eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г.
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Книжная витрина Корзина заказа Где купить Список изданных книг Готовятся к изданию
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Опыт схематизации: Свои и Другие

А.Е. Волков

Добрый уже вечер, уважаемые товарищи и коллеги. Я не отношу себя к клубу любителей СМД методологии. Здесь, в аудитории, есть мои коллеги и люди, с которыми у меня товарищеские отно­шения. К ним я и обращаюсь в своем выступлении. По замыслу организатора Чтений мы выступаем парами. Предполагалось (и Буряк об этом сказал), что будет определенная растяжка. В на­шем коллоквиуме это, скорее всего, будет не растяжка, а мой до­клад (и об этом Петр Георгиевич сказал) стал продолжением того, что говорил Александр Прокофьевич Зинченко. Хотя я бу­ду говорить про другое и на другом материале, но в моем выступ­лении, я думаю, будут содержаться иллюстрации к тому, что он говорил, поскольку мы десять лет вместе проработали. Отпеча­ток наложился.

Доклад у меня называется «Опыт схематизации: Свои и Дру­гие». И когда я придумывал под нажимом Петра Георгиевича тези­сы, я почему-то сосредоточился на таком социологическом аспекте. Для меня это совсем не свойственно, но это, наверное, связано с определенным периодом моей жизни. Я немножко об этом скажу.

Вначале я сделаю одно утверждение. И можно было бы даль­ше ставить точку и начинать дискуссию. Но я попробую его раз­вернуть все-таки, поскольку время у меня есть.

Утверждение следующее: схематизация, сущностно являясь технологией мышления («сущностно» для меня означает - по своему функциональному месту), необходима в управленческой деятельно­сти, а проявляется как средство, обеспечивающее коммуникацию.

Можно заметить, что в этом утверждении есть пять элемен­тов. Из них четыре я попытаюсь пояснить. Это про схематиза­цию, про мышление, про управление и коммуникацию. В меру моей квалификации попытаюсь это сделать. В технологии я не­множечко отстал.

Вот Саша, когда выступал, потребовал от всякого выступления позиционности и принципа. Принцип мне очень легко ввести, он очень, мне кажется, простой и здравосмысленный. Я утверждаю, что обсуждать что-либо (и выносить в пространст­во критики и отношения) имеет смысл, если ты обсуждаешь то, что делаешь. В противном случае это будет определяться, как я пи­сал в своих тезисах, искусством исторических интерпретаций и эрудиции автора, что не имеет никаких границ, и мы здесь сего­дня тоже кое-что из этого наблюдали. Эта принципиальная уста­новка, если вдуматься, мне кажется, очень такая негуманная и довольно жесткая.

По позиции у меня доклад... Поскольку я сказал, что он име­ет иллюстративный характер, то позиция у меня пользователь­ская: я пользуюсь тем, что было сделано до меня. Опять же, в меру квалификации. Итак, некоторая эмпирика для дискуссии и размы­шления мной будет выложена.

Все размышление, которое я буду здесь приводить, очень ко­роткое. Оно отталкивается от моего опыта применения схемати­зации в ситуациях коммуникации, которая возникала, в свою очередь, в ситуациях сложно организованных работ, коллективных работ со сложными объектами. В моем случае, за последние пять лет (я буду немножко иллюстрировать это в своем выступлении) это была ситуация, связанная с позиционированием России в Боль­шой Восьмерке, с модернизацией, реформой образования и рядом других моментов.

Два маленьких социологических кусочка, вытекающих из на­звания доклада. Есть, если угодно, объективная сложность, которая связана с тем, что в управлении приходится иметь дело с людьми. Очень хочется не иметь с ними никакого дела, но (и в этом мой те­зис) избежать этого невозможно в силу того, что вы вынуждены из-за сложности объекта вступать с ними в коммуникации. Тут надо различать сложность и трудность. Трудность для меня имеет соци­ально-психологический контекст, сложность относится к объекту. Трудность состоит в том, что люди, поскольку они, как правило, в сложных работах активные субъекты, всегда сопротивляются, по­скольку законно подразумевают, реконструируют ваше насилие над ними. А насилие вы всегда оказываете, поскольку вы навязываете в сложно организованных работах свою схему. И это всегда игра и война схем. И обязательно есть проигравший. Люди это на дальних подступах замечают и сопротивляются. И это я называю социаль­но-психологической трудностью, которая проявляется в коммуни­кации. Вот такие ситуации я называю ситуациями с «другими». Люди, которые реконструируют, имеют свои планы, свое видение, свои подходы и, как правило, имеют дело только с «другими».

