eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г.
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Книжная витрина Где купить Список изданных книг Готовятся к изданию
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Дискуссия по теме коллоквиума

 Щедровицкий. Мы переходим к дискуссии. Еще раз напоминаю, что у нас в дискуссии есть несколько участников, которые заранее зафиксировали, что они хотят выступать, и даже некоторые фак­тически будут делать такие микро-содоклады. Но есть возмож­ность коротких реплик. Александр Прокофьевич, пожалуйста.

Зинченко. Здравствуйте, уважаемые члены «Клуба любителей СМД-методологии». Многие присутствуют здесь впервые, и я бо­юсь, что они так и уйдут отсюда, не поняв, что же такое «техно­логия проблематизации».

Дело в том, что два выступавших передо мной докладчика, на мой взгляд, несли несусветную чушь (а если бы это происходило не в такой благопристойной аудитории, то я бы сказал жестче). Но я скажу мягче, очень вежливо - они не раскрыли понятие «техноло­гии», да и про проблематизацию, на мой взгляд, ничего не сказали.

По поводу доклада Александра Петровича Буряка. Во-пер­вых, он, рисуя свои семь стрелочек, фактически представлял нам некий естественный процесс: самоорганизация, постановка про­блем и так далее. Но с точки зрения технологии, любой рабочий процесс обязательно должен включать как минимум 3 компонента. 1 - должны быть выделены технические устройства, за счет кото­рых происходит переработка некоего материала. В случае проблематизации это переработка человеческого материала техническими устройствами. 2 - обязательно должна присутствовать система уп­равления, которая следит за тем, как, в соответствии с ее планами, идет процесс. И только на третье место я поставлю «естественные» компоненты процесса. Это замечание к Буряку.

Замечание к Эльконину. Позиция Александра Петровича - это «мудрый профессор». Он готов всех выслушать, все пояснить, у него все «естественное» - если его будут проблематизировать, то он всегда найдет в своей грандиозной эрудиции, как уйти из этой ситуации и не быть проблематизированным. А вот Борис Даниилович - он исследователь, ученый. И его интересует, как ве­дут себя его испытуемые, если глядеть на них через те схемы, ко­торые он увидел на ОДИ-играх, плюс почитал кое-что про «проблематизацию».

Кстати, у меня тут тоже будет один «испытуемый», я с ним уже договорился. Появился он здесь случайно, но я его вам про­демонстрирую.

Теперь от критики я перехожу к конструктивным действи­ям. Что я сделал, когда сказал: и первый докладчик, и второй - за­явленную тему не раскрыли, и не могли раскрыть, поскольку они не работали в схеме проблематизации, они ее не демонстрирова­ли, эту схему?

Я им противопоставился и заявил иную содержательную по­зицию. И далее, в соответствии с технологией, я обязан эту пози­цию раскрыть. Тем самым я создаю здесь содержательный конфликт.

Вот первый содержательный тезис. Уважаемые коллеги, я себя считаю технологом, и тема именно этих Чтений - наш излюб­ленный конек. Чей «наш»? Здесь присутствуют несколько десят­ков человек, которые работают в «конструкторском бюро по технологизации мышления». Это конструкторское бюро находит­ся в селе Ягодное, точнее, в Ягодинском лесу. Мы оттуда приехали в Москву в эту 5-звездную гостиницу со своими разработками.

У меня в презентации всего около сорока схем, которые обозначают разные тренажеры, технологии, есть схемы, посвя­щенные проблематизации, онтологизации и схематизации. Но по теме «схематизация» я еще сделаю доклад.

Раскрою сначала понятийно-фокусную схему проблематиза­ции и дам содержательное обоснование своего наезда на Буряка.

Вот эта схема (рис. 1), она многослойная, как вы видите. Верх­няя часть ее - оргуправленческая, а нижняя часть изображает, как движется перерабатываемый этой технологией человеческий мате­риал. В средней части изображены разные технологические уст­ройства, их как минимум семь.

 

Все, что изображено на этой схеме, было сделано в 1983-м году. Я считаю эту схему канонической. Думаю, что ничего с тех пор в понимании проблематизации не изменилось, и никакие аме­риканцы ничего лучше не придумали.

Следующий очень важный, на мой взгляд, вопрос. А зачем сегодня вообще нам нужна эта проблематизация?

С одной стороны, то, как об этом рассказывает Эльконин, это некое «счастливое событие», или «искусство», или то, что ино­гда происходит в виде озарения с некоторыми людьми. Но если мы говорим о технологии, то подход должен быть совсем другой -мы должны эту самую «проблематизацию» делать регулярно.

И в частности, я могу спокойно сказать: мы при своем кон­структорском бюро имеем опытное производство и в течение го­да осуществляем около сорока таких «сеансов проблематизации». Здесь присутствует человек пятьдесят свидетелей, которые могут подтвердить мои слова.

Поэтому я могу ответить на вопрос - проблематизация нуж­на для того, чтобы освоить ее под руководством тренера и научить­ся мыслить и работать технологично и задачно. Звучит это очень противно. Что это значит? Ну да, освоил технологию - все - для тебя уже не будет события проблематизации, не будет озарения, а ты будешь создавать проблемные ситуации и делать проблемы по мере необходимости, то есть задачно. И еще это значит - ты бу­дешь находить на практике выход из любой сложной ситуации, двигаясь шаг за шагом по этой схеме.

