eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г.
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Книжная витрина Корзина заказа Где купить Список изданных книг Готовятся к изданию
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Прикладная методология: схема – принцип.

Г.П.Щедровицкий

Мой доклад строится из внутренней позиции. Необходимость четкого различать внешнюю и внутреннюю позиции для меня нечто вроде закона: начиная обсуждение, необходимо сориентироваться относительно слушателей. И сейчас я обращаюсь к тем, кто считает себя причастным к разработке общей и прикладной СМД-методологии.

Внешней позицией будет позиция тех слушателей, которые хотят получить некоторые средства для использования в других областях, скажем, в геологии, педагогике, психологии и т.п. Значит, этот доклад ориентирован на тех, кто обсуждает вопрос, что и как надо делать в рамках общей и прикладной СМД-методологии.

И тогда вы понимаете, что обращение к другим, − скорее уяснение вопросов для самого себя, чем забота о понимании их другими.

Первый тезис.

Я исхожу при обсуждении этого круга вопросов из понимания нашей ситуации. Одним из определяющих моментов ситуации, на мой взгляд, является то, что мы в последние пять лет вычерпали основное содержание наших теоретических схем, я имею в виду организационно-практическое содержание, хотя работа по развитию их шла достаточно интенсивно. И, следовательно, сегодня мы стоим перед необходимостью, дабы развивать наши прикладные работы, развернуть совокупность теоретических представлений, которых явно не хватает. И в плане преодоления несоответствий между практикой нашей работы и теоретическими представлениями я и хочу сегодня обсуждать все вопросы.

Второй тезис.

С сегодняшней точки зрения, главным результатом за последние пять-шесть лет было развитие схемы мыследеятельности (МД). Она появилась в процессе 1-й, 2-й 3-й ОДИ и задавала теоретическое основание, или базу, для такой теории, иначе говоря, базу для проведения и организации игр. Сегодня ситуация выглядит совершенно иначе.

За последний год было проведено несколько принципиально новых ОД-игр, в которых руководство осуществлялось парой (парами). И наличие пары руководителей создавало особую ситуацию (точка зрения П.Шедровицкого).

Как следствие работы этой пары были выработаны новые системодеятельностные представления, которые дают возможность кардинально изменять формы организации и проведение самой игры. И с этой точки зрения, проводится критика схемы МД, создаются новые, как бы многомерные схемы, где мышление лежит в одной плоскости, а коммуникация в другой – ортогональной ей, и при этом все раскладывается на несколько поясов или на ряд слоев. И возникают действительно совершенно новые проблемы теоретического исследования, я даже сказал бы − конструктивно-теоретического исследования.

В связи с этим я и хочу сделать несколько замечаний, прежде всего, по схеме МД. А потом вывести из этого задачи, которые мне представляются первоочередными.

Третий тезис.

При этом необходима некоторая концентрация внимания и мышления на основных линиях, которые продвигали бы нас. Поскольку поле исследования невероятно большое, то, двигаясь по этому полю неорганизованно, мы мало чего достигнем. И в силу этого теоретические разработки будут носить какой-то куцый характер. Поэтому мои ориентации направлены на разработку тех проблем, которые можно считать важнейшими или первоочередными.

Первый раздел – схема мыследеятельности.

Первое, на что я хотел бы обратить ваше внимание, эта схема не является ни схемой-моделью, ни изображением каких-то организованностей МД. И, следовательно, встает вопрос каково назначение и функции этой схемы..

В основе этой схемы лежит пояс двусторонней мысли М-К, где позиционеры выражают определенное содержание в текстах, передают его другим; с этим слоем сложным образом переплетается пояс мД как одной из форм выражения понимания. Пояс, надстраивающийся над поясом М-К, − это пояс чистого мышления, развертывающийся на двух ортогональных досках форм и схем. И здесь свои мыслящие позиционеры, двусторонняя связь рефлексии и интерпретации схем, которая осуществляется на вертикальных стяжках между этими горизонтальными слоями. На схеме (см. рис. 29) эти фигурки я отмечаю звездочками. Внизу находятся две ситуации коллективного и организованного мД. И переходы от ситуации мД к ситуации М-К осуществляются тоже за счет рефлексивных позиций, которые выполняют «обратные» функции соответствующей интерпретации.

Итак, мое первое утверждение состоит в том, что эта схема принципиально иного рода. И надо дать соответствующую квалификацию этой схеме и определить ее статус.

Пока я не могу сказать ничего больше того, что это есть схема сущности мыследеятельности. И в этом смысле это схема-принцип. Может быть, правильнее было бы сказать, что она выражает принципиально другой подход к явлениям мышления, коммуникации, мыследействованию, нежели все то, что развивалось в традиции. И в этом смысле это мировоззренческая схема, она задает альтернативные способы анализа, альтернативные всему тому, что разворачивалось до сих пор, скажем, в философии И.Канта, И.Г.Фихте, даже во всех эпистемологических разработках, которые проводили советские философы, рассматривая знание, мышление и т.п.

Второй раздел.

Значит, если мы квалифицируем эту схему как глубинную сущностную схему МД, то рассматривать ее мы должны только в одном плане: что можно из нее вывести или как ее можно развернуть, чтобы получить эмпирические схемы, которые можно применять на разном материале. Этим по сути дела и было вызвано мое утверждение, что это не схема-модель, не схема организации, или структурной организации, МД. Это – схема-принцип, выражающая сущность МД, из которой надо развертывать разные конструкции и различные формы организации. Следовательно, вопрос должен ставиться так: как это надо делать, в каком порядке, в какой последовательности.

Юрий Вячеславович Громыко. Если это схема-принцип, то тогда в ней должны содержаться принципы, допускающие те или иные преобразования и редукции и не допускающие других преобразований или редукций, которые еще должны быть выявлены.

Почему?

Ю.Г. А заданы ли нормы? У меня есть подозрение, что заданы.

Нет, не заданы, говорю я. И когда я говорю, что это не схема-форма организации, то я тем самым говорю, что нормы не заданы. Это приводит нас к очень неприятным вопросам, что же с нею можно делать. Знаете, по сути дела, это схема-фикция, скажем, в духе традиционного фикционализма.

Ю.Г. А верен ли тезис, что в этой схеме заключен принцип полноты МД, полных ее форм?

Нет, ни в коем случае! И вроде не может быть в принципе. Здесь надо ставить вопросы по поводу схемы-принципа: что это такое и с чем его едят? И зачем это нужно?

Петр Георгиевич Щедровицкий Но ведь пока нет ответа на вопрос, как это относится к основным категориальным понятия Ведь только после этого можно ставить вопрос о полноте.

А я бы давал другую интерпретацию. Я говорю: это и есть сущность МД. Понятия определяются через эту схему.

П.Щ. Вторично, в соответствии с принципом.

Нет! Наоборот, это должно быть первичным! А вот если теперь ты хочешь объяснять какие-то эмпирические явления, накладывать эту схему на какие-то случаи, использовать ее в той или иной игре для оргпроектирования или исследования, то необходимо получить из схемы МД дополнительные, которые и можно прикладывать к чему-то.

П.Щ. Это я вроде бы понимаю! Но в чем я вижу причину вопроса о полноте? Когда ты описываешь схему МД, ты используешь некоторые ноумены: рефлексия, интерпретация, мышление.… И возникает вопрос: на какие категориальные понятия ты опираешься, в какой форме ты их используешь при описании и назывании каких-то моментов этой схемы?

Не возникает! И даже больше того! Я утверждаю, что такой поворот является ошибкой, поскольку все должно быть наоборот.…Вот есть схема, и на базе этой схемы мы постулируем все основные понятия и говорим: мышление – это то, что развертывается в верхнем слое, М-К– в среднем, мД – в нижем, рефлексия между ними. И таким образом определяем все понятия. И это чисто сущностное определение, а, следовательно, ни к какой эмпирии не относимое. И поэтому ни о какой полноте не может идти речи. В принципе.

Ю.Г. За счет чего и как появляется некоторая нормативная сообразность преобразований схемы МД?

А какие преобразования? Вот в чем вопрос. Когда мы рисуем сущностные схемы, нам не нужны никакие преобразования.

Ю.Г. Когда рисуем, действительно, не нужны. Но когда мы выходим на материал, когда начинаем выводить конструктивные единицы и строить их связки, то, с моей точки зрения, встает вопрос о соотношении единиц, построенных с помощью этой схемы…

А какое здесь может быть соотношение? Я бы здесь провел параллель с физикой, и, может быть, нам физики что-нибудь подскажут, и станет понятным, о чем я говорю.

Вот, скажем, Максвелл вводит понятие об электромагнитном поле. Можно ли применять вопрос о полноте к электромагнитному полю? На мой взгляд, нельзя. Вопрос неосмысленный. Задается принцип описания электромагнитного поля как сущности. Или, скажем, Лоренц вводит иное представление об электроне. Как? Он задает принцип описания. О какой полноте можно говорить? Со всем набором признаков? Бессмыслица! Об охвате какого-то пространства? Бессмыслица!

Ю.Г. А чем тогда является выявленное и описанное ядро, к которому что-то можно прибавлять?

А что значит, чем оно является? Базой или опорой, к которой мы обращаемся.

Ю.Г. А какого рода опорой?

Какого рода опорой? Я здесь не знаю, как вам отвечать. Вот, скажем, изучаем мы теорию электромагнетизма. Дают нам какие-то уравнения, объясняют принцип близкодействия в противоположность принципу дальнодействия в физике. И все. Чем являются для физики все эти уравнения и вся эта теория? Ну, например, мы должны посмотреть, как идут сигналы в волноводах. Тогда мы должны строить совсем другие модельные схемы и вообще проделывать принципиально другую работу. Зачем мы изучаем теорию электромагнетизма, что она нам дает? Вот такого рода вопрос вы мне задаете, понимаете? И я вроде не знаю, как на него отвечать.

Анатолий Аркадьевич Пинский. Георгий Петрович, можно формальный вопрос поставить?

Можно, если только формальные вопросы осмыслены.

А.П. А у меня осмысленный вопрос. Вот я рисую дырку, а затем на этой дырке, как на досточке, рисую сущностную схему, схему-принцип, изображающую сущность.

Ну, вроде бы вас надо вести в дурдом, причем не откладывая.

А.П. Но реально-то ситуация такая!

Ничуть, говорю я. Вот это сущность МД. И когда спросят, что такое МД, то МД − вот это (см.рис. 28). А что такое электромагнитное поле? Это вот то, что Максвелл описал.

А.П. А я различил бы здесь форму и содержание и сказал бы, что электромагнитное поле и МД – это та начинка, или то наполнение, которое кладется в место для сущности

Да делайте, что хотите! Но тогда все ваши ходы будут не научными…, а натурфилософскими, и абсолютно никому не нужными.

 А.П. Нет! Петр говорил, что вы, вводя и описывая схему МД, используете ноумены рефлексии, мышления, рефлексивные связки и т.п. А я говорю, что это обсуждать вообще не надо, если я на доску кладу место для сущности. Я говорю это применительно к его замечанию.

Не применительно к его замечанию. У него другое замечание, он еще сам не понял, какое у него замечание.

П.Щ. А я спросил следующее: как схема-принцип относится к истории обсуждения этих категориальных понятий? Г.П. ответил еще одним странным образом, примерно так: «И принципы не живут в истории».

Нет, подождите, подождь.… Все прямо наоборот… У тебя форма вопроса неправильная. Смысл всего дела совсем в другом. В том, что эта схема сущности МД, которая появляется на определенном этапе исследований, в том, что это есть принцип, выражающий подход, который представляет собой альтернативу всем другим подходам, развитым к настоящему времени. Значит, все подобного рода схемы, схема электромагнитного поля Максвелла, схема электрона Лоренца, существуют в истории развития человеческих представлений и фиксируют подход, причем подход на уровне мировоззренческого. И теперь я могу развить это дальше.