Иногда, очень редко, в жизни, отчасти в этом зале, мы име­ем дело со «своими». «Свои» - это очень странные образования. Люди, которые потенциально готовы отказаться от своего замыс­ла в пользу вашего. Еще раз хочу подчеркнуть, это социологичес­кий, даже ценностный аспект. Это встречается в деятельности крайне редко. Собственно, непосредственно к деятельности это не имеет отношения. Но, мне кажется, очень полезно бывает раз­личать ситуацию взаимодействия с «другими» и со «своими». Быть «своим» - это чрезвычайно обременительная ситуация, посколь­ку ты потенциально, еще раз повторяю, готов отказаться от свое­го замысла и следовать другому

Следующий момент состоит в том, что коммуникация воз­можна и необходима (я подчеркиваю, возможна и необходима) в ситуации воплощения замысла по реализации того или иного про­екта. Для меня здесь и сейчас это синонимы. То есть (и это очень важный момент, об этом косвенно говорил Княгинин, и об этом говорил немножечко Зинченко) тогда, когда дело выходит за пре­делы одного сознания, когда вы вынуждены включить в свою ра­боту других людей. Я в начале говорил, как это бывает омерзительно, и все нормальные люди стараются этого избегать в своей деятельности, всегда стараются замкнуться до себя самого. И, если нет возможности указать на деятельность, которую вы совершаете, в этом смысле никаких шансов захватить сознание дру­гих людей, вовлечь их, повести за собой не возникает.

Правда, есть большой класс технологий, и я об этом тоже пишу в своих тезисах. Я их называю «технологии иллюзионизма». К нему относятся зачастую PR, маркетинг, брэндинг, кинемато­граф, телевидение, средства массовой информации. Это такая ра­бота с сознанием, которая позволяет обманным образом ввести вашу схему. Не прямым и очным, вот как здесь это происходит, а обманным образом. И захватить ваше внимание. Это технологии, направленные на отключение сознания и одевание на вас схемы для совершенно практических задач и реализации тех программ и проектов деятельности, которые есть.

Теперь простая и очень эмпирическая иллюстрация. Я хочу привести один пример, чтобы немножечко начать пояснять, что я тут говорил. В 2006 году я попал в ситуацию, когда Россия реа-лизовывала свое первое председательство в Большой Восьмерке. Я отвечал за одну из инициатив, за ее разработку, и я попал в ситуацию мультилингвистической и кросскультурной коммуника­ции. Избежать этой ситуации ни мне, ни участникам коммуника­ции было невозможно, поскольку нужно было прийти к одному решению.

А беда состояла еще и в том, что у нас еще и замысел был. Мы позволили себе наглость придумать что-то. Не адаптационно работать, как это часто происходит, а придумать что-то и навязать международному сообществу. И эмпирически оказалось (и я об этом рассказывал своим товарищам), что единственным способом как-то достичь совместной работы оказалось перейти к графикации смысла и схемному изображению.

Это происходит так: собираются шестьдесят экспертов, ко­торые представляют восемь стран и должны получить итоговый документ длиной обычно в полторы-две страницы. Мы сделали че­тыре захода, каждый заход длился двое суток. Безуспешно. И в ка­кой-то момент, понимая безнадежность (а я выполнял функции модератора этой дискуссии), я попросил принести доску. Ситуа­ция была безысходной. Либо мне нужно было отказаться от того, что предлагала Российская Федерация, и сделать документ, который от меня ждали зарубежные коллеги, либо навязать свою точ­ку зрения. Вот тогда пришлось вводить схему, которая различает (вот тут была дискуссия...) профессиограмму, квалификацию, стандарты образования, образовательной политики, и так далее, и тому подобное. Естественно, мы работаем все на английском языке, хотя одновременно в дискуссии присутствует много-много языков. Актуально присутствует: у французской стороны своя по­зиция, свое видение места образовательной политики, у Велико­британии - другое, у США - третье, у Российской Федерации -четвертое, и так далее. И оказалось (для меня это было такое эмо­циональное напряжение, и очень радостный момент), что за счет графикации смысла и введения схем можно было достичь резуль­тата - сделать документ и достичь, соответственно, политическо­го результата в этой работе.

