eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г.
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Книжная витрина Корзина заказа Где купить Список изданных книг Готовятся к изданию
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Круглый стол. Рефлексия Чтений

Степкина. У нас сегодня первый в этом сезоне семинар, посвя­щенный рефлексии прошедших Чтений. Он будет проходить в жа­нре «круглого стола». Семинар ведет В.Л. Данилова. Данилова. Я предлагаю обсуждать в первую очередь то продви­жение по содержанию, которое было на Чтениях. По крайней ме­ре, удерживать эту тему как один из фокусов обсуждения. Коллеги, кто хочет выступать? Или просто по кругу?

Степанов. Можно предложение по механизму? Поскольку тут бы­ло несколько коллоквиумов - три, - то чтобы все в кучу не мешать, так бы и сделать три круга: по первому коллоквиуму, по второму и по третьему пройтись.

Александров. А можно каждый сам организует и сам работает? Данилова. Я думаю, что каждый желающий может получить 10 15 минут - и в это время обсуждать то, что он считает нужным: один коллоквиум, три коллоквиума, еще что то... Федор, начнешь? Александров. Начну.

У меня три суждения, которые я считаю рефлексивными. Первое касается того понятия или того инструментария, который был развернут и представлен на Чтениях с тематикой «техноло­гии мышления», а именно: то понятие и понимание «технологии» и «технологизации», которыми были фундированы выступления докладчиков. В общем, на это Петр обратил внимание в начале Чтений, но потом эта тема ушла и особо не обсуждалась.

С моей точки зрения, были использованы достаточно уста­ревшие представления о «технологии» как о некоторой системе операций и процедур, которые приводят к определенному резуль­тату. Причем в случае выступления Александра Прокофьевича это было явно продемонстрировано. У Буряка и других докладчиков это очень часто было фундировано более сложными (но в целом не выявленными) представлениями.

В общем, даже понятно, откуда это идет. С одной стороны, это - след самой первой программы, которая запускалась еще в 60 е годы, с задачей анализа операций и набора операций. На мой взгляд, необходимо обсуждение понятий «технологии», «технологизация» и подходов к технологизации, которые не сво­дятся к выделению последовательности операций. Необходимо анализировать варианты технологических достижений, кото­рые се го дня присутствуют в разных областях деятельности: от инженерной деятельности до гуманитариев, менеджмента, теле­видения, шоу бизнеса и так далее. Надо дать ответ на вопрос о том, что, собственно говоря, мы говорим, когда говорим о «тех­нологизации мышления».

Второе. Больше всего мне показался напряженным и клю­чевым коллоквиум по проблематизации, но, на мой взгляд, этот коллоквиум не дал ответа на вопрос о том проблемном поле, в ко­тором действовала сама методология и которое она создавала.

На мой взгляд, ответ на этот вопрос, неявно представлен­ный на Чтениях, заключался в том, что методология проблематизировала философию с позиции инженерии. Хотя, если быть совсем точным и брать то, как это представлялось Александром Прокофьевичем, то она проблематизировала инженерию с пози­ции, скорее, античного понимания техники.

У меня для некоторых дальнейших обсуждений есть собст­венная версия ответа на этот вопрос. Мне кажется, что методо­логия проблематизировала, скорее, предшествующую логику и методологию, переместив историкокультурную рефлексию мышления в план логики и методологии и сделав это требованием инструментализации.

На мой взгляд, если удерживать всю эту линию - проблематизация, онтологизация, схематизация - и не впадать в техницизм, то некоторый ответ на вопрос о ключевых проблематизациях до­лжен быть дан. Без дискуссии по этому вопросу совершенно невоз­можно двигаться дальше, поскольку это в определенной мере позиционирует нас в философском контексте. Я согласен с неко­торой исходной, совершенно неразвернутой посылкой, которую предъявил Буряк, относительно проблематизации как «хита ХХ ве­ка», даже с некоторыми ссылками на Школу анналов. В общем, без такой дискуссии мы не ответим ни на вопрос «кто мы», ни на во­прос «что мы делаем», ни «в чем наша позиция» по отношению к философии, онтологии и всей этой линии с онтологической рабо­той и со схематизацией, поскольку в конечном счете все это появ­ляется как результат такой проблематизации. Поэтому я бы указал на необходимость еще и такой линии на следующих Чтениях или на семинарах.

И третье. В сборнике «Разработка и внедрение автомати­зированных систем в проектировании (теория и методология)», в разделе, где Георгий Петрович вводит системный подход (разделяя уровень описания процессов, структур, организованностей и материала), он упоминает вскользь, что относительно структурных представлений у нас есть развитый аппарат описа­ния и анализа, а все, что касается описания процессов как тако­вых, очень мало освоено - нет ни логики, ни даже языка процессуальности.

Мне кажется, что эти Чтения очень сильно показали дефи­цит именно в этой зоне. Мы почти ничего не можем сказать про процесс проблематизации, или процесс онтологизации, или процесс схематизации как таковой. И при любой попытке вынуждены либо двигаться поверх, описывая некоторый контекст, либо сра­зу же проходить к структурным схемам, что, в общем, является яв­ной потерей некоторого существенного содержания.

Даже на коллоквиуме по проблематизации в докладе Буряка я бы не принял ответ Петра Георгиевича на вопрос о том, как же так получается, что целый набор процессов называется «пробле-матизация», и там внутри тоже «проблематизация». На мой взгляд, ссылкой на «матрешечную» организацию здесь не отдела­ешься. Потому что перечисленные Буряком «станции» - это, скорее, пучок процессов, в которых существует и может осуще­ствляться процесс проблематизации, нежели этапы проблемати­зации. А сама проблематизация от нас все время ускользает, кстати, точно так же, как и онтологизация и схематизация.

А поэтому мы и на вопрос о том, в каких все-таки процессу­альных системах осуществляются те или иные типы проблемати­зации, онтологизации и схематизации, не ответим. Мы не ответим также на вопрос, какие процессы нужно запускать как ин­струментальные, как механизмы, для того чтобы задавать проблематизацию, поскольку этот пучок, скорее, указывает на это, нежели на «матрешечную» организацию.

И, в общем (возвращаясь к первому тезису), мы, на мой взгляд, не сдвинемся и в самой технологизации, поскольку это яд­ро остается «белым пятном», хотя, как мне кажется, оно все рав­но обсуждается. Намой взгляд, тезис относительно естественных (естественно исторических) предпосылок проблематизации, ко­торый мне очень близок (точно так же можно говорить и о есте­ственно исторических предпосылках онтологизации), в этом смысле лежит где то в той же плоскости - в плоскости проработ­ки самой логики описания, сопоставления, соотнесения между со­бой процессов в их собственной... действительности.

Всё. Спасибо.

Данилова. Спасибо. А есть ли желание задать Федору какие-ни­будь вопросы по поводу того, что он сказал?

Веселов. Вопроса нет, но могли бы вы ужесточить свою рефлексивную позицию?