Например, что нас сейчас волнует в геологии? Прежде всего! То, что нет такого сущностного представления, а поэтому невозможно строить геологическую науку. Что нас сейчас волнует в экономике? То, что нет такого сущностного представления экономических отношений при социализме! Что нас волнует в экологии? У нас нет сущностного экологического представления. И пока нет такого сущностного представления, до тех пор все разговоры о развитии экологии или экономики социализма остаются пустой болтовней, поскольку опыт всей науки и методологии говорит, да и опыт философии тоже, что все разного рода науки или представления – научные, квазинаучные, постнаучные – выводятся из таких сущностных представлений. И сколько у нас таких сущностных представлений, столько у нас и наук. А если нет такого сущностного представления, то соответственно не может развиваться и наука.

Теперь, где это существует? Это существует в истории развития наших представлений, т.е. в истории человеческого мышления. И нигде больше. И истинность подобных представлений определяется не логически, а именно через историческую практику, или общественно-историческую практику.

И когда вы начинаете обсуждать, в чем смысл схем, подобных этой схеме, я отвечаю, а в том, что она противостоит другим схемам с аналогичным статусом, другим сущностным схемам. И никаких других рядов, оппозиций или сопоставлений, противопоставлений вообще нет и быть не может.

П.Щ. Непонятно, а что же было до появления сущностных схем?

А до этого были домашние хозяйки, которые жили в мире суеверий, призраков, определявших поведение людей. Потом на место сущностей, которыми оперируют домашние хозяйки, пришли вот такие схемы; некоторые из них идут по разделу науки, другие по разделу методологии, но это такие же мировоззренческие призраки.

П.Щ. Но, может быть, они были, но не фиксировались никем?

А зачем им было быть, когда люди обходились, слава Богу, и без них в своей практике и деятельности, жили и жили, рожали детей, учили их, никаких сущностных схем им было не надо.

П.Щ. А зачем они им потом понадобились?

А понадобились, потому что люди начали развивать такую вещь, как наука, возникло оргуправление, и поэтому понадобились специальные средства этой работы. Вот, например, если мне заказывают спроектировать развитие научных предметов или спроектировать развитие знаний и мышления, ну, так немного до 2000 года и чуть подальше, то я без таких средств вообще ничего не смогу сделать, А заказы такие начали поступать…

П.Щ. Но Максвелл их не сам выдумал, были организованности

Так, они же включены в эти организованности. Максвелл учился у своих учителей, которые это имели, поскольку в XVII в. уже вырабатывались такие представления…

Ю.Г. Нужна другая форма фиксации знаний…Типа «А все-таки она вертится…»

Это верно, нужна новая форма фиксации знаний и новая форма, добавил бы я, организации знаний, поскольку совершенно непонятно, что с этими образованиями как знаниями делать и как их организовывать. А что значит «другая»? Возможно, я пока не вижу разницы.… Но для чего понадобилась «А все-таки она вертится»? Вот вы сейчас проводите аналогии и говорите, что Джордано Бруно за это сожгли. Я бы стал здесь возражать, причем как? Джордано Бруно не сожгли, он сам рвался на костер, ему надо было сгореть. Хотя, по-видимому, сжигали не его, а куклу, и это имело символический характер. Вы спрашиваете, зачем им это понадобилось. Кому им? Джордано Бруно? Он был просто невероятно упрямый и хотел ценой своей жизни, мукой на костре, доказать своим друзьям, кардиналам, что они ошибаются и таким образом их «унасекомить»! Я другого придумать не могу сейчас…

А.П. Сущностная схема-принцип как новый подход к чему?

Конечно же, это к МД. Кстати, раньше электромагнитного поля не было, да? И появляется новая сущность. И, скажем, Гильберт, не Давид Гильберт, а старый Гильберт, Уильям, учил, что явления электричества с явлениями магнетизма никак не связаны. И был такой принцип. А когда в 1820 г. Х.К.Эрстед вдруг обнаружил, что при замыкании электрической цепи стрелка компаса отклоняется и, следовательно, установил факт связи между электрическими и магнитными явлениями, то надо было его как-то сущностным образом объяснить. И вот через какое-то время это объяснение появилось. Было несколько опытов. Скажем, Жан Батист Био (Biot) и Феликс Савар (Savart) строили схемы, потом пришли к идее электромагнетизма, и появилось представление о близкодействии, о наличии поля, об отсутствии сил дальнодействия и о необходимости задания какой-то среды. Так и тут.

Вот было время, когда, скажем, И.Кант думал, что есть такая сущность, как мышление. А вот этой схемой утверждается, что такой сущности, как мышление нет, что это фантом, что имеет место совсем другая структура, в которой мышление, чистое мышление, является функциональным элементом, который замкнут на М-К и мД. В этом смысле схема МД – мировоззренческая схема или подход. Необходимо именно так подходить и рассматривать эти образования – М, М-К, мД − в связях друг с другом. И тогда вопрос о полноте или о чем-либо подобном осмысленно не стоит. Осмысленна критика этой схемы или выдвижение альтернативной схемы-сущности.

Георгий Цветков. А вам она зачем?

Мне зачем? Так, мне же надо организовывать и проводить игры, и для этого мне надо знать, что там, в игре, разворачивается и что там вообще может быть. Когда мы собираем 120-150 человек и имеем тот ералаш, который обычно на игре происходит, и наблюдаем тот очевидный для всех факт, что участники игры не могут между собой даже в простейших вопросах договориться и осуществить ту интеллектуальную работу, на которую они все имеют дипломы − кандидатов или докторов соответствующих наук − а они при этом ничего не могут сделать, то нужно как-то же объяснять, что с ними происходит. И возникает несколько альтернативных вариантов объяснения.

Например, Тавистокский институт человеческих отношений объясняет такие случаи с позиций психоаналитики, через такие понятия, как размораживание, фундаментальные допущения, в которых живут люди; они проводят соответствующую диагностику и выясняют, что лишь 7% людей имеют открытые глаза и могут смотреть на мир непредвзято, а 93% выдвигают фундаментальные психологические допущения, типа: есть начальник, который озабочен только тем, как сделать какую-нибудь гадость.… Это психологическое объяснение. А поскольку психологические объяснения мне ненравятся заведомо, я выдвигаю другой вариант. Я говорю: люди несут на себе определенную МД. Эта МД организована на глубинных сущностных структурах за счет связки трех слоев – чистого мышления, М-К и мД. И когда начинается коллективная работа по решению каких-то народнохозяйственных проблем, скажем, пускать или не пускать сибирские реки на юг или оставить их текущими на север, создавать или не создавать Канско-Ачинский комплекс…

Г.Ц. А ваше место здесь где?

А мое место вот здесь, я сижу и смотрю на эту схему.

Валерий Анатольевич Ванюшин Но вы хотите создать теорию?

Теорию? Нет, меня теории мало интересуют, может быть, между делом возникнет потребность построить пару-другую теорий, но в принципе это преходящие вещи. Постойте, постойте, вы вроде не улавливаете одной вещи. Я не могу ничего построить нечто объясняющее, не имея вот этих сущностных схем. Мне с чего-то начинать надо, на что-то опираться и от чего-то отталкиваться, и мне нужны вот такие схемы и представления. Я должен знать, с чем я имею дело.

В.В. Так что же для вас первично? Практика или схемы?

Первично? А это зависит от того, где вы вырезаете то, что вы рассматриваете. Что значит первично? Вас что интересует, когда я родился? Я могу вам назвать год и примерно место. А теперь вы меня спрашиваете, что для меня первично. А я просто не понимаю этого вопроса. Я, во-первых, этого не знаю, а во-вторых, меня это абсолютно не интересует. Я родился, и живу, и работаю согласно тому месту, куда я поставлен. Понимаете, вот если вы имеете эту схему и она поименована, то вы можете говорить, что вот у вас есть МД, а если у вас такой схемы нет, то у вас просто ничего нет и мы про это говорить не можем. Смотрите, вот вы сидите здесь, а задаете вопрос метафизический в традиционном смысле этого слова: вы спрашиваете, какая у вас МД. А теперь представим, что вы задаете этот вопрос аборигенам с островов Фиджи, они недавно отказались от каннибализма, сорока лет не прошло, и вы их спрашиваете «Какая у вас МД?» и что они вам ответят?

П.Щ. Они его все рано съедят.[Cмех]

В.В. Аборигену я могу поставить вопрос так, чтобы он мог ответить: зачем он что-то делает?

Зачем он что-то делает? Я думаю, что абориген вам не ответит.

А.П. Он ответит: так учил отец.

Но обратите внимание, это у вас дурашливый такой абориген. Я думаю, что, если абориген будет немножко соображать, то он просто пошлет вас в одно место, с унитазом. Так вот на вопрос, зачем он жену берет, он, может быть, вам ответит и то не всегда. По крайней мере, наши советские люда на эти вопросы отвечать не могут, зачем далеко к аборигенам ходить. Почему женятся, зачем детей рожают, почему детей не рожают. Вот недавно я слышал такую версию у одной молодой пары. Она говорит: я не хочу рожать детей, поскольку не хочу производить пушечное мясо. Когда я это послушал, то я, конечно, ей не поверил, потому что, думаю, она по другой причине этого не хочет. Но говорит она так. Но для этого ей надо знать, что есть атомные войны, что потом наступит послеатомное оледенение, о чем стало известно после разработок Н.Н.Моисеева и А.Н.Александрова, т.е. надо иметь сложную метафизику, работающую на сущностях, которые в принципе необозримы и не существуют как вещи. Это не мебель, не стол, не стул и не зеркало.

А.П.. Она не хочет пеленки стирать.

Может быть. Может быть, работать хочет, и это более правдоподобно. Значит, люди вообще какую-то странную жизнь ведут: одни занимаются наукой, другие ускоряют научно-технический прогресс.

В.В. Я тогда задам другой вопрос. Приходит человек и говорит, вот я придумал модельку, она мне понадобилась, другой – придумал другую модельку, она ему для другого понадобилась..

Модель придумал… Человек придумал модель, ладно, ставлю точку. Тут могут быть разные отношения. Поскольку что такое моделирование никем не исследуется и требования в последнее время весьма понизились, то, наверное, на 99% он врет, никакой модели он не придумал, поскольку не знает, как это делается, и отличить модель от не модели не может. Но может оказаться, это 1%, он действительно придумал какую-то модельку. Теперь совсем другой вопрос: а зачем он придумал модель? Он говорит: мне надо. Но и я таким же образом могу вам отвечать, но это только видимость ответа. Я придумал схему МД, не модель, обратите внимание, мне это было надо. Вы что-нибудь получили из моего ответа?

В.В. Да, я получил границу адекватности вашей модели.

Простите, а я вообще не модель придумываю, обратите внимание, я говорю, это не схема-модель, не схема организации, это схема сущности, т.е. идеального образования. Какие тут границы адекватности?

П.Щ. Я хочу сказать, что существуют другие представления. Я спрашиваю, зачем понадобилась...

Существуют другие представления такого же типа, не модели, а именно типа схем-принципов. Твой вопрос исходит из того, как я это понимаю, ты в упор не хочешь понимать, что такое схема-принцип. Ты себе закрыл канал понимания и не хочешь этого понимать, и отсюда все эти вопросы идут. Ты мог бы задать вопрос, а что такое схема-принцип и чем она отличается от того, с чем ты привык работать, скажем, от моделей электротехнических схем.