Готовясь к этому выступлению, я, естественно, стал рефлек­тировать, откуда это взялось у меня. И мне кажется это важным, для откровенности, подчеркнуть. Я в девяностом году впервые по­пал на оргдеятельностную игру; затем последовало участие при­мерно в пяти-шести играх. То есть очень немного по сравнению со многими сидящими здесь в зале. И потом, как я уже сказал, в Тольяттинской Академии управления, которая метафорически тут называлась «ягодинским лесом», я вместе с группой товарищей работал над разработкой образовательной программы. Я думаю, что способ и манера работы мною были прихвачены (это точное слово) неотрефлектированно.

И они показали очень большую эффективность только тог­да, когда я сам попал в ситуацию разработки больших проектов. Под словом «больших проектов» я понимаю проекты высокой сложности (здесь смотри начало), которые требуют вовлечения других людей. И особенно важно здесь слово «других». До этого, когда я работал двенадцать лет в этом коллективе, схематизация оставалась для меня экзотичной манерой ведения дискуссии (де­монстрацией личной оспособленности или социальной принад­лежности к группе), то есть непрактичным инструментарием.

Саша здесь говорил, что за три года (сейчас я буду осторожен, я цитирую его) можно это поставить, но на собственном опыте (мо­жет быть, я потупее немножечко и помедленнее) я выражаю сом­нение в том, что за три-четыре года у человека можно поставить технику фиксации смысла и схематизации.

Итак, я до шел до главного кусочка. У меня дальше будет три коротких тезиса, и я заканчиваю свое выступление.

Итак, под схемой я здесь понимаю знаковую (сейчас резко су­жаю), всегда графическую форму, которая указывает или предписыва­ет действие. Я отдаю себе отчет, что я резко сужаю назначение схем, но для меня это в этом выступлении важно. В этом смысле схема не отражает, не описывает, даже не выражает, а предпи­сывает действие, если эта графикация претендует на статус схе­мы. И тем самым схема конструирует, или, в другом языке, творит объект.

Столкновение людей, которое неизбежно в ситуации коллектив­ной работы, может быть переведено в столкновение проектов, только ес­ли выполнена работа графикации и схематизации. Я подчеркиваю слово «только». В этом смысле (я возвращаюсь к названию своего доклада) схематизация - суть по функциональному месту техно­логии мышления. Здесь, в этом утверждении, я технологию не от­личаю от способа, от приема, от метода. Здесь это мне не важно. Это - суть по функциональному месту. Таким образом, если к это­му отнестись серьезно, схематизация без мышления невозможна, не существует сама по себе ни в каких формах.

Схематизация, по своему практическому употреблению (и Саша то­же об этом говорил, еще раз сошлюсь на него), обеспечивает удержа­ние вместе разного. Это не отменяет необходимость работы различения. Но у нас дальше два пути. Первый: мы различаем, автономизируем то, что различили, и дальше можем двигаться до «онаучивания» (создания соответствующего предмета, соответст­вующей науки и соответствующей социальной группы, которая и конституирует потом этот научный предмет). Второй путь: нам нуж­но удержать это вместе. И это главное, на чем я хочу сейчас сосредоточиться. По всей видимости, и здесь я уже должен сослаться на традицию, но я делаю это интуитивно, а не культурно, последова­тельно, теоретически. Именно деятельностные представления суть подлинные основания для такого утверждения и такого полагания, что схема позволяет разное и разнородное удерживать вместе в ситуациях практического действия. У такого удержания деятельностное основание (для меня оно синонимично искусственно-тех­ническому), оно порождает всю, если угодно, (я плохо отношусь к этому слову) онтологию или искусственно-технический тип отношения к миру. Итак, именно деятельностное отношение по­рождают такую наглость, как удерживать разнородное вместе. А схематизация, есть форма этого.

Тезис два. Что такое схема. В моей практике, наиболее прак­тичным или употребимым оказался такой тип схемы, как схема план-карты. Схемы могут вводиться сразу (одномоментно, топи­чески, симультантно) либо дискурсивно (логически, последова­тельно), выкладываясь в той или иной работе. Это зависит от ситуации коммуникации и той задачи, которую вы решаете в этой коммуникации. Схемой можно «послать», выкладывая общую кар­тину, и закрыть обсуждение. Иногда и для этого они употребля­ются. А можно и ввести рабочее понятие на этих план-картах. И установить рабочую коммуникацию и совместную работу. Мне кажется важно замечанием на полях сказать, что схема может вво­диться при условиях интеллектуального доверия. Если интеллек­туального доверия нет, шансы ввести схему отсутствуют. Разве что принудительно.

