Идея практики и практичности в традиции Г.П.Щедровицкого (доклад на семинаре 25 декабря 2007 года)

Зинченко. Вот план моего сообщения:

• Введение. Самоопределение и тематизация. Обыденное понятие практики.
• Понятие  практики и практичности по Г.П.Щедровицкому.
• Практика Г.П. Щедровицкого -  методологизация сфер деятельности.  Топика методологической рефлексии.
• Педагогика как практика СМД – методологии.
• Выводы.

Введение – мое отношение к  теме.

Прежде чем говорить о практичности в понимании Г.П. нужно сформулировать собственное отношение к этой теме.  Я считаю ее важнейшей, поскольку постоянно на нее натыкаюсь в ходе учебных, аналитических и проектных работ. На мой взгляд,  за изоляцией (выделением)   идеи практики и практичности стоит банальный вопрос: а зачем и кому она нужна эта самая СМД – методология по Г.П. Щедровицкому. Какая от нее  практическая польза?  (Понятие пользы в связке «польза – прочность – красота»  наших изделий и сооружений  принадлежит римскому инженеру  М. Витрувию и введено им во П веке н.э.). 

Чтобы понимать,  что такое практика, необходимо быть практиком, т.е. деятельным специалистом, который видит проблемы в своей деятельности.   Он  вынужден ее анализировать (рефлектировать),  и творит техническое задание  на методологическую рефлексию.

Я входил в методологию не из сферы философии, психологии, социологии, а занимался инженерией и архитектурой.  Для меня очень важен момент вхождения,  собственно это и есть особый кейс того, что я буду дальше обсуждать как понятие – понятие методологизации.  По  группе, в которой я работал, и с которой я входил в методологию,  методологизация прошлась. 

Затем я попробую реконструировать понятие «практики» по Г.П. Щедровицкому. Так, как он вводил его на моей памяти. Десятки раз, может быть, сотни, на разных Играх, семинарах. Он очень любил это понятие, ссылался на Платона. Я попробовал сделать схему, схематизировать понятие, чтобы можно было отличать «практику» по Г.П. Щедровицкому от всех остальных.

Далее я сошлюсь на определенную теоретическую конструкцию, где ГП обсуждал анализ ОТ-системы. И покажу, что понятие «практики», является результатом или калькой с обсуждения  системной  декомпозиции  ОТ-системы.

Затем у меня есть кусочек, где я буду говорить про практику ГП, о том,  чем он как методолог занимался. И там будут две схемы. Одна принципиальная, он часто ее употреблял. Я  не знаю, есть ли она в каких-то опубликованных работах или нет, но я ее  покажу, и вы вспомните, что это за схема. А потом я дам еще одну схему – это схема, которая иллюстрирует, как сегодня работает наша команда, ориентируясь на то, что  ГП обсуждал как методологизацию.

И,   наконец, будет последний кусочек – про педагогику – педагогика как практика СМД-методологии.  Мы эту тему обсуждали в Фонде пару месяцев назад.  И мне то обсуждение очень не понравилось. Почему – была принята форма «круглого стола», сидело здесь человек двадцать, многие  высказались по кругу...

Данилова.  У нас на сайте висит расшифровка этого обсуждения, и еще на нее идет ссылочка из нашего форума. Так что... кого заинтересует, есть что почитать.

Зинченко. Происходило всё это как «круглый стол», и я понимаю, «круглый стол» – форма  весьма цивилизованная, она иногда работает. Но я думаю, что для того, что происходит в Фонде Г.П. Щедровицкого, она мало приемлема – все по кругу высказались, а никакой рефлексии поверх и обсуждения, в котором действительно можно было бы сделать какие-то  выводы, не было.

Вопрос  был следующий: есть ли у методологии вообще какие-то практические результаты, и какие практики методологии можно публично обсуждать, допустим, на Чтениях? Обсуждалась практика регионализации – решили регионализаторы, что нечего там обсуждать. А когда собрались специалисты, работающие в сфере образования, и поговорили на эту тему, то что-то такое засветилось, какая-то живая дискуссия произошла...

Я  воспользуюсь цитатой  из ГП, для того чтобы сразу обозначить свою позицию.

 Г.П.  говорил про учеников (а я считаю себя его учеником) следующее: «Чего вы хотите от учеников? Со времен Христа они есть главные предатели, они больше озабочены тем, чтобы согласовать свои работы с текстами Учителя, чем тем, чтобы помочь понять наследие Учителя в целом». 