Данилова. Прошу прощения, вот такого не допущу - ужесточать будешь сам. Свою. Саша, извини, рефлексия достаточно свобод­ный жанр. Мне кажется, что тезисы у Федора были четкие и же­сткие.

Веселов. А именно? Я пропустил большую часть, поэтому решил так паразитировать, в этом смысле.

Постоленко. Было три тезиса. Первое: нужно разбираться с под­ходом к технологизации и с понятием «технологизация», потому что все, что рисуется как блок схемы, вызывает подозрение в том, что это очень отсталая технологизация (даже по отношению к фо­кусным схемам, сферно фокусным). Первый тезис.

Второй тезис. Отвечая на вопрос про три базовых направ­ления технологизации (проблематизация, схематизация и онтологизация), хорошо бы ответить на вопрос: а за счет какой проблемы мы вышли в эти направления - какая проблематизация проделана Московским методологическим кружком, которая поз­воляет нам выйти и задать его специфику. И утверждать, что не­что в мышлении должно быть технологизировано и мы за это беремся. Есть разные версии. Дальше автор даже предъявил свое понимание некой версии, которая была продемонстрирована на Чтениях.

И третье - никуда не делся вопрос, в чем мы будем фикси­ровать, или как мы будем фиксировать процессуальное представ­ление? То есть никаких подвижек в этом нет.

Данилова. И я еще услышала в том, что сказал Федор по тре­тьему пункту, что специфика подхода ММК к технологизации с необходимостью требует от нас умения работать с полипроцессу­альными описаниями, давать полипроцессуальное описание, уметь как то связывать различные процессы.

Постоленко. Но если даже одного не можем... Ну, например, ут­верждаем ли мы, что только схематизация и есть схватывание процесса? Тогда именно она должна быть технологизирована - не вообще всякая схематизация, а только та, которая удерживает полипроцесс или хотя бы один процесс.

Веселов. И четвертый тезис, который я уже услышал... А дает ли нам технологизация вообще понимание того, кто мы есть и что мы делаем? Был такой тезис?

Постоленко. Это вы уже привносите новый смысл. Давыдова. Это в целом было сказано - если мы в этом не разбе­ремся, было сказано, то что мы можем сказать про себя? Данилова. Это как раз связано с тем, что нам нужно задать специ­фику собственной проблематизации, методологической. Саша, бу­дешь говорить следующим?

Веселов. Хорошо. Я бы начал с того, что мне кажется наиболее зна­чительным, наиболее развернутым с точки зрения технической и с точки зрения смысловой, - это доклад Буряка и перечисленные семь так называемых этапов или, как он их называет, «шагов». Постоленко. «Станций». Он называл это «станциями». Веселов. «Станции», «шаги». С моей точки зрения, здесь представ­лена не сама проблематизация как таковая, а некоторый развер­нутый набор средств аналитической позиции. Если вы внимательно посмотрите на эти «шаги» или «станции», то поче­му то вся семерка лежит в пространстве ОДИ - Буряк вообще не положил никакой другой практики применения этих процедур («процедур» - в моем толковании, поскольку это называлось и «процессами», и «шагами», и «станциями»).

А дальше в каждом из этих пунктов, в частности, начиная с самоопределения (тематическое, методологическое, позицион­ное и другое), все это не что иное, как традиционный, давно обка­танный, опробованный еще до ОДИ (именно в анализе предметной организации знания и анализе типодеятельностной организации) набор средств для аналитического представления.

Например, если вы разложите исследовательскую позицию, тот же самый набор будет представлен.

А специфика проблематизации в методологии (в частности то, о чем говорил ГП) - это двойная функция проблематизации.

Первая функция - это отстранение от вещного мира и поворот на другой тип объектов, а именно мыслительных объектов. Это пер­вая функция проблематизации. И вторая функция проблематиза­ции связана с тем, что необходимо представить собственное мышление в структурно функциональном виде и дальше находить те пустые функциональные места, которые назывались «то, чего мы не знаем». Вот в этом лежал, с его точки зрения, корень и смысл проблематизации.

Причем он поставил очень острый вопрос в своей статье «Проблематизация»: если мы используем структурно функцио­нальную организованность, чтобы через пустые функциональные места определяться в том, чего мы не знаем, то какой смысл зани­маться чем то иным, кроме как проектированием, поскольку соз­данием функциональных структур и мест для потребностей в использовании знаний занимается проектирование.

Вот у Буряка в его представлении этих семи шагов... Я не знаю, для чего это применяется в Играх - может быть, игротех­ники это как то используют взамен аналитической, исследова­тельской позиции, создавая некоторый суррогат из ранее заимствованных предметных позиционных определений. Но, с моей точки зрения, собственно проблематизации (даже в том двухфункциональностном развороте, который дал ГП) вообще не было представлено.

Есть еще третья функция проблематизации (ГП об этом го­ворит вскользь, правда, коротко), когда некоторая новая пред­метная организованность мышления либо знания (в его объектном или инструментальном полагании) противопоставля­ется имеющемуся знанию. Эту функцию проблематизации задает критическая позиция, она ставит под сомнение некоторое суще­ствование (либо объектное, либо знаниевое, либо процедур­но мыслительное).

Поэтому говорить о том, что в докладе представлено содер­жание проблематизации, я бы не стал, поскольку не увидел здесь даже анализа того содержания, которое у ГП было задано, пусть не нормативно, но на уровне, что называется, тематического осмысления этого понятия.

У меня нет больше замечаний по рефлексии докладов.

Загидуллин. Я бы чего-нибудь сказал, может, по ходу дела я еще вспомню, что я хотел сказать.

У меня всего два суждения, одно про конкретный коллок­виум, про проблематику, которая там разворачивалась, - про онтологизацию. И второе суждение про формат Чтений.

Про коллоквиум по онтологизации. Мне кажется, сильным минусом в том, как обсуждалась эта тема - «онтологизация», было отсутствие ценностного самоопределения. А оно вроде бы долж­но предшествовать процедуре онтологизации. И, собственно го­воря, от того, как это произойдет, многое зависит - как бы каков (ну, если так пафосно сказать) будет мир технологий, а если по­проще - то с какими объектами придется потом иметь дело.

Когда мы решаем, что у нас с этим все хорошо, мы уже раз и навсегда ценностно самоопределились и теперь практикуем тех­нику или технологию онтологизации, здесь все время возникает риск того, что раньше обсуждалось как инструментализм. Это раз.

И второе... Перед выходом открыл Хабермаса, его лекцию в Москве, и вот там буквально первая фраза была: «Этическими регуляторами употребления практического разума являются три разные альтернативные категории: целесообразность, бла­го, справедливость». И от того, как вы выбираете, в рамках ка­кой категории вы реализуете свои употребления... Дальше он обсуждает, каковы последствия того или иного самоопределения. Мы могли бы самоопределиться хотя бы в кругу этих трех категорий.