Ю.Г. Георгий Петрович, правильно ли я вас понимаю, что в том случае, когда осуществляется выход на новую сущность, приходится иметь дело с очень странными образованиями относительно всего исторического шлейфа, связанного с разного рода отрицаниями, где приходится обсуждать глубину отрицания, и какие фрагменты проблем снимает выход на эти новые сущности...

Да, я могу сказать, что эти работы я проделал, и вы даже, возможно, в отличие от других все это знаете и слышали. Я могу провести такое рассуждение и ответить на вопрос: почему, на каком-то этапе развития представлений о мышлении и деятельности приходится отказываться от предыдущих и вводить новое, и какие противоречия и парадоксы таким образом снимаются. Я могу рассказать эту историю и создать иллюзию объяснения в духе «зачем мне это понадобилось».

Но я отвечаю таким образом: мне неприятно все время сидеть в противоречиях и разрывах в мышлении. Поэтому мне нужны такие представления, которые эти противоречия, разрывы, парадоксы снимали бы. И я проделываю строго специализированную работу в рамках мышления, причем мышления научно- или методологически ориентированное, я могу пока их не различать... по поводу которых уже нельзя задавать вопрос почему... Но я пока утверждаю одно: есть такие схемы сущности, по отношению к которым нельзя задавать многие вопросы, которые мы привыкли задавать, тем более вопросы типа, зачем это делают, поскольку ответ один: так исторически сложилось и так принято.

П.Щ. А где место для этих исторически сложившихся форм?

Место? В исследованиях мышления и деятельности.

Ю.Г.. А были ли у этой схемы идеальные предшественники?....

Видите ли, в каком-то смысле ответ двоякий. Предшественники вроде бы были. Но вроде бы. Потому что в 1954 г. была выдвинута .другая схема, схема организации мышления, в 1957 г. она была опубликована, в нашей статье с Н.Алексеевым «О возможных путях исследования мышления как деятельности» [1957b].

Ю.Г.Схемы там нет.

Извините, схема там есть. Там есть схема многоплоскостного знания. И есть схема операционально процедурного представления процессов мышления. Схема знания как формы мышления.

И что происходило дальше? Была программа, выраженная в этой статье и развиваемая в других работах, утверждалось, что мы будем исследовать мышление как деятельность. А деятельность являлась предельным объяснительным понятием или категорией. В работе «Проблемы построения системной теории сложного “популятивного” объекта» [1976a] я различил объяснительную предельную функцию и функцию предметную. А в 1959, 1962, 1966 гг. появилась схема деятельности И образовались две группы схем, которые начали развиваться в разные стороны, не взаимодействуя друг с другом. Мышление само по себе, на базе одних схем, теория деятельности сама по себе на базе других схем. В результате возник парадокс или разрыв: утверждалось, что будем изучать мышление как деятельность, а реально теория мышления строится на одних схемах, а теория деятельности – на совсем других схемах. И хотя Э.Г.Юдин показывал, что это необходимо, так должно быть и так должно происходить всюду во всякой науке, но тем не менее члены ММК считали, что это большой непорядок в их концепции, поскольку концы с концами не сходятся. И стояла задача конфигурировать эти схемы. В течение, скажем, тридцати лет шла работа по конфигурированию. И в итоге этой работы появилась схема МД.

Так были у меня предшественники или не были? И здесь не знаешь, как ответить, потому что вроде бы в МД ничего не было. Это первая схема МД, полученная в 1980 г. А ей предшествовали другие схемы: схемы мышления как знания или операционально-процедурного представления процессов мышления и схема деятельности через трансляцию норм культуры. И каждая из них теоретически прорабатывалась, и каждая двигалась в свою сторону. Так как? Были предшественники или не было предшественников? Как я должен вам отвечать?... Практики? Валерий Анатольевич, но ведь никто практику в схемах не изображал и поэтому накладывать было нечего…Потребность? Да никогда не появляется потребности в идеализации ... Не знаю, может, быть, а может, не быть, это ведь мы так с вами объясняем...

Я все время провожу параллели и говорю, эта схема играет такую же роль, как у Д.Бернулли и Л.Больцмана представления о строении вещества: газы состоят из частиц, которые движутся, ударяются о стенки сосуда и за счет сложного суммирования импульсов создают давление. Совсем другая картина была у И.Ньютона, у которого частицы были неподвижны, они стояли на месте и имели силы, и силы взаимодействовали друг с другом, существовало такое поле сил. А потом туда накладывались разные статистики, от примитивных усреднений до сложных статистик.... Это результаты мышления людей, я не скажу, что результаты МД, но только мышления. Но это про другое и не облегчает нашей ситуации нисколько.

В.В. А почему вам не понравилось, когда мышление отдельно, деятельность отдельно ...

Это хороший вопрос, почему мне не понравился этот непорядок, когда мышление отдельно, деятельность отдельно, мысль-коммуникация отдельно. И все отдельно.

В.В. Можно придумать несколько ситуаций, когда эта схема не работает.

А смотрите, что я говорю: эта схема никогда не работает. И надо забыть саму идею, что схемы сущности такого рода должны работать. Просто забыть саму эту идею, потому что вроде бы сама идея, что схемы сущности должны работать является неверной, ибо эти схемы придумываются и создаются не для работы.

В.В. А зачем они?

Чтобы быть схемами сущностями.

В.В. А они имеют к чему-нибудь отношение?

Они существуют.

Ю.Г. Они необходимы при выходе на сущности совсем другого рода.

Здесь вроде совсем другое спрашивают, и я утверждаю другое. Мы в современном мышлении – научном, методологическом и всяком другом – не можем без этих схем обойтись, они нам нужны как база или основание, на котором мы строим все наше мышление. Вот что я говорю.

Ю.Г. Непонятно. Почему они не работают и на них можно строить мышление?

Что значит работают? Они существуют в истории науки, их создают и кладут в музей.

А теперь, смотрите, вот если мне надо организовать игру как коллективную МД, или мне надо построить развитие НИР, тогда я должен взять эту схему и начать на ней конструктивную аналитическую работу и вывести из неё такие формы организации, каждый раз разные, скажем для научных исследований в академических институтах – одни, для других, например, для ОДИ, совсем другие. Схемы, которые я буду использовать как оргпроекты игры или оргпроекты научных исследований и разработок.

Ю.Г. Вывести из неё или свести к ней потом в обратном движении?

Вывести из неё, если я работаю как теоретик и должен подготовиться к своей работе...

Ну, давайте я вам на простом примере все объясню. Вот, скажем, собирают в таком городе как Обнинск руководителей отделов, направлений, лабораторий, институтов и говорят: дорогие друзья, сейчас новое время, вот теперь вы должны вести оргуправленческую работу, управлять НИР в своих институтах и развитием этих НИР. И они все сидят и, поскольку их собрали по линии политучебы, внимательно слушают, но только слов «управлять» не понимают, вообще не понимают, о чем идет речь и искренне задают вопрос: в чем проблема? На овощебазу мы людей отправляем, на сенокос в колхоз людей посылаем, а вы еще о чем-то говорите, чего мы не делаем? Им снова повторяют: вы должны управлять НИР, чтобы догнать и перегнать… и без этого нельзя. Они слушают все это и, как туземцы островов Фиджи, ничего не понимают. Теперь возьмем другую ситуацию, она ничуть не менее смешная. А я им должен читать курс техники управления НИР, довести до методики, вплоть до советов, когда, как, в каких ситуациях им надо действовать. Для этого я должен каким-то образом изобразить в качестве идеального объекта НИР А они люда простые и говорят: вообще не поймешь, чему вы нас учите, что это такое исследования и разработки? Вот у меня в отделе скажем тридцать человек, две лаборатории, столько-то обслуживающего персонала, столько-то старших, младших, лаборантов.

Что я должен делать? Собрание собрать, пожалуйста, я соберу, скажу, что надо. Тут один встает и говорит: я читал статью про исследования и разработки у американцев, у них они есть, и они ими еще управляют, у них программы есть целевые и пр. Но это там, а у нас, сколько я не читал, я не понимаю, чем надо заниматься. И не объяснишь, чем им надо заниматься. Они на на работу ходят, зарплату аккуратно получают, сотрудников в колхозы, на овощебазы направляют, а им почему-то говорят, что если они так будут и дальше работать, то жизни в нашей стране не будет.

Ю.Г. Это понятно. Я другое не понимаю. Конструктивная деятельность предполагает наличие конструктора. Как эта схема соотносится с наличием конструктора?

Отличный вопрос!

Валентина Анатольевна Х. А возможно свои работы разложить как отдельные конснструкции по этим сторочкам?

Не торопитесь, я еще на первый вопрос не ответил.

Да, я помню, это было давно, я так говорил. Ну а если это не конструктивная деятельность, а проектировочная? Вы соединяете то, что было давным-давно, когда я говорил об этой схеме, с тем, что я сейчас говорю про руководителей отделов, лабораторий, направлений и т.д., которые должны управлять НИР. А они спрашивают: чем, чем управлять? Потом, когда вдумаются, они спрашивают, управлять? А что это такое?. И вроде бы это им все надо вводить, при этом неизвестно, то ли в конструктивной деятельности, то ли в проектной.... Не понимаю, что значит «класс схем, который имеет ограничения». Обратите внимание на старый спор, происходивший в Голландии на страницах международного журнала «Логос и общий треугольник». Там был такой вопрос, на который никто не мог ответить: вот когда в «Началах» Евклид рисует треугольник, скажем равносторонний, это что задается класс схем или одна схема?

Ю.Г. Одна схема это тоже класс.

Значит, одна схема тоже класс. Это существенно. Значит, появляется одна схема, потом другая, а вы почему-то говорите «класс»? … Какая связь между ними? Вот вы один человек, а я совсем другой человек, и мы не пересекаемся друг с другом, и вы не входите в меня, я не вхожу в вас, а нам надо устанавливать какие-то коммуникативные связи.

Г.Ц. Не понимаю.

Вы не понимаете примеры или о том, что я говорю?

Г.Ц. Примеры я все понимаю, я не понимаю то, что вы говорите.

А можете ответить на вопрос, зачем люди в прошлой эре выдумывали богов?

Г.Ц. Могу.

Можете, а если я скажу, что те люди выдумывали богов, а нынешние выдумывают научные схемы с той же самой целью, это вы поймете?

Г.Ц. Да, это я пойму и даже могу ответить на вопрос, почему.

А вот почему?

Г.Ц. А потому что любая результативная деятельность нуждается в продаже результатов.

Значит, вы считаете, что древние греки, от Евдокса и дальше, геометрию строили для того, чтобы продавать результаты измерения полей?

Г.Ц. Да, понимаете, если вы готовите для себя котлету, то это ваше личное дело, а если вы этой котлетой угощаете жену, то вы должны явно или неявно утверждать, что этой котлетой она не отравится.

Понимаете, у вас невероятно сложный для меня ответ, поскольку у вас основание – это съедание котлет, и другого вы, видимо, в человеческой деятельности ничего не знаете, ни скажем, религии, теологии, мышления, научной работы, вот все сводится к котлетам. И вроде бы котлеты и есть основы человеческой жизни. И при этом, наверное, вы еще сошлетесь на Маркса и диалектический материализм, скажете, что вас так учили, и это Маркс и Энгельс виноваты в том, что у вас вся жизнь сводятся к изготовлению котлет и обоснованию, что котлеты не отравлены.

Г.Ц. Этот пример я тоже понимаю.

И вот теперь я говорю, что, наверное, человеческая жизнь все-таки иначе строится. И строится она на каких-то идеальных сущностях.