 Это очень точное высказывание, и поэтому всё, что я дальше буду делать с Учением, будет естественно направлено на то, чтобы ту работу, которой я занимаюсь сегодня и сейчас, так или иначе отнести к тому, что делал Учитель. И передо мной не стоит задача помочь вам понять наследие Учителя. Я думаю, что это задача других людей. Вот здесь присутствует Галина Алексеевна, она символизирует другой фокус - архивариуса, а я такой вот предатель...

Давыдова. Вы же апологет – какой же Вы предатель?

Зинченко. Вот сидит Борис Васильевич Сазонов, он наверняка сможет и захочет сделать какие-то замечания, подправить какие-то исторические детали, внести уточнения. Поэтому я сразу говорю, что  даю свою реконструкцию того, как я всё это понимаю, поскольку  не претендую на  истинность.

Георгий Петрович в своих  текстах был очень тщателен, видимо, это шло от традиции подготовки кандидатской диссертации, но когда он работал с людьми в режиме коммуникации и понимания, то, как правило, перевирал тексты, которые  хотел процитировать. Но перевирал в определенной целевой установке – он  пытался  выделить суть и содержание того, что автор, на которого он ссылается, так или иначе затрагивал, чтобы это стало всем понятно. В частности, вводя понятие «практики», именно так  он  перевирал Платона.

Вопрос, который я  себе постоянно задаю: «Зачем и кому  нужна сегодня, эта самая СМД-методология по Щедровицкому?»  Вот я занимаюсь этим, считаю себя методологом, а вопрос такой передо мной висит – а на хрена она нужна?! Кому она нужна?! И очень многие люди, в этой стране, когда слышат, что пришли методологи, и слышат определенную терминологию, испытывают идиосинкразию. Есть определенное отношение: методологи, это те, кто приходят, создают  конфликтную обстановку,  треплются много, и много на себя берут. Такая точка зрения существует, и часто нам  приходится доказывать обратное.

В частности, на сайте ММАСС, у Попова, висит текст, в котором он объясняется с  людьми, которые закрыли его проект. Шла подготовка людей для партии «Единая Россия». У Попова возникли разногласия с заказчиком этой работы – он вышел из проекта и написал нечто вроде  апологии, в которой  пытается объяснить, чем же  методология  занимается.

Поэтому тема  актуальна для тех, кто считает себя методологами и проделывает методологическую  работу. Приходится  всякий раз отвечать новым людям, заказчикам, которые спрашивают: «А что вообще может методология?»  Так как любил говорить Георгий Петрович – «методология может всё» – мы сегодня уже не говорим, мы понимаем, что есть множество ограничений у этого инструментария  и на  вопрос нужно каждый раз  отвечать.

Итак, зачем нужна  методология, и какая от нее практическая польза?

Следующий пункт во введении связан с обыденным понятием практики. Я с ним столкнулся еще до того, как встретил ГП – учился на архитектурном факультете, хотел стать архитектором, работал в этой сфере, стал членом Союза архитекторов,  проектировал, у меня даже есть свои осуществленные постройки. Я был практиком в этой сфере – я знал, что это такое, умел это делать, и даже был главным архитектором проекта - это последняя творческая должность, за которой уже идут административные места. После «главного архитектора проекта» идет «начальник мастерской», это  администратор, который руководит многими проектами.

И вот так случилось, что делали мы два года проект большого санатория, и когда проект закончили, деньги у заказчика тоже закончились. Проект мы сделали, а на стройку денег уже не было, и два года напряженной работы, рабочие чертежи (кто понимает, что это такое – гигантский объем работ) – коту под хвост. Было у меня тогда сильное расстройство.

Тут и появился Володя Никитин, мы с ним вместе учились, он говорит: «Слушай, что ты там занимаешься ерундой. Пойдем ко мне в Институт теории архитектуры – там  интересно. Зарплата маленькая, но зато много свободного времени, будем книжки читать, познакомимся с интересными людьми». 

Теперь я могу спокойно сказать, что в своей жизни сменил траекторию четыре раза. Это был первый раз, когда я отказался от всего, что было накоплено, и ушел в Институт теории. Там нужно было заниматься теорией архитектуры, а до этого я был практикующим архитектором. А практикующие архитекторы говорили так:  «Те, кто может проектировать и строить – проектируют и строят, а те, кто не может этого делать –  идут учить этому студентов. Ну, а те, кто не может ни студентов учить, ни строить и проектировать,  они  начинают заниматься теорией архитектуры».