Но для меня был еще другой вопрос (так как общая тема Чтений - «технологизация»): а вообще, ценностное самоопреде­ление технологизируемо или нет? Если нет, то что это значит? Это значит, что это не мыслительно организуемое действие, а что-то из другой области? И в этом смысле это очень важный предмет, который как бы является вообще подступом к такой теме, как «онтологизация, - предмет, связанный с тем, каким образом необхо­димо и правильно обустраиваться на основе самоопределения.

И с другой стороны, этика - это то, что долгое время было фигурой умолчания у методологов (этика, СМД этика). Ну, вро­де, если я правильно все помню по истории, то конгресс там был запланирован – вот-вот уже собрались по этике... и как то не случи­лось, по разным причинам. Мне кажется, что это тот камень, «ко­торый презрели строители» и которой пора бы уже начать обсуждать.

Это суждение по коллоквиуму. А организационно - я в неко­торой задумчивости, у меня здесь нет ответа, как правильно... Точ­нее, формат, в котором делаются доклады, не очень понятен: то ли это, как в свое время хотел Петр, рассудочные доклады, кото­рые аккуратно разжевывают и ясно представляют как бы «школь­ные представления», то ли это - отчет о продвижении тех или иных групп, то ли это своего рода проектные заявки для форми­рования групп продвижения. Я отчасти такую проектность услы­шал у Павла Владимировича в его докладе.

И в этом смысле я задумался, а что правильно? Вот как ми­нимум три разных формата - и это явно по-разному задает уст­ройство Чтений.

Данилова. То есть, Жан, правильно ли я понимаю: вы сейчас гово­рите, что мы уже можем различить, по крайней мере, три форма­та? Понятно, что каждый из них требует своей организации коммуникации. А тогда, может быть, есть смысл различать это по времени как разные, по разному организованные зоны коммуни­кации?

Загидуллин. Мне кажется, что все три организовать в рамках Чте­ний не удастся.

Данилова. То есть, может, разводить по разным коммуникатив­ным формам – что-то на Чтениях, а что то на конференции? Загидуллин. Например, да. Точно считаю, что крайне позитив­ным было бы, если бы проектные заявки были не в единственном числе, по крайней мере, на тех коллоквиумах, на которых я слышал. То есть мне кажется, что это наиболее уместный и наиболее тяжелый жанр для Чтений...

Данилова. Вы считаете, что на Чтения нужно выносить проект­ные заявки?

Загидуллин. Да. Причем исследовательского или какого-то иного свойства, которое востребует методологическое самоопределе­ние, может быть, участников Сообщества. Павел Владимирович как сказал: «Я не знаю, как вы, я вот буду заниматься этим. Хотите - присоединяйтесь, хотите - не присоединяйтесь». В этом смысле это, может быть, не сильно артикулированная, но, по-моему, про­ектная заявка. И в этом смысле теперь уже можно обсуждать со­трудничество, партнерство, еще как то... с таким возможным проектом.

Данилова. Спасибо. Учитывая, что у нас следующие Чтения по об­разованию, то есть они, в общем то, все равно предполагают ка­кое то переформатирование коммуникации, это очень важно. А может, действительно, на следующих Чтениях, например, уст­роить нечто вроде такого «фестиваля проектных заявок», а все ос­тальное выносить на предшествующие конференции, или на сборники текстов, или еще на что то.

Загидуллин. Важно удерживать рамку как бы методологичности, потому что это же не всякие проекты. Данилова. Это понятно.

За ги дул лин. Ведь Чтения же эти тоже очень определенные. Данилова. Это понятно. Кстати, здесь появляется очень непро­стой вопрос: каким образом вокруг проектной заявки организо­вать, во-первых, именно методологическую коммуникацию, а во-вторых, такую, чтобы она не убила проект на корню? Загидуллин. Тяжело, да.

Данилова. То есть надо понимать: предварительная слишком ран­няя рефлексивная возгонка зажимает проект в очень жесткие рамки.

Загидуллин. Да. Сообщество так живет, что, в общем то, любую инициативу... не свою... (Смех).

Постоленко. Вера, а почему и не задавить? Потому что наоборот, это основной смысл - автор проекта сам проблематизировать не может или не желает...

Данилова. Смотря в чем мы видим миссию Чтений... Постоленко. Конечно.

Данилова. Мне кажется, что проблематизировать автора проекта уместно...

По столен ко. Нет, не автора проекта - проект. Загидуллин. Нет, но не на Чтениях, мне кажется. Данилова. Да. На мой взгляд, проблематизация проекта - это, ско­рее, работа для какой то узкой группы. По крайней мере, я пред­ставляю, как можно организовать такую проблематизирующую, но в то же время продуктивную коммуникацию в формате неболь­шой группы и довольно тщательной проработки. А теперь вопрос: если перед нами 500 человек, из которых 400 «чайников»... Что можно делать там?

Загидуллин. Я за проблематизацию, просто формат, чисто техни­ческий формат Чтений (10 минут и 3 вопрошающих, 2 замечаю­щих) мало что позволяет.

Постоленко. Но у нас же не конференции научные. Дебаты выпу­ска «Школы ММАС» продолжались 8 часов, и надо было 8 часов защищать тезис - поэтому в чем проблема?

Данилова. Ира, проблем куча. Вообще, когда Жан говорит, что на Чтения нужно выносить проекты, это самый авантюрный и са­мый сложный вариант для организации коммуникации. И я бы на этом месте остановилась, потому что он по-натоящему сложный. И говорить о том, что мы все эти проблемы в полпинка решим... ну, не стоит - не решим, тут есть над чем думать и... Постоленко. Я заканчиваю, я хочу поставить точку и сказать, на что у меня возникла реакция: я услышала (наверное, очень неточ­но), что неприлично публично проблематизировать проект. В ме­тодологии всегда считалось, что проблематизация - это публичное занятие, очень сложное, да, чтобы не перейти на лич­ности и в морду не получить. Вернее, получить и не обидеться, ну и всякое такое. Но это и есть публичная проблематизация, это и есть сложная проблематизация в методологии. Это я из «игрово­го периода» говорю.

Я с удовольствием солидаризируюсь с Жаном. Данилова. Ирина Геннадьевна, так может, ты сейчас и продол­жишь тогда свою рефлексию? Постоленко. Давайте. У меня три тезиса.

Первое: до Чтений по просьбе Веры Леонидовны я заяви­ла, что буду продумывать, что могу сказать про проблематизацию. Я про проблематизацию могу сказать только одно: сколько бы мы функционально ее ни задавали - функция проблематизации в на­учном предмете, функция проблематизации в процессах програм­мирования НИОКР, функция проблематизации еще где то, - нам все равно нужно и автонимно изъяснять проблематизацию (как бы «проблематизацию как она есть»).

Причем мои попытки возвратиться к Николаю Кузанскому (я благодарна Фонду за рекомендованную литературу, я ее всю прочла) и к этому изъяснению пока привели к определенному ре­зультату. Я, например, посмотрела еще, что написал про пробле­матизацию Володя Мацкевич (рекомендую, смотрите его «Философскую энциклопедию»)... Хорошую статью Мацкевич на­писал. И я так поняла, что Николай Кузанский проблематизацией владел там, где он рассуждал про «простецов». У него два набора работ: один - где он про «простецов» говорил, и другой - где он толковал всех предыдущих. Понимаете, мне недостаточно ответа на вопрос, что это такое («ученое незнание» или «знание о незна­нии»), но еще важно, в каком контексте он вообще ее задавал.