Г.Ц. Но ведь не на одной идеальной сущности.

Конечно, не на одной, а я разве говорю, что на одной? Я говорю, что в основе всякой группы теорий лежит одна сущностная схема… Для того чтобы обсуждать, что такое МД, нужно задать одну схему, которая задает существование МД, идеальное существование МД и отвечает на вопрос, что такое МДпо сущности своей. И пока вы этого не сделали, вы не можете строить эти схемы, классы этих схем, вырабатывать знания, развивать науку и т.д.

В.М.Мартыненко. Вот я понял...Не знал я никого из вас и не знал я, что такое М-К, мышление, МД. Не знал, потом поехал на игру и там мне объяснили, что такое бывает, смотрю сам, действительно бывает. Приехал с игры, стал товарищам объяснять, а они мне говорят, да нет такого, что ты нам голову морочишь? Прихожу сюда на семинар, вон она М-К на доске... Так я вас спрашиваю, бывает такое или вы специально ситуацию такую создали, чтобы эта схема МД работала или как угодно существовала?

Ну ладно, я вот вам задам другой вопрос, электростанции бывают или не бывают?

В.М. Это как сказать. После теории Максвелла появились и электростанции.

Так, значит, кто-то создал специальные ситуации, в которых это бывает – электростанции? Сделали электростанцию. И этого вам вполне достаточно. Тогда я вам отвечаю, игры-то проходят в одном, другом...четвертом месте и создают ситуацию, в которой это бывает. И для того чтобы это бывало, нужно иметь схему МД, из которой каждый раз выводятся схемы оргпроекты игры, каждой игры. Ведь каждая игра проектируется и программируется. А оргпроектируется и программируется что?. Вот например этот молодой человек, Петр Георгиевич, утверждает, что первую мыследеятельностную игру они с Сергеем Поповым провели в Красноярске, а до этого вообще игр не могло быть, поскольку схемыМД не было и из неё оргпроекты не выводили. Я так удивился и говорю, но как же ведь до этого были же оргдеятельностные игры, а он говорит, оргдеятельностные игры были, а мыследеятельностных оргдеятельностных игр не было, поскольку мы оргпроекты из этой схемы не выводили. Я подумал, подумал и думаю, он по-своему прав, не абсолютно, но по-своему прав.

Г.Ц. Тогда из этого следует банальный вывод, что все группы теорий, порожденных на этой схеме, живут только в игровой ситуации, да?

Ну не обязательно, потому что суть дела в том, что я буду выводить. Если мне, например, придется проектировать для какого-нибудь обнинского института организацию НИР, я буду выводить из этой схемы НИР, а не игру. Если мне, скажем, нужно автоматизировать процессы учебной деятельности, я должен из этой схемы выводить учебную деятельность и определять её строение; если речь идет об автоматизации проектирования, то я должен ответить на вопрос, что такое проектирование как МД и что там в ней автоматизируется.

Г.Ц. Нет, я только спрашиваю, на каких основаниях вы это обобщаете?

А может быть я без оснований это делаю, если я вам так отвечу, что вы мне скажете?

Г.Ц. Если говорить честно, то я вам не поверю...

А нечестно − вы мне поверите? Но это же ваш фантом, когда-то его придумали, причем известно, когда придумали. Возьмите Аристотеля «Об истолковании», «Аналитики» и т.д. и вы узнаете, где, когда и почему придумали идею об обосновании, доказательстве и демонстрации. Но это же вместе с тем выдумка. Почему знания должны быть обоснованными? Почему я должен обосновывать, я предложил и все...Смотрите, как я говорю, из этой схемы надо выводить схемы проектирования, проектировочной деятельности.

Г.Ц. Но почему я должен потратить пять лет, чтобы быть способным выводить проектировочные схемы из этой базовой схемы МД?

А вы не убивайте, вы делайте котлеты, потому что ответить на вопрос, почему одни убивают свою жизнь на развитие науки, а не на делание котлет тоже нельзя. У каждого есть свобода выбора. Один, если хочет, живет в аквариуме, другой, если хочет, развивает схемы идеальных сущностей. И никаких сущностных различий между одним и другим нет.

Ю.Г.Непонятно, если нет такой схемы, то и сущностей нет?

Вполне может быть. И вот, например, Петр это утверждал не дальше, как в прошлую среду, даже двенадцать тезисов сформулировал.

П.Щ. Одиннадцать.

Или одиннадцать: почему вся существовавшая до этого практика организации оргдеятельностных игр не та, которая должна быть и которая нужна. Правда, как всякий новатор, он направляет свои тезисы против существующего, не имея того, что он хочет утвердить… Но заход сам по себе правильный, и интересный, и главное продуктивный, и сущностный и чреват большими последствиями, если мы это будем разрабатывать. Вот что мне важно, но для этого мне надо кое с чем разобраться. И в частности с рядом ошибок. И я говорю, что когда начинают схему МД употреблять, как схему модель или как изображающую форму организации, то это, на мой взгляд, ошибка, поскольку это схема-принцип, или схема-сущность, и именно так её и надо понимать. Вот что я утверждаю, и теперь надо двигаться дальше.

Галина Ивановна Х. Георгий Петрович, а эта схема получена в результате научных исследований, как она вообще получена, как вообще получаются схемы?

А как получаются схемы? Я бы вам отвечал, если всерьез, так: схемы получаются в результате исторического развития.

Г.И. Развития чего?

МД, сказал бы я. В результате исторического развития МД людей. И ни один человек вообще не волен выдумывать схемы. Это все психологические выверты и ошибки, поскольку вы почему-то думаете, что науку создают люди, и таким образом объясняете, например, как появляются представления структурной химии: Кекуле ездил на пикник, спускался с Альп и увидел внизу шестиугольник бензола. И вы думаете, что Кекуле с его сознанием, психикой, переживанием и т.д. мог это придумать…

Но можно ведь объяснять и совершенно иначе. Развитие МД в какой-то исторический момент приведет к появлению схем структурной химии, причем даже сами создатели, Фр.Кекуле или А.М.Бутлеров, плохо понимали, что это такое. Они рисовали эти схемы и с ними работали и только потом, много позднее, как правило, в спорах с другими, стали задавать себе вопрос, а что же там изображено.

Скажем, когда Д.И.Менделеев спрашивает А.М.Бутлерова, а что изображают вот эти черточки и Бутлеров отвечает – связи. А Менделеев говорит, а вы понимаете, что говорите глупости? Бутлеров отвечает, да, понимаю, наверно, эти связи фиксируют в символической форме некоторые процессы в химических соединениях. А Менделеев спрашивает дальше, а почему вы так странно, в виде черточек, изображаете связи? А Бутлеров отвечает, ну это условность некоторая, конвенция химическая, но мы таким образом задаем структуру соединения. Н.А.Меншуткин дальше спрашивает, а почему вы думаете, что соединение имеет структуру. И они договариваются, что это некоторая условность, принятая сущность.

Я сейчас понятно отвечаю или не очень?

Г.И. Понятно, но не с той стороны, с которой я вопрос задаю. Например, если провести аналогию этой схемы с товаром в «Капитале» Маркса. Почему и как появляется эта схема? Проводили ли вы научные исследования или вы берете её как основу и из неё все выводите или она сама появляется в результате научного исследования?

Так у вас не аналогии получается, а предрассудки удивительные. И у Маркса непонятно. Но обратите внимание: принял Маркс трудовую теорию стоимости Адама Смита и заявил, что товары продаются по их стоимости. Но всем известно, что товары по их стоимости не продаются, и Давид Рикардо это специально показывал, но Маркс принимает это положение вопреки всем очевидным фактам. Почему он это принимает? Теперь вы мне задаете вопрос: он это научно исследовал? Или нет? И я говорю, вопрос не адекватен. Потому что если вы это исследуете, то выяснится, что товары по их стоимости никогда не продаются.

Нет, и вопроса никакого нет.

Г.И. А можно ли эту схему рассматривать как группировку разных видов деятельности из опыта?

Нет, нельзя, из какого опыта, простите?

Г.И.Из сопоставления с реальной практикой.

Да, не сопоставляются эти схемы с реальной практикой, поскольку в реальной практике только котлеты отравленные или неотравленные. А схемы сущности – это совсем другой мир. Это все равно, что вы будете объяснять, что вера людей в Бога рождается из их практики.

Г.И.. Нет, это не то, я не об этом. Можно предположить, что на этой схеме вы ваши цели изобразили? В нижнем слое исследовать мД, а в среднем М-К?

Предположить можете, но это неверно. У меня таких целей нет. Я хочу сущность МД изобразить, а не свои цели.

Г.И. Вы собираетесь конструировать исследования в Обнинске. А вдруг тут чего-то не хватает?

 Может быть, и не хватает. Ну ладно, я буду теперь отвечать на этот вопрос, но странным образом. Все подобные схемы суть средства, инструменты, и вводятся они для достижения определенных целей для последующей работы выведения из этих схем тех схем, которые накладываются на реальность и объясняют её. А это закладывание как бы глубинных сущностей, из которых мы потом выводим что-то. Здесь я с вами, Галина Ивановна, целиком согласен и понимаю что вы говорите. Значит, если тут чего-то не хватает, а мы будем что-то конструировать на базе этих схем, то через сто или двести лет выяснится, что у нас концы с концами не сходятся, и мы начнем все по новой и будем менять все это сооружение. Но обратите внимание – менять схемы, чтобы... получить некоторые непротиворечивые и адекватные изображения: одно, другое, третье, четвертое. Я понятно, отвечаю или нет?

Г.И. Вы все-таки не ответили на вопрос, откуда сущность берется?

Откуда? Она выдумывается или рождается... Если отвечать в вашей манере, то откуда я знаю, что у меня в голове происходит…

Г.И. Но критерии-то наверно есть какие-то?

Критерий есть и состоит он в том, что, положив некоторые сущностные схемы и проделав много, много процедур выведения, мы получаем схемы, которые накладываются на материал и выступают в эвристической функции. Они нам дают возможность теоретически предсказывать практику, иногда более полно, иногда менее полно, иногда с ошибками, иногда без ошибок. И никакого другого объяснения вроде не может быть и искать больше нечего…

А.П. Как по отношению к схеме сущности или к схеме-принципу, на основании которых строится самоопределение в подходах, возможна критика?

Вопрос хороший, хотя очень сложный. С моей точки зрения, такая критика может быть только исторической.

А.П. А как тогда в схеме сущности может быть представлено исторически развивающееся содержание?

А никак.

А.П. А как тогда проводить критику в исторической модальности?

А очень просто. Вот мы говорим: Рикардо принимал феноменальный тезис, который совпадал с тем, что эмпирически наблюдалось, а Смит принимал другой тезис, который не подтверждался, но зато теория у него получалась хорошая и непротиворечивая.

А.П. Но эти примеры не имеют отношения к моему вопросу по поводу критики и развития схемы МД, потому что если это схема-принцип, то я на Рикардо, Смита и Лавуазье смотрю через эту схему и самоопределяюсь в МД. Когда Галилей утверждал, что все тела независимо от их веса и формы в определенной точке земного пространства падают с ускорением 9,81, откуда он берет этот принцип?

