eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г.
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Книжная витрина Где купить Список изданных книг Готовятся к изданию
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Дискуссия по теме "Институционализация методологии"

(27 января 1994 г., г.Долгопрудный, МФТИ, Ежегодное собрание ММАСС)

Адрес страницы в интернете: http://circleplus.ru/archive/n/11/3

С.Попов. Пояснения к дискуссии.

Мои товарищи и коллеги – Михаил Травкин, переписавший текст дискуссии, и Геннадий Копылов, главный редактор «Кентавра», – обратили внимание на то, что в данной дискуссии моя позиция в некоторых местах недостаточно проявлена и ясна. Это действительно так, потому что в силу некоторых обстоятельств организации этой конкретной дискуссии для меня было много важнее, чтобы она вообще состоялась. Кроме того, я вел эту дискуссию, и потому для меня было важнее дать высказаться гостям Собрания ММАСС – Н.Г.Алексееву и Ю.В.Громыко, а не разворачивать свою точку зрения. Да и по самой теме у меня нет полной ясности, поэтому по ходу обсуждения я больше слушал и иногда провоцировал дискуссию. Однако при публикации текста дискуссии методологическая манера провоцирования и смысловой игры, неравновесие в предъявлении позиций создает трудности для понимания, поэтому ниже очень конспективно я постараюсь пояснить свое отношение к обсуждавшейся теме без провокаций и вне ситуативных смыслов.

Тема дискуссии «Институционализация методологии» возникла из вопроса, который меня занимает уже несколько лет: может ли методология существовать как самостоятельная сфера знания (мысли), и что для этого нужно?

Мне кажется, за этим вопросом стоит действительная проблема, касающаяся не только методологии. Она состоит в том, что до сего времени методологическая рефлексия в науке и философии появлялась в тот момент, когда начинался процесс смены оснований, – онтологических и методологических. На следующих стадиях методологическая рефлексия существовала уже в контексте сложившихся наук и представлений, формулируя проблемы метода в философии или конкретных науках. Такое понимание методологии зафиксировано даже на уровне бытового сознания и языка современных людей: при слове «методология» язык автоматически спрашивает: «методология чего?», – имея в виду набор методов осуществления определенного вида деятельности.

Однако то, что мы имеем как опыт ММК, свидетельствует о совершенной иной попытке – попытке (или претензии) построить общую методологию, которая существовала бы самостоятельно и снимала бы в себе философию и науку как «морально устаревшие» (исторически предшествующие) формы мышления.

Тот факт, что в течении сорока лет группа методологов в Советском Союзе существовала отдельно как от философии, так и от науки, критикуя их и строя свои собственные теории и сферы применения, еще не доказывает самостоятельности методологии. Скорее это социальный факт, связанный как с засильем официозной философии и науки в советском обществе, так и с уникальной личностью Г.П.Щедровицкого, создавшего оригинальное направление мысли. Но теперь, когда нет ни того, ни другого, мы видим, что происходит естественный и все усиливающийся дрейф методологических течений либо в инструментальный и методологический аппарат возрождающейся отечественной философии, либо в сферу прикладных управленческих дисциплин (бизнес-консультирование, прикладные социально-экономические исследования, конфликтология и пр.), либо – в организацию сферы образования и подготовки, либо иногда – в идеологию узких сообществ. Из этого уже можно сделать вывод, что идеи, культивировавшиеся в ММК, постепенно перетекают вместе с людьми в социально устоявшиеся области. Я думаю, что этому способствует то обстоятельство, что в научной жизни Европы и США нет прямых указаний на существование такой отдельной институционализированной сферы, как методология. Все подобного рода интеллектуальные течения у них относятся к перипетиям университетской и научной жизни. В условиях все более открытого мировым веяниям общества вопрос, как себя называть, станет для методологов критическим. Вариантов здесь немного.

Первый – мирно согласиться с существующим разделением и считать себя социальным философом, конфликтологом, бизнес-консультантом, оргпроектировщиком, социотехником, теоретиком деятельности или еще кем– то. В этом случае интеллектуальный порыв ММК будет в истории рассматриваться как философский и научный андерграунд 60-х – 80-х годов, давший миру куст наук и плеяду ученых.

Второй – продолжать называть себя методологами, хранить «отдельность», упорно «не социализироваться», блюсти традиции ММК (задавая тем самым свою социальную роль «непризнанных гениев»). Я думаю, что последствиями такого самоопределения будут социальная обособленность («сектантство») и идеологическая агрессивность, которая может перерастать и в политическую агрессию.

Третий – суметь ответить на ряд сложных вопросов:

– что же сделала методология (в версии ММК) по отношению к западной и российской культуре мышления кардинально иного, что не схватывается в существующих формах сознания? И если таковое сделано (делается или может быть сделано), – то и определяться по отношению к нему.

– в чем особенность методологического стиля мышления, не позволяющая свести его к инструментально-методической рефлексии философии или прикладных общественных дисциплин?

– каковы те институциональные формы существования методологизирующих людей, которые бы позволяли воспроизводить и культивировать методологический стиль мышления и придавать методологам социальную определенность?

– в чем особенность методологов как антропологического типа?

Если таковые особенности (несводимости) можно определить, то можно говорить о формировании самостоятельной интеллектуальной сферы – методологии. Если же нет – трудиться на ниве философии или социологии, вступая в соответствующие сообщества.

Первые два варианта неинтересно обсуждать – они и так реализуются. Интерес представляет лишь третий. И здесь степень проработанности вопросов, на которые необходимо отвечать, совершенно различна.

Ответ на первый вопрос пока получить, как мне кажется, невозможно в силу того, что нет исторически и культурно оформленных результатов методологической работы, демонстрирующих методологическое мышление как таковое, не интерпретируемое в терминах существующих наук.

Ответы на второй вопрос существуют – и они различны. Один из ответов я пытался дать в докладе на методологическом конгрессе в марте 1994 г. Свои ответы в дискуссии приводит и Ю.В.Громыко, говоря о «логическом прорыве» и т.п. Собственно, возможность получить такие ответы дает основания считать, что необходимо пытаться отвечать и на остальные.

Однако сейчас отсутствие ответа на третий вопрос – об институциональном обустройстве методологии, – как мне кажется, сильно затрудняет дальнейшее социальное развитие и самоопределение методологии. Интересно, что в прежнее время можно было не обсуждать этот вопрос, поскольку социальный выбор был известен и определен: либо в официальную науку, но работать на «диссертабельную» тему, либо – создавать свой институт (как было с ВНИИСИ), либо работать в домашнем кружке на энтузиазме в ожидании первых двух возможностей. Я думаю, что вопрос о статусе методологии должен был вставать перед эмигрировавшими методологами – такими, как Дубровский и Лефевр. Но вряд ли они имели возможность его практического решения – они попадали в чужое общество и вынуждены были адаптироваться к существующим порядкам. Теперь же необходимо на этот вопрос отвечать, и ответ на него нетривиален именно в силу особенностей методологического стиля мышления. Спектр мнений (не ответов пока) очень широк. Я слышал точку зрения, что методологии необходимо иметь характер религиозной секты. Известна точка зрения С.В.Наумова о том, что для дальнейшей жизни методологии необходим Университет типа описанного Г.Гессе в «Игре в бисер». Обсуждались идеи экспериментальных площадок, сети профессионализированных групп и т.д. Но недостаток всех этих мнений в том, что отсутствует объяснение – почему именно такая форма институционализации методологии даст возможность культивировать методологический тип и стиль мышления с его особенностью.