Кстати, вернувшись к вопросу о технологии PERT, можно сказать, что американцы довели эту разработку до технологии. Есть программы «Microsoft Project», «Primavera» и другие, в рам­ках которых пользователь может, двигаясь по разным опциям и инструментам программы, осуществлять то, что Галилей, Нико­лай Кузанский и другие делали на протяжении многих десятиле­тий, ломая себе голову. Сегодня любой юзер, поставив соответствующую программу на свой компьютер, может все это легко осуществить.

ем отличается то, чем занимаемся мы в Ягодинском лесу, - мы передаем «ручную технологию» проблематизации, которая рабо­тает в ситуациях, где достижение результата не может быть маши­низировано. То, что может «Майкрософт проджект», применимо не всегда и не везде, а всегда есть и будут такие ситуации, в которых так или иначе приходится действовать «вручную». То есть при помощи собственной головы и голов своих коллег.

И мы таким вот «ремесленным методом» изготавливаем от­дельных индивидов, владеющих техникой проблематизации.

Вот еще два слайда. Очень долго можно рассказывать про эту карту (рис. 2).

Это - попытка нанести на топику от времен античности до XXI века всех персонажей, которые сделали тот или иной вклад в разработку интеллектуальных технологий. В этом контексте мож­но сказать, что ММК никогда не был «деревенским учреждением», типа Тольяттинской Академии управления (смеется), он всегда ориентировался на мировую историю и культуру.

Вот есть эта Большая История (если кто-то заинтересует­ся, я потом отдельно расскажу), но есть и Малая история. Малая история - это то, что делал лично Георгий Петрович и его Шко­ла, его ученики. Для меня эта Малая история - это дипломная ра­бота Г.П. Щедровицкого «О некоторых моментах в развитии понятий». Это проделанный им анализ работ Галилея. Про проблематизацию я слушал, наверное, раз двести, и всегда это было на примере Галилея.

Щедровицкий. Раз двести - из уст Георгия Петровича?

Зинченко. Да. Из уст Георгия Петровича.

Следующий пункт - ОДИ-16, тема «Процессы проблемати­зации в ОДИ», где была получена вот эта самая понятийно-фокус­ная схема. И еще одно важное место в Малой истории, о котором я обязан сказать. Это Игра-29, она проходила под Тверью (Вышний Волочек) и называлась «Проблемный и задачный подход в обуче­нии». На этой Игре очень красиво работал Юрий Вячеславович Громыко, он размышлял на 4-х сферно-фокусных схемах. Ну, по
 
 

священные знают, что такое сферно-фокусная схема - очень похо­жа на «схему велосипеда», которую Буряк тут изображал.

Малая история проблематизации в работах ММК (рис. 3).

Тогда было показано (я сейчас буду возражать Эльконину со­держательно), что если в подготовке и обучении употребляется задачный подход и людей заставляют решать «учебные задачи» в виде многих повторов и упражнений, то они в результате осваи­вают способ, заложенный разработчиком задачи в эту самую зада­чу, и оказываются в своей последующей практической жизни тупыми. Способ у них есть, а жизнь меняется, и они со своим спо­собом постоянно попадают в проблемные ситуации. Если в обуче­нии способ осваивается задачно, то в практике его применение всегда будет проблемно.

И другая схема. Если построить процесс подготовки и обра­зования проблемно и передать технологию проблематизации лю­дям, то у них в практике уже никогда не будет проблемных ситуаций, как это ни противно мне сейчас произносить.

Кстати, еще одно возражение Буряку: когда он говорит, что стержень оргуправленческой деятельности это проблемати­зация - я говорю: да это чушь, Александр Петрович, чушь собачья. Не может быть такого. И сейчас я буду Вам ГП цитировать на эту тему. Если я управленец, то у меня не может быть проблем - я ставлю задачи своим проектировщикам, аналитикам, иссле­дователям, и они мне должны принести результат. И вы сами зна­ете десятки примеров такого рода, когда задача кажется абсолютно бессмысленной, не решаемой. Но если за нее берутся подлинные проектировщики и обеспечивающие их аналитики, то они эту задачу решат без всяких проблемных заморочек.

 

♦ Условием проблематизации и программирования являются структурно-функциональные представления деятельности и мышления, поэтому можно вместо проблематизации и про­граммирования осуществлять структурно-функциональное проектирование и таким образом делать все, что нужно, и ре­шать все оргуправленческие задачи в отношении деятельно­сти и мышления.

 

♦      Можно проставлять плюсы и минусы у соответствующих блоков схемы и таким образом формировать знание о том, че­го мы не знаем и что знаем плохо. Можно делать выводы: я плохо представляю себе цели этой работы, имею слишком смутное представление о необходимых и возможных продук­тах; у меня нет необходимого для получения этих продуктов исходного материала; у меня явно неадекватные целям средст­ва и методы деятельности и мышления; и т.п.

