие ипостаси, мы можем смотреть на разное. Например, мы можем смотреть на те представления о развитии, которые явно или неявно содержались в работах Георгия Петровича разных лет, в том числе тех лет, которые не были систематизированы, и пытаться, вычленяя из работ те ли иные представления, как-то их систематизировать и конфигурировать. Это одна линия.

Вторая линия. Мы можем смотреть на движение представлений СМД-методологии, в первую очередь на переход от теоретико-мыслительного подхода к деятельностному, а потом на переход от деятельностного подхода к мыследеятельностному, – смотреть, что там происходило, и анализировать, как вырабатываемые представления согласуются друг с другом. И попытаться найти такую категорию развития или такое представление о развитии, которое описывало бы это движение.

Щедровицкий П.Г. Отлично! Давайте теперь разделим две части нашего возможного обсуждения. Я никогда не забуду ситуацию, которая произошла примерно 1981-м году в НИИОПП, институте общей педагогической психологии, когда Георгий Петрович докладывал о первых результатах осмысления опыта игр.

При большом стечении народа, обращаясь к Давыдову, он сказал: "В результате практики игр мы поняли, что деятельности, вообще-то, не существует. Идея деятельности была гигантским упрощением. Попытка свести мышление к деятельности была ещё большим упрощением". Потом помолчал и сказал: "Вообще, скорее всего, история человеческой мысли двигается продуктивными заблуждениями. В тот момент, когда мы нечто положили, например, представление о том, что мышление может быть описано как деятельность, мы сделали такую продуктивную ошибку, проблематизация которой приводит нас к дальнейшим шагам изменения, эволюции этих представлений".

Если вернуться с этой точки зрения к тому, что вы обсуждаете, можно сказать: "Да, представления о развитии, описанные в "Педагогике и логике" и в цикле работ конца пятидесятых ‑ начала шестидесятых годов, были продуктивным заблуждением. Это продуктивное заблуждение, естественно, привело к определённым выводам, в том числе и в плане организации практики, и было разрушено этой практикой: практикой программирования, практикой проектирования, практикой оргдеятельностных игр и так далее". С этой точки зрения, безусловно, на следующем шаге может произойти некоторая пересборка.

Но теперь хорошо было бы вернуться в предметный план: чем "парадигма развития-II", условно существовавшая в 1989‑1990-м году, с вашей точки зрения, должна была бы отличаться от "парадигмы развития-I"? В чём были ключевые точки проблематизации по отношению к достаточно последовательно изложенному квазитеоретическому представлению о развитии, с которым мы все знакомы? Мы читали эти работы, и, наверное, можно с вами согласиться: в пандан немецкой классической традиции вводятся схемы развития. А в чём, с вашей точки зрения, был сдвиг? Где ключевые направления проблематизации? Чем "развитие-II" в понимании Георгия Петровича или вашем отличается от "развития-I"?

Содин С.Л. С моей точки зрения всё чуть-чуть не так. Во-первых, безусловно, я согласен с продуктивностью, но не очень понимаю, можно ли употреблять по отношению к тем представлениям слово "заблуждение". Мне просто непонятно, что здесь значит "заблуждение". Проблематизация произошла. Я не вижу ошибки. Мне тяжело говорить об этом как об ошибке или как не об ошибке. Проблематизация произошла. Об этом я скажу прямо сейчас. Первая большая проблематизация, точнее две первых больших проблематизации произошли ещё во время деятельностного периода, но остались незамеченными.

Поскольку я смотрю только на опубликованные работы, я не знаю, в каком подлинном хронологическом порядке надо это всё располагать. Я имею в виду прежде всего, работы педагогического цикла, которые явным образом обсуждали применимость категории развития к чему-то, связанному со становлением ребёнка. Там обсуждались самые разные варианты: то ли его личности, то ли самого ребенка, то ли психики, то ли ещё чего-то. Но фактически они проблематизировали саму классическую категорию развития. Насколько мне известно, под этим ракурсом они ещё не анализировались. Это пункт номер один.

Пункт номер два, тоже произошедший ещё в рамках деятельностного подхода, очень существенный, с моей точки зрения. Я называю работу, опубликованную в 1985 году. Её сегодня уже цитировали. Это работа Георгия Петровича о популятивном объекте. Подлинной хронологии я не знаю, потому что мне помнится, что Георгий Петрович говорил, что она фактически была сделана намного раньше. В этой работе, кроме многих других продуктивных идей, содержится фактически проблематизация зашнуровки, или стыковки, процессов воспроизводства и функционирования, с одной стороны, и процесса развития. Это сделано на простенькой модели, как говорил сам Георгий Петрович, но не считаться с этим невозможно. Георгий Петрович показал, что если мы рассматриваем развитие системы, то мы выделяем одну систему, а если мы говорим о её функционировании и/или воспроизводстве, мы должны выделить совсем другую систему. Потом очень часто случалось так, что в рассуждениях о сферах или зашнуровке разных системных процессов как бы смели это под ковёр. Но проблема была поставлена, и потом её не обсуждали.

Кстати, и первая, и вторая проблемы не только теоретические, но и практические. Вторая проблема дважды обсуждалась сегодня. Последний раз её называл Владимир Африканович. Если есть что-то, что мы связываем с развитием... А можно ли акт связывать с развитием? Согласно логике той работы, о которой я говорю, акт не принадлежит ни развитию, ни воспроизводству, ни функционированию. Акт есть акт.

Если мы решили воспринимать акт как развитие, то что значит разговор о его воспроизводстве? Вопрос совершенно непонятен, и этот вопрос висит по сегодняшний день. Просто на него как бы временно закрыли глаза.

Вторая, точнее, первая по счету проблематизация...

Щедровицкий П.Г. Секундочку. Можно отнестись сразу ко второму? С точки зрения натуралистического подхода вы, конечно, правы. Если тот или иной процесс прорисовывает одну, а другой процесс ‑ другую объектную целостность, то для натуралистического сознания соединить эти две разные целостности друг с другом невозможно. Вроде бы деятельностный подход даёт принципиальный ответ на этот вопрос, а именно: сначала надо, извините за метафору, построить рамку, то есть иерархизировать из позиции соответствующие приоритеты, а потом пересобрать объект. То есть либо подчинить всё задачам развития, следовательно, вписать и производство, и функционирование, и управление в эту рамку, либо, исходя из деятельностной позиции, не делать этого, то есть сказать, что в данном случае рамка развития подчинённая, а объемлющей является другая рамка (та или иная). Понимаете, если мы начнём развивать, скажем, электрические сети, то вряд ли у нас из этого что-то получится. Это объект, несоразмерный данной задаче.