Обсуждение четвертого вопроса необходимо для становления образовательных программ для методологов. Но насколько мне известно, он практически пока никак не обсуждается. Только частично он затрагивается в данной дискуссии.

Приведенные выше рассуждения и основания и побудили меня обозначить тему дискуссии как «институционализация методологии». Я не уверен, что дискуссия получилась «про это». Но во всяком случае она дает представление о том, в каком состоянии находится понимание вопроса.

 

Участники:

С.В.П. – Сергей Валентинович Попов

Ю.В.Г. – Юрий Вячеславович Громыко

Н.Г.А. – Никита Глебович Алексеев

А.Е.Л. – Александр Евгеньевич Левинтов

В.Г.М. – Вячеслав Геннадьевич Марача

 

С.В.П.: Современную ситуацию я бы изобразил так: долгое время методология в виде кружка или группы людей существовала как бы на оппозиции к официальной философии и «тоталитарному режиму» (Схема 1). Это был культурный и методологический андеграунд. И хотя многие люди время от времени попадали в официальные системы и остепенялись, но тем не менее существовала довольно жесткая граница. С какого-то момента социальная система стала разваливаться, в том числе и культурно, а методология стала давать ответвления. Игровой период (79-91 гг.) разрушил прежнюю организационную кружковую структуру. И сейчас существуют как минимум четыре структуры (плюс всякого рода одиночки). Во-первых, есть Сеть Методологических Лабораторий, которую ведет А.П.Зинченко. Есть Межрегиональная Методологическая Ассоциация. Есть Независимый Методологический Университет Юрия Вячеславовича Громыко и есть Школа Культурной Политики – порядок перечисления не важен.

Схема 1

 

Очень интересно было бы посмотреть, на чем же они собственно живут? По-видимому, традиция неофициальной жизни на них сказывается, – все эти группы живут сами по себе, без субсидий, на свои собственные средства.

Меня сильно интересует вопрос, что из этого будет дальше? Эти формы случайны, обусловлены личными характеристиками лидеров или за каждой из них стоит определенная перспектива и действительное отражение некоторой возможной фазы развития методологии? Или это уже остатки? Или зародыши – тогда чего?

Ю.В.Г.: Чему у вас противостоит представление о вводимых организационных формах? Или описание организационных форм является чисто феноменологическим?

С.В.П.: Кружку. Малой не-профессионализированной и не- институционализированной группе. Научному и философскому андерграунду. Большому и Хорошему.

Ю.В.Г.: У меня здесь возникает вопрос потому, что у меня совсем другое восприятие истории ММК. Для меня ситуация выглядит совсем не так. В кружке была не только оппозиция тоталитаризму, но были очень сильные, здоровые «тоталитаристские» начала. И в этом смысле Г.П. всегда для меня являлся образцом государственности. А это означает, что и сама организационная структура выглядела иначе – с одной стороны был кружок, а с другой стороны был расширенный состав ММК, куда входили самодвижущиеся: Розин, Генисаретский и даже Н.Г.Алексеев. На мой взгляд, основной слом произошел на конференции в Киеве (1985 г.), когда Г.П. пригласил представителей всех старых отстрелянных и недострелянных групп и очень хотел продемонстрировать мощь новой группы. И произошло то, что он обсуждал как потерю целей. Поэтому я бы здесь «для игры» сказал (для игры, потому что чувствую определенную правду и в Вашем тезисе), что вообще перестройка и уход Г.П. из лидеров мало повлияли на исчезновение старой формы институционализации методологии. Если бы сохранялся тоталитарный режим, то для выросших ребят все равно возникла бы необходимость выделения, поиска своего репера и попытки ответить на вопрос, какую часть методологической программы тот или иной представитель может нести. Обычная форма развития семьи.

С.В.П.: Просто бы создалось два-три, но опять же – кружков.

Н.Г.А.: Вот смотри, что у тебя (С.В.) здесь получается. У тебя здесь (на сх.1) с одной стороны была жизнь, а с другой стороны что-то, что действовало помимо жизни и по какой-то своей логике. И это первое исходное полагание. Теперь смотри, как ты начал рассуждать. Это все переместилось в жизнь и как-то там живет... Пропала отделенная от жизни некая внутренняя характеристика. Поэтому все они являются однотипными через жизненную характеристику, но совершенно разнотипными по отношению к иной линии изображения. То есть, ты здесь должен положить какую-нибудь картинку: А какова методологическая жизнь в других ее ракурсах? Иначе ты будешь рассуждать относительно этой феноменальной картинки.

С.В.П.: Так я вот и хотел от Вас услышать это!

Н.Г.А.: Но ты на этой картинке дал одного типа связь, против которой Юра вскочил и начал ругаться. Ты сказал, что они жили в антитезу этому самому «тоталитаризму». Да ничего подобного. Я это могу подтвердить. Они жили в совершенно другой ортогонали. Они жили в некотором творении своей идеальной действительности. И к «тоталитаризму» никакого отношения не имели, поскольку это была ортогональ. И это вроде бы и задает смысл.

А.Е.Л.: Я хотел бы в это место. По-видимому здесь надо рисовать тот кортеж программ или затей, которыми жил ММК. Я бы их мог перечислить. Была такая супер-идея программирования, была идея проектирования. Была супер-идея образования. Но эти супер-программы сейчас не институционализированы никак и размыты по многим людям. Была идея региональная...

Н.Г.А.: Мифолог ты! Там была одна идея: что существует особый идеальный мир логики, методологии, который может потом разворачиваться в кучу самых разных вещей. И здесь встает вопрос, который С.В. задает: а сейчас есть ли то, что движет эту идею?

Ю.В.Г.: Спасибо, Н.Г. Действительно, нужно восстанавливать программы. А.Е., я бы в Ваших словах разделил бы программы и затеи. То, про что Вы сказали, имеет отношение к затеям. Я к тому, что понимается под программой, отношу три мощнейших сдвига: первый – это представление о содержательно-генетической логике, которая к тому времени была превращена у определенного круга лиц в технологию мышления. С точки зрения исторических философских корней эта логика вставала в зазор между формальной логикой и так называемой диалектической логикой. Со стороны диалектической логики она снимала оппозицию «форма – содержание», на которой диалектики и сидят. А с другой стороны (что было зафиксировано при критике логицистской программы Аристотеля), она в аристотелевском смысле логикой не является: она связана с оестествлением логических структур в системе речи-языка. То есть «язык сожрал логику», как Щедровицкий говорил. И отсюда возникла совершенно особая задача – сначала в корпусе работ Зиновьева, а потом на оппозиции к нему: само отношение категориальных форм, прежде всего категорий «форма – содержание», можно рисовать как смысловую организацию мышления, операционализировать и превращать в способ движения. Как только они стали это делать, выяснилось, что это не схватывается ни диалектической, ни формальной логикой. То есть, с моей точки зрения, существовал мощнейший чисто логический прорыв, который у Зиновьева был выражен в программе «Логика как эмпирическая наука», а Щедровицкий дальше боролся с термином наука, поскольку он считал, что это совершенно особое образование. Вот первая программа, которая должна быть восстановлена; это становится понятным, если сравнивать с другой существующей группой, которая основывается на ильенковских представлениях о деятельности; там есть очень яркий человек, Юрий Гештрем, который даже проводит квазиигровой консалтинг. При анализе его представлений становится понятно, что у них отсутствует то представление о логике-методологии, когда логика выступает средством конструирования и проработки онтологических содержаний о деятельности и самих способов мышления про них. Это все сплющивается в игре диалектических философских категорий.