И  я пребывал в этом понятии о практике до того, как мне в руки попал «Кирпич».

Данилова. Поясни. Большая часть людей «Кирпичом» называют черный том «Избранного» ГП.

Зинченко. В 1975-м году Александр Гербертович Рапопорт, который работал в Центральном институте теории, привез в Киев (а он очень любил приезжать в этот город)  толстую книжку кирпичного цвета. Размером она очень напоминала кирпич. Называлась  «Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании (теория и методология)». А мне нужно было себе объяснить, почему теорией заниматься тоже статусно и даже не менее статусно, чем быть практикующим инженером или архитектором.

В 1978-м году в Киев приехал сам ГП, и я его затащил с товарищами на теоретический клуб в Дом архитекторов.   Георгий Петрович, за два часа примерно, из нас выбил всю дурь, которая была  по поводу обыденного понятия «практики».

 Он сказал: «Ребята, какая теория в архитектуре?! Это всё фуфло, ну что вы...?!» Он не так, конечно, говорил, он говорил очень интеллигентно и красиво, но мысль состояла в следующем: «Есть методология проектирования, это очень важное и интересное дело, и этим надо заниматься. Методология проектирования, она и из архитектуры что-то берет, и из инженерии, и из других сфер деятельности – но за ней будущее. А поскольку архитекторы тоже проектирует, то вы сможете этим заниматься, и мыслить вам надо про архитектуру в понятиях и схемах методологии проектирования».

Мы  сидели, слушали, было  захватывающе и интересно. И вот я понял (смеется), с тех пор на меня методология села.  ГП произвел  вскрытие черепа и вкладывание туда базовых представлений методологии проектирования. Тут же он пригласил нас поехать в Новую Утку, и я за свои деньги, дело было в июле 78-го года, туда поехал. Из головы  обыденное понятие практики улетело, что-то про методологию и проектирование появилось, но  «общий туман» сохранялся.

В Новой Утке произошло следующее важное событие (теперь я это  понимаю) – там был доклад ГП, который  назывался «О единстве культуры». Он продолжался больше четырех часов.  Теперь я могу сказать, что тогда я что-то понял про рамки – что есть такая действительность методологии, она определенным образом связана с культурой, и с историей.

И всё это вводилось ГП не теоретически, не в виде лекции, а вводилось на обсуждении двух сюжетов: обсуждался кинофильм Бернардо Бертолуччи «Конформист», как раз он недавно прошел, все его смотрели.  И ГП анализировал этот фильм как определенный кейс – давал образец анализа произведения искусства. И параллельно с этим  он обсуждал топику, теперь я употребляю именно это понятие, семиотико-эпистемических функций произведения искусства. И вводил принципы того, как вообще нужно анализировать искусство и  всякий творческий акт.

Я  понимаю, почему он эту тему разворачивал, и почему она захватила коллектив – там сидели дизайнеры, искусствоведы, архитекторы, еще целый ряд интересных людей, и данная  тема была единственной, которая могла  захватить всех. Она была достаточно широкой, чтобы все участвующие  увидели для себя какой-то интерес.

 Я  вернулся в свой родной Киев, а у меня уже  крыша полностью была сметена, надо было заниматься методологией проектирования, обсуждать это всё в рамках культуры и семиотико-эпистемических функций. Сегодня я могу сказать, что  со мной была проделана процедура, которую затем стали  называть «методологизация». Как, и за счет чего – черт его знает!

Но могу сказать, что я теперь занимаюсь примерно тем же самым, что и ГП проделал со мной. Но я это делаю в более жесткой манере. Прихожу к первокурсникам и на первом же занятии  им говорю: «Вы все сюда пришли для того, чтобы мы произвели с вами операцию – мы у вас мозги вскроем, то сознание, которое сформировано всей вашей предыдущей историей, выбросим на помойку и вставим туда другое». Они сидят, слушают и ничего не понимают, но потом что-то такое начинает с ними происходить шаг за шагом...

Андрейченко. Мне родители звонят потом...

Зинченко. Начинается и происходит эта самая методологизация.

Я закончил введение – откуда появилась тема. Она была для меня значима на определенном отрезке жизни, очень значима и важна. По мне пронесся процесс  методологизации. О нем я дальше буду говорить, на мой взгляд, он и является сутью и основным содержанием практики методологии.

1. Понятие  практики и практичности по Г.П. Щедровицкому.

«Практика - Деятельность человеческого общества по устроению своей жизни, усилия, прилагаемые им к разрешению выдвигаемых жизнью задач».   