Я отвечаю очень просто. Галилей давно умер, и все, что про него пишут и что утверждают, нужно ещё много раз мыследеятельностно интерпретировать. Между прочим, Галилей хотя и умер, но книжки-то свои оставил и там есть его рассуждения. А Леонардо да Винчи выяснил, что чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает и даже закон такой вывел, скорость падения пропорциональна весу тела. И теперь спустя 400 лет мы говорим, что Леонардо был неправ, а прав Галилей. Почему мы говорим, что три закона инерции Ньютона правильные и выражают механическую или физическую сущность мира? Они не только не могут быть подтверждены, они опровергаются в каждом житейском случае... Обратите внимание, простая вещь: закон-то этот действует для случаев с отсутствием среды, а применяем мы эти законы где? ...Мы берем эти законы, выводим из них другие, вставляем определенные коэффициенты и работаем на этих второго или третьего порядка законах или выводных положениях ...

Г.Ц. Но тогда причем здесь ваша голова и вся ваша аргументация?

Понимаете, если бы вы так аргументировали в физическом сообществе, вас бы выгнали с позором... Но обратите внимание, вы опять случай обсуждения с котлетами ставите на место науки и научного обсуждения. И ответ у вас все время один и тот же: науки нам нужны в той мере, в какой они дают возможность изготовить котлеты, которые моя жена съест. Сможет жена съесть, наука оправдывает себя, отравиться – наука не оправдывает себя. А я делаю совершенно другое, я обсуждаю вопрос о функции и способах работы вот с такими сущностными схемами и утверждаю одну очень простую вещь: весь ваш обыденный опыт с котлетами здесь не годится и нужны совершенно другие принципы. А именно: нужно четко понимать, что есть особого вида схемы-принципы, или схемы сущности, которые нельзя ни с чем сравнивать, поскольку они не являются ни схемами моделями, ни схемами изображения организации. Они суть схемы сущностные. Необходимо выработать отношение к таким схемам, причем логическое отношение.

П.Щ. Но тогда ты сам нарушаешь логику отношения к этой схеме как к схеме-принципу, поскольку к схемам-принципам не применимы вопросы типа, работают ли они.., а должно быть принято логическое отношение, которое выступает как система запретов, запретов на лишние вопросы…, единственная функция логики и состоит в установлении системы запретов, чего мыслить нельзя в данном случае…

И чего мыслить можно?

П.Щ. Нет, пока чего нельзя, поскольку тезис был один – это схема-принцип. Вот умные греки говорили: ага, нельзя первое, второе, третье, глупых вопросов не задавать. Но это умные греки. А глупые греки этого не знают, они спрашивают: а как быть со Спартой в связи с введением этой схемы? А им говорят: это, простите, спрашивайте у спартанцев, они отвечают: а-а понятно, а с македонским царем мы не поссоримся? Им говорят, опять вы не в ту степь. Вот принцип логического отношения. Но вопрос остается, в какой деятельности получена эта схема.

Вопрос, может быть, и остается, но я же не могу на него ответить. Ведь смотрите, что я говорю: схемы такие появляются исторически, а не в результате какой-либо работы.

Г.Ц. Но эту схему вы нарисовали, а не история.

А это неизвестно, и обратите внимание, наверно, не я её нарисовал.

Г.Ц. Но вы сами говорите, что у вас бывают ситуации, когда вы не знаете, что делать.

Дело не в этом, я знаю, что я делаю. Вы знаете эту смешную историю с Мариком Мееровичем63·?. Как он ввел этот третий слой, слой мышления?

П.Щ. Только не этот.

Ну, так на другой схеме, так как у него не было нижней части схемы, но при каждом знаке позиции в оргдеятельностной схеме появилась доска, и тем самым мышление индивидов было разделено. А дальше началось обсуждение вопроса: вот люди работают в группе, что у них должно быть разным, а что должно быть общим. И вопросы начали задавать по разным функциям.

Кто-то спрашивает, ну прости, у нас же одна общая коммуникация, мы тут сидим в комнате и разговариваем, что делать с городом Челябинском. Так слова-то мы должны употреблять с общими значениями или с разными? И выводы из этого вопроса очень значимы практически, потому что если скажем, что говорить мы должны на общем языке, то тогда Марику Мееровичу нужно кляп воткнуть в рот и чтобы он молчал, поскольку он употребляет слова в своих значениях.

А он объясняет: у меня другая мыслительная картина: вот онтологическая схема, она у меня на листочке нарисована, а у вас нарисовано совсем другое. Так как же на уровне М-К мы можем говорить одними и теми же словами с одними и теми же значениями? Я могу говорить про свою картинку, а вы про свою картинку.

Тогда его спрашивают: а как же у нас будет получаться М-К общая, если у вас одни смыслы и значения, а у нас другие?

А организатор говорит: что с мД происходит? Мы ведь как группа должны представить один проект, а давать два разных альтернативных проекта мы не можем, мы для того и сидим группой, чтобы выработать один проект, значит у нас мД должно быть одинаковым. А как у нас может быть одинаковым мД, если у нас мыслительные картинки разные?

И куча таких вопросов. Идет обсуждение, но дальше-то надо получить какой-то ответ и зарисовать то, что происходит в работающей группе. Оказывается, у них есть общая М-К, но не в том смысле, что у них одни и те же слова с одними и теми же значениями и смыслами. У них наоборот, слова разные и они друг друга не понимают. Почему? Потому что у одного на мыслительных схемах на левой доске нарисовано одно, а у других другое. Значит, их М-К будет отражать различие их картинок.

Кто-то говорит: ну, а на одну общую доску можно все это нарисовать? Нельзя !!! Тогда следующий говорит: ну как же так, давайте выделим общую часть, классический ход, который я здесь слышал десятки раз.

А общее смысла никакого не несет, весь смысл дела в том, что у них разные картинки. У одного одни, у другого другие, а действие должно быть общим в результате. Вот это все и надо нарисовать. Вот так это в МД постоянно и происходит. Коммуникация вроде бы их и связывает, но там не может быть ни общности значений, ни единой логики.

Значит, сразу вывод, ага, М-К законам логики не подчиняется, и вывод не тривиальный, но вроде бы другого решения найти нельзя, логике подчиняются схемы в мышлении, но они у каждого свои. Так в групповой работе может возникнуть полилог, и каждый будет говорить в своей особой логике. А организатору надо искать какие-то законы организации коммуникации, которые преодолели бы этот полилог, поскольку логика здесь не действует. а что касается организации ситуаций внизу, то здесь руководитель должен организовать и что-то сделать либо вырубить тех, у кого расходятся цели, оставить тех у которых общие цели, а остальных отстрелять, либо оставлять всех, но тогда это означает организацию МД. Она следовательно будет неизоморфна организации мышления, и М-К будет иметь свое строение. Значит каждый план имеет свое структурное строение.

Теперь вопрос а как же они все это сорганизуют? Они сорганизуют за счет вертикальных движений – рефлексии и интерпретации. Значит интерпретации должны быть такими, чтобы они фиксировали различие их позиций, но давали бы возможность построить единое мД. А результаты каждый раз фиксируются в виде принципов, но каких принципов? Примерно таких же, как «товары продаются по их стоимости». Надо отвечать на вопрос, как эта схема получилась? А за счет того, что Марик Меерович был упрямый и отказывался работать на общей доске, поскольку это бессмыслица. А потом еще нужно было это все – сущностные принципы МД – рефлексивно осмыслить и зафиксировать.

А теперь вы мне задаете вопрос, а чем это подтверждается. А ничем. Теперь, кто это сделал? Кто это сделал я не знаю – группа это сделала, один упрямец и вместе искали выхода из положения, чтобы осмыслить ситуацию.

Г.Ц. Значит вы говорите, что этой схемы раньше не было никогда. Не верю!

Опять не верите. Ну не верьте. Более того, когда Меерович уперся, его в угол отвели и говорят: Марик, ты чего делаешь, одумайся, иначе мы тебя сейчас в пруду утопим. А он, как Джордано Бруно, стоит и говорит: хотите, топите, хотите, нет, но на общей доске рисовать не буду.

Г.Ц. Но схему-то вы знали.

Да ничего я не знал...Такая схема есть результат многих различающихся между собой процессов, которые производятся разными людьми, одни поверх других. Ведь Марик сделал все, а схемы не было, поскольку схема была совсем другая. Если её рисовать, то он нарисовалбы новых архитекторов с их доской, нарисовал старых архитекторов с их доской, и нарисовал бы организатора, вот это был я, который что-то со всем этим должен был делать, и должен его защитить, чтобы его не утопили или не унасекомили. И он требовал этой защиты, но обосновывать не мог. А что мне делать как организатору? А я уже действительно знал: мне надо зарисовывать – у меня есть один упрямый архитектор и другие не менее упрямые архитекторы, мне надо зарисовать, что у них разные доски, с разными изображениями.

Итак, мышление получило материальное представление, но схемы все равно не было, потому что дальше нужно было возвращаться в Москву, а в Москве все спрашивают: что там у вас произошло, говорят интересное очень, расскажите теперь, что было получено на этой работе? И вот теперь, когда начинается рефлексивный рассказ, появляется схема, позволяющая понять что было получено и что произошло.

Г.Ц. Значит, на игре был толчок.

Отлично, значит, все вы свели к этому толчку. А теперь выходит Петр и говорит: а мы в Красноярске провели совершенно новую игру, выходящую за пределы традиционных оргдеятельностных игр. Я ему говорю, расскажи, пожалуйста, что там у вас было?....

П.Щ. Ученый не должен быть уверен в истинности своих оснований и теорий, если он так подумал, он уже не ученый, а обыватель...

Пока я говорю про другое. Вот вы провели совершенно новую игру, она, как все говорят, была грандиозной, поскольку там люди, закончив первую часть игры, вышли в жизнь и начали проектировать и программировать свою жизнь. Такого у нас еще не бывало: люди заканчивали игру а потом приходили и спрашивали: а что мне делать теперь на работе? А у вас вроде бы этого не было, и все вышли в жизнь как продолжение игры, спроектировали свою новую жизнь и начали жить иначе. Действительно, удивительный и новый результат. Я Петру говорю: ну так расскажи, что там у вас было, произошло, я хочу теперь это повторять. А он, вот ведь интересно, почему-то не рассказывает, а представляет мне одиннадцать пунктов, и все эти одиннадцать пунктов говорят, что эта схема не годится. Ну ладно, тоже интересный результат. А что годится? В чем позитивное содержание одиннадцати пунктов? И теперь надо рассказывать! И вот когда теперь он начнет этот рассказ и проведет его, он должен будет построить схемы, иначе ни он, никто другой ничего не поймут…

А его одиннадцать пунктов очень интересны: «неправильно, что...», «неправильно, что...» и т.д.; Я спрашиваю, где обоснования? А он говорит: никаких обоснований, неправильно и все, вся практика была неправильной, а теперь надо делать по новой. Я: как делать по новой? Расскажи. А он ничего не рассказывает…

Г.Ц. А из его фиксации негативов позитива не вычленишь?

Пока нет. Надо делать работу, чтобы что-то вычленять, а я даже пока сущностной схемы не получаю. Но зато я решил, вот когда я узнаю нечто интересное, то я тогда на этой схеме сделаю работу дальше и туда все его результаты, не знаю пока какие, но все возможные результаты упакую, что бы он уже сидел со всеми своими возможными последствиями в одной коробочке, в которой точно сказано, куда он может ходить и что делать. И после того как я это решил, возникает вопрос. Вот у насесть старая схема и есть ситуация, где надо все его возможные будущие ходы, какими бы они ни были, упаковать, то что мы должны делать?

И теперь обсуждая вопрос, какие же проблемы стоят перед нами и что нам надо делать, я и говорю: прежде всего надо типологически развернуть схему МД и получить все возможные формы организации МД, формы, которые были в истории и могут еще быть в будущем.

Х. Георгий Петрович, когда мы обсуждали Платона и Аристотеля, то ведь говорилось, что надо обсуждать формации МД.