♦      Так или примерно так формируются знания о том, чего не имеет или не знает управленец, и благодаря им проблемати­зация приобретает позитивную форму.

Г.П. Щедровицкий

 

А дальше следующая важная схема. Я увидел ее у Георгия Пе­тровича Щедровицкого и, без контроля со стороны легитимных собственников, пользуюсь. Он вводил эту схему, рассказывая о том, как Геродот писал свою историю, опрашивая участников одних и тех же событий - войн греков с персами. Один свидетель рассказывал одно, другой - другое. И вот бедный Геродот был вы­нужден поверх их рассказов заниматься исследованиями и стро­ить, реконструировать на схемах, а что же там происходило в этих битвах на самом деле (рис. 4).

 

А сегодня я рисую наверху красненькую рамочку и говорю - «структурно-функциональное проектирование». Это движение с принципиально другой стороны: когда мы хотим технологично развертывать проблематизацию, то движемся не в конфликтных ситуациях, а переходим к работе в проектном подходе и должны положить такую конструкцию, которая заведомо приведет к но­вой ситуации, где никакой проблемной ситуации уже не будет.

И, наконец, иллюстрация. Я сюда пришел, смотрю, идет группа роскошных девушек во главе с Женей Порубай. Это студен­тка первого курса Тольяттинской академии управления. Пару не­дель тому назад у нас в ТАУ проходила очередная Игра. Это, коллеги, ответ на вопрос - как учить проблематизации. 20 раз в году в ТАУ мы запускаем этот технологический процесс.

Вот на игре Женя Порубай стала и меня проблематизировать, и весь коллектив организаторов. Я пытался по содержанию с ней разобраться один раз, второй, третий... Вот она там в углу стоит, подтвердит. И, в конце концов, я не выдержал и заорал на нее... там человек двести сидело, поменьше, чем здесь: «Женя, Вы дура! Вы...!! безнадежная, окончательная дура!»

Мне кажется, вот это и есть тот технический прием (смех), в результате которого (смеется)... происходит проблематизация. Женя приехала сюда, я еще не спрашивал ее, почему.

Реплика. Именно поэтому.

Зинченко. Да. Именно поэтому. О чем это говорит, коллега? Женя у нас в Академии управления учится и проходит общую управ­ленческую подготовку. Идет отбор, и те, кто фрустрируется, ког­да им кричат: «Вы - дура!», выходят из этой подготовки. Они не могут быть управленцами.

Щедровицкий. Саша, я думал, скажу, не скажу... Я просто анекдот вспомнил, когда пожилая пара лежит в постели, и жена мужу го­ворит: «Слушай, то, что мы думали, что оргазм - это, оказывается, бронхит». (Смех). Понимаешь, ведь может оказаться так, что то, что вы называете «проблематизацией» - это что-то другое. (Смех). Зинченко. Я говорю про нашу технологию. Щедровицкий. Спасибо большое, Александр Прокофьевич. Зинченко. Спасибо, уважаемые друзья.

Щедровицкий. Пожалуйста, Вячеслав Марача, потом ваша реплика.

Марача. Уважаемые коллеги, я хотел бы поблагодарить докладчи­ков за замечательные доклады и особенно просить, чтобы доклад Буряка был представлен для более внимательного рассмотрения, потому что очень многие важные...

Щедровицкий. Слушайте, убирайте эти политесы - времени нет.

Марача. Это не политес, просто я хочу отметить, что были акту­ализированы очень важные классические вещи, и надо на них по­смотреть более внимательно.

А сказать хотел о том, что был задан вопрос Балабанова, а почему, собственно, технология, представленная Буряком, назы­вается «проблематизацией» - прозвучал ответ: «Такова рамка фо­кусировки - предложите другую».

Так вот, о другой рамке. Зинченко, который «вышел из лесу в сильный мороз» с возом схем, очень правильно отметил, что тех­нология, предложенная Буряком, ориентирована в конечном счете на то, чтобы работать задачно. И тогда это - рамка разборки и локализации. То есть состояние проблематизации - это состоя­ние, в конечном счете, разобранности.

Начинается же технология с самоопределения по отно­шению к целому, и, в конечном счете, это нужно собрать. В част­ности, это очень хорошо заметно в практике консалтинга, что нельзя останавливаться на решении локальных задач, а нужно собрать.

И поэтому, с моей точки зрения, на представленную техно­логию можно смотреть в двух модусах: с одной стороны, в модусе проблематизирующей разборки, а с другой стороны, в модусе кон­структивной сборки - и это вторая рамка.

Щедровицкий. Прошу вас. Только, коллеги, смотрите, с этого мо­мента уже нельзя говорить то, что вы готовили, - пожалуйста, го­ворите о том, что мы обсуждаем, по существу. Наметилось 3 или 4 линии потенциальной дискуссии - если вы сейчас вспоете про свое, мы никуда не продвинемся.

В этом смысле спасибо Зинченко, он обозначил, так ска­зать, определенные точки потенциальной дискуссии - давайте их держать или связывать то, что вы говорите, с этими точками. Ина­че, знаете... Я понимаю, никто не расстроится, но проблематизации не будет.