«Теория»  у греков означало  "зрелище", "инсценировку». Далее приобрело новые значения:  наблюдение, рассмотрение, исследование, умозрение».  (Какие – то энциклопедии).

Как Г.П. нам рассказывал, что такое практика. На него тоже очень часто наезжали в советские времена и обзывали «теоретиком». А кто обзывал методолога «теоретиком» – это те люди, которые умели что-то делать, и хорошо знали свое дело.

Данилова. А могли даже и не уметь.

Зинченко. Ну, считали, что хорошо умеют делать какое-то дело. И когда они слышали, что об этом деле уверенно и с глубоким пониманием начинает говорить кто-то другой и тем самым их авторитет понижает, они на него набрасывались.  «Ах ты! Теоретик! Шляпу надел...»

И  Г.П. приходилось терпеливо разъяснять. Он утверждал, что ссылается на тексты Платона, и я за ним тщательно записывал. И лазил в эти тексты потом, читал разные  «Диалоги», но того в точности, о чем он говорил, я не нашел. Конечно же, «Диалоги» Платона  претерпели  множество переводов и интерпретаций.

Давыдова. В примечаниях Лосева есть такая ссылка.

Зинченко. Наверное,  именно ее Г.П. и цитировал, да?   Как он проделывал смысловую реконструкцию Платона? Платон утверждал, что  деятельность по конструированию нового, условно обозначаемая словом «тэхнэ», если не имеет теоретического контроля, то может вызывать разного рода негативные последствия.  «Тэхнэ» не оснащенное теорией Г.П. вслед за Платоном называл  «поэзисом». Поэт творит, но последствия для него не очень важны, ему важно, чтобы его творение было красиво,  чтобы артефакт уникальный получился.  А что же такое «практика» – это ответственное действие.  Это действие, которое предполагает наличие некоего описания, в рамках которого можно либо спрогнозировать, либо предугадать, возможные  последствия этого действия. В этом плане, «практика» это ответственное действие.

По Платону «ответственность» функция от собственности. Я должен и  могу нести ответственность за то, что является моей собственностью. Обсуждалось это, прежде всего на примере семьи. Дети, которых я родил, моя подлинная собственность, и я, поэтому должен нести за них ответственность.

Получается, что ответственное действие обязательно предполагает наличие теоретической рамки, а  теоретическая рамка конструируется за счет  работы мысли. И вот всё это связывается в следующую, довольно сложную  схему понятия: у нее три слоя, как вы видите (показывает на доске), и три фазы.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Есть деятельность с проблемами, которую нужно остановить и начинать разбирать, что это за проблемы, и что там  не получается.

А дальше есть несколько траекторий: первая – осмысление этой деятельности при помощи инструментов, разработанных в методологической рефлексии. Это верхний слой на схеме. Методологическая рефлексия  разрабатывает инструменты и может называться  «чистым мышлением» по Канту.

Некоторые малограмотные люди считают, что то,  чем занимается методолог, откладывается и существует только в этом виде – чистых форм мысли. Их не просветили, что это мышление и инструменты,  разработанные в методологической рефлексии, нужны только для того, чтобы захватить деятельность с проблемами (нижний слой на схеме),  и проделать то, что называется «методологизация» – насытить эту деятельность понятиями, схемами, планкартами. И дать возможность тем, кто ее осуществляет, понимать, каким должно быть продолжение, каковы могут быть возможные последствия.

Есть еще одна траектория выхода из этой ситуации, ее обязательно нужно изобразить на доске, поскольку она сегодня одна из наиболее авторитетных – называется «технологизация».  «Технологизация» – это когда мы выходим из проблемной ситуации без осмысления, за счет заимствования «зарубежного опыта» или методических норм и предписаний, которые где-то и когда-то  себя оправдали: в Соединенных Штатах, в Японии, в Европе. И  начинаем изменять то, что было зафиксировано как проблемная ситуация  за счет отработанных технологий.  Подход вполне разумный. А зачем париться и ломать голову, разрабатывая средства и экспериментируя с их употреблением.

На выходе у нас получается, на третьей фазе – три возможных продукта: по нижнему слою - технологизированная деятельность. Можно приводить конкретные примеры из практики, что это значит. Например, в автомобилестроении Россия пошла по этому пути – привлечение импортных технологий, а собственная инженерная и конструкторская мысль у нас не работает, то ли в силу слабости, то ли в силу отсутствия финансирования, то ли еще чего-то.