Это старая мысль Дубровского и термин его. Но что это значит? Дубровский говорил: необходимо строить типологию формаций мышления. А чем теперь отличается то, что мы сейчас обсуждаем? :Во-первых, не формации мышления, а формации МД, а во-вторых, что это значит относительно схемы МД? И я говорю, ага, вот у меня есть этот набор элементиков в принципиальной схеме и я теперь из него в соответствии с этим принципом должен вывести все исторические формации МД.

Ю.Г. Знаете, что мне здесь важно, о чем я говорю с самого начала, может быть, неадекватно: само принципирование начинается при этом выведении?

Конечно, но смотрите, надо сводить, а не выводить. И это тоже интересно и вроде бы вы тоже правы, смотрите, мы имеем науку, имеем схемы научных предметов. Что такое схема научного предмета? Это определенная организация мышления, М-К и мД.

Вот в прошлый раз Александр Борисович Савченко меня спрашивает: Георгий Петрович, а почему когда вы ссылались в работах касательно научного предмета, не указали на последнюю статью с Котельниковым по игре, где дана, с его точки зрения, самая емкая интерпретация научного предмета. Я домой вернулся, взял статью, прочитал, подумал, наверно, так и есть, наверно, это самая емкая интерпретация научного предмета.... И объяснять на ней организацию мыследеятельностных компонентов – с одной стороны, а с другой – я должен выводить все это из МД. И больше того, центральным-то будет выведение, поскольку мне надо понять принципы возможных выведений и получать то, чего еще не было: не только схему научного предмета, не только наличные игры, но и возможные игры, т. Е. строить проекты новых игр.

Ю.Г. Георгий Петрович, тут есть еще один интересный вопрос, который вы задавали во вторник при обсуждении доклада Петра: каковы характеристики и критерии того, что МД мы берем как действительность, что мы работаем в действительности МД?

А какие критерии, у меня нет никаких критериев, и вроде я не очень понимаю ваш вопрос и не думаю, что я такое спрашивал у Петра.

Ю.Г. Вы спрашивали более определенно, вы спрашивали, есть ли у вас действительность МД.

Это я понимаю и отвечаю вам очень просто. Если вы ваши формы организации не выводите из общей схемы МД, то её нет, этой действительности. Значит, я должен выводить из этой схемы МД все формы организации, включая автономное изолированное мышление, скажем, как у немецкого профессора времен Канта и позже, наше производство, в котором нет мышления вообще, научные предметы , каждую игру как особую и определенную организацию.

Мы теперь в наших играх задаем совершенно новую организацию МД. Можем, например, приехать на игру, поставить вопрос, полная ли у них МД, если неполна, то дополнить её. А что это значит? Я между прочем не уверен, что в игре должна быть полная МД. А если даже полная, то форма должна быть игровой.. А что это значит, есть ли у вас изображение полной МД, а они говорят нет, но мы можем это делать, если нужно. А я говорю: как, на основе чего? Не понимаю.

Я кладу это как сущность, и у меня теперь двойная действительность. Она как бы секторами раскрывается, как на игре по автоматизации рисовал Е.Лепский.

Вот есть некоторая реальность, которая должна быть как-то организована, скажем, научные разработки в институте или игра, а на другом листе картона у меня нарисована схема МД. Теперь я должен так развернуть схему МД, чтобы получить случай, который я эмпирически могу реализовать. И когда Петр говорит: мы получаем новые результаты и строим новые игры, я отвечаю: отлично, только как теперь это теоретически изобразить, пользуясь схемой МД. Если я хочу знать, как организовывать новые, такие сверхмощные игры, которые решают для людей вопрос, как им дальше жить, когда они вернутся в свои учреждения и их начнет засасывать обычная рутина. Они возвращаются, проектируют свою жизнь и начинают жить по-новому. Я говорю, я тоже так хочу, изобразите мне, пожалуйста, что же вы там такое делаете с МД на ваших играх. И я делю вопрос на две части. Я говорю: изобразить можете. А про себя я думаю: если не будет у вас подобных схем, ничего вы изобразить не сможете.

А.П. Эта действительность идеальная. У меня вопрос: как тогда соотносится реальное и идеальное?

Отвечаю, как понимаю: идеальное с реальным не соотносится и не должно соотноситься.

А.П. С реальным или эмпирическим?

Ни с реальным, ни с эмпирическим.

А.П. Но используется при объяснении.

 Объяснять, пожалуйста, объясняйте, если можете, то здорово.

А.П. Я никак не пойму, как вы, Георгий Петрович, интерпретирует ту игру, которую провел Петр Георгиевич?

А я никак не интерпретирую, обратите внимание, я им говорю, вы мне можете нарисовать это, а сам при этом решаю другую задачку: как раздвинуть границы моего понимания и создать у себя возможность понимания того, что они будут делать. И я говорю себе, ребята перепутали схемы-модели, и схемы-изображения со схемами принципами.

 А.П. А вы интерпретируете их игру как эмпирическое, а не как реальное и никак со своей схемой как с принципом не соотносите?

Я не соотношу, поскольку не могу, я не был на игре, я сижу и слушаю отчет, а они мне рассказывают какие-то байки, что они приехали, пошли сюда, потом пошли туда, он сказал то-то, а тот сказал то-то. Я говорю и что, что кто-то сказал то-то, это было один раз, а дальше что? А дальше они мне объясняют, мы теперь мыследеятельностные игры впервые проводим, поскольку, как организаторы, дополняем до полной мыследеятельностной структуры то, что там происходит. Я говорю: ребята, как интересно, изобразите это пожалуйста.

А.П. Значит, они себя ведут, не как Марик, а сами складывают...

Нет, они никуда ничего не складывают. Это я теперь хочу услышать и обсудить вопрос, что мне и остальным теоретикам делать. И говорю: если эта схема сущностная, то она нужна только для одного, чтобы теперь построить на её базе типологию возможных форм организации и сорганизации чистого мышления, М-К и мД – как феноменов вырождения или перерождения, если вам угодно.

П.Щ. (А. Пинскому) Я удивляюсь, почему ты не задаешь вопросов про слово «возможное». Ты должен теперь спросить: возможное в идеальном или реальном.

А.П. Но Георгий Петрович уходит от этого вопроса, на мой взгляд.

Поскольку он меня не интересует. Я говорю, другое надо сделать. Теперь надо исходя из этой схемы получить типологическую таблицу возможных форм организации и сорганизации этих элементов.

А.П. И вы мне отвечаете тогда в плане идеального.

А я все время отвечаю в плане идеального, поскольку я говорю, идеальное с реальным не соотносится.

А.П. Почему?

Потому одно идеальное, а другое реальное.

А.П. А как вы тогда различаете реальное и эмпирическое?

Меня тоже интересует, что такое эмпирическое, я ведь знаю книжку В.С.Швырева про то, как неопозитивисты ошибались в вопросе о теоретическом и эмпирическом. Но все равно там никаких решений нет и проблема не прояснена. Но меня интересуют совсем другие вопросы: поскольку мы проектируем и программирует игры, то как проектирование и программирование относится к реальному прохождению игры или к реализации игры.

А.П. Вы на игре вычленяете нечто из эмпирического потока событий...

Да не вычленяю я из эмпирического потока, видал я его в «белых тапочках», меня это абсолютно не интересует, это все ваши дурацкие гносеологические проблемы, говорю я, которые вы получили прямым ходом от И.Канта, позитивистов, В.С.Швырева и других переписчиков этих недо... [Смех]. Они решали свои проблемы: как их протокольные утверждения соотносятся с реальностью. Ну нет таких проблем в истории человеческой жизни, говорю я, это все выдумки. Кого? Немецкой классики, неопозитивистов или критических реалистов... Обратите внимание, история-то идеальное образование, байки – это байки, а не эмпирия, какая эмпирия «к чертовой матери», байки – это фантазмы...

Подождете, что значит выразить? Эти схемы сделаны не для того, чтобы нечто выражать или накладываться на эту эмпирию, это совсем другие схемы – это схемы сущности. И если у нас есть такая схема сущности, то бессмысленно её критиковать. А что делает Петр? Он говорит: эта схема неправильная, нужна другая схема, с другими плоскостями, объемная и т.д. Я говорю, неверно это все, поскольку эта схема другого порядка, это схема сущности, она ничего не изображает, ничего не моделирует. Поэтому как ты можешь сказать, что она неверная как схема сущности? Как это можно сказать?

П.Щ. Я вообще не в этом пункте начинаю спорить. Я не спорю, схема сущности, так схема сущности. Я начинаю задавать свои вопросы тогда, когда мы схему сущности начинаем интерпретировать как схему-принцип, поскольку дальше возникают два возможных момента. Первый: схема сущности есть вместе с тем схема принципа, а это будет принцип сущего, это будет одна линия – на онтологии и далее не поймешь куда, а совершенно другой, второй момент: схему принципа будем интерпретировать как принципа мыследействовательности…

Отлично, но я ведь что говорю? Я говорю, как бы ты ни интерпретировал ее, то ли как принцип мыследействовательности или еще как, тебе все равно надо сделать одну вещь, никуда ты деваться не можешь, большая трудоемкая работа. Надо теперь опираясь на эту схему – как сущность или принцип – выводить (мне ж в работе это нужно...!), все формы реализации МД, которые были в истории. Вот скажем, что такое наука с точки зрения этой схемы МД. Что такое проектирование с точки зрения этой схемы?

А.П. А где эти формы зафиксированы?

П.Щ. Где эти формы зафиксированы? Они есть в реальности, только сначала надо их выделить.

Нет, сначала надо доразвернуть схему, чтобы знать, чего выделять. Теперь надо эту идеальную схему перестроить или, опираясь на неё, построить схему научно-исследовательской работы, проектирования, объяснения, и, в частности, у нас есть игровой эмпирический материал. Но тогда надо проделывать достаточно сложную работу, но я не понимаю, как вы это собираетесь делать, и поэтому скептически к этому отношусь. Вы ведь сразу переходите на научные исследования и начинаете их осуществлять как аборигены с островов Фиджи, не зная, как это делал Галилей, не зная условий научной работы и т.д.

Г.Ц. Кто не знает?

Все, это отвратительно, потому что вне культуры человеческой.

Г.Ц. Она порождаться должна.

Порождаться должна новая культура, но при этом она должна быть культурно исторически сообразной. Если вы сейчас начнете порождать новую культуру вне связи с прошлой культурой человечества, то вы будьте только мартышками.

Г.Ц. Ничего подобного, если начать порождать культуру в «связи», то ничего не получится.

Нет, извините, я готов понять ваш тезис, если вы собираетесь все остальное человечество, живущее исторически, отстрелять, а всю историю забыть, т.е. все книжки забыть, и тогда вы можете начать жизнь по новому, но людям в принципе этого не дано.

Г.Ц. Это разговоры все про традиции, нет никаких традиций

А Платоновская Академия, а Аристотелевский ликей.

Г.Ц. Так это когда было, а сейчас нет этого ничего.

Так это для вас нет ничего, вы теперь оказались совсем в другой субкультуре, вы живете по принципу работать надо, думать некогда.

Г.Ц. Да нет, я говорю другое, вы же эти традиции из книжки вычитали, и сами интерпретировали, и породили эту культуру, и порождали свои субкультуры...

Интересно. Я учился у людей, которые еще из культуры не вывалились, которые продолжали культурные традиции человечества …

П.Щ. Или не продолжали.

Нет, продолжали. Но вопрос-то принципиальный. И мне важно решать его идеально, а не практически, потому что практически это бессмысленный разговор, он осмыслен только на уровне принципов. Так, на уровне принципов вы считаете, что вы культуру должны порождать культуросообразно и исторически сообразно или с пустого места? И вы должны выстроить эту культурную традицию, и без этого вас между прочим в приличный дом не пустят. И нужно проверять, то что вы делаете, на культуросообразность.