И еще один момент связан с тем, что, на мой взгляд, ММК являлся продолжением философской фихтеанской программы. Основная оппозиция, которая сейчас проявляется между работающими гегельянцами и фихтеанцами – это совершенно разные представления об этике, разное видение человека и его свободы. Фихте тоже считал, что логика – он построил трансцендентальную логику – это первая программа, из которой много всего вылезает. Щедровицкий искренне считал, и я так считаю, что методология есть способ отрицания и философии и науки. Философии, поскольку в ней нет моделирующей и онтологической работы, а науки – поскольку в ней нет категориальной работы. Методология соединяет в себе и категориальные способы движения, и модельно-онтологическую работу, и порождает впервые системный подход. В ней возникает невообразимая для философа вещь – что можно строить категории. Это для меня первая программа, которая во многом определяет судьбы методологии.

Н.Г.А.: Я бы добавил следующее. Это все было погружено в более широкий контекст – в особую практику. И здесь возникает проблема. Ведь практика игр по отношению к этому нечто делает. Насколько мы отрефлектировали, возникла некоторая оппозиция «индивидуального» и «коллективного» и различные типы ее решения. И отсюда начинается «кручение», поскольку здесь есть разные ответы и разные траектории. В социокультурном плане можно понять эту оппозицию как оппозицию протестантизма и православия. Здесь возникает (мне очень понравился один из Ваших, С.В., докладов) проблема пути, – но пути не как идеального, а реально конструируемого. Именно за счет погружения всей этой штуки в практику возникают пути – по-видимому, мы сейчас это обсуждаем. Но тогда мы должны и их класть в программу.

С.В.П.: Я думаю, что проблема здесь. Я хотел как раз не согласиться с тезисами Ю.В., а Вы их и опровергли. Дело вот в чем. В методологии действительно существует иллюзия идеального мира, которую она и постоянно разрушает. Фактически, Н.Г. это и нарисовал. Как только логика начинает пониматься не как самостоятельный мир логики, а как средство, сразу же появляется человек, который логику использует для онтологического конструирования. Появляется категория «средства»: то, что рассматривалось как само по себе сущее (идеальное), начинает трактоваться как средство. И неизбежно возникает слой практики (Схема 2). И я думаю, что чисто идеальной программы у кружка практически никогда не было – все время понимание логики как средства «вышибало» в попытки изменения («конструирования») онтологических оснований, а за этим следовало и изменение практики (способа действия), – и никуда от этого не деться. Я понимаю широкие исторические обобщения Ю.В., но методология – не чисто теоретическая или философская программа. В этом одна из особенностей методологии как стиля мышления.

Схема 2

Я думаю, что методологическая рефлексия, способная превращать идеальные сущности в средство, все равно вышибает человека в некоторые практические программы. И если это так, то тип конкретной программы и ее реализация, формируемый тип жизни, которая осуществляется, очень зависит от социальной обстановки. И в этом смысле я считаю, что не было не зависимой от социализма, «тоталитаризма» и т.д. идеальной жизни – она была туда завязана. А теперь, когда игры появились – сложившаяся «программа» сломана. И фактически надо обсуждать пути.

Ю.В.Г.: Понятия не ясны, потому что мы пока про практику не говорили. То, что появляется контекст технического употребления средств – для меня это никакой практики не задает. Схема, которую Вы задаете, не практику характеризует, а экспериментирование. Некоторый опыт использования средств на каком-то локальном пятачке никакого отношения к практике не имеет. Пока есть только верстачок, где человек канстролябит то, что потом для него выступает в качестве средства и есть разные контексты, где он начинает эти средства употреблять – никакого перехода к практике нет. Нет, пока не возникает идеальная действительность в совсем другой позиции, где это средство начинает выступать в совершенно другой функции, невозможно целеобразование. Только эта идеальная действительность позволяет ставить цели, которые впервые начинают носить практический характер и задают тенденцию того, что человек делает. Методология возникла для того, чтобы заменить науку, и логическая программа создана для того, чтобы осуществить переворот в науке, такого же типа, который задавали работы Бэкона. То есть учение о всеобщем переустройстве наук. А дальше я просто привожу кусочек из «Государства» Платона, потому что я по понятию про практику говорю: «Практика – есть нравственное действие, направленное на воспроизводство целостной жизни». А в случае экспериментирования – да, всякий изобретатель очень зависит от экспериментальных контекстов, потому что он в идеальную действительность не может выйти.

С.В.П.: Я уже перегрузился, потому что Вы делаете несколько вещей, с которыми я не согласен. Я сразу не согласен с этим понятием практики. Не определено, что такое «целостная жизнь». Чья и какая жизнь? Всякий волен понимать свое.

Возвращаясь к проблеме. Действительно, без помещения в идеальную действительность это все локальный эксперимент, попытка, или еще что-то. Но: в самой идее методологии, которую мы обсуждаем, присутствует рефлексивный момент. По отношению к идеальной сущности происходит рефлексивный виток и из любой идеальной действительности опять выделяется контекст средств, в результате производится еще более широкий «эксперимент». Именно это задает вектор движения методологической мысли и практических действий (Схема 3). Либо, если такого не происходит, эта идеальная действительность стабилизируется или фиксируется «навсегда». Возникает теория.

Схема 3

Ю.В.Г.: Такого вообще произойти не может.

С.В.П. Такое («застывание», фиксация идеальной действительности) происходит в Вашем понятии практики, которое с моей точки зрения (и с точки зрения самого Платона, кстати) – уничтожает историю. Не может быть абсолютной (тотальной) практики. Может быть только локальная практика. А если есть такая абсолютная практика, как писал Платон, то история остановилась. Вы, на мой взгляд, стремитесь к этой абсолютной практике.

Н.Г.А.: Да, С.В., мы абсолютизируем. Принимаем Ваш тезис и поиграем в него. Абсолютизируем? Да, бесспорно. Это задает исходный фокус, от которого раздвигается некий луч. То, что вот здесь положено, лет на 8 – 10 абсолютизировано и сейчас эта абсолютизация продолжается. По идее.

С.В.П.: На мой взгляд, Н.Г., Вы очень странную вещь говорите: «На 8 – 10 лет считается абсолютным». Значит – не абсолютизируем...

Н.Г.А.: Не считается – становится абсолютным.

Ю.В.Г.: С историей неправильно работаешь.

Н.Г.А.: В этих же рамках – и это мы сейчас обсуждаем, удастся нам или не удастся, лучи расходятся, опредмечиваются, но мы можем поставить следующий прожектор, который тоже будет абсолютным (Схема 4). В этом смысле абсолютным как эйдос – он бессмертен по закону. Точно так же как бессмертна платоновская идея. И мы обсуждаем, способны ли мы – здесь сидящие – и обладаем ли мы возможностью вот этот второй фокус сделать. И его абсолютизировать.

Схема 4

Ю.В.Г.: По логике, Н.Г., я согласен, но хочу сказать, что все эти действительности порезаны и никакой связи между первым и вторым «прожектором» нет, потому что жить в практическом контексте с некоторой исторической действительностью в принципе невозможно. И именно здесь возникает проблема пути. То есть: жить всерьез с фихтеанской идеей в наши дни, так же как жить и с идеей нравственности – в принципе невозможно. А это означает, что в самом сборе этих идей заложена проблема: они не соединяются, наоборот все время разрушаются и разваливаются.