Я хотел бы здесь назывным образом отличить схему от ре­чи. В нашей речи всегда стоит, хотя бы в силу синтаксиса, та или иная схема: схема-список, схема-состав (я пытаюсь двигаться матрёшечно ), схема-структура, схема-план-карта. На сайте перед Чте­ниями был выложен текст Георгия Петровича, где он, обсуждая схему мыследеятельности, присваивает ей статус схемы-сущнос­ти. Но это та сфера, в которой я себя не очень уверенно чувствую, поэтому оставлю это на дискуссию.

Я хотел бы очень коротко один кейс привести. Я сейчас по­кажу одну схему, которой я пользовался, и это будет единственный кейс, на который я хотел здесь указать. Была такая рабочая схема, схема-план-карта. Она выполняла функцию коммуникации по по­воду реформы образования Российской Федерации. Я принадле­жал некоторое время группе, которая занималась этим вопросом. Эта схема про реформу-два. Надо различать реформу-один, реформу-два и реформу-три. Реформа-один - об образовании. Я ее называю демократической реформой. Это дурацкая была идея. Но она была исторически реализована и решала дурацкую задачу де­мократизации образования, когда образование по природе своей предельно недемократично. В итоге мы с вами получили то, что сейчас имеем: ситуацию, когда у нас все коммерциализировано, и появился новый товар на рынке - социальный сертификат о посе­щении образования. Этот шаг был сделан в девяносто первом го­ду. Известный закон. Еще раз говорю, я хотел бы избавиться от ценностного отношения. Там много чего происходило, но у меня такая квалификация.

Это схема про реформу-два. Она вышла в публичное прост­ранство в 2000 году. Она не проведена в Российской Федерации. И мы, когда в 2004 году занимались подходом к этому снаряду, вынуждены были связать разнородные единицы, или сначала вы­ложить и связать разнородные единицы в минимально необходи­мый набор для того, чтобы иметь картину этих действий. На этой схеме есть мировые, российские тенденции, основные приемы, вплоть до механизмов структурных изменений, и так далее. Вот когда я ввожу ее одномоментно, симультантно, она производит, естественно, отталкивающее впечатление. У меня есть такой ин-струментик там. Ее можно вводить по кусочкам, когда разворачи­вается дискурс. Она выполняла определенную функцию (еще раз говорю, организации коммуникации в группе разработчиков) и была очень практичной. Я сказал про реформу-два.

Реформа-три - это, конечно, содержательно-технологичес­кая реформа. Но она практически нигде не обсуждается, кроме этого сообщества, нигде в публичном пространстве. Я думаю (это моя фиксация последних наблюдений и участия в дискуссии за ру­бежом), что это будет мейнстрим в образовательных превраще­ниях в следующие десять-пятнадцать лет. Потому что, например, Великобритания прошла реформу-два пятнадцать лет назад, Сое­диненные Штаты - двести лет назад, по генезису рождения их об­разовательной системы, Россия не прошла, Франция не прошла, Германия мучительно проходит. Но это все про реформу-два. А со­держательно-технологическая реформа.... Ну, некоторые стали до нее додумываться. Но это уже другой разговор, отдельный.

Тезис третий - короткий и очень простой. Что и когда мы схематизируем? Вот на этом образце видно, что схематизируем мы не предметы, схематизируем мы всегда отношения и связи. Слово «всегда» можно здесь вычеркнуть. Но в моем рассуждении оно прин ци пи ально.

Итак, когда есть необходимость выкладывать, связывать и удерживать разнородное в задачах управления, схематизация оказы­вается, по моей эмпирической практике, единственным инструмен­том, который позволяет достигать практичных результатов в коммуникации.

Ну, и последнее. По всей видимости, одной из систематических практик работы со схемами и на схемах может считаться сфера управленческого образования. Саша представляет Тольяттинскую Академию управления. Почему? Потому что этот тип образования первым попал в кризис научности, я имею в виду бизнес-школу и школу управления по всему миру, коих примерно пять тысяч двести штук, потому что они первые попали в ситуа­цию, когда научные предметы оказались непрактичными и не по­зволяют достигать практичных и реалистичных результатов. Поэтому, скорее всего, там может быть развита систематическая практика работы со схемами и на схемах.