А нужно в том или ином контексте поставить деятельностную задачу, относительно него пересобрать рамки и относительно него построить конструкцию объекта. Может быть, проблема возникает в тот момент, когда, скажем, как в развивающем обучении: сначала утверждается, что мы пересобираем весь педагогический процесс под идею развития, а потом, в какой-то момент, мы доходим до четвёртого класса и, как те чукчи, которые оперируют, говорим: "Да ладно! Это мы ‑ так! В общем, зря начали! В начальной школе поразвиваем, а со средней – пусть они живут уже в старой парадигме, не развития". Бедные дети, естественно, попадают в разлом. Но это проблема деятельностного самоопределения, а не проблема объекта. Может быть, не надо начинать, а может быть, надо довести до конца. Это зависит от позиции.

Содин С.Л. Действительно, это проблема деятельностного самоопределения. Что касается предыдущего, есть несколько формальных подходов к зашнуровке процессов воспроизводства.

Щедровицкий П.Г. Подождите. Что значит "формальных"? Вы к деятельности относитесь как к ещё одному типу объектов?

Содин С.Л. Я говорю фактически следующее: эти подходы ни в мыслительном, ни в деятельностном плане, с моей точки зрения, не были реализованы. Может, я чего и не знаю.

Щедровицкий П.Г. В натуралистической установке! Не были. Но, может, и не надо?

Содин С.Л. Может, и не надо.

Щедровицкий П.Г. Я очень серьёзно задаю здесь вопрос. Все говорят: "Сфера деятельности, сфера деятельности..." Я считаю это своего рода метастазом натурализма внутри деятельностного подхода. Генисаретский ведь натуралист! В этом смысле, конечно, он пытался построить некий несуществующий объект, несуществующий(!) – сферу деятельности, в которой якобы объекты всех процессов скоординированы друг с другом. У нас уже был один такой – Лейбниц. Он тоже пытался, строил-строил...

Понимаете, я хочу понять, откуда вы говорите, с какой установкой вы говорите.

Прошу прощения, у нас есть ещё третий участник. Мария Владимировна.

Яшенкова М.В. Я здесь оказалась в немного сложной ситуации, потому что Пётр Георгиевич только что произнёс часть моего доклада, в котором я хотела говорить о понятии развития. Я хотела бы подчеркнуть, что, говоря о том, что понималось в ММК и Георгием Петровичем под развитием, мы должны чётко разделить две области. Первая - это анализ сделанных работ и статей, известных присутствующему сообществу. Вторая, совершенно другая область – это работы Георгия Петровича и других членов ММК, которые были сделаны в рамках установки на развитие в различных предметных областях. Это совершенно другое пространство требует другого типа анализа.

Я попробую схематически сказать о понятии развития, которое было сформулировано, и продемонстрировать, каким образом оно было применено к предметной области, что из этого получилось и какие проблемные фокусы из этого следуют для понимания развития сейчас.

Известно, что основные черты понятия развития в общем были сформулированы в ММК уже в пятидесятые-шестидесятые годы. В этом смысле я совершенно согласна, что это базовое понятие, которое было сформулировано в педагогическом цикле работ. В позднейшей рефлексии Георгий Петрович сам говорил, что даже если мы говорим о раннем периоде работы ММК, когда существовало, как выделял Георгий Петрович, три группы исследователей: первая – это Грушин и Мамардашвили, которые занимались логикой научного исторического анализа, ко второй группе он относил самого себя, когда он занимался историей понятий, и третья группа – это работы того типа, которые выполнял Костеловский и Садовский, которые начинали тоже с более крупных образований, они тоже хотели заниматься историей понятий, но в конце концов начали заниматься более мелкими деталями этого вопроса... Во всех трёх группах центральной была проблема и вопрос развития в разных его областях: генетизм, историческое исследование, возможно ли развитие мышления, понятий и в каком смысле нужно употреблять эти слова.

Понятие развития, которое можно извлечь из текстов, фактически полностью сложилось в тексте, входящем в состав "Педагогики и логики". Оно включает следующие требования.

Развитие – это такое изменение, которое отвечает требованию структурного усложнения предыдущего состояния. Потом, конечно, была введена поправка, что это усложнение, приближающее к некоторому идеалу, то есть была введена необходимость идеального представления. Иначе усложнение может вести и к регрессу.

Второе требование: это должен быть один и тот же объект. Когда мы говорим о развитии объекта, мы должны быть уверены, что мы говорим об одном и том же объекте.

Третье было совершенно оригинальным: особое сочетание естественного и искусственного. В конце концов это представление вылилось в схему шага развития.

В дальнейшем понятие развития двигалось в сторону искусственного. Говоря о развитии в позднейшие годы, Георгий Петрович говорил скорее о его искусственной части. Это принципиально важно и, на мой взгляд, породило те проблемы, которые сейчас включает в себя и репрезентирует понятие развития.

В принципе понятие развития было достаточно чётко сформулировано и заявлено. Но что произошло с этим понятием развития, когда Георгий Петрович начал ставить задачу на развитие некоторых предметных областей? Насколько оно адекватно, насколько оно соразмерно тем предметным областям, по поводу которых ставилась такая задача? Когда мы берём работы Георгия Петровича разных лет, посвящённые разным предметным областям (можно перечислять до бесконечности: психологии, семиотике, лингвистике, дизайну, педагогике), мы везде находим довольно похожие друг на друга по структуре и по интенции аргументы о необходимости развития этих областей. Поэтому я говорю об установке Георгия Петровича на развитие, чтобы не употреблять слово "позиция", потому что я не уверена, что оно может быть здесь корректно употреблено. Конечно, это не был просто тезис "для своих". Установку на развитие предметной области ощущали все гуманитарии, к области которых Георгий Петрович применял это требование, и реакция на это требование в предметных областях была крайне жёсткая. Она и сейчас такова. Можно упомянуть статью Зинченко о социальных действиях в "желтом сборнике", где он открыто говорит, что он всегда чётко понимал эту интенцию Георгия Петровича и никогда не позволит никакому человеку со стороны развивать его предмет и рассказывать ему, как именно он должен работать.

Мы фактически попали в такую ситуацию, что, смотря на разработанное тогда понятие "развития", мы не можем понять, что хотел Георгий Петрович от этих предметных областей и что там должно было происходить. Развитие какого типа? Что значит "развитие предмета" в этом смысле? Какие изменения должны были там происходить, какие усложнения, какое переструктурирование, в конце концов? То есть нарушаются все принципы понятия развития, заданного Георгием Петровичем.