И второй момент: если ничего не абсолютизировать и некоторую идеальную действительность не положить, то история не возникнет, а возникнет масса разговоров про разные истории. На мой взгляд, основная масса сегодняшних философов – это историки философии. Так и здесь. То есть могут обсуждаться самые различные истории как разные миры, но собственно истории не начнется. Но здесь есть еще одна поправка – я пока не обсуждаю проблему коммуникации с другим носителем такого же типа схем, потому что коммуникация, которая организована ортогонально – она вообще весь этот план проламывает. Несмотря на то, что я эту сборку делаю, я в плане коммуникации, в плане клуба вообще это абсолютизировать не могу. И не должен. Выходя в пространство клуба, я распредмечиваюсь, потому что могут быть альтернативные схемы, хотя в своем пространстве – обязан абсолютизировать.

С.В.П.: Вы, Ю.В., изменили ту схему, в которой первоначально работали. Вводится другая действительность, ортогональная – действительность истории. Вы сейчас говорите, что те ядра, те идеализации, которые положены в основу идеальной действительности, на самом деле не только там живут, но еще живут как абсолютные эйдосы и не могут быть подвержены уничтожению, – но это составляет просто другой контекст истории. Истории культуры...

Н.Г.А.: Да, оказывается, здесь была определенная диффициентность. Мы по сути имеем две действительности: идеальную действительность с ее вечностью и реальную действительность со всеми ее разворотами, со всем ее экспериментированием, которое определенным образом – непонятно пока, каким – в идеальной действительности отображается. И вот давайте работать соответственно, учитывая этот факт.

А.Е.Л.: Н.Г., можно ли Вашу эту схему ( N 4 ) понимать как необходимое пространство для самоопределения методологов?

Н.Г.А.: Конечно!

А.Е.Л.: И только в таком виде и можно самоопределиться как методологу?

Н.Г.А.: Да, задача не в том, чтобы определиться относительно нашей практической деятельности – мы люди ловкие и всегда сумеем это сделать. Значит, мы должны самоопределиться относительно некоторого идеального мира.

В.Г.М.: У меня вопрос к нарисованной схеме. А вот Фихте, Шеллинг – это те самые предельные эйдосы, которые если не вечны, то транс-историчными считаются?

Ю.В.Г.: Они не транс-историчны, просто есть вопрос о судьбах методологической программы в истории философии. То есть весь вопрос состоит в следующем: как Вы эту действительность оконтуриваете, куда Вы все это помещаете? Я утверждаю, что методологическая программа есть продолжение Фихтеанства, как прототипа.

С.В.П.: Я считаю, что то разделение, которое Вы произвели, – оно устраняет напряжение проблемы. Дело в том, что для методологии эта философская история и философское самоопределение действительно является лишь одним из маркеров. Но если Вы считаете методологическую программу продолжением фихтеанства то Вы тогда философ-фихтеанец, но не методолог.

Ю.В.Г.: Почему?

С.В.П.: А вот почему. Во-первых, потому, что, как Вы сами заметили, методология направлена как против науки, так и против философии. Поэтому продолжением философской программы быть не может. Методологии должен соответствовать свой, отличный от философского, тип самоопределения.

Во-вторых, получается по Вашим схемам, что либо мы живем в идеальной действительности (но жить там невозможно), либо мы живем без (вне) нее. Я думаю, что человек на самом деле не может жить ни так, ни этак.

Теперь вопрос в этой фигурке – человеке, его самоопределении. Я бы сказал – в реалистическом самоопределении. А в нем самое важное то, что человек мал, смертен и гордыни у него не должно быть. Он не может жить и идентифицировать себя с абсолютными эйдосами. Он может только пытаться это сделать. Но это же большая и принципиальная разница: либо человек становится фанатиком и с ума сходит, требуя точной реализации на земле идеального устройства, либо он лишь пытается к этому идти, – тогда у него и возникает проблема пути. Поскольку он не может достичь Абсолютного. Он может лишь тосковать по нему и идти к нему.

И вопрос состоит в том, что для реализации этого пути, для жизни не в иллюзии сопричастности, идентификации себя с тем или иным эйдосом, а в более реалистическом самоопределении, нужна – и практически всегда, насколько я понимаю в истории, возникает, – та или иная институциональная форма, которая позволяет двигаться в пределах этой земной жизни, но сохраняя и поддерживая отношение к идеальному...

Ю.В.Г.: К постановке вопроса! Для меня то это выглядит совершенно иначе. Я, кстати, не говорил, что достиг такой ригидности сознания, чтобы в этой идеальной скорлупке застрять. У меня-то проблема заключается в том, что с одной стороны есть идеальный мир, а с другой стороны есть мир реальный. И проблема заключается в том, что двигаться приходится, все время удерживая и формируя идеальный мир. Но что здесь удерживается? Для меня в плане самоопределения – это исходная точка.

Н.Г.А.: Я долго ждал – о какой иллюзия идет речь? И вот она была поименована: иллюзия сопричастности. Или это то, что единственно делает человека человеком? Вот смотри-ка. Где возникает эта самая сопричастность? В идеальном мире, или в мире, где ты реально действуешь? И тогда является ли это иллюзией?

Ю.В.Г.: Да, все определяется тем, что люди удерживают здесь. В зависимости от этого для них тот или иной фрагмент практического или экспериментального контекста является осмысленным и желаемым: например, консультирование бизнесменов и выделение форм, в которых двигаются финансы – и только этим надо заниматься. Поскольку масштаб оценки, практика это или лишь то, что ситуативно нужно для выживания, задается только этим пространством (Схема 5). И только из соотношения идеального самоопределения и постановки масштаба практических задач возникает первое требование к институционализации.

Схема 5

С.В.П.: Похоже, мы теперь почти одно и то же говорим, только в одном пункте не согласны. Для меня тоже очень важно удержание идеальной действительности. Но проблема, как мне кажется, заключается в другом.

Методологическое размышление за счет развитости средствиальной рефлексии делает одну интересную вещь: происходит изменение (движение) не только в реальности, но и в самой идеальной действительности. (И в этом смысле я не совсем понимаю приверженность к определенной абсолютной точке.) А это что означает? Что для методологии эта часть (идеальное) – не застывшая и не определенная, а трансформируемая. В противном случае ты становишься фихтеанцем, перечитываешь Фихте ...

Ю.В.Г.: Не читаю, пишу заново.

С.В.П.: Какая разница. А в методологии регулярно (и реально) происходит изменение идеальных образований.

Ю.В.Г.: Прекрасно, обсудим, как организована идеальная действительность? Ты сказал очень странную вещь, потому что существует всего одна форма, выработанная человечеством, консервации идеальной действительности и ее «возмущения». Анти-методологический способ – создание предмета науки.

С.В.П.: Это я совсем не понимаю, потому что наука – она находится где-то на границе идеального. Она не чисто идеальная. Формами консервации являются, например, категории.

Ю.В.Г.: Дело в том, что остановить идеальную действительность, ее законсервировать и сделать ригидной можно только одним образом: найти план реализации этой идеальной действительности. Это ты, кстати тоже в свое время говорил: «Г.П. из мыследеятельностного подхода хочет сделать предмет.» Так вот я про это говорю, а во всех остальных случаях такого ригидного существовать не может, но точки абсолютного должны быть. Почему? Потому что эти точки абсолюта и задают масштаб практических действий: выкладываются точки абсолюта, обсуждается, как исходя из этих точек может строиться определенная стратегия практического действия и насколько это реалистично.