Прошу вас, Дмитрий.

Бахтурин. Тем не менее, я начну с заготовки, потому что хотел от­нестись к соотношению «ТРИЗ» с методологией. Утверждаю, что в достижениях «ТРИЗ» есть результаты, аналогичные достижени­ям ММК теоретико-мыслительного и теоретико-деятельностного периодов.

Щедровицкий. Давайте медленно. Тогда, пожалуйста, отнеситесь к тому, с чего начал Буряк. Буряк сказал: «Это хит ХХ века - проблема­тизация». Ну, и что? Ну, и в ТРИЗе есть, и в развивающем обучении есть проблематизация, и у Фуко есть проблематизация. А еще Делез написал книжку про Ницше, в которой говорит, что и у Ницше есть проблематизация. А Мартин Бубер говорит о том, что все мыслители делятся на систематических и проблематических, понимаете. И что?

Вы теперь выходите и говорите: «А еще вот у нас тут есть ТРИЗ. И в нем тоже есть проблематизация...»

Бахтурин. Нет. Подождите. Я как раз хотел сказать, что в ТРИЗе нет единственного пункта - нет пункта «самоопределение».

Щедровицкий. Потому что «самоопределение» вынесено за рамки самой технологии. Понимаете, потому что там сказано, что это -технология решения изобретательских задач, и так введена мета­фора позиции - поэтому как бы и нет, а как бы и есть.

Бахтурин. Подождите. Так это же и продвигает нас к тому, чтобы, как говорил Эльконин, выделить эту функцию или роль, место...

 Щедровицкий. «Эту» - какую?

Бахтурин. Это - самоопределение по отношению к собственно технологиям проблематизации. Технологии в ММК и в ТРИЗе во всем остальном по сути совпадают. А здесь можно говорить о том, в чем же она настоящая - не схемка из задачника, как решать за­дачку (делай шаг, делай два) - а где же это настоящее в реальном...? В психологическом языке - экзистенциального уровня; в деятельностном - мирового уровня ситуация? За счет вот этой смыч­ки - как отношения к ситуации самоопределения или перевода настоящего в онтологическое.

Щедровицкий. Не понял. Ну, хорошо. Мы узнали, что в ТРИЗе то­же есть проблематизация и что она несколько иначе устроена с точки зрения технологической карты. Прошу, Борис Васильевич.

Сазонов. Мне очень понравился доклад Бори Эльконина, и я счи­таю, что очень много вещей, которые он говорил, пересекаются с тем, что делают методологи. Но мне кажется, что это не случай­но, потому что эти два течения пересекались самым теснейшим образом, поэтому взаимные пересечения совершенно очевидны. Но мне представляется, что, тем не менее, существуют некоторые принципиальные особенности методологического подхода к про­блематизации.

Что я имею в виду? Прежде всего, методология не просто изучает некоторую проблематизацию при решении тех или иных задач, но она проблематизирует собственную деятельность - это, прежде всего, проблематизация, которая относится к нашему соб­ственному движению. И она начиналась с того, что если есть не­которое семинарское (коллективное) занятие и докладчик, который заявляет определенную тему и предлагает решение ка­кой-то задачи, то участники семинара проблематизируют этого докладчика и спрашивают, что он делает, какую задачу он решает? И, в принципе, тем самым переводят это обсуждение из жанра до­клада и обсуждения доклада в принципиально другую плоскость... Предполагается, что докладчик осуществлял некоторый процесс (исследование, решение задачи или что-то другое) и, в принципе, он собирался его изложить, но на семинаре он должен провести двоякую работу.

С одной стороны, он должен как бы отрефлексировать то, что он собирался, но уже с другой плоскости, с точки зрения спо­соба того решения - задачи, постановки задачи, цели, и так далее, и так далее. То есть проблематизация относится к любому элемен­ту деятельности этого докладчика. Это с одной стороны, это - не­которая рефлексия.

Но, как правило, это была не просто рефлексия, потому что достаточно быстро наступал момент критики того или иного хо­да движения докладчика. И докладчик переходил в другую - про­спективную - позицию, то есть он проектировал некоторую свою будущую деятельность исходя из того, что его предшествующая деятельность была проблематизирована, и было показано, что те приемы, способы, цели, и так далее, и так далее, являются неадек­ватными и необходим новый подход к решению этих задач.

И тогда вступала третья составляющая или третий слой, ког­да вот эта действительность способа выступала как содержание некоторой мыслительной работы докладчика, и вся конструкция становилась предметом мыслительной работы. Таким образом, мы имели трехэтажную конструкцию. И вот эта конструкция, которая выступала, так сказать, базовой в деятельности обсуждения, является схематизацией.

То есть факт заключается в том, что обсуждать проблематизацию в методологическом движении надо не просто отдельно от других сюжетов, в частности, от сюжета схематизации и сюже­та онтологизации, а в контексте этого. То есть схематизация и он-тологизация были важными элементами в процессе самой проблематизации.

Это не единственное понимание проблемы, которая была в ММК, потому что по мере развития Игр и коллективной мыследеятельности там появляется уже другая история, но она уже отли­чается от того, что говорил Борис Эльконин.

Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Вера Леонидовна.

Данилова. На мой взгляд, столкновение докладов Буряка и Зин­ченко ставит перед нами один интересный вопрос. Насколько я понимаю, нерв этого столкновения заключается в споре о том, су­ществует ли проблематизация как естественный (естественноисторический, может быть) процесс развития мыследеятельности. То есть сейчас, когда проблематизация у нас технологизирована, в общем-то, при некоторой подготовке и технической изощрен­ности можно реализовать какую-нибудь 6-ти, 7-ми или 5-фокусную схему (как кому нравится, и как кто привык). И, в общем-то, до­статочно легко поверить в то, что проблематизация - это есть ис­ключительно искусственный процесс, который помимо нашей деятельности никогда не может существовать. На мой взгляд, в этом и заключалась точка зрения Александра Прокофьевича Зинченко.

Я не уверена, что Александр Петрович формулировал пря­мо противоположную точку зрения... Поэтому ее бы здесь сформу­лировала я. На мой взгляд, необходимо обсуждать то, что является функциональным аналогом проблематизации в процессах исто­рического развития мыследеятельности.

Да, конечно, то, что мы сами делаем в соответствии с техно­логией проблематизации, делается только нами, и естественноисторически никогда не существовало и существовать не может. Но я думаю, разумно предположить, что в мыследеятельности в своем развитии осуществляется и тот же процесс разборки существую­щих структур деятельности, и тот же процесс разборки, распред­мечивания существующих структур мышления с последующими стяжками, сборками. И в этом возникает новое, как онтологичес­кое, так и оргдеятельностное содержание.

Одновременно, на мой взгляд, это - вопрос о том, есть ли у развития естественная составляющая. То есть это тоже один из пунктов, по которому у нас были столкновения на предыдущих Чтениях, и я бы хотела четко фиксировать позицию, альтерна­тивную тому, что, на мой взгляд, провозглашает Александр Прокофьевич, - я утверждаю, что необходимо анализировать естественную составляющую развития.

И да, конечно, опять-таки при некоторой педагогической изощренности и мощности мы можем так обучить людей, что они никогда в жизни не попадут ни в какие естественные процессы проблематизации. Значит, эти естественные процессы развития мыследеятельности пойдут мимо них.

У меня все. Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Сергей Борисович. Колле­ги, обозначайте руками. Потом Балабанов.

Переслегин. Я хотел обратить внимание аудитории на один инте­ресный факт, который, мне кажется, продвинет нас в дискуссии. В начале ХХ столетия произошло важное событие в естествознании: Гейзенберг установил, что мы не можем одновременно определить координаты и скорость частицы. Произошло это в очень неудачный момент, когда натурфилософия выродилась в естественнонаучную методологию мышления и потеряла философскую составляющую.

В этой ситуации открытие Гейзенберга оказалось очень большим вызовом, причем вызов был обращен как к естественной науке, так и к гуманитарным наукам, в том числе - к психологии, к философии, к диалектике, к теологии. Этот вызов, по сути, гово­рил следующее: «Уважаемые господа, природа устроена не так, как вы ее мыслите. Поскольку изменить природу вы не можете, вам надо изменить способ мышления».

Надо сказать, что из естественных наук только физика отре­агировала на этот вызов более или менее корректно, создав кван­товую механику. И, с моей точки зрения, большой, колоссальный вклад Георгия Петровича (в данном случае я ссылаюсь на его работы по физике в сборнике «Теория системы» и в сборнике «...физическое мышление») заключается в том, что методом про­блематизации он пытался построить гуманитарное мышление, со­отнесенное со структурой вселенной, в которой координаты и импульс не определяются одновременно, т.е. - вселенной, которая проблематизирована в каждой своей точке.

С этой точки зрения, мне представляется, что в технику проблематизации этот квантово-механический подход, подход, согласно которому всегда существует взаимное замыкание, «матрешечность» структуры построения и промышления, включен по определению. С этой точки зрения, схема проблематизации - это схема, описывающая способ мышления.

И разумеется, никакого отношения к проблематизации че­рез фрустрацию она не имеет в принципе - это просто из другой области, на тему «борьба марксизма против буржуазной филосо­фии». «Философия» - это «любовь к мудрости». Если бы там была борьба, она бы называлась не «философией», а «филомахией». Здесь та же самая ситуация: проблематизация - это, прежде все­го, способ мышления и ничего другого.

Это одно понятие «проблематизации», но есть еще два, и их тоже нужно иметь в виду. Они возникли просто по причине оп­ределенной семантической нестабильности, в том плане, что ча­сто одним словом мы описываем очень разные явления. «Проблематизация номер два» - это проблематизация со сторо­ны внешнего мира, смысл которой прекрасно выражен американцами: «Если ты такой умный, почему ты не богатый?» Иными словами, если ты умеешь мыслить, рефлектировать, понимать и так далее, почему ты... ? Дальше вписать нужное.

Это проблематизация, возникающая из-за несоответствия представлений человека о мире и реальности. Она абсолютно другого характера и рассматривается в другой схеме - в «схеме стратегического мышления», которой, собственно говоря, не бы­ло в докладах. Единственная моя претензия к великолепным до­кладам в том, что среди программирования, проектирования и так далее отсутствовало стратегирование как один из способов мышления.