Щедровицкий П.Г. Секундочку! Если Вы не проводите различия между объектно-онтологическим представлением и оргдеятельностным. Понимаете?

Что, на мой взгляд, происходит? Ряд парадоксов, которые фиксирует Содин, заключаются в том, что он пытается сохранить объектно-онтологическую установку (в пределе – натуралистическую) и выразить опыт развития в некоем странном метаобъекте под названием "развитие", принадлежащем не поймешь какой науке, какой дисциплине, какой действительности мышления. А вы фиксируете, что в тот момент, когда определённый набор представлений начал использоваться в организационно-деятельностной, организационно-мыслительной функции, то он, естественно, должен был претерпеть изменения. Одно дело, когда мы говорим о развитии каких-то объектов, другое дело, когда мы говорим о метаобъекте развития, и третье - когда мы действительно рассматриваем это как рамку и схему самоорганизации.

На одной из дискуссий Георгий Афанасьев сказал, на мой взгляд, точную вещь: "Может быть, провести такую рефлексию через идею управления развитием?" Сказать, что дело не в том, что Московский методологический кружок создал какие-то особые представления о развитии, отличные от немецкой классической философии или от каких-то современных биоэтических направлений, а дело в том, что он поставил вопрос об управлении развитием, ввёл такую новую действительность, и в этой новой действительности построил целый ряд новых представлений.

Но тогда поменяется контекст. Понимаете? А то, что при оргдеятельностном использовании происходит изменение... Ну да, происходит. И что здесь такого? Что нам тут хватать? Где проблема-то? Происходит, должно происходить и неминуемо будет происходить! Кстати, обратите внимание: очень часто сам этот механизм перехода от объектно-онтологического к оргдеятельностному и обратно рассматривался как механизм развития. И что?

(К Содину и Яшенковой.) Подумайте чуть-чуть. Я хотел бы получить от вас ответ. Владимир Африканович, Вы хотели отнестись к дискуссии. Друзья мои, кто хочет участвовать? Вижу.

Никитин В.А. Я эту дискуссию вижу из того фокуса, о котором пытался проговорить. Сначала я отнесусь к двум фактам. Первый: опубликованная беседа Левинтова с Дубровским, где он рассказывает, как спрашивал Георгия Петровича, почему у него в каждой группе семинаров другая реконструкция истории ММК и другая реконструкция истории вообще: "Это у вас, как у Оруэлла ‑ вы каждый раз выдумываете другую историю?" Георгий Петрович отвечал: "Нет. Я каждый раз ставлю другую задачу. Под другую задачу у меня формируется другая история".

Второй факт: игра в Тольятти. Там решался вопрос о новой системе образования. Вдруг Георгий Петрович остановился (это просто воспоминание) и сказал: "Здесь мы упёрлись в проблему развития. Я перестал понимать, что это такое". И начал буквально по рядам спрашивать: "Исаев, ты знаешь, что такое развитие? Скажи мне, что такое развитие! Никитин, что такое развитие?" То есть для него каждый раз развитие становилось проблемой.

А теперь ‑ по содержанию того, что было сказано. Действительно, "развитие-I" и "развитие-II" кардинально отличаются, потому что "развитие-I" решалось в исторической рамке, когда единицей истории Георгий Петрович, как я реконструирую, считал решение задач. И "Аристарх Самосский" – один из примеров того, как он пытался построить историю как развёртывание инструментария решения интеллектуальных задач.

И совершенно другое "развитие-II", когда начались социокультурные проекты, и развитие в связи с решением задач перестало устраивать. Как я понимаю, единицей истории стала некоторая общность, решающая программу или проблему, и под развитием стали понимать некоторую полноту или связность. Схема мыследеятельности являлась образцом той полноты, куда должно стремиться развивающееся целое.

Щедровицкий П.Г. Спасибо. Сергей, вы хотели реплику? Прошу Вас.

Переслегин С.Б. Я хотел бы сказать два слова о соотношении методологии и истории и методологии и науки в целом. Для начала уточню, что такое история. История есть нечто, что работает с событиями. I (S). А само по себе слово со-бытие довольно интересно, оно обозначает совместное бытие. Таким образом, история работает с актами коммуникации, что уже само по себе для нас любопытно.

Первый вопрос, который у нас встаёт: история чего? История событий или история любого функционала над событиями? Понятно, что функционал над событиями может быть разложен в ряд, поэтому данная история является частным случаем вот такой истории. I (F(S)). Но любопытно другое: история, рассматриваемая как функционал над событиями, сама по себе является событием и, следовательно, может быть изучена своими собственными методами. Возникает картинка: история над историей над функционалом над событиями: I (I (F (S))). Вот такая мета-конструкция: история, изучающая историю и рассматривающая саму себя в качестве предмета своего собственного изучения: M (I (I (F (S)))). Как легко понять, мы наблюдаем здесь (показывает) историю в деятельностной позиции, здесь же (показывает) – историю в рефлективной позиции.

Я утверждаю, что всякий раз, когда мы имеем дело с методологией, мы начинаем работать не с событийным пространством, а с пространством, элементом которого является вот такая сложная взаимнорефлексивная конструкция. Соответственно, методология задаётся на таких интересных объектах. (Показывает на схеме.)

Я поставил сюда историю, но понятно, что я мог поставить любую другую науку. Понятно также, что на самом деле всё еще более интересно. Я совершенно согласен с Георгием Петровичем, когда он говорит, что любая наука ‑ это измерение. Можно сказать, что любая наука – это применение некоего оператора к определённой сфере деятельности. Этот оператор есть измерение, создание логики, сравнение – то, что на другом языке, языке соционики и ** называется "белая логика". В данном случае история есть "белая логика" развития.

Понятно, что мы можем применить здесь эти операторы многократно. И получаем нашу методологию как нечто, работающее на очень сложном поле, где стоят кванторы (рисует) и внутри которого(?) располагается сложный двоивный(?) рефлексивный объект. Таким образом, методология работает не просто с историей, но со всеми возможными историями, которые человечество знало, знает и когда-либо будет знать, а также с историями, отличающимися от любой из всех, которые мы здесь рассмотрели, на любой бесконечно малый промежуток.

К чему всё это приводит? К довольно простой и красивой вещи. Проблема взаимодействия методологии с наукой определяется совершенно тривиальным моментом: методология, если она желает оставаться методологией, должна вставать над любой наукой в управляющую позицию. Если она этого не делает, если она рассматривается не как средство управления наукой, а как один из приёмов работы внутри науки, то мы получаем ошибочную формулу, где этот внешний квантор находится у нас где-то внутри. (Показывает на схеме).