С.В.П.: Либо ты здесь что-то наврал, либо я чего-то не понимаю. Давай так: точки абсолютного – у философии и методологии они одинаковы? Я считаю, что нет.

Ю.В.Г.: Подожди. Мы как двигались? Мы начали обсуждать вопросы с программой. Я сказал, что для меня существуют три опорных точки, которые характеризуют в абсолютном смысле программу ММК и Щедровицкого. Логическая программа – это первая точка, которая заставляла Щедровицкого выделять методологию в оппозицию существующим формам философии и науки. Для меня это одна из точек абсолюта. Предельно конкретная. В зависимости от того, принимается она или нет, и в каком виде принимается ...

С.В.П.: Вот это меня больше всего и смущает. Дело в том, что ты переходишь из плана самоопределения в план самоидентификации. Что значит «принимается»? Я как раз считаю, что сама точка может быть принята в только в одном случае – религиозной веры и догматизации. Либо к ней идут, либо разворачивают – но не принимают.

Ю.В.Г.: К ней 100 лет идут, 300 лет разворачивают, но в конце концов она либо принимается и конституирует позицию ...

С.В.П.: Либо она существует как факт истории и культуры...

Ю.В.Г.: Постой, этот момент у меня очень отработан, потому что в 1979 г. Г.П.Щедровицкий специально затеял очень хитрую экзекуцию, которая называлась у него: «Игра по исследованию игры». Он собрал всех, кто входил у него в кружок и там была такая большая процедура – она называлась самоопределение.

С.В.П.: Он устроил эксперимент по проверке, – идентифицирует ли человек себя с методологией... Но самая большая иллюзия – это объявить себя кем-то. Будут кричать: «Кто ты?» Наконец добьют: «Не муха я, слон я, слон, только ногами не бейте!» А Юрий Вячеславович Громыко посмотрел на это и сказал – а я вот сразу себя объявлю...

Ю.В.Г.: А я не сразу объявил, но я понял в чем заключается задача: создать этот феномен идентификации, вхождения в идеальное пространство и в соответствии с ним – способ действия. И я считаю, что в этом и заключается гениальное открытие Платона и никаких других способов вообще не существует: ты принимаешь и входишь в некоторый идеальный мир и начинаешь с ним жестко идентифицироваться – при этом все те моменты, о которых ты говоришь, рефлексивно сто раз различаются, чтобы не делать бешеные глаза фанатика: «Я методолог!» Обрастаешь всеми этими рефлексивными формами, и другого понимаешь, и свободу всяких миров строишь, но свой жесткий тип самоопределенности надо иметь, и для меня все те, кого я в мировой истории уважаю – я туда и Щедровицкого отношу – Фихте, Платона, те, кто по Попперу тоталитаристы – все обладали этим принципом и им прекрасно владели. Про Фихте так и говорили – по-моему, Шеллинг: «Он вроде ничего, но прямой, как дерево». Отождествился – и идет. И другого способа вхождения в идеальное пространство я вообще не вижу.

Н.Г.А.: Проблема конфессионального взаимодействия возникает только после того, как у тебя есть какая-то вера. Если ты даже не атеист, то у тебя вообще нет проблем. И совершенно верно: если не возникает момента веры, то есть любовной связи, то ничего вообще не происходит. И проблем никаких, в том числе и институциональных, не возникает. Потому что проблема, которую ты обсуждаешь, возникает между людьми, принадлежащими к разным конфессиям, жестко придерживающимися разных вер. Дальше возникает вопрос: «Как христианину любить и не порезать буддиста? Как не нагадить исламисту в трамвае?» Но все эти проблемы возникают после того, как возник момент отождествления.

С.В.П.: Но вот я это как раз и считаю гордыней. Интересно: «Я решил отождествиться с Богом».

Ю.В.Г.: Это вообще абсурд. Бог есть троица, с Богом вообще не отождествляются. Ты что, Лосского не читал?

С.В.П.: Читал. Проблема пути – это проблема невозможности отождествления для человека.

Ю.В.Г.: Проблема пути возникает после отождествления.

С.В.П.: Да какая может быть проблема, если ты отождествился?! Ты уже там!

Ю.В.Г.: Как только ты отождествился, у тебя впервые появилось Добро и Зло, крокодилы и искусители и все кто угодно – впервые проблема пути появилась. Они ведь специально различали: Блуд, блуждание – ходил, блуждал, но это не путь.

С.В.П.: Появился путь, но до конца жизни, пока не дошел, ты не знаешь, правильно ли ты...

Ю.В.Г.: Это ты сколько угодно сомневайся, но ты знаешь, что ты отождествился – это твой человеческий акт.

В.Г.М.: Я все больше хочу возразить. Я глубоко уважаю эссенциализм, но мне кажется, что проблема пути возникает не из того, что любовная связь стала свершившимся фактом... Есть исповедь святого Августина о несовершенстве...

Ю.В.Г.: Я другое говорю: проблема пути для меня возникает после того, как произошел мыследеятельностный процесс осознанного связывания себя с определенной идеальной действительностью. Поскольку акт связывания – есть акт мыследеятельностный, это не онтология. Если я не сумасшедший и рефлектирую. Я все прекрасно различаю, что этот акт связи построил я, в определенный момент, что то, я его построил – это есть мой произвол, мой риск, но проблема пути возникает только после того, как я начал себя осознанно с определенной действительностью, с определенным абсолютным ядром соотносить. Потому что пока этого ничего нет, никакая рефлексия мне не поможет.

С.В.П.: Подожди, проблема заключается в другом. Мне кажется, что в методологии, в отличие, может быть, от той же философии, она центральная. Проблема состоит в том, что ты, когда рисуешь свою идеальную действительность, ты ее кладешь как совершенно на сто процентов существующую, совершенно известную, то есть как вещь...

Ю.В.Г.: Да не кладу ее как вещь!

С.В.П.: Связывание – это акт личного самоопределения и социальный факт, а вот попытка дойти до идеальной действительности и, может быть, выяснить, что она не такая...

Ю.В.Г.: Ты все время путаешь две вещи: тот ход, где есть акт моего связывания – и в акте связывания ты сам идеальную действительность на основании того бреда, который ты прочел, на основании разговоров с людьми и конституируешь. И конституируешь как абсолютную. Ты же обсуждаешь то, чего в этом акте быть не может, а именно – придание некоторого историко-философского статуса, уже канонизирующего и отменяющего данного человека, который этот акт осуществил. Задается вопрос: А вот то, что я себя с чем-то связал – оно куда-нибудь запишется? И если этого нет, вообще этих проблем нет.

С.В.П.: Только эти проблемы у него и есть. Потому что абсолютное относится к действительности, а акт связывания – абсолютным быть не может. Это и есть – фанатизм.

Ю.В.Г.: А я никогда и не говорил, что акт связывания – абсолютный. Я сказал: «Есть связывание себя с абсолютной действительностью», но при этом и абсолют полагается тобой, и акт связывания осуществляешь ты. И это есть мыследеятельностный акт.