Второй  тип продукта – осмысленная деятельность. Это когда мы приносим мыслительную компоненту в  деятельность с проблемами. Например, проводим проектно-аналитическую сессию и формируем техническое задание на проектирование  холдинга «Вертолеты России». Вот с проектированием и изготовлением вертолетов у нас ситуация гораздо лучше, чем в автомобилестроении, поскольку там еще есть живые конструкторы и организаторы, есть школы Миля и Камова, которые все могут на мировом уровне сделать. Они могут привлекать и американские технологии, но для решения локальных задач по отдельным  комплектующим.

Андрейченко. Автомобиль нам подарил Форд, а вертолеты никто не дарил – приходилось самим разбираться.

Зинченко. И еще два продуктовых выхода. Про «чистое мышление» я сказал, а вот методологическая рефлексия, за счет того, что она захватывает практику, и практика определенное время пребывает как бы «внутри» методологического мышления, она оснащает себя инструментами этой практики, тем самым, усиливая себя. Я обозначаю этот факт, рисуя там три кружочка (показывает на доске). Захватывает методологическая мысль, допустим, сферу архитектуры – она ее пытается осмыслить и развить, вставить туда какие-то проекты и программы развития, но и  в своем собственном теле оставляет один, два, три, четыре инструмента, которыми затем пользуется дальше, для того, чтобы методологизировать другие сферы деятельности.

Рассказал я про схему, а теперь поверх можно сказать собственно про практику – что же такое «практика» по понятию. «Практика» – это такая деятельность, которая имеет  «мыслительный обвод», мыслительную надстройку.  Точнее говорить «обвод». В этой деятельности  либо присутствуют ответственные люди, те, которые способны провести методологическую рефлексию, либо такие люди приглашаются со стороны, в лице методологов.

Кстати, еще одно важное различение.  Теоретики отличаются от методологов тем, что у них объект размышлений всегда положен  вовне, и они должны, прежде всего, представить естественный закон жизни этого объекта в виде схем,  формул, математического описания.  Но себя частью объекта они не мыслят.

До широкой публики это понимание довел Джордж Сорос. Он зафиксировал, что в финансовой деятельности, если ты высказываешь, находясь внутри, какие-то рефлексивные соображения по поводу целого, то они тут же начинают менять эту деятельность – изменяются котировки, рушатся технические прогнозы.

Сорокин. Александр Прокофьевич, вопрос на понимание. В самом начале работы со схемой Вы говорили про ответственность, в финальной формулировке понятия «практики» было сказано, что она должна иметь мыслительное оформление, про ответственность ни слова. Чему верить?

Зинченко. Ответственность принадлежит позиции того, кто мыслит в этой схеме. Я ведь самоопределился, начал с этого.

Если я архитектор-инженер и сталкиваюсь с проблемами в практической деятельности, то могу поступать по-разному. Например, могу привлечь Нормана Форстера, и сказать: «Мы в России давно от цивилизованного мира отстали – спроектируйте нам что-нибудь». Сегодня я еду, слушаю по радио: «В Москве будет строиться самое крупное здание в мире, называется  «Хрустальный дворец». Строить его будет Норман Форстер». Один вариант.

Другой вариант, я говорю: «Есть же у нас те, кто размышляет, и те, у кого есть соответствующие инструменты. Давайте выйдем из проблемной ситуации в позицию номер два, где мы  будем иметь встроенную в нашу практику мысль в тех или иных формах: планкарт, схем, понятий. И это не будут технологии Нормана Форстера.

Поэтому ответственность зависит от того, что вы породили, по Платону, и что вы собираетесь с этим дальше делать. Если вы собираетесь в практике оставаться и развивать практику – один тип ответственности – я принял ответственность вот за это, занимаюсь сегодня вот этим.

Данилова. Если позволишь, я продолжу вопрос. Я бы его продолжила так: вроде достаточно очевидно, что не любой мыслительный обвод делает действие ответственным, иначе бы у нас всякое действие, опирающееся, скажем, на научное мышление, на разного рода прогнозирование, системное прогнозирование например, не в нашей традиции, заведомо было бы ответственным. Что вроде бы не так. То есть, вопрос в том, каким должно быть мышление, чтобы оно делало действие практичным?

Зинченко. Вера, на этой схеме очень просто ответить – оно должно быть вот таким (показывает на доске). Оно должно  охватывать.

Данилова. Саша, но это же метафора, ты извини.