Но, управляя наукой, методология тем самым ставит перед собой и задачу управления учёными и учёными сообществами. Более того, поскольку политика также есть наука, методология ставит перед собой ещё более высокую управленческую задачу.

Проблема Московского Методологического Кружка и проблема, которую мы сейчас рассматриваем, к сожалению, связана с тем, что интенция методологии на управление не соответствуют оргформам, в которых методология существует. Иными словами, в ней заложено многократно больше, чем реализовано.

Следовательно, перед нами действительно встаёт задача на развитие: каким образом поставить оператор в ту самую точку, где он на самом деле должен стоять, то есть в точку, обеспечивающую проектное управление.

На этом я заканчиваю. Возвращаюсь к самому первому докладу, где была красивая картинка сегодняшнего транспрофессионала, который, находясь... Помните – перевёрнутая пирамидка? Где имеет место быть позиция науки и позиция деятельности. Позиция методологии находится выше – она располагается вот так (рисует). Парадигма сегодняшнего дня, конечно же ‑ движение по сходящимся направлениям: от методологии через науку к реальной практической деятельности.

Спасибо.

Щедровицкий П.Г. Большое спасибо. Поскольку Анатолий Александрович решил вставить в компьютер соответствующее программное устройство, я понял, что он хочет рассказать нам, как на самом деле выглядит развитие. Но это ему не удалось.

Тюков А.А. Нет, удалось, удалось. Если они в конце воспроизведут эту схему...

Щедровицкий П.Г. Маловероятно.

Тюков А.А. Послушав выступления на нашем круглом столе, я (так же, как Владимир) расскажу о своих воспоминаниях. Воспоминание из начала семидесятых годов: Георгий Петрович на "понедельниках" делает доклад о развитии. Он назывался "Рефлексия и развитие". По общему мнению участников того семинара, доклад неудачный. Мы ничего там не поняли, так и не разобрались, а главное, не смогли получить внятный ответ, почему схему воспроизводства деятельности и трансляции культуры нельзя использовать как онтологическую или онтическую схему для понимания или введения характеристик понятий развития. Я однажды предложил так её интерпретировать, на что получил резчайший ответ, что схема была придумана специально для того, чтобы воспроизвести понятие против развития, то есть альтернативной категории.

Второе воспоминание: наши доклады по результатам первых игр (Пётр сегодня об этом вспоминал) на сессии Института психологии, где я предложил девять методологических принципов организации игр, а Георгий Петрович в критике моего доклада сказал, что достаточно трех "С", достаточно принципа парадигмы: самоорганизация, саморазвитие, самодеятельность (как принципы). Что будет лежать в организационном плане, предметном плане, какие понятия мы будем развивать – это просто не фиксировалось. Важен принцип. Недаром сегодняшний круглый стол называется "Парадигма...". С этой точки зрения, отвечая на вопрос, какую же парадигму предложил ММК, можно сказать, что в этой метафоре или максиме трех "С" эта парадигма зафиксирована.

Щедровицкий П.Г. Назовите ещё раз, а то не все знают.

Тюков А.А. Самоорганизация, саморазвитие, самодеятельность. Это принципы создания, проектирования и проведения организационно-деятельностных игр. Тогда же мы с Георгием Петровичем фактически разделились. Он говорил: "Толя, занимайтесь обучающими играми, а я буду заниматься играми развития". При этом я про себя сказал: "Да, только я буду заниматься развивающим обучением". К тому времени оно вроде бы уже было.

Речь идёт о том, что фактически (Пётр об этом говорил) к концу семидесятых годов понятие развития не обсуждается и не проблематизируется как категория, как понятие. Поэтому нет соответствующих онтологизаций, а те, которые были (представленные в "Педагогике и логике"), оказались в этом смысле ошибками, может быть, продуктивными, ещё какими-то другими, но ошибками неправильной, часто формальной онтологизации.

Щедровицкий П.Г. Правильно ли я понял, что в развивающем обучении вопрос о развитии решён, то есть они знают, что они развивают и как?

Тюков А.А. Нет. Как понятие – нет, конечно. Как практика. Я могу привести пример. Пётр Яковлевич (Гальперин – прим. ред.) создал свою теорию поэтапного формирования умственных действий ‑ по третьему типу ориентировки, то есть развивающий тип ориентировки. Но только два человека умели формировать умственные действия по этому типу: только Обухова и Талызина умели это делать. Сам Пётр Яковлевич не умел, и никто больше не умел.

Точно так же, как Софья Густавовна Якобсон умела так организовывать взаимоотношения младших школьников и дошкольников, что они усваивали, овладевали нравственным поступком в шесть лет. Но она ‑ единственная, кто это умел. А все теоретики (я, например), исходя из теоретических, как сказала сегодня Наталья Кузнецова, "занудных" представлений, конечно же, не умели.

Было то, что сегодня Владимир назвал "творением", каким-то особым актом – те 10% успеха любой технологии, человекотехники, человекоискусства, человекопрактики. Но к концу 1979-го года в связи с первыми играми появилась схема шага развития.

Щедровицкий П.Г. Скажите, а в схеме акта деятельности ‑ в нижнем слое – шаг развития не содержится?

Тюков А.А. Нет. В этом всё дело: превращение, акт превращения никогда не интерпретировался, более того, был наложен запрет на интерпретацию этого превращения как (как сегодня сказала коллега) "изменения с усложнением структуры, с движением к идеалу". Все эти вопросы на "акторных" схемах не рассматривались. Это я ответственно утверждаю. Был другой способ рассуждения (имеется в виду в "Педагогике и логике"): рефлексивное отношение к предмету. Поэтому развитие фактически связывалось с рефлексивным выходом и соответствующим построением схем кооперации по принципу "включения", то есть объемлющих рамок.

И всё-таки...

Щедровицкий П.Г. В 1979-м году была построена схема.

Тюков А.А. В 1979-м году построена знаменитая схема под названием "велосипед". Основная структура этой схемы...

Малиновский П.В(?). Она появилась в 1976-м году.

Щедровицкий П.Г. Неважно, не спорьте.

Тюков А.А. Может быть, идеи были значительно раньше, потому что уже появлялся ортогональный анализ. Но как схема, совершенно точно фиксирующая отношения...

Щедровицкий П.Г. Друзья мои, вы всё-таки помните, что в зале есть люди, из трёх слов не понимающие все три. Вы хоть для них делайте какие-то поблажки!

Тюков А.А. Какие слова непонятны?

Щедровицкий П.Г. Итак, вы сказали, что появилась схема.