Благодарю за внимание.

ВОПРОСЫ

Щедровицкий. А вы будете настаивать на том, что в основании схе­матизации лежит деятельностный подход, или вы готовы принять другой тезис? А именно, что в основании той схематизации, кото­рую вы и Зинченко осуществляете, лежит онтология деятельнос­ти, которая, собственно, и позволяет принципиально разное -знаки, знания, машины, людей, социальные организации - пола­гать как единое. Но только онтология деятельности это позволяет в принципе, а каждая конкретная схема делает это конкретно. Волков. Еще раз.

Щедровицкий. Онтология, а не деятельностный подход. То есть не позиция деятеля по отношению к этому. Потому что вы вро­де бы сказали, что деятельностной позиции по отношению к по­ловине из этого у вас нет сейчас и неизвестно, будет ли вообще. А вот то, что вы можете, в отличие от многих других участни­ков, которые находятся в предметных действительностях, брать эти все разные организованности, из разных действительностей, и сополагать в одном пространстве в качестве подложки, предполагает, что у вас есть идея деятельности, которая это разрешает делать, у вас есть другая онтологическая картина. А у них нету. Поэтому каждый из них находится в этих разных ква­дратиках. И что-то рассказывает про те объекты, которые ха­рактеризуют частные действительности. Это одновременно и Зинченко вопрос.

Волков. Я поэтому и переспросил, что я не различал в этом дис­курсе онтологию деятельности и деятельностный подход. Я не различал. Может быть, это неприлично. Но идеология (не онто­логия, не подход, а идеология) деятельности - ответ, конечно, да. Безусловно. Если это устраивает.

Щедровицкий. Хорошо, коллеги, какие вопросы к докладчику? Да, прошу вас, Олег Сергеевич.

Анисимов. Я хотел такой вопрос задать в рамках темы, поскольку тема - «технологизация схематизации». Среди множества зафик­сированных единиц...

Волков. Нет, не технологизация схематизаций. Тема другая. Техно-логизация мышления.

Анисимое. Тогда... Ну, я в этой плоскости спрошу. Учитывая прак­тику схематизации, следя за процессами схематизации и выделяя единицы в этих процессах, вы выделяете какие-то универсально значимые единицы, которые можно было бы связывать с необхо­димым комплексом в процедурах схематизации? Или это пока не делается? И какие, если есть?

Волков. Нет, не выделяем универсальные единицы. Всегда по месту.

Щедровицкий. Но, Олег Сергеевич, если вы будете задавать те же вопросы, что задавали Зинченко, то получите те же ответы. Анисимое. Понятно.

Щедровицкий. Вы выходите в следующий слой, где есть концеп­ция. Поэтому вы просто будете получать оплаченные ответы из концепции.

Анисимов. Ну, для контраста это даже неплохо. Мазуров. Сергей Мазуров, Рига. Андрей Евгеньевич, у меня к вам вопрос. Правильно я понял, что вы утверждаете, что схема возни­кает только в мышлении и связана только с мышлением, а не с опытом, скажем, общения в каком-то формате. Волков. Да. Я это утверждаю. Что только мышление. Только тогда, когда вам надо обеспечить мыслительную работу, вам может по­требоваться такой инструмент, как схематизация. Мазуров. Тогда второй вопрос: на каких основаниях вы считаете, что ваше определение является правильным определением? Щедровицкий. Он не озадачивается этой проблемой. Это ваша проблема.

Мазуров. Почему это моя проблема?

Щедровицкий. Ну, что значит правильное? Еще раз. Вы опять выхо­дите в концептуальный уровень. Вам Зинченко ответил: это рабо­тает. По этому поводу есть известный анекдот, который Островский очень любит рассказывать. Что в одной латиноамериканской стра­не была девушка лет шестидесяти. Она делала из цветочков, разных деревцев, кактусов и так далее такие поделки, потом челове­ку отдавала, и с человеком что-то происходило. Он вылечивался, или наоборот.