Н.Г.А.: Без ажиотации. Я упомяну прежнее различение: у каждого из нас есть своя эмпирическая сторона, где мы что-то принимаем, что-то отвергаем – делаем черт знает что. Начинаем себя проклинать, что мы сделали не так, считаем, что жизнь никогда не построим и надо строить по-другому. Но от этого надо отделить другой вопрос. Мы теперь вот это все должны представить в идеальном пространстве. И там мы смотрим на это совсем по-другому. Либо человек кладет себе веру. Некоторый акт веры, и тогда в этой идеальной действительности у него возникает путь относительно этой веры. Поскольку путь возникает только относительно акта веры. Относительно ничего другого он в идеальной действительности возникнуть не может. В реальности – путь состоит из ошибок. Я опять раскручиваю для себя круг наших рассуждений. Акт веры, акт полагания некоторой сущности, носящей название методологии – у нас есть.

С.В.П.: Я это не понимаю. Я считаю, что нету вот этого – «человек кладет себе веру»: раз – и поверили. Это агония постоянная, как говорил Декарт.

Ю.В.Г.: Ты второй раз специально путаешь процессы и механизмы. Как строится вера, извини – момент субъективный. Есть люди, которые раз – и поверили, я с такими встречался. А другие верят постоянно сомневаясь сами и мучая вокруг всех. И это момент важный, потому что момент веры очень тесно связан с вопросом, как конституируется и принимается тот идеальный мир, на который направлен акт веры. Он может приниматься очень просто: то, что сделали в этом плане до меня – все мое, потому что я там был. Может приниматься другим образом – через выделение того, во что я с одной стороны верю, а с другой стороны – что я начинаю, не соответствуя этому, фактически осуществлять и тянуть.

С.В.П.: Я понял, что меня здесь совершенно не устраивает. Я могу верить, что существует Идеальное, Истина, – как таковые. Я могу верить в то, что они существуют. Но я не могу знать каковы они «на самом деле». И когда Истина вдруг предметизуется, становится конкретной, когда ты говоришь, что именно с этой идеальной точкой надо идентифицироваться – это совершенно другое. Веря в существование Абсолютного, человек постоянно сомневается в конкретном, ибо ему не дано знать Абсолютного. Вера может относиться к такого рода шагам, когда верим, что существует Единое и Абсолютное, но если оно человеку уже дано ...

Ю.В.Г.: Я специально сказал, что для меня в этом акте веры есть принципы мыследеятельности, а это что значит? Что никакого перехода к чему-то объектному, во что я верю, что существует – вообще быть не может. Может быть только определенный процесс конституирования или сопричастности этому конституированию через понимание, уподобление и т.д.

Схема 6

С.В.П.: Давай я маленькую схемку нарисую (Схема 6). Есть это Абсолютное. Какое оно – не дано знать, а идентификация происходит по способу его достижения или пути. Но не по содержанию Абсолютного. Как только оно предметизуется и приобретает конкретную форму, совершается самая большая ошибка. И методолог отличается от кого-нибудь другого (философа или ученого) тем, что у него собственный путь. Если действительность определенная – ты становишься профессиональным кретином. И проблемы пути нет. Есть лишь проблема затолкать всех в «правильную действительность».

Ю.В.Г.: Ты смешиваешь механизм и исходную точку процесса. Я обсуждаю исходную точку, с которой начинается что-либо, а ты втаскиваешь сюда механизм. Я говорю, что то, что называется абсолютом – есть не объектно-онтологическое полагание, а это есть способ переноса в абсолютную действительность самой мыследеятельности, отождествления и идентификации, со всеми вытекающими отсюда проблемами.

Н.Г.А.: У меня предложение – пока поставить на этом точку, а попробуем перевернуть наше обсуждение в какой-то практико-прагматический план. То есть посмотреть, что мы реально делаем.

С.В.П.: Давайте. Я-то думал обсудить это в начале, но идеальные устремления Ю.В. вывели сразу к коренным вопросам бытия.

Ю.В.Г.: Для меня почему это было важно? Потому что наметки контура дальнейшей программы определяются, на мой взгляд, тремя моментами:

1 – существовавшая с 1979 г. методологическая программа считается до сих пор не снятой и представляет принципиальную значимость,

2 – как складывается и выделяется практический контекст, и

3 – что ставится в качестве новых идей относительно корпуса существовавших тогда вне практического контекста.

Для меня три этих блока целостность самоопределения и задают. На мой взгляд, на современном этапе основная проблема в разных группах – это проблема сохранения общеметодологической позиции. Потому что при возникновении различных контекстов работ возникает частная методология, и проблема в том, что при отсутствии общеметодологической позиции и общеметодологических разработок частная методологическая позиция теряет свою методологичность.

С.В.П.: А с чем это связано? Мне кажется, что это институциональная проблема, а не, например, организационная.

Ю.В.Г.: Никита Глебович на одной игре очень интересную вещь сказал – что Г.П. гений в античном смысле, где гений – это тот, кто сохраняет род. И это очень резко отличается от гениальной личности 17 века. Поскольку хранитель рода может быть глупым, тупым – относительно гениальной личности, которая невероятно одарена, проявляет себя в разных областях – воплощение Возрожденческих идеалов. И я понимаю, что организационная структура – это здорово, но этот момент самоопределения очень важен. Потому что для меня Г.П. выступал как бы хранителем определенных стилей самоопределения, типов работы, и что самое важное – определенных направлений движения. Целевых и смысловых. Поэтому институциональная структура обязательно должна характеризоваться перечисленным мной содержанием, которое этой формой ассимилируется, поддерживается, схватывается.

С.В.П.: Институциональная форма – это не организационная форма. Институциональные формы как раз заменяют этого индивидуального хранителя рода. В этом случае род продолжается гораздо дольше отдельной человеческой жизни. Вот в этом, на мой взгляд, проблема, потому что меня интересовало то, можем ли мы заложить этот институциональный зародыш методологии. Что для этого нужно попробовать сделать? Платон закончил свое земное существование, а Академия осталась и функционировала довольно долго. Лет 700. И дело не в том, что идеальное содержание осталось. Оно останется. Вопрос в том: Можно ли заложить основы институциональной формы методологии или она вообще а-институциональна.

Ю.В.Г.: Ну мы с Н.Г. свой ответ считаем, что дали.

С.В.П.: А что в МАРО институционального, а не организационного?

Ю.В.Г.: Я могу сказать, но для меня это все равно связано с программой и ее развертыванием. Для меня, если организация и отличается в каком-то смысле от институции, то тем, что институция имеет программу в отличии от организации. Платоновская Академия потому и просуществовала 700 лет. Я просто хотел рассказать две идеи МАРО. Первый момент в том, что на мой взгляд, на сегодняшний момент основной виток методологического знания связан с обсуждением различных способов его общественного употребления и отслеживания результатов этого употребления, на чем может появиться новый класс представлений. Но при этом надо четко различить собственно методологическое знание, которое вышло из ММК, и методологоподобное знание разного типа. Которого достаточно много: в бизнесе, юриспруденции. Следовательно, должна быть создана специальная методологическая институция, которая брала бы два стыка: это проблематика общественного развития и проблематика методологического знания. И второй момент – и это условие не потери собственно методологического содержания – эта институция должна обязательно работать в системе полисфер. Где каждая из прорабатываемых сфер – программа ее проработки – фактически, сама дает полисферную свертку. То есть, мы берем образование – мы выворачиваем туда все: и переустройство наук и практик. И выход на политику и на экономику – через образование. И эти два условия потребовали от нас с Н.Г. создания такой своеобразной институции, которая имеет две расшифровки: Московская Академия развития образования и Методологическая Академия развития общества.