Тюков А.А. Схемы – это всегда графы. Её основное содержание заключалось в следующем. Рисую. Разделены три пространства: пространство прошлого, пространство будущего и пространство настоящего.

Пространство прошлого появляется как целое только в позициях рефлексивного выхода. Пространство настоящего осуществляется... Забегаю далеко вперед: 1989-й год, Александр Зинченко на игре по экспертизе строительства Приморской атомной станции вдруг формулирует такую вещь: на самом деле в ситуации рефлексивного выхода деятель (методолог или кто-то другой) совершает акт, совершает действие рефлексивного выбора: принимать ли развитие как цель или принимать развитие как ценность? Потом, обсуждая эту проблему, я ввёл понятие, что это на самом деле не просто рефлексивный выбор, а это культурный выбор. То есть это обращение к блоку трансляции культуры. И только тогда, когда выбрана ценностная или целевая установка, осуществляется деятельность, мыследеятельность, коммуникация, осуществляется непрерывное программирование.

Паша абсолютно прав, потому что это появилось в 1976-м году.

Щедровицкий П.Г. Анатолий Александрович, можно пять копеек вставить?

Тюков А.А. Да.

Щедровицкий П.Г. Трёльч развернуто описал всё это, по-моему, в 1912-м году. У него есть целая книжка, где он подробно, страницах на ста, описывает этот выход, ту ценностную развилку, которая там есть, и последствия принятия рамки развития.

Тюков А.А. Это ваша задача, компаративистов – показать, что на самом деле эта схема была замечательным повторением, но фактически плагиатом.

Щедровицкий П.Г. Я не говорю, что схема была повторением. Я говорю, что целево-ценностной план, который вы описываете, подробно обсуждался.

Тюков А.А. Спасибо большое. Я утверждаю, что нет. Но ещё раз повторяю, это задача компаративной истории, в этом смысле методологии, анализа.

Итак, непрерывное программирование, технология которого реально существовала только в практике нашей работы, в том транспрофессионализме, скорее даже метапрофессионализме...

Щедровицкий П.Г. В практике или в идеологии?

Тюков А.А. В практике!

Щедровицкий П.Г. Да ладно!

Тюков А.А. Мы к этому времени уже ездили по городам и весям и организовывали межпредметные и межпрофессиональные...

Щедровицкий П.Г. Это правда, что вы "ездили по городам и весям", только развития там мало получалось.

Тюков А.А. Это ваше мнение. Например, после того, как я провёл с Мурманским траловым флотом, он стал экспериментальным предприятием Минрыбхоза.

Щедровицкий П.Г. Подождите! Стал. И что из этого? А где развитие-то?

Тюков А.А. А это вы, учёные, уже определите, развивается он или нет.

Щедровицкий П.Г. Подождите! Так в этом же и был вопрос, который задавала Яшенкова. Она фактически спросила, какое всё это имеет отношение к развитию: поездки, особенно траловый флот? Где он сейчас?

Тюков А.А. Обратите внимание, я сейчас обсуждаю вопрос онтологизации понятия развития, и только это.

Щедровицкий П.Г. А-а! Вот так!

Тюков А.А. А развиваете вы что-то или не развиваете, не имеет никакого значения!

Щедровицкий П.Г. Не шумите, Анатолий Александрович, вы же не лекцию читаете. Итак, вы отвечаете Содину, что он не прав, что был такой этап, когда была сделана попытка нового квазитеоретического описания процесса развития через соответствующую схему и совокупность комментариев.

Тюков А.А. Почему комментариев?

Щедровицкий П.Г. Ну, комментариев, потому что Вы говорите комментарии.

Тюков А.А. Применения(?) правила чтения схем.

Щедровицкий П.Г. Ну, неважно – категориальных комментариев.

Тюков А.А. Простите, повторяю снова и снова... Уже много лет говорю об этом.

Щедровицкий П.Г. Толя! Ну это...

Тюков А.А. Когда Мераб Константинович оставлял чертежи на доске, он всегда предупреждал: "Имейте в виду, это я просто машу руками и оставляю следы". Обратите внимание, когда мы рисуем схемы, они имеют онтологический, организационный и управленческий статус.

Щедровицкий П.Г. Вот, отлично! И вас в этой точке молодой исследователь, который не ездил с вами на траловый флот и не имеет этого, так сказать, вдохновляющего опыта его развития, спрашивает: "И как же у вас эта теоретическая схема, пусть она была построена, реализуется в практике развития?" Конечно, вы можете, как Чебурашка, который занимался аутотренингом, говорить, что...

Тюков А.А. Вопрос некорректный, потому что онтологическая схема не реализуется, она описывается. И объясняет.

Щедровицкий П.Г. Отлично! Как она становится оргдеятельностной? Вы говорите, что она была оргдеятельностной. Как она становится оргдеятельностной, то есть, какие перерисовки?..

Тюков А.А. Я не говорил, что она была оргдеятельностной.

Щедровицкий П.Г. Ну ладно.

Тюков А.А. Это была первая попытка онтологизации того, что мы делали на играх.

Щедровицкий П.Г. Итак, ответ Содину: была построена вторая теоретическая схема, с точки зрения Тюкова, в 1979-м году. А на вопрос, который был поставлен по поводу оргдеятельностного использования (что первых представлений, что вторых), пока ответа нет, кроме многочисленных поездок присутствующих по траловым флотам.

Тюков А.А. Спасибо. Ответ совсем в другом: оргдеятельностное использование этой схемы заключается в принципе конструктивного использования пространства ортогональных образующих.

Щедровицкий П.Г. Это вы ещё вводите нам метаинструментарий.

Тюков А.А. А у нас всегда сплошные ситуации метаинструментария.

Щедровицкий П.Г. Ну и всё. Тогда вы на тот вопрос не отвечаете.

Тюков А.А. Мы после перерыва как раз будем обсуждать, как организуется рефлексивная организация практики.

Щедровицкий П.Г. Вы отвечаете не на тот вопрос. Анатолий Александрович, у нас круглый стол. Если можно...

Тюков А.А. Я заканчиваю, извините, пожалуйста. Итак, утверждается, что в настоящем осуществляется деятельность непрерывного программирования в жизнедеятельности или в мыследеятельности (если иметь в виду уже восьмидесятые годы). Жизнедеятельность – категория, которая вообще нигде не обсуждалась. Только Дима Леонтьев сделал это в 2000-м году.

Тогда оказывается, что построение модели потребного будущего как идеала (сегодня об этом говорилось) или как представления о продукте, о цели – о будущем продукте деятельности – образуется в ситуации управления процессом перехода из прошлого в будущее в форме непрерывного программирования.