И есть третий тип проблематизации, в некотором смысле, лингвистический. Когда вы рассматриваете некое вполне изве­стное вам явление и задаете в его отношении массу рефлексив­ных вопросов, тем самым подвергая сомнению то, что это явление: а) существует, б) существует так, как о нем принято счи­тать, и в) развивается в том направлении, в котором все это ви­дят. Это третий тип проблематизации, которую я бы назвал «возгонкой».

Для меня остается вопросом: можно ли все три типа проблематизации - то есть квантово-механическую проблематизацию мышления, собственно проблематизацию ситуации и проблема­тизацию лингвистическую, проблематизацию аналитики ситуа­ции - свести к одной технологии? Но было бы крайне интересно это сделать.

Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Балабанов, потом Содин. Друзья мои, только как можно короче и по существу.

Балабанов. Короткая реплика. Мне показалось, что во всех трех вы­ступлениях можно выделить один пункт, который, с моей точки зре­ния, имеет очень существенное значение. И я бы сказал, что это такой антропологический пункт - во всех трех выступлениях (я имею в виду - Буряк, Эльконин и Зинченко) были точки, где, обсуждая проблематизацию, говорилось о том, как она происходит, в свя­зи с тем, что участвуют... и вообще происходят процессы, связанные с конкретными людьми (архитекторы, ученики, студенты...).

Отсюда - на антропологическом измерении проблематиза­ции - я хочу вытащить акцент, который мне кажется очень важным. Я бы сказал, что проблематизация - это всегда проблематизация, ко­торую проходит конкретный персонаж, и это важно. Щедровицкий. Секундочку. Это тезис про доклады или уже про суть дела?

Балабанов. Вот он был сейчас про доклады, а теперь про суть дела. Щедровицкий. Понятно. То есть вы утверждаете, что проблема­тизация - это всегда вот с человечками? Балабанов. Да.

Щедровицкий. Ну, ладно. Хорошо. На вашей совести. Балабанов. Отлично.

Значит, в связи с этим, я здесь вижу три как бы горизонта, с которыми, как мне кажется, имеет смысл разбираться. Один из них здесь фигурирует как основной, а именно: деятельностный, который связан с готовностью-неготовностью, возможностью- не­возможностью что-то сделать, с наличием или отсутствием средств.

Но через этот антропологический фокус видны еще по меньшей мере два: один - это «принятие-непринятие», когда, гру­бо говоря, я принимаю в каком-то плане этот мир, а он меня в ка­ком-то отношении как бы... по башке, например, дает - и у меня возникает другой тип проблемы.

И еще один слой - он связан с пониманием, когда я вдруг сталкиваюсь с тем, что я чего-то не понимаю, я вынужден это ре­шать по-другому, по-третьему. Если со средствами я работаю од­ним образом, с этическим слоем, со слоем отношений с людьми, с миром - другим, то с пониманием - третий.

И мне кажется (но это уже как бы к следующему такту наше­го разговора), что эта линия выводит нас в первую очередь на онтологизацию, потому что, грубо говоря, мне в этом движении прохождение точек проблематизации во многом видится через онтологическую работу и онтологизацию.

Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Содин. Потом, коллега, вы. По том Яшен ко ва.

Содин. Вначале к вопросу «бронхит или оргазм», в связи с выступ­лением Александра Прокофьевича. Замечательные учебные и игро­вые программы, по которым дети могут обучаться классической механике и визуализировать, скажем, движение планет, ни в коей мере не есть технологизация того, что в свое время делали Галилей, Гюйгенс, Ньютон. И дети, безусловно, не делают того же самого.

Если иметь в виду этот пример, то это - «бронхит». Более общая проблема, стоящая за этим примером: по-видимому, прак­тически всегда, когда нечто технологизируется, суть процессов, харак­тер процессов (не только их искусственность или естественность, но их качества) меняются, и это нужно специально анализировать.

Теперь еще одно замечание - уже в связи с проблематизацией в версии ММК, как я ее понимаю. Насколько я себе это все представ­ляю, технология проблематизации разворачивается в нескольких темати­ческих полях или в нескольких пространствах, среди которых, с одной стороны, обязательно есть многопозиционное или интерсубъектив­ное пространство, и с другой - пространство, которое я бы условно назвал «эпистемологическим». (За ним угадывается техника конфи­гурирования, работы по анализу движения понятий и прочего).

Следовательно, технология, разворачивающаяся в двух та­ких разных пространствах и увязывающая их, не может характеризоваться как технология или как управление движением материала.

Вот, собственно говоря, у меня все.

Щедровицкий. Спасибо. Прошу вас. Приготовиться, Яшенкова.

Реплика. Здесь хочу отнестись сразу ко всему, что здесь говори­лось, потому что говорилось очень разное. Первое, проблематизация связана исключительно с человеком - в природе нет проблем, поэтому слова о том, что «постигаем проблемы природы», это просто нонсенс. Это первое.