Второе - про тему Чтений. В некотором смысле, тут сама те­ма «технологизация мышления» и то, как она задавалась... Знае­те, я понимаю, что Георгий Петрович 50 лет назад (или, точнее... сколько-то лет назад) в газете «Известия» вводил таким образом исторический смысл, миссию методологии и технологии мышле­ния. Но с тех пор уже «Известия» не те, и Советского Союза нет, обратите внимание. Нет конструкта, относительно которого мы должны доказать производящую силу мышления, потому что пе­рестала существовать вся конструкция, которая окружала этот те­зис. Считалось ведь, что производящая функция есть не у мышления, а там, где станки («средства производства»). И тогда Георгий Петрович вот так вводил позицию технологизации.

Я считаю, что много чего изменилось. И сейчас изъяснить, зачем нам нужна технологизация мышления, в социокультурных оболочках в том числе (в историко культурных и социокультур­ных) - это отдельная задача.

Тем более что мы с вами точно знаем, что у нас есть това­рищи, которые выбрали путь, не связанный с технологизацией, выбрали путь как бы капитализации собственного имени и созда­ния своего бренда и звездности. И они совершенно отчетливо со­общают: «Какая технологизация, какое ремесло?! Никому никогда не передам - нужно капитализировать свое имя и это имя, напри­мер, оставить детям. И, может быть, отдельные продукты. И не дай Бог никакой технологизации!»

Потому что, обратите внимание, некий общий смысл технологизации состоит в том, что, в общем, некие эксклюзивные события или удивительные события мира мы можем производить регулярно искусственно технически. И для меня не очевидно, что из четырехсот человек (а тем более из шести докладчиков на этих Чтениях) хоть один выбрал путь технологизации. Хотя некото­рые как бы движутся в этом направлении.

Возникает вопрос, а кому нужна технологизация мышления в современном мире? Что мы предлагаем «городу и миру», когда сообщаем про то, что мышление технологизировано, включая, в общем-то, все ответы на вопрос, на какой массив практики, суще­ствующей или будущей, это будет опираться?

Как окупить хотя бы наши вложения в технологию, если мы хотим ее сделать? Потому что понятно, что все, что за 50 лет вложил ММК, нам не надо окупать - в том смысле, что за счет Советского Со­юза это как то... 50 лет туда уже вкладывали, но обратите внимание, даже наши 10-15 летние усилия по технологизации - как окупить?

Вот понимаете, почему еще нет Массачусетского технологического института на базе Московского методологического кружка?

Как я должна в этом случае расценивать тему Чтений «технологизация мышления»? Это что... Фонд считает, что этим нуж­но заниматься или Фонд всем сообщает (как предлагал Подорога), что это нужно «захоронить» и больше никогда этого не делать? Ну, «Фонд» - я имею в виду как институт? Или Фонд проводит та­кой некий реестр: а какие вы еще считаете направления техноло­гизации, давайте инвентаризируем?

Флямер. Если «захоронить», то нужно было ставить Чтения в об­ратном порядке.

Я имел в виду последовательность повестки, т.е. многолет­нюю программу.

Постоленко. Могильники - это образование... Вот вы продумайте Чтения по образованию, и вы поймете, что никакой технологи­зации мы там не предложили. Нет технологизированной пробле­матизации для образования. Или давайте, доставайте Юрия Вячеславовича, и мы посмотрим на это предметно - сколько там проблематизации? Все нужно рассмотреть. И тогда будет нужно захоронить все - это будет «братская могила». Данилова. Ира, вообще-то я воспринимаю твой вопрос как риторический. Но если ты ждешь ответа. Насколько я по ни маю, смысл Чтений в том, чтобы создать некую коммуникативную ин­фраструктуру, в рамках которой отдельные держатели проектов могут самоопределяться и заявляться, могут, например, заявить: «Я вижу смысл ближайших 5ти лет своей деятельности в том, что­бы «захоронить» все методологические технологии» - «А я вижу смысл в том, чтобы создать методологические технологии впер­вые, поскольку их нет».

А Чтения - это коммуникативная инфраструктура, которая должна давать свободу разным самоопределениям.

Как Жан говорит: «Человек вышел, заявился, и кто хочет, с ним кооперируется», но это же не предполагает, что весь этот мас­сив должен кооперироваться. Еще ГП, по моему, в каком то 89-90 м году заявил, что методология должна существовать как движение, то есть предполагать разное позиционирование и вза­имодействие между позициями, не объединяющимися в единую кооперированную деятельность.

Александров. Если ограничиваться коммуникацией, то не будет заложен выход в кооперацию. Чтобы в принципе заложить выход в кооперацию или хотя бы в сотрудничество, нужна определен­ность позиций всех участников, в том числе тех, кто формулиру­ет тему Чтений. Я так услышал тезис Постоленко. Постоленко. Да, вот Фонд, когда ставит вопрос про технологизацию мышления... Вот как Жан нам сказал, извините, про план цен­ностей - это вы как? Технология мышления - это благо? Или же это всего лишь справедливость? Александров. Или целесообразность.

Постоленко. Я не к тому, чтобы сейчас отвечать, я делюсь с вами своими размышлениями.

Данилова. Тут есть один самоочевидный ответ, который можно, наверное, повторять относительно всех Чтений: для начала нуж­но понять, на каком свете мы живем и что на этом свете есть? Веселов. Но она об этом и говорила с самого начала, у нее же по­доплека именно этого вопроса: кто мы, где мы находимся и куда двигаться? Вопросы одни и те же ставятся.

Постоленко. Вера, я ведь прочла до Чтений Георгия Петровича, там написано, что технология определена системой употребле­ния. И если вы не знаете систему употребления - вы про техно­логию даже и не говорите.

Данилова. Ира, но обрати внимание: системы употребления, со­вершенно очевидно, различны в разных сферах деятельности и в разных позициях.

Постоленко. Но когда вы занимаетесь технологиями мышления, например, проблематизацией, есть же отдельная проблема: задать эту сферу употребления.

Загидуллин. Из-за того, что она разная, Вера, не следует, что об этом не надо говорить.

Данилова. Да, коллеги, об этом надо говорить. Я сейчас что не по­нимаю, Ира, в твоей позиции: ты вроде предполагаешь, что на­бор позиций, из которых об этом говорится, должен быть выложен до того, как ситуация проявится. Я говорю: да ничего по­добного - ситуация должна сначала проявиться, а уже потом по­верх этого, в рефлексии это можно выкладывать. Мы это можем обсуждать сейчас, но не до Чтений - моя позиция в этом. Загидуллин. Ирина, но по поводу сферы употребления, если как бы восстанавливать тот проект цикла Чтений, то вроде бы там следующей темой намекают на то, что вот образование - потен­циальная сфера употребления выше названных технологий. И управление. Нет?