То есть в этом смысле онтологически понятие развития задаётся именно как управление. Чем? Управление самыми разнообразными процессами. То, что ещё в 1974-м году было описано как "популятивный объект".

Щедровицкий П.Г. О! Вот здесь можно подробнее?

Тюков А.А. Нет, нельзя. Я это раньше...

Щедровицкий П.Г. Подождите секундочку! Анатолий Александрович, давайте создадим какой-то диалог.

Тюков А.А. У нас круглый стол.

Щедровицкий П.Г. Да. Анатолий Александрович, я слышу вас следующим образом: проблематика развития, описанная в собственном языке в шестидесятые годы, была переинтерпретирована сначала как проблематика управления развитием, а потом как проблематика управления. А развитие из этой схемы выскочило, хотя она всё еще называется "шаг развития". И вопрос о том, в какой степени эта управленческая позиция, особенно если свести её к оргтехнической схеме, которая легко рисуется, если вы обхватите верхнюю позицию и нижние и будете трактовать эту нижнюю как способ раскрытия представления об объекте управления...

Тюков А.А. Петя, ты сделаешь это в своём выступлении.

Щедровицкий П.Г. Подождите секундочку. В своём – не в своём... Вы же всё это сейчас и сказали: было вывернуто в проблематику управления. В каком смысле эта схема является схемой развития – не понятно ни в онтологическом, ни в оргдеятельностном ключе.

Тюков А.А. Спасибо. Она является в виде понятия развития, поскольку вся она и её чтение и есть общеметодологическое понятие развития. Если произведётся эта вот штука...

Щедровицкий П.Г. Не произведётся. Я против.

Тюков А.А. Ну ладно. Тогда здесь появляется весь комплекс позиций межпредметного, межпрофессионального взаимодействия в технологии непрерывного программировании, весь комплекс отношения к истории в смысле трансляции культуры и весь комплекс самого главного – рефлексивной(?) (сегодня это слово произносилось уже несколько раз) "челночной зашнуровки" прошлого и будущего. Пока мы не знаем, что это такое, но точно знаем, как это организовывать. Именно так обеспечивается шаг развития.

Щедровицкий П.Г. Большое спасибо. У основных докладчиков есть приоритет, поэтому даём возможность для реплик. Пожалуйста.

Содин С.Л. Я хотел уточнить свою точку зрения в связи со всей дискуссией, которая здесь развивалась. Я считаю бесперспективным построение метатеории некоего развивающегося метаобъекта – натуралистической или какой угодно другой. Для меня развитие (я просто не успел до этого дойти) – это определённый принцип "зашнуровки", причем "зашнуровки" не двух планов, не только онтологического и оргдеятельностного, а трёх. То есть я считаю, что есть три фокуса, которые должны быть зашнурованы. В том, как они зашнуровываются, реализуется принцип развития. Один фокус – ценностной. Второй  – фокус действия, оргдеятельностный. Третий фокус  –онтологический или натуралистический. В этом смысле я натурализма не стесняюсь, но я не считаю, что всё можно погрузить куда-то в одно место.

Щедровицкий П.Г. Понятно.

Содин С.Л. И ещё: особенность неклассической ситуации в двух моментах, которые, как я считаю, нужно обсуждать. Первый: эти три фокуса не соответствуют друг другу и поэтому должны зашнуровываться особым образом. Это не проблема; это то, что, по-моему, нужно обсуждать, потому что принцип зашнуровки...

Щедровицкий П.Г. Подождите. Что значит "они не соответствуют друг другу"? Они и не должны друг другу соответствовать.

Содин С.Л. Я не говорю, что должны. Я не говорю, что эта "зашнуровка" проделывается автоматически. Я говорю, что это проблема в том смысле, что это слабо проработано. Не в том смысле, что на одно нужно проецировать всё остальное.

Щедровицкий П.Г. Понимаете, я пока не чувствую нерва утверждения. Три разных вопроса: ценности, объекты и схемы организации деятельности. Понятно. Разрыв между ними – тоже понятно. У нас очень часто есть разрыв между тем, что мы хотим, тем, что мы можем делать, и тем, с чем мы имеем дело. И в чём пафос?

Содин С.Л. Тогда ещё один шаг. Может, здесь есть пафос.

Щедровицкий П.Г. Секундочку. Развитие ‑ это что?

Содин С.Л. Это определённый принцип, по которому всё это зашнуровывается.

Щедровицкий П.Г. А можно его описать? Какой это особый принцип, который связывает между собой ценности и представления об идеальном, как вы говорили, средства самоорганизации и объекты, с которыми мы имеем дело? Как выглядит этот принцип? Чем он отличается от других принципов?

Содин С.Л. Одной фразой я этого сделать не смогу.

Щедровицкий П.Г. Сделайте двумя. Более того, я даже могу включить для вас вот эту штуку. Анатолий Александрович ведь пытался что-то спроецировать, не включив проектор, поэтому...

Содин С.Л. Нет. Проектора...

Тюков А.А. А я и не должен включать его.

Щедровицкий П.Г. Ну?

Содин С.Л. Прежде всего, у меня одно маленькое дополнение: на оргдеятельностной плоскости категории развития адекватны большие методологические программы. То есть именно такого рода действия адекватны принципу развития. Что касается организации себя – это как бы совершенно неадекватная вещь. Тут не это нужно сорганизовывать. Большие методологические программы и представления об объектной области, которая развивается, должны зашнуровываться особым образом.

Щедровицкий П.Г. Мы поняли: у вас весь пафос в словах "особым образом". Я очень хорошо вас понимаю. Это действительно трудная вещь. Но нужно понимать, что в вашем дискурсе все содержательные вещи – в словах "особым образом".

Содин С.Л. Пока да.

Щедровицкий П.Г. Пока да. Понятно. Хорошо. Спасибо.

Яшенкова М.В. Я хотела бы сказать, что развернувшаяся сейчас дискуссия (в этом смысле особенно ценно выступление Анатолия Александровича) показала, что понятие развития-II (если говорить об этом понятии как о том, что было бы адекватным некоторым проектам или программам методологии в отношении других, внешних областей) не положено, не отрефлектировано, потому что не отрефлектировано несколько базовых вещей.

Первое: установка на развитие. В чем её корни? Этот вопрос непонятен: то ли корни этой установки в учительствовании Георгия Петровича, то ли это есть определённая специфическая позиция методологии.

Щедровицкий П.Г. Давайте держать рамку. Эльконин рассказал мне очень хорошую байку. Боря здесь? Наверное, где-то здесь курит. Поскольку речь идет о развитии, он не может спокойно в этом участвовать.