П.Щ. Но я породил культуру, потому что я носитель культуры...

Нет, этот вопрос принципиальный, потому что вы действительно породили новую культуру.

А.П. Кто?

Некто. И он сделал все очень просто: забыл все прошлое, писать, читать уже не умеет, книг уже не читает, в библиотеки не ходит, но зато имеет несколько компьютеров и умеет два плюс два складывать на компьютере. Он породил новую культуру, и живет, и счастлив. Так начинают жить эти люди вне истории, вне культуры и кричат, что они живут и порождают культуру…

Г.Ц. Пусть эта ваша культура строит с нами хоть какую-нибудь коммуникацию.

А она, между прочим, не собирается строить с вами коммуникацию, у неё маузер есть в заднем кармане, и она вас в любой момент отстреляет, если вы не будете налаживать с ней коммуникацию... А пока, мне важно здесь зафиксировать только одно – требуется разработка типологии возможных форм организации МД, и пока мы все эти формы организации МД не построим, все эти игры будут некультурными и не поймешь какими.

П.Щ. Пинский, а почему вы не спрашиваете, возможные формы организации лежат в действительности какого организатора?

А.П. А я это сейчас в других словах спрошу. Георгий Петрович, а вы это как говорите, как истину или как правду? Мне представляется, что вы говорите как правду, а тогда вопрос о том, какого организатора эта действительность, снимается.

П.Щ. Так эта возможная форма организации чьей правдой будет? Истинной-то она будет, поскольку теоретически выведена. А вот правдой какого организатора она будет? Иначе здесь все непонятно...

Да, ничего непонятно на самом деле нет, он же вам подсовывает структуру бескультурного общества, в котором культуры нет, и тогда все его вопросы законные: так чья правда – Цветкова или его, или моя, или еще кого? У каждого из нас своя правда, поскольку культура нас не связывает и каждый может делать, что угодно.... Но все равно остаются вопросы, а вот это каждое индивидуальное «Я» на каких основаниях понимает, принимает, соглашается или отвергает?

П.Щ. На основании своей личной истории, т.е. своей воли, своих знаний, своих ценностей, своих принципов, чего угодно

И никакого отношения все это к культуре не имеет?

Г.Ц. Так, я уже сказал, что во все личные знания вплетены какие-то культуры.

Так, либо да, либо нет? Либо вплетены, либо не вплетены, весь вопрос, в какой среде вы родились, у кого вы учились, какой вуз окончили.

П.Щ. А что это обсуждать, это ясно как Божий день!

Г.Ц. (Пинскому) Я давно, из кожи лезу, хочу понять, чем вы лично здесь занимаетесь, ответьте мне, пожалуйста .

А.П. Я сегодня хочу нечто «просечь» про схему МД.

Г.Ц. Вот, теперь, когда вы отнеслись к моему вопросу, мне стало понятно, и вопроса больше нет.

А вопрос, сумел отнестись или не сумел отнестись, отпадает?

Г.Ц. Да, конечно, согласиться или не согласиться, это уже буду решать я сам.

А как вы это будете делать, это уже не будет иметь никакого значения?

Г.Ц. Да.

У вас, следовательно, реального человеческого ничего нет, у вас есть «вы и среда существования».

П.Щ. А Цветков-то в провокацию сейчас играет, между прочим.

Это я понимаю. А в какую провокацию он играет? Он как раз пытается по схеме работать.

П.Щ. Нет, он не пытается по схеме работать, он работает на основе принципов обсуждательства...

А это ему еще объяснить надо. А он-то ведь считает, что он, первое, зафиксировал, достаточно жестко, что у него на доске, у него есть какие-то математические представления, и он их определенным образом закрепил на доске и даже некоторые нематематические. Потом он в коммуникацию вступает, вопросы задает, высказывает мнения, он по схеме работает.

П.Щ. Это все правильно, а где «низ»?

А я ведь не обсуждаю, правильно ли он работает, он ведь может быть что-то и про «низ», т.е. мД, скажет, поскольку ведь еще неизвестно, в какой форме «низ» задается. Он должен быть или он только обговаривается в М-К? Про мышление тоже не понятно, оно есть или оно сказывается. И в этом плане только инструментальные или квазипродуктивные моментики из этого мышления проступают в речи – это все пока неизвестно, но он честно пытается, он как начал с самого начала в игру играть, он так в неё и играет. Теперь у меня к вам, Анатолий Аркадьевич, вопрос, вы как организатор МД выступаете или вы тоже играете в свою игру? У вас есть какие-то представления? Никакой МД здесь нет? Вот здесь и сейчас?

А.П. Он ведь в свою игру играет. И он ведь не принял пока, что это схема-принцип или схема сущего, его каждый раз интересует вопрос, она бывает или не бывает, как тот упырь у Стругацкого. Вот что его интересует, и с этой точки зрения он все время задает странные рефлексивные вопросы, потому что он не знает можно ли выйти за границы этой схемы. Он Георгия Петровича спросил: а вы где? Георгий Петрович ответил – здесь, и тем самым он получил право тоже находиться здесь.

Вот он и находится здесь. А если теперь он спросит, а МД есть? Я вот сижу и не знаю, и даже не знаю, как это схематизировать: когда схема-то есть, а вот есть ли МД неизвестно. Схема-принцип есть, но является ли она принципом организации мышления и деятельности у здесь присутствующих, вот этого я не знаю. И пока точно не могу сказать.

П.Щ. У Цветкова нет.

Да, у Цветкова нет, у Пинского нет, у меня не знаю, потому что надо еще раз выйти в одну рефлексию и посмотреть, что я буду делать, чего я там делаю, про тебя тоже не знаю пока, про Громыко тоже не знаю, чего нет у него, он пока не работал в этом. Вот какая странная картинка получается, схемы МД есть здесь и теперь, а про реальную МД не знаю. И вот она вроде бы и ситуация проясняется, и кстати, только теперь становится понятным, что Петр говорил, поскольку он вот это самое и говорил. Кстати ошибочка, ошибочка за счет склеивания позиций: внутренней, внешнего наблюдателя и рефлексивной. Вы же все время нарушаете законы логики.

П.Щ. Нет, я не нарушаю, поскольку я утверждаю следующее: логика мыследеятельностной реализации иная, чем логика внешней и внутренней позиций. И поэтому я не нарушаю этих законов, я на самом деле пользуюсь правом отсутствия логики мыследеятельностной самоорганизации и организации.

Какое же это к «чертовой матери» право?

П.Щ. А вот такое, за счет того, что схемы-то пока у вас нет, я не могу её выделить, её и нет.

Но тогда ты просто спекулируешь на том, что её нет. Определенным образом, но смотри что я при этом утверждаю, возможно, что если мы начнем рассматривать логику МД, то во-первых окажется, что их много, во-вторых, может оказаться, что если я её мыследеятельностно реализую, то проявляется она только в М-К, у которой нет логики

Ю.Г. Но ведь для того и говорится, что нужны прорисовки.

Юра, тут надо сказать чуть иначе. Ведь, на чем стоит Петр? Он говорит: здесь на схеме нарисованы мышление, М-К, мД, но сидящие здесь люди работают не по этой схеме, они работают по схеме М-К. И идет обсуждение, которое не имеет ни мыслительного обеспечения, ни мыследеятельностных реализаций. И тогда как интерпретировать то, что говорит Цветков? Он говорит, тогда остается только: человек приходит и решил что-то сказать, вы хотите слушать, не хотите слушать. Хотите – слушайте, что поняли – понимайте, и больше ничего нет, никакой проверки, и это все в случае, если все развертывается по вырожденной М-К.

П.Щ. А неизвестно. Кстати, почему это неизвестно? Поскольку все зависит от того, как мы здесь сейчас определим статусы реальности: может оказаться мышлением только то, что попадает в М-К, или только то является МД, что может проявиться через коммуникацию, поскольку на ней закреплен статус реальности...

Ю.Г. Петр, но вывод-то ты опять на чем строишь? Когда ты вводишь М-К, ты не вводишь новых прорисовок всей системы МД.

Нет, Юра, это неправильно. Петр, когда строит все на слое М-К, не имеет теоретического изображения М-К как выражения МД.

П.Г. Я говорю тоже .

Очень хорошо, если мы говорим одно и тоже, но надо по форме сказать иначе. Ведь для того чтобы обсуждать все эти твои вопросы, нужно еще прорисовать промежуточную схему: что происходит тогда, когда из всей схемы МД остается одна схема М-К и люди остаются только в М-К и только она имеет статус реальности, что тогда происходит и какие законы действуют?

П.Щ. Но обратите внимание, я ведь все время две вещи утверждаю и работаю в своей позиции, поэтому я не согласен с Юрой. Я не спекулирую, а реализую свою позицию, а именно: если у нас принцип как принцип сущего, тогда нужно еще много чего прорисовать и будет девяносто девять красивых схем, где будут объемные изображения и всякие разные вкладыши. А кроме того есть еще принцип, но не нарисованного сущего, а принцип самоорганизации по законам или правилам.

Ю.Г. Петр, но для того чтобы вводить принципы и правила самоорганизация по законам МД, нужна прорисовка, а без прорисовки ничего нет, и ты тогда говоришь про ничто.

П.Щ. Прорисовка-то будет, но ты её на себя не натянешь. А я говорю про теоретически представленное ничто.

Нет, нет, поскольку у тебя этого нет. Вот, обрати внимание, ведь от того, что ты укажешь пальцем и скажешь здесь есть М-К, а потом произведешь произвольное отождествление и скажешь, а мы мысль–коммуницируем и это есть вот это, то…

П.Щ. Нет, я так не могу говорить.

Не можешь говорить отлично! А теперь смотри, я утверждаю обратное. Я говорю: и пока вы не прорисуете, что происходит в М-К, когда она становится единственной реальностью МД, а мД и мышление только подразумевается, до тех пор никаких правил, никаких норм правильного коммуницирования у вас не будет.

П.Щ. Правильно, я с этим не спорю.

А поэтому ты действительно спекулянт.

П.Щ.Нет! Я не спорю с этим, у меня тезис совсем про другое.

Ю.Г. Петр, мой-то тезис в чем? Пока это не прорисовано, то говорить про рефлексивную самоорганизацию на мыследеятельностных основаниях нельзя, а ты все время про это говоришь.

П.Щ. Нет, я, между прочим, говорю только: тех пор, пока это не прорисовано и не определены правила, по которым эти рисуночки могут кем-то использоваться как оргдеятельностные принципы, до тех пор мы не имеем МД как реальности (вопрос Пинского) и не имеем мыследеятельностных игр. Кстати, и когда это будет прорисовано в теории, мы все равно еще игр иметь не будем, поскольку от того, что нарисовано на доске до того, что начинает жить в реальной МД, большой шаг, что и демонстрирует Цветков.

Ю.Г. Цветков не это демонстрирует, с моей точки зрения. У Цветкова два пункта, по поводу которых у него идет дискуссия с Георгием Петровичем: это по поводу идеальных представлений и каких-то других, и второй пункт по поводу наличия культуры и возможности акультурной индивидуальной точки зрения.

П.Щ. Цветков спрашивает: где в этой схеме культура? Где?

Петр, ты сейчас делаешь ошибку, в этой схеме не может быть этого нарисовано. Для этого вы должны проделывать вот ту работу, из-за чего я весь этот сыр-бор устраиваю. Я говорю: до тех пор, пока вы не проделали этих промежуточных теоретических работ и не прорисовали М-К как реализацию МД, мышление как реализацию МД и мД как реализацию МД, до тех пор никакой культуры нет, говорю я, и быть не может.