Постоленко. Поэтому и возникает вопрос: технологизация - это заявка? Это заявка - или это эпитафия? Данилова. Спасибо.

Яшенкова. Я буквально два слова. В общем, о теме технологиза­ции сегодня сказали уже достаточно, повторять не вижу смысла. Но то, что Жан говорил про разделение докладов разного стату­са, очень резонирует с моим размышлением по двум причинам.

Во первых, конечно, очень хотелось бы, чтобы на Чтениях звучали доклады такого статуса, как «наши продвижки по этой те­ме». Вы понимаете, мне кажется, проблема для осуществления по­добных докладов заключается в том, что у нас в сообществе нет договоренности о том, что же является, собственно говоря, при­нятым и уже сделанным. Мне не нравится слово «канон».

И в этом смысле я вижу недостаток Чтений в том, что не хватает именно таких докладов, которые хотел Петр: реконст­руктивных, про то, что такое «проблематизация», «схематизация» и «онтологизация», зачем это было сделано, какие проблемы они там решали, и т.д. и т.п. Нужна хорошая историческая реконст­рукция.

Пока нет текстов, в которых было бы описано, как в ММК понималась и практиковалась проблематизация и как это пони­мание менялось со временем, очень сложно оценивать продвижение группы по этой теме, потому что непонятно, с чем дейст­ву ешь сам.

Данилова. И непонятно, в какую сторону человек двигался - впе­ред или назад?

Яшенкова. Совершенно верно. И уж тем более проекты заявки... Здесь для меня еще возникает вопрос фиксации результатов Чте­ний. Обсудили проблематизацию, схематизацию и онтологизацию. Теперь непосредственно к этим темам много лет возврата не будет, а будет только обсуждение их в каком то материале. Вопрос: что должно быть положено на сайт Фонда, на сайт circle.ru, в со­ответствующий сборник материалов Чтений и т.д. как результат проделанной работы. То есть что там должно появиться для того, чтобы было понятно, что сообщество имеет в виду под «проблематизацией», «схематизацией» и «онтологизацией»? Какие рабо­ты должны быть проделаны?

Я считаю, что можно ввести, прямо ссылаясь на Ж. Загидуллина, как бы три статуса разных материалов. Первое - это ис­торическая реконструкция, она обязательно должна быть проделаны. Второе - это то, какие продвижения сделаны сооб­ществом со дня закрытия ММК. И третье - это проектные заявки, если они есть. Они должны быть положены как разное. Понятно, что они должны начать существовать в публичном пространстве, если они существуют.

Но как это сделать - хороший вопрос. Подумаю отдельно, я не готова сейчас к этому, но понятно, что хотелось бы, чтобы результаты были как-то зафиксированы и чтобы к ним можно было бы как-то относиться как бы разным представителям сообщества.

Данилова. Сейчас ты продолжаешь идею Жана и фактически го­воришь: но тогда это может быть и тремя типами сборки резуль­татов по теме. Ведь сейчас совершенно очевидно, что мы только-только начали заниматься темой технологизации, и у нас пока никакого сухого остатка и близко нет. Мы можем это оста­вить как три типа сухих остатков, если дотянем.

Яшен ко ва. Ну, да. Но я бы поставила это как задачу - дотянуть, на­пример, на этой теме до сухого остатка, потому что это одна из центральных тем - не пройдя ее хорошо, непонятно, как двигать­ся дальше то, что в образовании обсуждать и т.д. Я бы предложи­ла оставшееся до летних отпусков время обсуждать, что мы имеем в сухом остатке.

Данилова. Да. Дотягивая вот по этим трем фокусам, какие сейчас набросали.

Александров. И еще четвертый есть. Данилова. И четвертый - технологизация.

Александров. Нет. Есть четвертый фокус - дискуссия, то есть с кем мы дискутируем, с какими школами, направлениями и т.д. Яшенкова. Все ребята в ММК были, в общем, начитаны, но это для меня просто одно из требований корректной исторической реконструкции: с кем они разговаривали, кому возражали, с кем были согласны.

Данилова. Я сейчас вспоминаю еще то, что Федор своим вторым тезисом положил. Наверное, действительно, нужно рассматри­вать поле проблем как еще один из фокусов сборки содержания «С кем дискутировали» - это как раз эмпирический материал к ре­конструкции поля проблем. Иначе говоря, когда методологи про­двигались в разработке технологии проблематизации, то на какую проблему они отвечали.

Яшенкова. Подождите. Для меня вопрос, на какую проблему они отвечали, - это есть фокус исторической реконструкции. Данилова. Исторической реконструкции? Может быть. Яшенкова. Конечно. Это просто канонические требования к исто­рической реконструкции, я все время это цитирую - во всех Шко­лах так (Лакатоса и др.). Они прямо указывают, что произвести историческую реконструкцию - это значит понять, какие пробле­мы решали люди, которые занимались теми или иными разра­ботками (кому они возражали в философском или в своем профессиональном поле, с кем они были согласны, какое продви­жение по заявленной тематике они сделали).

Такая работа должна быть сделана. Никто не утверждает, что должен быть один канонический вариант, пусть их будет не­сколько, но он должен хоть какой-то быть, понимаешь. Галушкин. Может, мы тогда в этой точке определим еще, куда ре­зультаты складывать?

Постоленко. Вы же находитесь на территории Фонда, вот скажите: до этого просто издавались тексты докладов - и это бы­ла форма результативности. Вопрос: а тексты рефлексивных се­минаров должны входить в эти сборники или нет? Данилова. Должны. Скорее всего.

Постоленко. Потому что при некотором позиционном подходе доклады без рефлексивных семинаров не имеют существенного значения. Данилова. Да.

Постоленко. Дальше. Маша спрашивает: а тексты докладов долж­ны быть сопровождены комментариями? Например, Буряк гово­рит, что «Школа анналов» тоже занималась проблематизацией. Вот должно ли быть написано, как именно «Школа анналов» за­нималась, должна ли быть проделана комментаторская работа? Данилова. Да. Это все надо обдумывать.

Яшенкова. Я не успела сказать, что, конечно, вопросов к докла­дам множество. Например, Петр Георгиевич, когда в конце сде­лал краткий, но очень содержательный доклад по теме «схематизация», указал, что схематизация должна обсуждаться в рамке онтологизации...

И у меня таких вопросов после Чтений записано 40 штук, но я не понимаю, в каком сейчас рефлексивном жанре это обсуж­дать? То есть с кем я сейчас буду это обсуждать - докладчиков как бы вот нет.

Данилова. Я думаю, что вывесить можно на сайте. Спасибо. Фор­му обсудим, это технический вопрос. Павел, что у тебя? Малиновский. Ну, я не знаю, мне все таки, хотя считается, что эта тема исчерпана... Данилова. Какая?

Малиновский. Заниматься ли технологизацией, и зачем это нужно. Данилова. Она не исчерпана, а наоборот - заявлена. Малиновский. Ну, потому что я про это пытался немножко сказать в докладе, сейчас я сформулирую позицию более жестко.