Он выступал в Соединенных Штатах Америки и рассказывал что-то о развивающем обучении. После этого он выходит из зала, а впереди идут две старушки ‑ "божьих одуванчика", лет по семьдесят. Одна другой говорит: "Какой красивый, эмоциональный еврей! И, как все они, говорит о развитии". (Смех.)

Понимаете? Если вы в этом залоге хотите всё проинтерпретировать – учительство или ещё что-то – то у вас тупиковая ситуация.

Яшенкова М.В. Нет, Пётр Георгиевич, не хочу!

Щедровицкий П.Г. А если нет, то вводите мыслительную действительность. Вообще такую, которую можно обсуждать. То, что вы говорите... Потом последователи психоанализа напишут книгу по психоанализу Георгия Петровича. Подорога, может быть, продвинет нас в этом направлении. Но это не тот вопрос, который мы можем обсуждать.

Тюков А.А. Между прочим, я должен согласиться с этим утверждением.

Щедровицкий П.Г. Ну надо же! Ёлки-палки!

Тюков А.А. Ценностная установка, в частности, если брать 1989-й год – это талант Саши Зинченко. Талант, который дарован ему богом. А уж от Георгия Петровича или от мамы с папой – это не имеет значения. Вы можете действительно заняться психоанализом: выяснять, откуда появляются ценностные установки...

Щедровицкий П.Г. В частности, на развитие.

Тюков А.А. В нашем понятии развитие – это всегда ситуация культурного выбора.

Щедровицкий П.Г. О'кей. Вы сказали. Пожалуйста, реплики.

Яшенкова М.В. Я...

Щедровицкий П.Г. Вы ответите. Я даю вам маленькую паузу, чтобы додумать, доформулировать.

Левинтов А.Е. У меня очень короткая реплика, сугубо грамматическая. Я возвращаюсь ко всем знакомой схеме шага развития, или развития. Схему можно читать ещё следующим образом: если нижняя её часть говорит о некотором совершенном виде любого глагола, а глагол есть выражение процесса, то верхняя часть – это несовершенная форма, и в этом смысле развитие есть признание собственного, личного несовершенства, есть признание несовершенства мира, и в данном случае – истории. Так понимаемое развитие, мне кажется, снимает некоторые наши ненужные дискуссии.

Щедровицкий П.Г. Я переведу то, что сказал Александр Евгеньевич, на свой язык. Интрига развития не в оискусствлении, а в оестествлении, в нижней части. Более того, вы можете эту схему перерисовать. Там обязательно была ещё стрелочка, которую называли "естественное перетекание из прошлого в будущее", которое не зачёрпывается искусственным подходом и составляет самую большую проблему! Оестествление и естественные процессы есть проблема развития, а не энтузиазм развивателя, который строит какие-то проекты. В этом сермяжный смысл этой схемы. А вы всё пытаетесь вытащить в проектно-программный фокус, на установку на развитие, на этот энтузиазм – и перестаёте что-либо понимать о развитии.

Понимаете? Вот ведь ситуация: целый ряд людей, прошедших через ММК, взял оттуда совсем другой смысл – искусственно-проектный ‑ и выдал его за концепцию развития в ММК.

Яшенкова М.В. Я хотела добавить, что схема шага развития, выложенная на доске, сейчас фактически используется в очень редуцированном виде. Фактически только её искусственная часть. Естественная часть даже не зачёрпывается, о чем вы и говорите.

Щедровицкий П.Г. Подожди секундочку. И что из этого? Анатолий Александрович забыл нарисовать эту часть схемы. А вы, обратите внимание, всё время на это указываете. А какой оргдеятельностный вывод из этого надо сделать? Да, хороший вопрос. Мы можем считать, что у нас дефекты в проектировании, а можем считать, что у нас дефекты в каких-то совсем других вещах. И когда мы на следующем коллоквиуме будем обсуждать, например, проблему методологии как технологии, мне кажется, этот вопрос будет всё время присутствовать в нашей дискуссии.

Содин С.Л. Пять копеек по поводу принципа соразмерности, которые я могу сейчас сказать. Это по работам Георгия Петровича, то есть я пока говорю не новое, а то, что у него можно вычитать. Это принцип итеративности такого рода: начинать можно с любой точки, это принципиально не важно – с искусственной или с естественной. Если совершается некоторое искусственное действие, то впоследствии оно интерпретируется как условие для протекания натурально, естественно существующих процессов. Если нечто описывается как естественный процесс, то искусственное действие совершается таким, что само произойти не может. Оно как бы противостоит естественно протекающим процессам, исходя из фокуса ценности. Потом это всё циклически повторяется несколько раз.

Щедровицкий П.Г. Хм! Хм!.. Это формализм у вас. Понимаете, у вас получается формализм: "противостоит"... А теперь можно сказать ещё одну вещь: здесь нужны кейсы, здесь нужны реальные ситуации и реальный анализ процессов оискусствления и оестествления.

Кстати, обратите внимание, в эти годы одна из ключевых процедурных вещей, которым нас учили, заключалась в идее перегибания схемы. Если, например, вы нарисуете там, наверху, несколько скобочек, что и было выражено в так называемой "схеме переноса опыта", то её можно перегнуть по разным уровням. И то, что будет внизу, будет естественным для этого уровня, а то, что наверху – искусственным.

Поэтому очень важна геометрия искусственных действий. И очень важна геометрия естественных, которая не была выстроена в столь же мощном плане, как геометрия этих верхних этажей. А вопрос в этом! И развивающее обучение сегодня сталкивается с этим. И мы в своей практике социального действия сталкиваемся с этим.

Поэтому я в прошлый раз на Чтениях сказал: нужно возвращаться к обсуждению категории естественного, нужно возвращаться к обсуждению категории материала, нужно давать соответствующую типологию материала, как в системном, так и в деятельностном, мыследеятельностном подходе. А пока вы этого не сделали, у вас разговоры о развитии, к сожалению, пока будут повтором этих, так сказать, графем, за которыми схем не стоит. Схема, друзья мои, это много раз нарисованная друг на друге категориальная сетка. И в зависимости от того, как вы положите эти этажи категориальной проработки, у вас будет разная сборка.

Поэтому проблематика искусственного‑естественного – в фоне этой схемы. Схема нарисована поверх, и не видеть этого ‑ значит не уметь работать с этой схемой. А значит, обратите внимание, так сказать, повторять её, как этот самый... (стукнул по столу).

Короткие реплики. Рустем, потом Паша.