Н.Г.А.: Эта институция должна создавать некоторые дочерние институции, через которые идет процесс выращивания или трансляции методологии через конкретные предметы. Должна она это делать – через конференции, через захват и втягивание.

Ю.В.Г.: Я бы еще добавил: в современных условиях надо поднять значимость критериев методологического профессионализма и методологического уровня. Мы, например, очень долго, путем долгих реферирующих дискуссий, вообще никому не присваивали звание Академика. Специально. Чтобы на этом отточить и сформулировать требования о том, что такое общий методолог. И специально создать систему экспертизы и реферирования – разнонаправленного.

А.Е.Л.: У меня своя мысль о институции – простая. Мне кажется, что одна из хорошо проработанных институций является игродельческая промышленность. В будущем нам предстоит путь развития и мы должны готовиться к этому, потому что игры характерны для развивающегося общества.

Ю.В.Г.: А.Е., у нас с Вами были в свое время идеологические споры, но если бы Вы сейчас создали бы свою РСДРП – я бы к Вам записался.

А.Е.Л.: Я предельно и абсолютно беспартийный. Второй такой институцией мне представляется область образования и исследований. И тут мы с вами более чем солидарны и нас всех потянуло именно туда, но для меня тут важно и образование, и исследование. Как равноценные и равнозначные. И наконец, третье – герменевтическое направление всей методологии. Именно об этом говорил Ю.В. – о методологии как тотальной гуманистической общественной политологии.

Ю.В.Г.: Но эти все формы для меня имеют проблему общественного развития.

С.В.П.: Я думаю, что это не про институциональные формы, а про организации (МАРО) и идеологию (программы). Организация создается для достижения определенных целей и задач, реализация программы приводит к определенному результату. Ни первое, ни второе никак не соотносится с задачей продолжения рода как такового (если пользоваться терминологией, предложенной Н.Г.).

Для меня институциональными формами являются, например, формы суда, монастыря или кафедры, то есть такие «социальные вещи», которые сохраняются значительно дольше, чем жизнь отдельных людей. В этих вещах сохраняется стиль, способ и уклад жизни, который позволяет быть определенными людьми (справедливыми, религиозными, учеными). Но при этом институция не связывается с определенной программой: институт суда не связан с определенным законодательством, институт монастырей не связан с определенной религией (есть монастыри христианские и буддийские), кафедра поддерживает дух и уровень учености, но конкретные исследования могут быть различными.

Значит, институциональная форма, как минимум, должна, во-первых, сохранять и поддерживать воспроизводство определенный тип жизни, связанный с типом содержания (но не с конкретным содержанием), а во-вторых, делать это безотносительно к определенному содержанию. То есть на одной кафедре один и другой профессор могут исповедовать совершенно разные взгляды, но сам тип кафедры остается, как необходимый элемент существования. Поэтому я против программ, я считаю, что институциональная форма – она а-программна принципиально. В этом смысле Платоновская Академия – это определенная Академия, а сам тип Академии – он и является институциональной формой. Я какой вывод для себя делаю: если та или иная структура имеет свою программу, то программа может пройти, а структура остается, – значит в ней появляются институциональные моменты.

Ю.В.Г.: Когда у Платона украли идею Академии, оттуда выкинули программу, то это уже не институция – это в классическом смысле организация. Институция существует до того момента, пока существует соотношение определенной формы и программы.

Н.Г.А.: Смотри-ка, оказывается, институция включает в себя две вещи (которые могут расходится): программу и некоторое социальное устройство, на которых она организована. Когда они разойдутся, институции нет.

С.В.П.: Не согласен. Это относится к организации, созданной для реализации определенной программы. Институции – это определенные типы социального устройства, которые воспроизводятся каждый раз, когда появляется необходимость в культивировании определенного типа содержательной жизни. Но не определенных программ. И эти типы живут очень долго, гораздо дольше любых программ.

И вот здесь возникает вопрос – он регулярно возникал в методологии: что должно быть сделано в качестве такой институционализирующей структуры методологии? Например, Наумов считал, что Университет. А поэтому мне кажется, что не обсуждение программ нужно, а какая-то специфическая рефлексия над методологией – рефлексия не программ, не содержательная, а культурно – типологическая. Надо ответить, например, на вопрос: Какого типа методологическое содержание ...

Ю.В.Г.: Тебе же сказали – в сегодняшних условиях это отказ от рефлексии, отказ от методологии. Просто для нас «программного типа» означает: «с целевой компонентой». Программа здесь понимается не по Наумову. Должно быть устроено так, что при захвате множества общественных и социальных сфер, которые определяют общественное движение, не происходило бы редукции методологических разработок в частные. Это не означает, что не должно быть частных, это означает, что должно быть много частных, еще больше частно-предметных. Но должны быть и общеметодологические, связанные на полисферных зашнуровках.

С.В.П. Мне сказали, но я не согласен. Я считаю, что Ваш тезис про «сегодняшние условия» – идеологическое обоснование сохранения методологического догматизма.

А.Е.Л.: По-видимому, мы пропускаем очень важный момент в дискуссии, не учитывая культурные традиции, как необходимый элемент...

Ю.В.Г.: А.Е., для нас программа и есть способ снятия и освоения традиций. Когда Щедровицкий придумал всю эту штуку с программой, ему удалось выйти из чисто позитивистских описаний устройства прорывов в науке. Поскольку программа показывает, что есть все время связь через традицию с предшествовавшим трудящимся коллективом.

Н.Г.А.: Смотри-ка, я сейчас попытаюсь в картинку институции какой-то третий компонент вставить. Я понимаю твое (С.В.) желание задать этой институции вечную структуру. Но вроде бы эта институция должна быть по своему устройству такова, что бы она включала по крайней мере три логики действия и три субъективно разных слоя деятельности. Во-первых, предположим, что это будет то, что делалось в Играх, на самых различных ОДИ и ОДИ-образных вещах. Потом она должна включать в себя то, что мы можем условно назвать сферными методологиями; там совершенно другая деятельность. И третий момент – где вот эти люди выходят в позицию, соответствующую программному принципу, поскольку программа является идеальным принципом для институции. Это очень абстрактная картинка, но она имеет для меня некоторое механическое представление об устройстве этой институции (Схема 7).

Схема 7

Ю.В.Г.: Здесь важно выделить еще два плана. С одной стороны, институция может быть средством соорганизации разных методологических групп – и так это все время возникало, а с другой возникает вопрос: с кем и как вообще должна быть соединена та или другая методологическая группа относительно методологического способа работы, с какими другими носителями предметных и распредмеченных содержаний, для того, чтобы эта институция сложилась. И мне кажется, что второй вопрос – он более важный и принципиальный. Есть опыт – пускать какие-то группы людей в игры, якобы для того, что бы они что-то там экспертировали, а на самом деле просто для того, чтобы была интрига. Попытки создания собственно экспертных групп в играх и попытки контактов с какими-то предметными группами, но несущими по позиции методологическую функцию – они показывают, что этот вопрос самый важный. То есть: как должна быть организована институция, чтобы началось строиться отношение методологических знаний – о способах и методах работы – с знанием другого рода и типа.