Мы не боги, мы знаем только нечто, а очень многого не зна­ем, поэтому нужно исходить из ситуации нашего непонимания. И вот когда мы обнаружили, что мы что-то не понимаем, тогда, собственно, и можно говорить о проблематизации, а когда мы се­бя проблематизировали, когда мы обнаружили, что мы не знаем выхода из ситуации, тогда мы начинаем его искать.

Можем искать как дикари, не зная о том, что есть самолеты и прочее, прочее, а можем их искать, используя найденные техники выхода из ситуации. А отсюда уже нужно говорить о техниках выхо­да из проблем, о которых мы, будучи проблематизированными, ли­бо знаем, либо нарабатываем, либо ищем в литературе и так далее.

И когда мы уже говорим о планировании, о программиро­вании и прочих вещах, то речь идет просто о различных путях вы­хода или отдельных этапах выхода из проблемной ситуации -ситуации нашего непонимания. Щедровицкий. Спасибо.

Яшенкова. Я хотела бы обратить внимание на следующие контек­сты: с одной стороны, контекст исторического воспроизведения того, что такое «проблематизация в ММК», а с другой стороны, контекст того противопоставления, которое развернулось на се­годняшнем обсуждении. Это масштаб того, к чему мы применяем представление о «проблематизации».

В этом смысле я согласна, что рамкой обсуждения пробле­матизации, наверное, является управление развитием, но тогда-«развитием» чего? Если следовать традиции ММК, то говорят (в разные периоды) о развитии деятельности или о развитии мыс­ледеятельности, но тогда «проблема» - это то, что неимеетрешения в культуре, а не такая вещь, которую я не знаю, как делать.

Тогда из этого следует не сколь ко выводов. Во-первых, в этом смысле «учебных проблем» не бывает, потому что, если уче­ник не знает, как делать, это не означает, что у него есть проблема. И второе следствие - это то, что для того, чтобы обсуждать «проблематизацию», как ее понимали в ММК, наверное, нужно поднимать какие-то исторические прецеденты того, какие имен­но проблемы были решены, решения которых не было в культу­ре, и оно появилось вследствие деятельности ММК. Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Александр Петрович.

Буряк. Буквально три замечания. Во-первых, я хотел бы акценти­ровать внимание, еще раз возвращаясь к тому, с чего мы начинали, на ситуационности проблематизации и на сложной «слойке» са­мой ситуации. Вот спасибо предыдущему выступающему, который напомнил еще раз о слое культуры, как бы внеположенном нам, о материале, с которым работает управленец, чьим рабочим про­цессом является проблематизация, и о самом управленце.

Второе замечание - связь проблематизации (именно в кон­тексте проблематизации как технологии) и методологической ре­флексии - специфического типа рефлексии, которая является шагом к технологизации.

Дальше. Замечание Марачи насчет сборки. Действительно, есть проблематизация по-семинарски, то, о чем говорил Борис Ва­сильевич, и то, что действительно легко может увести в рефлек­сивную возгонку, и есть способ остановки этой возгонки, который контролируется объемлющей целью, - то есть здесь проблемати­зация работает как такой механизм, который сам себя, по идее, ог­раничивает в вылете за пределы целеопределенной деятельности.

И последнее. Поскольку управленческая ситуация так или иначе имеет дело с разными субъектами и с разными стилями мы­шления, то ее необходимым моментом является как бы не столь­ко рефлексия собственных методов и средств или собственного мышления, сколько распредмечивание тех мышлений и мыследеятельностей, которые вовлечены в очерченную управленческим мышлением ситуацию.

Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Борис Даниилович.

Эльконин. Я бы хотел отметить два момента дискуссии, важных для меня. Первое, иное, нежели у меня, понимание того текста, который я произносил, резюмируется так: якобы проблема в том, что ученик не знает, как что-то делать. Не в этом дело - ученик не знает, что такое «как», понимаете? И это не ученическая пробле­ма, это давняя-давняя проблема, связанная с переводом культурных вещей (того, что существует в культуре - именно с) предлогом «в», в средства, способы. И обратно. А это не проблема ученика, и не проблема отдельного учителя.

Второе, более важное для меня как бы «натяжение спора» -это... Я его для себя сформулировал как вопрос, чем завершается проблема и чем завершается проблематизация? Она может завер­шаться и сниматься в решении класса задач, ну, и тогда в жизни. А для меня ее завершение - в фокусе построения картины или как бы такой «субъективированной карты». То есть она может завершаться тем, что близко к онтологии. Есть и то, и другое: одно важно для одного, другое важно для другого.

Разговор «зачем нужны картины и онтологии для жизни субъективности, вообще для ее существования» - это разговор от­дельный, особый и... но возможный.

Спасибо.

 

Щедровицкий. Прежде всего, я бы, конечно, поддержал тезис, ис­ходный тезис Буряка, который он проговорил мельком, который я потом повторил еще раз и позволю себе, не боясь показаться на­вязчивым, повторить его и третий раз: проблематизация дейст­вительно «хит ХХ века». И дело не только в Вертгаймере, гештальтпсихологии, не только в экзистенционалистах и прочих философских направлениях - эту тему в той или иной степени об­суждают, практически, все.