Максудов. Мне кажется, что здесь действительно ловушкой является термин "предметная область". И попытка прорваться, сразу поняв через определённую предметную область понятие развития... Мне кажется, если это трактовать в некоторой околоисследовательской или околореконструктивной манере, можно нащупать три узла, в которых можно искать это понятие.

Первый узел. Когда обсуждался носитель знания и ставилась проблема конструирования нового объекта, соответственно, понятие развития вставало в проблематике знаний.

Второй узел. Когда был переход от носителя знаний к носителю деятельности, соответственно, проблема упиралась в новую деятельностную структуру и новое функциональное наполнение. Проблематика развития получала здесь совершенно другую трактовку.

И третий узел – это носитель мыследеятельности. Здесь уже упиралось в проблему состыковки интеллектуальных функций. Но можно ли это так трактовать – тоже вопрос, потому что, во-первых, это нельзя трактовать "в линейку(?)", во-вторых – сразу проблема рамок (на чём настаивал Владимир Африканович)... Я добавил бы тип мыследеятельностной единицы и форму. Такую форму, как оргдеятельностная игра.

Поэтому здесь, с одной стороны, важно понимать, какая категоризация, если с точки зрения этих узлов, когда и как возникало и что обслуживало... Например, категоризация искусственного ‑ естественного наверняка лежит во втором узле, когда обсуждался носитель деятельности и проблема формирования новой деятельностной структуры. С другой стороны, если мы говорим о носителе мыследеятельности, то здесь вопрос, какая категоризация обслуживает такое полагание, если мы обсуждаем уже мыследеятельность. Возможно, что "искусственное ‑ естественное" – это недостаточная категоризация.

Щедровицкий П.Г. Спасибо. Павел Владимирович, коротко. И потом по очереди. Владимир Африканович! У вас есть возможность ‑ реплику в конце.

Малиновский П.В. Секрет Полишинеля то, что Сергей Леонидович задал эту игру в вопрос, откуда же берутся идеалы и как они связаны между собой: идеалы, объекты, способы нашего самоопределения. Я обращаю внимание на словечко "способ". Оно является ключиком к ответу на вопрос, как это связано между собой.

И вся возникающая проблема, с моей точки зрения, состоит в том, что способ мышления и способ действия по-разному отвечают на эти наивные вопросы. В чём дело? Идеалы мышления и идеалы действия будут разные. А идеал является источником целеобразования. Мне кажется, что эта связка или свёртка, поскольку схема способа одна и та же, а содержательно это будут разные вещи, ‑ здесь возникает проблема "перегибания", о которой говорил Пётр Георгиевич.

Щедровицкий П.Г. Да. Можно сказать грубее: идеал мышления – оискусствление, а идеал действия – оестествление.

Малиновский П.В. Конечно. И отсюда, когда мы мыслим объект этого мышления, а работаем мы с материалом... Чтобы было понятно: когда у нас происходит замещение, способ-1, мы не можем провести эту границу между мышлением и действием. Интересная проблема, на самом деле очень интересная: есть ли способ мыследействования?

Щедровицкий П.Г. Спасибо. Владимир Африканович. По две-три минуты, пожалуйста.

Никитин В.А. Я хотел акцентировать момент, который сказал. Одна его часть была только что акцентирована: процесс развития – это оестествление. А процесс захоронения, который у нас организован очень плохо – это оискусствление. Необходимо захоронить несколько крупных существующих представлений, в том числе представление о всемирной истории. Как я уже повторял, это задача, без которой наследие ММК просто некуда помещать – не освобождено место. Это первая реплика.

Вторая реплика связана с тем, что действительно (я в этом глубоко убеждён) надо обдумывать наследие ММК не в рамках модерна, на чём всё время настаивали как глубокоуважаемый Олег Игоревич, так и Владимир Владимирович Никитаев, а в рамке принципиально другого исторического существования. Отбросить всю эту шелуху с постмодерном. Пока я вижу там только идеологию связности, идеологию коммуникативности, которую, надеюсь, мы обсудим на следующих Чтениях.

Щедровицкий П.Г. Спасибо. Прошу вас.

Содин С.Л. Я тоже продолжу перспективы. С моей точки зрения, получается такая ситуация: ММК принципиально богаче любой конкретной фазы своего движения и развития. Теперь возникает такой любопытный вопрос: для того чтобы всё это было как-то собрано и продолжено, получается, что необходима как бы методология второго порядка, работающая со всей методологией. Это очень условная, метафорическая картинка, сворачивающая её и развивающая дальнейшие перспективы. У меня всё.

Щедровицкий П.Г. Спасибо. Мария Владимировна.

Яшенкова М.В. Я хотела напомнить аудитории, что сейчас, как и было всегда, проблема развития для методологического сообщества одна из центральных. Она присутствует в огромном количестве методологических проектов. Поэтому, видимо, методологическое сообщество больше не может позволять себе оставаться в ситуации неотрефлектированности собственного опыта деятельности. Конечно, другой деятельности – ситуации семидесятых-девяностых годов. Спасибо.

Муж. Почему не может оставаться? Раньше оставалась.

Щедровицкий П.Г. Вы здесь в одной позиции. Это суждение из внешней позиции типа: "Ребята, пора отрефлектировать". Вот так. А может оно или не может – это история покажет.

Яшенкова М.В. Вы меня спрашиваете?

Щедровицкий П.Г. Нет. Я реагирую на реплику молодого человека.

Коллеги, я хочу напомнить вам, что у нас было несколько работ. В частности, работа Владимира Африкановича Никитина, работы, подготовленные соискателями грантового конкурса по проблематике развития. Там порядка пяти-семи работ. У меня есть искреннее пожелание, чтобы те из вас, кого это всё действительно интересует, посмотрели эти материалы. Они есть у нас на сайте. Хотя бы постфактум, то есть хотя бы после обсуждения, если не получилось до.

Я приглашаю писать на эту тему. Пока, на мой взгляд, всё, что предлагается, в общем, очень плоско. Очень плоско. Наша дискуссия, может быть, чуть-чуть менее плоская, но тоже пока достаточно плоская. И сам этот момент указывает на сложность этого проблемно-тематического узла необходимого анализа наследия и работ ММК.

Перерыв на обед. В 15:00 продолжим работу.



[1] Вероятно, имеется в виду: Процессы и структуры в мышлении. Курс лекций. М.: "Путь", 2003. Текст в Интернете: http://psylib.org.ua/books/shchg02/index.htm

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
115419, г. Москва, ул. Орджоникидзе, 9, корп.2, под.5, оф.2. +7 (495) 775-07-33, +7(495) 902-02-17