Во первых, о каких технологиях идет речь? Потому что с 1958 года, когда делался этот текст... А через три года, когда он с помощью нашего общего друга и зятя Косыгина попал на страни­цу газеты «Известия» в то время, когда вся страна напряженно об­суждала третью программу КПСС и думала о том, как через 20 лет она будет жить при коммунизме, и ничего другого...

Я должен вам сказать, что я лично тем летом каждый день бегал в киоск достать свежую газету - там было много чего инте­ресного. Например, каждую неделю появлялась пара новых афри­канских государств, и надо было успевать нанести их на карту... Поэтому тема технологизации мыслительных процессов, в кото­рых надо было осмыслить происходящее, была весьма актуальна. С тех пор...

Реплика. По моему, издевается.

Постоленко. Нет-нет. Точно. Социальный контур должен быть очерчен - это и есть основа реконструкции.

Малиновский. ...с тех пор появилось два новых контекста. Пер­вый контекст - «хай технолоджи», конец 80х, 90е годы. Возникает наивный вопрос: когда мы обсуждаем проблематизацию и прочее (и особенно онтологизацию), можно ли это рассматривать как «хай технолоджи»? (Я-то с большим сомнением сформулиро­вал тезис о возможности технологизации онтологизации, в этом частично был пафос моего доклада).

И с этой точки зрения, применимы ли сюда стандарты, шаб­лоны, которые лежат в основании производственных технологий и являются предпосылкой успешного серийного, массового про­изводства, в том числе - производства мыслящих людей? Ну, о чем мечтали люди, которые это затевали. Всегда же люди были несовершенны, и через 20 лет, то есть их надо было развить. Ну, не как Николя Кузанский, но близко к этому.

Эта ситуация, с моей точки зрения, обострила и поставила проблему технологизации мышления, и у нас это обсуждалось под названием «бренд гуманитарной технологии». Здесь есть самая страшная проблема, которую мы затронули, и она со всей очевид­ностью проявилась, с моей точки зрения, на Чтениях.

А именно, «хай технолоджи» - это «технолоджи», которая ориентирована на производство уникальных технологий, кото­рые всегда делают те продукты, которые никто другой сделать не может. И с этой точки зрения, если мы работаем с таким поняти­ем «технологии», то требовать, чтобы кто-нибудь когда-нибудь еще раз повторил проблематизацию (в манере Зинченко или еще кого-нибудь), по стандартам «хай технолоджи» - безумие. Каждый раз это - произведение искусства. И очень приятно, что Алек­сандр Прокофьевич нашел себе, наконец, интеллектуального со­беседника (я имею в виду Василия Васильевича Розанова), с которым теперь может по душам поговорить по настоящему - как с человеком, который занимался этим значительную часть своей сознательной жизни.

И еще один смысл, который появился, и он, с моей точки зрения, значим, поскольку его огласил мой отсутствующий нын­че здесь оппонент, а именно - он сказал: «Я буду оппонировать Ма­линовскому, он говорил про технологизацию, а я буду про метатехнологию». У нас уже есть Михаил Геннадьевич Делягин, он по этому поводу написал пару больших и толстых книжек (это конец ХХ - начало XXI века). Введено третье представление о тех­нологиях как сверх манипулятивных интеллектуальных продук­тах, которые позволяют работать с людьми наперед заданными технологиями, в том числе ориентированными на манипуляцию.

Возникает тот самый наивный вопрос: о какой технологи­зации мы говорим, рассуждая о собственных исследованиях, если мы отождествляем себя с ММК? Я попытался поднять эту тему. Мне это пока не очень понятно. При этом я точно понимаю, что Александр Прокофьевич Зинченко демонстрировал разные при­емы, и проблематизацию он демонстрировал действием, а не рассказом о том, как ее технологизировать. Когда он стал про это рас­сказывать, то это был, с моей точки зрения, рассказ из Чте­ний 2008 - об образовательной практике.

Я про сто еще раз под чер ки ваю, что эта не о пре де лен ность понимания «технологии», которую мы хотим описать, позволяет тебе работать так, как... По моему, я проблематизировал идущую по ле ми ку этой те мы.

Степанов. Я бы хотел начать с самого начала, то есть с темы Чте­ний - «технологии мышления». На мой взгляд, Георгий Петрович, когда писал статью по поводу технологии мышления, имел в виду, что эти технологии - это конечный результат деятельности мето­дологии далекого будущего, когда мышление будет настолько раз­работано, что будет легко, так сказать, опускать его в деятельность и применять во всех сферах деятельности.

А сама-то методология технологиями не занимается, по­скольку технология - это предписание действий и шагов «для ду­раков», где думать не надо, а надо действовать по предписанию. Но к этому еще надо подойти через массу препятствий, проблем, онтологизацию, схематизацию и так далее.

В этом смысле само название Чтений, на мой взгляд, как бы не адекватно, не соответствует сути то. Ну, «технология» в смыс­ле проблематизация, онтологизация - разве это «технология»? Они сами по себе имеют свои технологии, это как бы отрасли мы­шления.

Вот мышление - это огромная отрасль (как хозяйство, где есть самые разные отрасли со своей технологией: у авиастрое­ния - одна, у химической промышленности - другая, и так да­лее). Так же у этих отраслей мышления свои технологии. И вот в этом тоже как бы проблема, поскольку мышление состоит по крайней мере из двух главных компонентов: из рассудка и разума.

Рассудочный компонент можно разложить на шаги, распи­сать и заложить в компьютер, куда угодно, а вот компонент разу­ма, цель которого - удерживать целостность, общее видение бытия, будет сложнее раскладывать, потому что этим еще надо научиться пользоваться. А пользоваться разумом нужно иначе, чем этим самым аналитическим способом, это уже другая, противо­положная процедура - синтеза, объединения, удержания целого.

И следующий тезис по поводу проблематизации. Опять же, что это такое - проблематизация, по сути? В сущности, это - виде­ние разрывов и препятствий, барьеров для деятельности. Это не технология - нельзя расписать по шагам, как увидеть разрыв. Это искусство, это делается огромным напряжением... Нельзя технологизировать проблематизацию - это особая специальная работа. Галушкин. Мне кажется, содержание ряда докладов было связано с той практикой, в рамках которой действует или действовал до­кладчик достаточно определенное время. И вот технологический план, если возвращаться к Чтениям, для меня был ярко выражен в двух докладах - у Эльконина и у Зинченко.

Исходя из того, как это обсуждалось, я бы предложил следу­ющую, как минимум, топику. А именно: с одной стороны, докладчик всегда говорит исходя из той практики, которой он занимается, с другой стороны, мы так или иначе вынуждены от­носиться к объемлющему контексту. Вот на докладе Эльконина вы­ступил антропологический контекст. А мне кажется, что именно благодаря тому, что этот контекст зачерпывался, доклад и был со­держательный.