П.Щ. Да, согласен, но я-то про другое говорю. Предположим, что у меня есть мышление и я коммуницирую, а поскольку правил культурной коммуникации в схеме не заложено и культурного мышления тоже...

В этой схеме этого и не может быть.

Ю.Г. У Цветкова к этой схеме другое отношение, и это все объясняет. Поскольку к схеме как к схеме-принципу он не относится, прорисовок не делает, то и нет проблем культуры. И он это прекрасно понимает, и играет, и обсуждает все возможные ходы, когда индивидуальность создает что-то свое. Ему это три раза сказали.

Но обратите внимание, но ведь каким странным образом он играет. Он при этом выкидывает платоновские различения праксиса, поэзиса и теории. И поскольку у него все эти культурные различения стерты, то ему какая разница, что у него будет: что безнравственный поэзис, что нравственный праксис – никакой разницы нет. И поэтому он и говорит, что хочу. то и делаю.

П.Щ. Ну как на схеме!

Ю.Г. Петр, но ты ведь сейчас повторяешь ход Цветкова, скажи, зачем ты это делаешь?

П.Щ. Нет, я говор, по этой схеме, когда она будет прорисована...

Ю.Г. Да, она не будет прорисована, а будет прорисованы другие схемы...

П.Щ. Пусть будут прорисованы другие схемы, вот если мы сейчас перевернем «там пустое место» и там будет много схем, но от этого между прочим культурной МД не появится.

Ю.Г. А это неизвестно, все зависит от того, как ты будешь их прорисовывать, как ты будешь это делать, как будешь проводить принципирование, будешь ли использовать исторический материал...

П.Щ. Но тогда что это означает? Нам нужно будет конструировать такие выворачивания по отношению к слою мышлении, которые будут надстраиваться как моменты трансляции культуры, т. е. того, что не лежит в схеме впрямую. Следовательно, смотри, предполагается, что вокруг этой схемы есть какая-то рамка.

А.П. Петр, объясни пожалуйста, ну что из того, что не нарисована впрямую? На сегодняшний день на этой схеме и её бытующих интерпретациях, наполнениях и содержаний «низа», форм и содержаний мышления, типов и характеристик….

П.Щ. Это то, что тебе отвечали, когда ты говорил: я жил в....и семье и то, что мне давали было культурным, а Георгий Петрович спрашивал, а на каком основании ты так считаешь и говоришь. Ты точно также поступаешь и по отношению к этой схеме

А.П. Я отвечаю, на каком основании, на основании даже отчасти имеющихся идеализаций, рефлексии...

Ю.Г. Но у тебя все происходит также, как произошло у Цветкова с «котлетами», у тем самым нет проблем с культурой, у тебя есть личный опыт котором все завязано.

А.П. Это неправильно.

Ю.Г. Толя, что значит неправильно, если ты не выходишь на выявление принципов и на работу с идеальными образованиями в идеальном плане, а говоришь, что у тебя там как у индивида все есть, и вместе с тем ничего явно нет

А.П. Неправильно, я имею в виду пояс, которым Петр окружает эту схему и говорит, что там должны быть прорисованы те-то и те-то и этот пояс лежит в интерпретациях на схемы...

П.Щ. Не понимаю, либо я должен положить, что культура порождается в мыследеятельности.

А.П. Подожди, Петр, Георгий Петрович дал интерпретацию этой схемы?

П.Щ. Нет, он здесь указал её логический статус, и произнес один тезис: с разъяснениями как формировалась эта схема, и....

Ю.Г. Петр, извини, но то, что ты говоришь о зарисовке, с моей точки зрения, имеет отношение к пространству работы: когда ты будешь задавать исторические типы МД, как задавал Георгий Петрович, то там у тебя встанет вопрос о типах принципирования, и будешь ли ты вырисовывать это в какую-то графему, задавая план-карту, проработав формации МД или это будет на уровне интерпретации. И ты прекрасно понимаешь, что это зависит от твоего рабочего конструктивного пространства, которое ты выберешь. И я даже не могу помыслить, что ты этого не понимаешь.

П.Щ. Понимаю.

Ю.Г. А чего тогда тут обсуждать, все равно эта схема остается схемой сущности, она в этом конструктивном пространстве занимает свое определенное место.

П.Щ. А я этого и не отрицаю, я утверждаю единственный момент, что при переходе от схемы сущности к схеме принципу мы вынуждены рамки этой схемы размывать и рисовать объемлющую рамку, поскольку...

Ю.Г. Это неизвестно, это зависит от типов пространств, это неизвестно и будет зависеть от того, как ты это принципирование будешь осуществлять. Это проделать сначала надо. Ты какую-то смелую гипотезу тут вводишь, либо ты уже нарисовал ряд формаций МД, поскольку...

Ребята! Я, между прочим, не понимаю, как вы решаете проблему системного целого и фрагмента, не понимаю, потому что какую бы вы схему ни рисовали, мы всегда рисуем только маленький фрагмент того мира, в котором мы живем и тех детерминирующих факторов и тенденций, которые определяют нашу работу как историческую, культурную и осмысленную. В одной схеме никогда нельзя нарисовать все. Правильно? И в этом смысле ты вроде бы неправ, Петр, в своих требованиях.

П.Щ. Нет, просто я указываю на один весьма интересный момент, что в МД возникает как бы разрыв между системным целым, которое вырезается онтически и системным целым, которое должно вырезаться реализационно.

Ю.Г. Петр, но системное целое реализационно не вырезается.

П.Щ. Отлично, но тогда ты должен сказать, что это не системное, а пространственное ...

Он другое говорит. Тут мы возвращаемся к старой проблеме, почему с праксисом была сопоставлена теория и было зафиксировано, что теория определяет границы праксиса...

Ю.Г., Петр, если говорить о реализационной логике, то критерий один: если у тебя есть прорисованная логика, теоретическая, тогда ты можешь реализационную обсуждать, а обратный ход незаконен, т.е. это можно рассматривать как некоторое экспериментирование и набор каких-то пониманий, которые пока логически не выражены, не проработаны, но ход всегда только один. А ты начал говорить про логику реализаций, для которых еще нет нарисованных схем, ты начал говорить про системно реализуемое целое, когда нет системно прочерченной схемы. Это один и тот же ход, по-моему, он незаконен.

П.Щ. Может быть, может быть, хотя я этого пока не понимаю, этот ход логически непонятен, может быть и незаконен.

Конечно, он логически непонятен, но нам приходится принимать решения. И я попробую сформулировать эти альтернативы: получается удивительная вещь – культура задается только теоретически, т.е. культура может существовать только в форме теории, культура теоретична.

П.Щ. Но вот здесь возникает вопрос: мыследеятельностная культура тоже только в форме теории?

Любая!

П.Щ. А вот с этим я не согласен, поскольку есть еще такая вещь как техника, которая не теория, и для мыследеятельностных представлений техники и технического есть такой же канал трансляции культуры и такая же культура как и теория...

Ю.Г. Петр, здесь нужно обсуждать то, что делал Цзэн, с моей точки зрения, он показал, что без теории никакой культуры нет...

П.Щ. Но для меня-то вопрос заключается в следующем: вполне возможно, для того чтобы строить практику МД, нужно строить не теорию МД, а теорию культурно организованной жизнедеятельности. Теория же МД будет только обеспечивающим моментом, кстати, не практику МД, а практику мышления, практику действования и практику коммуникации.

Ю.Г. Но где у тебя схема?

У него пока, пока этой схемы нет.

Ю.Г. А здесь обсуждается не «пока» и «потом», здесь обсуждается принцип и говорится очень просто, что есть нарисованная... Ведь Георгий Петрович после разговора и возражений Петра в среду был вынужден отрефлексировать, на каком уровне, или полочки, всей исторической работы лежит эта схема, поскольку для него эта схема задает определенный тип и уровень культурности и теоретической культурности. Что это для него означает? Это означает, что если ты хочешь работать культурно, то вынужден, хочешь ты или нет, просто до этой полочки дотрагиваться, трогать её, и каждый раз делать какие-то перерисовки от этой точки. И если ты этого не делаешь, то, чтобы ты там ни видел и ни представлял...

Только надо добавить: организационно практически работать и жить. Это обсуждается в рамках организационно практической логики.

П.Щ. Но мой тезис формулирован достаточно жестко: принимая схему МД как предельную теоретическую рамку, мы можем организовывать практику только частных слоев, а практику МД мы организовывать не можем...

Петр, это все понятно, но смотри, что говорю я! Можешь, но только в том случае, если соответствующую теорию построишь. А пока не построишь, ничего не можешь делать. А теперь смотри, коль ты поставил вопрос о практике мыследеятельностных игр, чем тебе приходится теперь заниматься, то надо все вырождения и все реализации видеть. При этом тебе их придется задавать теоретически, и пока ты их теоретически не изобразишь, никакой практики быть не может, поэзис может быть и ничего больше.

П.Щ. Это я понимаю, с этим я согласен, но тезис мой в другом. Я утверждаю, что если даже брать такие различения, как предметное, объемлющее и предельное, то грубо говоря, если даже мы хотим строить предметную практику, должны работать в объемлющей онтологии, как теоретической.

П.Щ. Вот у нас есть предметная онтология МД, и мы хотим строить предметную мыследеятельностную практику...

А я не понимаю что такое предметная онтология МД.

П.Щ. Продвинемся дальше и получим не предметную онтологию МД, а ряды различных теоретических перерисовок на базе этой схемы.

Ну, нет их, а поэтому и никакой практики быть не может, и ты их подменяешь незаконным образом.

П.Щ. Не подменяю, а считаю, что вопрос о категории возможности в МД является самым принципиальным.

Ну нарисуй модальность в МД.

П.Щ. Нет, модальность в МД я нарисовать не могу, а вот эту квазиидею я могу нарисовать. Если мы берем схему-принцип МД и пытаемся на её основе строить некоторую организацию деятельности, то ...

Но мы её не можем типологически строить.

П.Щ. Не можем, не можем. Поэтому я специально нарисовал вот эту штуку, я не знаю какая она будет типологическая или не типологическая.

Ты её простроил?

П.Г.Нет, я её не простроил, но утверждаю, что когда мы это будем делать, то нам придется делать возвратный ход, сюда вот, и строить рамку, не знаю чего, X-aили Y-a, и мыследеятельностной практики у нас не будет, а будет какая-то частность.

А вот это все не понятно, потому что, если построишь соответствующую картину и её будешь реализовать, то у тебя будет соответствующая практика, а если ты такой картинки не построишь и не будешь её реализовывать, то у тебя не будет этой практики.

Ю.Г.Для меня сейчас вот какой интересный фокус и способ появился:, ты все время играешь на соотношении понимания и мышления.

П.Щ. Не играю, а работаю.

Ю.Г. Работаешь. И когда ты говоришь про жизнедеятельность, то ты начинаешь обсуждать выход из мышления в понимание, и ты начинаешь через то или иное что-то понимать или видеть, но вопрос-то с мышлением все равно остается, ты понимаешь?

П.Щ. Да, понимаю.

Хорошо, что я так мало понимаю во всем этом и чувствую себя …

П.Щ. На коне!

Не на коне, а наоборот ущемленным. А вы знаете, сколько сейчас времени? Четверть девятого. Вы вообще все с ума посходили...

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
115419, г. Москва, ул. Орджоникидзе, 9, корп.2, под.5, оф.2. +7 (495) 775-07-33, +7(495) 902-02-17