В.Г.М.: Мне кажется, что разговор об институтах и институционализации должен больше центрироваться на вопросе о форме, особенно когда говориться, что содержания должны быть какими-то долгоживущими, но в то же время не предметизоваться до конца. Я бы хотел ввести нечто вроде схемы состава (Схема 8). Когда я пытался ответить на вопрос, что обязательно должна иметь институция, у меня получился такой набор. Институция, как минимум, обязательно имеет основу в материале, причем, в материале в самом грубом смысле – инфраструктурном и технологическом, но в то же время по отношению к институтам культура тоже должна рассматриваться как материал, то есть опоры института – они еще и во нравах и этике жизненного поведения. Институция обязательно должна иметь собственную институциональную форму; по прототипам – это кафедра, суд и так далее. Институциональная форма – это набор формальных мест, и некая кинематика или пространство возможных отношений. Далее, институция должна иметь слой символического закрепления: возможные процедуры отношений между формальными местами, как правило, неким образом ритуализируются или что– то подобное. Ну и еще сверху – без чего не может быть институции и в чем схватывается тип содержания – то, что я бы назвал «идеей» – идеей института данного типа. Можно привести в качестве примера идею познания истины для института науки или идею образования для Университета или идею справедливости для суда.

Схема 8

Н.Г.А.: По составу эта картинка мне представляется весьма разумной. Это некая пустая форма, в которую Вы можете любую институцию вложить. Я не призываю это сделать сейчас, но было бы интересно: как это в методологии могло бы быть?

В.Г.М.: Я понимаю вопрос, всю его значимость и ответственность, но для меня здесь есть одна проблема. Я считаю, что если на Ваш вопрос отвечать действительно методологически, то тогда эту схему надо понимать как задающую способ или форму самодвижения, а не такую форму, которую можно впрямую надеть и описать. А тогда это означает, что употребление этой формы должно опосредоваться какой-то процедурой гуманитарного исследования той же методологии, причем должны привлекаться очень существенные исторические контексты...

Н.Г.А.: Вы сказали очень важное для меня слово – «самодвижение». По– видимости, самодвижение методолога, если мы говорим про методологическое самоопределение. Как это сделать технически – это мы отдельно поговорим. Но я хочу внимание обратить вот на что. Какой сухой остаток в этом разговоре про институцию мы получили? Он, по-видимому, является средством возможной нашей соорганизации. В тех пределах, в которых это возможно. Как это мыслится Вам, С.В.?

Ю.В.Г.: Н.Г., ответить на Ваш вопрос Мараче, на мой взгляд, достаточно просто. Я бы, правда, двигался бы не снизу вверх, а сверху вниз. И выделил бы два момента: о материальной организации и об идее. В качестве идеи я бы выделял следующее. Основная задача в методологии сейчас с точки зрения институции – это обозначить и выявить весь тот набор контекстов, касающихся идеальной действительности, и характеристик, задающих социальное и общественное устройство. Сюда для меня входят вопросы, скажем, о типе государственности в России, которые до этого, формировались естественно – а теперь встает вопрос о возможности их инструментальной проработки. В идее МАРО это закладывается. А то, что касается системы функциональных мест, то основное назначение такой институции, кстати, связанное с символическим планом – это за счет системы экспертных советов и дискуссий расслоение и обозначение типов профессионального роста методологов. Во-первых, для культивирования и сохранения, во-вторых – для выведения из коллективно-солипсической скорлупы на широкий простор, но с отстаиванием и сохранением приоритетов тех, кто это начал. И в-третьих – для расслоения методологического профессионализма.

А.Е.Л.: Я бы по мотивам того, что говорили Н.Г. и Ю.В., предложил бы такой трельяж. В методологии формируется или сформированы – кстати, во многом усилиями Г.П. – уже актуальные институции. Речь идет о журналах и о неком клубном пространстве типа этого. И явно не хватает элементов, которые позволяют задать некую динамику. Каких? Во-первых, некоторых априорных вещей, таких как гранты и стипендии. Во-вторых, апостериорных, типа премий Платона (или Щедровицкого) в области методологических работ.

С.В.П.: Сейчас обсуждаются конкретные организационные шаги. Но не обсуждается принципиальный вопрос. Если пользоваться предложенным Вячеславом Геннадьевичем рисунком, то основной вопрос – в чем идея методологии (не программа). Здесь могут быть разные понимания методологии и от этого будет зависеть тип институционализации или принципиальной не-институционализации методологии.

Например, одно понимание: методология занимается артификацией определенных слоев жизни, оискусствлением, инженерией.

Второе – это идея тотального инструментализма: миссия методологической работы – выделять структуры инструментов и средств во всех сферах деятельности.

И третье, когда мы говорим, что миссия методологии это общественное развитие.

В каждом случае будут свои основания институционализации. Ведь институт есть консервирующая компонента, которая структурирует и сохраняет определенный тип деятельности, тип жизни.

Ю.В.Г.: Консервирующая ресурсы.

С.В.П.: Пожалуйста – накапливающая, но в любом случае институциональная форма есть вещь стабилизирующая и консервирующая хотя бы для того, чтобы этот ресурс мог накопиться и в определенной точке превратится в другое. Но если мы такой список продолжим, то может выясниться, что, скажем, для инструментального понимания методологии не институциональная структура нужна. И методология сможет жить каждый раз на сломе естественных механизмов, когда надо произвести изобретение нового инструмента. А уж с общественным развитием мне совсем не ясно, потому что если кто-то ставит задачу общественного развития именно как общественного развития, а не локальной инженерии, то здесь, по-видимому, нужна не институционализация, а блок из многих институтов, куда входили бы и политические партии, и все остальное – целый набор. И не факт, что в результате шага общественного развития методология не должна быть после этого уничтожена на какое-то время.

Ю.В.Г.: Когда ты так говоришь, ты разделение на общую и частную методологию – не как характеристику объектов, а как характеристику способа работы, – не очень принимаешь. Почему? Потому что общественное развитие, понимаемое в методологическом ключе, требует – при сохранении методологического профессионализма – жесткого различения, как минимум, трех поясов. Первый – это определенный контекст социальных преобразований, достаточно достоверный, второй – контекст локальных плацдармов и площадок, и третий – собственно, связанный с вычленением метода. Поэтому вопрос о том, что вообще будет засунуто в институции и закреплено, а что будет выходить в качестве краев за ее границы – это совершенно особый инженерно-технически решаемый вопрос. Методологически понимаемая идея общественного развития не предполагает, что в одну институцию надо засунуть все – и Жириновского с его партией, и Лефортово с сидящими там подсудимыми. Это должна быть группа определенным образом подобранных предметных и рефлексивно методологических аналитиков и деятелей, в работе с которыми вытаскивается и формируется понятие метода, а где они там бегают и чем живут – это их забота. А сюда они приходят для совершенно другого – для отслеживания и экспертизы роста или наоборот утери своего профессионального методологического уровня.

С.В.П.: При твоем понимании идеи методологии круг этих общих методологов должен выделиться в какую-то касту жрецов.

Ю.В.Г.: Они выделяются сами за счет организации собственных разговоров. И совсем другое дело – какой они присвоят себе социальный статус и какой статус им присвоит общество. Здесь работают такие же парадоксы, как зафиксированное Никитой Глебовичем различение гения и гениальной личности. Гений может быть просто дурачок, по сравнению с гениальной личностью. Но в историческом пространстве все представляется совершенно иначе.

С.В.П. Продолжение дискуссии следует... 

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
115419, г. Москва, ул. Орджоникидзе, 9, корп.2, под.5, оф.2. +7 (495) 775-07-33, +7(495) 902-02-17