А в-третьих, вопрос в том, какой концепт обсуждал до­кладчик? И может быть, это относится к вопросу: а что, собст­венно говоря, обсуждается на Чтениях? И я вот не могу разделить тот набор, который здесь излагался, - проектный, ре­конструкции...

И вот по ходу той дискуссии, которая там осуществлялась, у меня возник вопрос, он для меня рефлексивный, я не знаю, на­сколько он актуален для присутствующих. Вот мы имеем в виде Игр, как мне кажется, способ практикования проблематизации. И в этом смысле мы имеем локальную ситуацию работы с проблематизацией и можем технологически размышлять про нее в рам­ках этого способа локального действия и что-то с ней делать.

Теперь - в той мере, в какой мы так же технологически ста­вим вопрос про другие технологии, - спрашивается, а про какие си­туации практического действия мы говорим, или какие ситуации мы имеем в виду? И, соответственно, что означает «практика онтологизации», как она может быть локализована, может ли это быть локально применено? И это относится к теме технологизации.

А для меня эти Чтения были очень полезны - в том смысле, что я давно не был на таких Чтениях. Несмотря на то, что дис­куссии, по мнению многих присутствующих, были недостаточно развернуты, но возвращение к тому, что делал ММК, к значению этих концептов, к содержанию для меня там было явлено.

И у меня есть очень банальное соображение относительно конструкции Чтений - может быть, два коллоквиума? Чтобы дис­кутировать...

Щедровицкий. У меня несколько соображений. Соображение пер­вое. Вообще, я считаю, что в целом задуманная конструкция оказа­лась достаточно эффективной, я имею в виду конструкцию двух докладов, из которых второй делается не «записным методологом».

Эту конструкцию не удалось удержать на третьем коллок­виуме, и с этой точки зрения это можно считать ошибкой. Надо было ставить выступающим от методологического сообщества Анисимова, и тогда, возможно, конструкция в целом была бы бо­лее сбалансированной, чем она получилась, когда фактически выступало два представителя не только, так сказать, одного под­хода, но и одной группы. И даже между ними, в общем, было трудно провести разграничительную линию, кроме как по оси «теория вопроса и реальная практика» - теория схематизации в учебном процессе и реальная практика схематизации в рабочих процессах. (Во всяком случае, я бы так видел эту, так сказать, квазиполемику, которая там начала разворачиваться). Первый момент.

Второй момент. Я считаю тему «технологии мышления» своевременной. Не уверен, что аналогичная дискуссия могла бы быть в начале нашего обсуждения вклада ММК. Исторически программа технологизации является одной из самых ранних, но начи­нать с нее этот трехлетний цикл обсуждения вкладов и достиже­ний ММК вряд ли было возможно, хотя, наверное, это было бы правильно с исторической точки зрения.

Следующее соображение. Намой взгляд, доклады «предста­вителей традиционного методологического Сообщества» были гораздо менее рефлексивны, чем доклады внешних людей. Ну, так сказать, с точки зрения мизансцены это вроде и понятно, то есть любой внешний человек был вынужден осуществить эту «рефлек­сию телом», в отличие от тех, кто несет на себе некую традицию, но при этом, в общем, без какого-то специального внешнего вме­шательства в рефлексии особо не нуждается.

Вместе с тем, я считаю, что очень хорош по содержанию до­клад Павла Владимировича, он просто по времени был недоста­точно вылежан. Он месячишко должен был бы полежать, потом надо было бы провести его рефлексию еще раз - и уже собствен­но ее содержание и рассказать. Именно в силу этого он был, коне­чно, я считаю, для части аудитории тяжело воспринимаемым. Во всяком случае, я по себе сужу - я так, на грани.

Теперь третье соображение. Меня, в общем, удивило то, что 400 человек, в отличие от прошлого года. Степкина. 450.

Щедровицкий. ...450 человек без особых отлучек просидели в за­ле 7 часов. В прошлом году, как вы помните, они разбились приблизительно на две равные половины: одна половина гудела в предбаннике, решая всякие деловые вопросы, а вторая участво­вала в Чтениях. В этот раз такого не произошло. У меня нет объяснения этому феномену.

Степкина. У меня есть. Потому что большинство было внешних людей, которые пришли на содержательную часть, а не перетусо­ваться друг с другом, не повидаться и обсудить планы и перспек­тивы совместной деятельности.

И кроме всего прочего, сама подготовка была изменена, и люди были более втянуты в процесс.

Щедровицкий. Ну, окей. Вот у тебя есть объяснение, а у меня нет объяснения, поэтому я пока буду считать это неким случайным стечением метеорологических и конспирологических обстоя­тельств, а причину я не понимаю.

Теперь, собственно говоря, проблемная часть моей рефлек­сии. Над чем я задумался. С одной стороны, конечно, хотелось бы это как то продлить. И поэтому первый, самый тупой вариант за­ключался бы в том, чтобы, условно, попробовать в следующем го­ду продолжить дискуссию по этой теме.

Но это будет ломать исходно выстроенный план, а я счи­таю, что ломать планы - это аморально. Поэтому у меня возникла следующая идея - сделать в следующем году два события. Во-пер­вых, 23-го провести обсуждение по теме либо «образование», ли­бо «региональная политика», в зависимости от того, что будет более созревшим, условно, на август месяц. А второе - провести обсуждение по одной содержательной теме, например, по той же самой схематизации, не откладывая в долгий ящик. Давыдова. На следующий день, 24-го?

Щедровицкий. Не знаю, может быть, и вообще в другой день, то есть в июне или, не знаю, в октябре. Собрать меньше людей, не стремиться к такой масштабной акции, и посвятить весь день не­скольким докладам и дискуссиям по одной теме. Давыдова. Тогда осенью, чтобы к этому времени уже издать мате­риалы Чтений.

Щедровицкий. Да. И таким образом как бы попробовать удержать, так сказать, оба фокуса, то есть фокус некоторой тематической динамики и фокус некоторого углубления. Это не решение - это предложение к обсуждению.

Потому что сначала у меня была идея вынести это на Мето­дологические школы (поскольку я планирую по теме «технология мышления» проводить следующие семь Методологических школ). Но с другой стороны, я подумал, что, в общем, неплохой вариант делать репетицию Школы и подбирать потенциальных доклад­чиков на будущую Школу заранее. Поэтому мы можем совершенно спокойно тему «технологии мышления» сделать темой несколь­ких ближайших «вторых Чтений». Степкина. То есть это отдельная конференция? Щедровицкий. Да. Делать отдельную тематическую конферен­цию, так сказать, в рамках Чтений.

Данилова. И придавать ей статус конференции, а не Чтений, то есть, в этом смысле, немножко сдвигать статус. Щедровицкий. Да. Но рамку оставить Чтений, а внутри сделать тематическую конференцию. Это, собственно, пункт номер три.