Это означает, что для того, чтобы обсуждать подход к про­блеме и проблематизации в Московском методологическом кружке, есть некое пространство сопоставлений разных трактовок и разных установок. И честно говоря, кроме несостоявшейся рабо­ты одной из конкурсанток по сопоставлению понятий «проблема­тизации» у Фуко и Щедровицкого, я пока ни одной осмысленной сопоставительной работы в нашем кругу не встречал.

Вместе с тем, я согласен с Яшенковой, что если такую по­пытку - выделить специфическую трактовку проблематизации в ММК - не пытаться делать, то, в общем, тема будет «замылена». Поэтому я поддерживаю вопрос Сазонова, заданный Эльконину, -в чем отличие специфически методологической проблематизации от той, которую Эльконин описывал на примере «учебной за­дачи»?

И одновременно я поддерживаю то, что сказал Сазонов, что, вообще-то, трактовки проблематизации в ММК и традиции развивающего обучения достаточно близко лежат, там есть какой-то общий корень или некая общая ситуация, которая заставляла практически параллельно разворачивать представления. Честно говоря, считаю, что это плюс для нашего обсуждения сегодня: что, с одной стороны, мы имеем два доклада, а с другой стороны, они имеют общий корень.

Потому что я боюсь, что если бы сейчас мы сюда позвали ко­го-то из учеников Фуко и он бы вам рассказал, что такое «проблематизация» как пространство конкретной свободы, делая акцент на слове «конкретной», то, боюсь, никакой бы коммуникации не было. Особенно если бы Зинченко рассказал в ответ о том, что, собственно, вся сила «проблематизации» - это как по голове со всей силы, так сказать, стукнуть, и там вот она и происходит. Чис­то конкретно.

Теперь. Вот теперь безусловно важна та схема, которую ввел Александр Прокофьевич. Он ее ввел почему-то (так сказать, это вкусовая вещь) со ссылкой на рассуждения Георгия Петровича о Геродоте. Но, в общем, это не что иное, как «схема многих зна­ний» в ее базовой трактовке: есть один объект, и по отношению к нему есть как минимум две позиции, которые, исходя из одинаково правильных средств, выстраивают некие знания. И в этом смысле из разных средств, одинаково имеющих местоположение в культуре (то есть не ложных), выстраиваются разные знания, ко­торые противоречат друг другу.

Вот дальше я считаю, что мы «подошли вплотную и остано­вились перед», потому что ведь самым любопытным вопросом явля­ется вопрос о том, а с чего это такого мы считаем, что это знание об одном и том же объекте? Поскольку если вы посмотрите на то, как идет реальная дискуссия здесь в этом зале, предметом которой яв­ляется как бы «проблематизация»... Ну, вроде единый объект, да? Все фактически в каждом высказывании кладут разные объекты, а по поводу разных объектов высказывают разные знания. Но как вы их собираетесь сопоставлять?

Ну, правильно, пришли люди, сели в одном зале, 500 чело­век. Сидят - чего сидят? Непонятно. Обсуждают все разное, как те «дети в песочнице» у Пиаже, которые задами повернулись друг к другу, каждый возит свой паровозик, задами они толкаются и жужжат - ж-ж-ж, паровозики ездят - вот у них... чего там? совме­стная деятельность, да? Общий объект. Нет у них ничего - они во­обще друг друга не замечают, они разговаривают параллельно.

И тогда я задаю один вопрос, который меня действительно волнует: а откуда берется усилие по установке на удержание общего объекта? Вот так, чтобы, понимаете, в зале воздух звенел, и чтобы никто не мог себе позволить выйти и сказать про другое: «Вы зна­ете, а у нас в Обнинске - музей и Академия наук».

Помните этот анекдот по поводу того, как едут в купе 4 че­ловека: три каких-то физика обсуждают там чего-то, связанное с поведением топливовыделяющих сборок в реакторе и всякие там фотонные эффекты. А четвертый, он как-то случайно попал. Вот он сидел-сидел и говорит: «А у нас корова в деревне родила четы­рех телят». Они так останавливаются и говорят: «А ты чего это?» А он говорит: «Да так, для разговора». (Смех).

Но, обратите внимание, 70% высказываний - «белый шум». Еще раз. Я очень благодарен Александру Прокофьевичу, он попытался заострить хотя бы два-три вопроса - вопроса, которые, с его точки зрения, претендуют на статус общего объекта обсуж­дения. Еще раз - претендуют, еще не являются, поскольку ни Александр Петрович, ни Борис Даниилович не приняли эту по­сылку. Не приняли ее, они сказали: «Вы знаете, Александр Прокофьевич, у нас другие приоритеты в этом поле. Мы, вообще-то, другое обсуждаем».

Но, коллеги, пока мы не нащупали то, что обсуждают в той или иной степени все, - нет никакого взаимодействия вот по этой схеме. И поэтому, конечно, остается только одно - подойти и ска­зать: «Дурак». И думать, что это оргазм.

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
115419, г. Москва, ул. Орджоникидзе, 9, корп.2, под.5, оф.2. +7 (495) 775-07-33, +7(495) 902-02-17