Потом какой-то культур-антрополог, проезжая мимо, обна­ружил эти штуки, ему это страшно понравилось. Он привез их в Нью-Йорк, сделал выставку этих картин и ее туда привез. Ей нра­вится Нью-Йорк, интересно - другой город, другая жизнь, она там ходит. Потому нее появились последователи, целое направление в искусстве. И вот через три года она приходит на выставку, где выставлены подделки этих ее последователей. Заходит, огляды­вается, пожимает плечами и говорит: «Но это же не работает!» Вопрос. Не могли бы вы пояснить, в чем именно благодаря схе­мам удалось убедить коллег в той конкретной ситуации, о которой вы говорили? Какую инициативу удалось провести? Если это не тайна, конечно.

Волков. Длинный разговор. На сайте есть опубликованные резуль­таты, зайдите на сайт kremlin.ru. Правда, там все уже упаковано в политическом языке, там нужно сильно декодировать для неспе­циалистов, что именно говорится.

Когда пишутся документы (особенно внешнеполитические, например, декларация), это особый тип языка, в котором употреб­ляются определенные термины, и там за несколько слоев спрята­на схема (это я уже сейчас здесь говорю), или утверждение, или инициатива, если мы говорим на политическом языке, которая специалистам видна. А когда нормальный человек берет документ, допустим, декларацию, то думает: «Ну и козлы же! Понаписали такую пустую ерунду!» А на самом деле там кроются за этим огром­ные решения.

Щедровицкий. Честно говоря, мне не очень понятен ваш вопрос, потому что, понимаете, я считаю, что эту часть можно пока вывести за скобки. А вот что делает схематизация в рамках этой мультикультурной и мультилингвистической, и на самом деле конфликтной коммуникации - это, действительно, вопрос, и, на мой взгляд, Андрей Евгеньевич не ответил на него. Что же она делает? Почему именно схематизация позволила достичь некого ре­зультата (сам результат пока оставляем за скобками)?

У меня-то есть ответ, я-то знаю, почему она это делает. По очень простой причине: поскольку схема апеллирует к более фун­даментальным пластам человеческого самоопределения, которые называются онтологией.

Так же, как ребенок, который еще не знает слов, но когда ему показывают картинки и спрашивают: «А где здесь курочка?» - он по­казывает: вот курочка. «А где барашек?» Вот барашек. Слов он этих еще не произносит, но по именам объекты идентифицирует. Собра­лись эти асы реформирования образования из восьми стран, им на­рисовали обозначения неких объектов. И дальше слова неважны. Вы тычете пальцем в этот объект и говорите: «Это как называется?» Они все говорят: «Курочка». А другой говорит какое-то другое сло­во. Ему говорят: «Вот то, что ты называешь вот этим словом, это у нас курочка. Понял?» - «Понял». - «Ага, договорились».

Поэтому, с моей точки зрения, ответ, почему схематизация решает, очевиден: потому что она всегда содержит в себе не что онтологическое. А для Зинченко этот вопрос, по всей видимости, непроходим, потому что он исключает онтологию, и ответить на вопрос как коммуникация собирает несобираемое: как она собирает разные ментальные модели, разные интересы разных позиционеров... честно говоря... Либо пусть ответят в той структуре, которую он представил.

Вопрос. Меня интересует функциональный смысл взаимодейст­вия «своих» и «других» в стратегии управления. Это выход на он­тологическое значение - взаимодействие «своих» и «других». Потому что различение «свои - другие», эта дистинкция была по­ложена в начале, и она была положена не психологически. Вол ков. Вы спрашиваете: «В чем взаимодействие?». Нет взаимодействия. Практика показала, что вы в управлении всегда -за редчайшим случаем - имеете дело с «другими». Это баналь­ность, и вы должны это принимать, с этим работать, и деваться от этого не куда.

Щедровицкий. Честно говоря, этот тезис я бы ужесточил: а со «своими» в управлении делать нечего. Они пусть в офисе сидят и исполняют поручения. Нечего вовлекать в ситуацию управления, а тем более политики, своих. Что там с ними? Тусоваться, что ли?

Волков. У нас разное понимание. Те, кто сидят в офисе, - это не «свои», это те же «другие».

Щедровицкий. Это у тебя. А у меня сидят «свои». Я не «своих» в офис не сажаю. Что же я, идиот, что ли?

 

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
115419, г. Москва, ул. Орджоникидзе, 9, корп.2, под.5, оф.2. +7 (495) 775-07-33, +7(495) 902-02-17