Считаю, что также в организационном плане имело бы смысл материалы этих Чтений сделать как можно быстрее, в ка­ком-то виде. Возможно, издание двух последних лет тоже сделать как можно быстрее, не тянуть до 23 го февраля, а, грубо говоря, уже сейчас начать оформлять том последних двух лет. Тем более что я считаю целесообразным адресную рассылку этого материа­ла вполне конкретной группе людей, участие которых в Чтениях, с моей точки зрения, важно, а неучастие было вызвано комму­нальной сварой, возникшей в период подготовки. Данилова. Спасибо.

Веселов. В этом плане хотелось бы, так сказать, обратить внима­ние на еще один момент - на то, чтобы доклады как бы предвари­тельно обкатывались все таки на семинаре. Щедровицкий. Согласен. Это без сомнения.

Веселов. Это, с моей точки зрения, оказало очень серьезное вли­яние именно на содержание докладов.

Щедровицкий. Я бы сказал, что даже не на содержание... Знаешь, вот не на содержание впрямую, а на содержание косо. Веселов. Ну, да.

Щедровицкий. И то, что в какой-то момент был выстроен двуху­ровневый, так сказать, такт семинара, мне тоже кажется достаточно важным.

Веселов. То есть вот эту форму надо продолжать, что называется, развивать, разворачивать и втягивать через нее как можно боль­ше людей, действительно.

Хромченко. У меня пара вопросов к Петру. Как ты думаешь, когда окончательно определится тематика следующих Чтений? Щедровицкий. А я думаю, что надо вести подготовку по обеим те­мам. Я считаю, что политически региональная тематика будет бо­лее востребована в следующем году. Но при этом я считаю, что надо готовить одновременно оба мероприятия параллельно и в августе принять решение.

Хромченко. Понял. И второй вопрос. Ты считаешь, что эта форма сдвоенных докладов - она уже... не то чтобы устаканена, но - она уже не будет меняться? Щедровицкий. Ну, ав следующий раз...

Хромченко. Я могу сказать по-другому - ты не хочешь ее менять? Щедровицкий. Нет. Я считаю, что это позитивный момент, а ме­нять - мы ее все равно в результате поменяем, потому что в следу­ющем году сдвоенных докладов не будет, будет просто одна тема (например, «региональное и пространственное развитие»), кото­рая будет раскрываться разными докладчиками, в том числе через свой конкретный опыт.

Хромченко. Вот тогда, в таком случае, ведь можно же разбить Чте­ния на разные как бы подформы: с одним докладом, с каким то «круглым столом», заранее определенным и т.д. Щедровицкий. Да. Хотя, коллеги, вот вы обратите внимание: бы­ло у нас два коллоквиума - и жиденько все это смотрелось бы. Я ведь согласен с вами, что дискуссии должно быть больше, но дискуссия, в которой предмет теряется, - это тоже не дискуссия. Данилова. Большую часть того, что я хотела сказать в рефлексии Чтений, уже, в общем, сказали. Я бы добавила к тому, что сказано, пожалуй, только одну мысль. Организационно мне кажется сей­час важнейшим то, что тему технологий мышления нужно продо­лжать, и, думаю, продолжать еще и здесь, на семинаре, по крайней мере, до лета.

Малиновский. То есть, все три?

Данилова. Я бы сейчас до лета на семинаре продолжала все три, попробовав по своему максимуму собрать все, что можем, потому что у меня ощущение, что на Чтениях мы только начали по насто­ящему эти темы обсуждать и, в общем-то, до своего потолка еще не до шли. Вот хочется попробовать собрать настолько, насколько это сейчас возможно для того состава людей, которые готовы сю­да прийти.

Щедровицкий. Чем ниже падаешь, тем труднее подниматься. Веселов. Смотря откуда падаешь.

Щедровицкий. Тогда по-другому: чем с большей высоты падаешь, тем труднее под ни мать ся. Данилова. Да.

И мне кажется, что тексты этих докладов (может быть, не все, надо посмотреть, что получится) нужно включать в сборник материалов Чтений, действительно, делая его с несколькими ре­флексивными этажами. Словом, конструкцию сборника еще надо обсуждать.

Ира, я здесь с тобой совершенно согласна: может быть, сто­ит вообще закладывать в ту форму, в какой мы публикуем резуль­таты Чтений, сопровождение докладов на Чтениях еще витком рефлексии и какой-то сборкой, с попыткой там, где возможно, выйти на сухой остаток. Давыдова. А кто будет это делать?

Данилова. Я. И я попросила подключиться Грязнову, вот если бы она сегодня пришла, она бы мне дала определенный ответ: берет­ся или не берется. И это нужно делать, действительно, где то к осе­ни, тогда будет возможность сделать следующий виток по схематизации более содержательным.

Но это организационно, а по содержанию у меня осталось такое впечатление от Чтений: мы что-то подсобрали по поняти­ям «проблематизация», «онтологизация» и «схематизация», а об­судить их как технологии нам, в общем, не удалось. Исходя из моих представлений о «технологии», мне кажется, что это начали обсуждать только на первом коллоквиуме, а на остальных я этого не увидела. И у меня есть предположение, из за чего оказалось так трудно «в лоб», технологически обсуждать эти процессы.

На мой взгляд, если мы должны обсуждать это технологиче­ски, то есть с упором на вопрос, как это делается (ответ на вопрос «как» - для меня самое первое обозначение технологического зало­га), то мы не можем говорить о какой-то единой технологии проблематизации, схематизации... (Про онтологизацию, как я по­нимаю, идея Павла как раз и заключается в том, что есть много раз­ных онтономических единиц, поэтому с ними нужно будет как-то по-разному работать).

Я считаю, что есть смысл подумать о том, что нам нужно выде­лять и оформлять пучки технологий, которые будут как то соотно­ситься с этими тремя выделенными процессами (проблематизацией, онтологизацией, схематизацией), например, пучок проблематизаций и, соответственно, типы ситуаций проблематизации.

Мне здесь очень нравится то, что начал делать Степан. По-моему, когда он задает топику, то он как раз указывает, что нуж­но как то конкретизировать разные типы (варианты, версии...) того, что мы обсуждаем.

Малиновский. Вера Леонидовна, 78й год, концепт «технологические гроздья».

Данилова. Спасибо. Я рада, что такое в принципе делается. Вро­де бы, нам нужна «гроздь». И по теме «схематизация» - там доволь­но таки очевидно, что уже в том, что обсуждали Зинченко и особенно Волков, выделялось несколько разных типов ситуаций использования схем. За ними, вроде как, просвечивают разные техники работ со схемами.

И на докладе Волкова и Зинченко мне пришла в голову еще одна мысль, которую я еще не успела продумать: может быть, для того чтобы мы могли обсуждать технологизацию, нужно еще вспомнить понятие «цикла жизни» и обсуждать, скажем, что у схе­мы могут быть разные циклы жизни. Циклы жизни могут рисо­ваться, например, на схеме мыследеятельности. Малиновский. Этот концепт и положен в основание «технологи­ческой грозди».

Данилова. У меня все. Спасибо. Закончили.

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
115419, г. Москва, ул. Орджоникидзе, 9, корп.2, под.5, оф.2. +7 (495) 775-07-33, +7(495) 902-02-17