Зинченко. Нет, ты извини. Понимаешь, одно дело, когда мышление  проходит по касательной. Например, как работают тренеры по командообразованию. Они приехали, говорят: «Ребята, мы пришли в корпорацию, возьмем с вас сто тысяч долларов, проведем командообразование, сейчас разобьем вас всех на группы, и вы у нас будете решать командные задачи».

Данилова. Саша, это же вообще не мышление – в командообразовании мышления нет.

Зинченко. Конечно. Я это и говорю.

Данилова. То есть, под этим движением не стоит вообще никакого мышления.

Зинченко. Конечно-конечно. Поэтому то, что изображает этот обвод, означает только одно – что мышление, которое может случиться  в этой верхней зоне, должно ухватить целостное содержание, устройство, существо той деятельности, с которой оно имеет дело. И в этом смысле, в претензиях на целостность, оно отличается от теоретического мышления, которое заведомо аспектно.

Андрейченко. Оно не «чистое», оно запятнано этой деятельностью.

Зинченко. И претендует на то, чтобы ее изменить, и не скрывает этого.

Давыдова. Правильно ли я Вас поняла, что  этот обвод маленького кружочка – это и есть «практическое мышление»?

Зинченко. Нет. Всё и вместе – это есть «практическое мышление».

Я сейчас  сошлюсь на авторитет – откуда все это взято.

Вот слайд, который взят из одной из работ Г.П. Щедровицкого.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Флямер. Вот кстати, у меня как раз про это вопрос. Имеется в виду организационно-техническая система?

Зинченко. Да.

Флямер. Слово «техническое» ведь указывает на корень «тэхнэ», а не «практика» – это имеет для Вас значение, что так назвали?

Зинченко. Момент «тэхнэ» никуда не исчез, он присутствует обязательно.  

Флямер. Секундочку. Но систему назвали организационно-технической, а не организационно-практической – схема не для практики.

Зинченко. И поэтому я не обсуждаю практику на этой схеме.

Флямер. Поэтому и вопрос.

Данилова. Миша, ты не мог бы свой вопрос переформулировать так, чтобы он не выглядел как цепляние к словам?

Флямер. Я же задал свой первый вопрос – про традицию ГП. Почему я его задал, почему я считал важным его задать – потому что обсуждается не просто отдельное понятие или  идея «практики» и «практичности», а для меня слово «традиция», скажем, Георгия Петровича Щедровицкого указывает на некоторую связь идей, а не на отдельную идею. Поэтому,  наверное, есть какое-то свое развитие идеи «техники» и «технического», можно ли от этого отвлекаться?

Зинченко. Давайте вернемся к традиции. В «Кирпиче», где ГП обсуждает категорию «система», есть красивая звездчатая схема, на которой собраны  слова: «элемент», «часть», «форма», «материал». Я уже не помню, сколько их там – десяток слов. И дальше утверждается, что все эти понятия, которые в истории работали раньше в  локальных ситуациях, теперь в категории «система», каждое  имеют свое место, собраны вместе.

Точно так же я Вам отвечаю: понятие  «тэхнэ» сидит у меня там внутри, поскольку момент искусственности и того, что мы обязательно должны ту деятельность, которую захватили, изменить присутствует всегда.

Флямер. Давайте еще раз. Внимательнее. Я же в чем... я согласен с этим направлением мысли, я уточню свой вопрос.  Даже не вопрос был высказан, а наблюдение – «а давайте припомним, что эту схему называли «организационно-технической»», а не «практической» – это было наблюдение.

Данилова. А вот потом задай вопрос.

Флямер. А дальше возникает вопрос, потому что идея «тэхнэ» как действия, создающего артефакт, имеющий в себе начала определенного искусства – это сказано. То же самое переносится на такое образование как «деятельность», такого рода «тэхнэ» по отношению к деятельности – еще один момент понятен.

Дальше говорится, что это не всякое вообще действие, а контролируемое через теоретическую рамку, некоторое теоретическое описание, более полное, и так далее – значит, мы уже обсуждаем связь действия, захватывающего что-то, и знание в широком смысле слова, и какое-то описание, контролирующее само это действие, в этом смысле, связанное с этим действием. Вот возникает триада.

Я говорю, вроде бы эта триада, ее называют иногда «управлением», «организовыванием», а не «практикой». Где же здесь возникает тот момент, который заставляет мыслить не управление, а другую идею, не сводящуюся к этому оргуправленческому началу? Вот в этом вопрос.

Зинченко. А вы мыслите, а не за схему цепляйтесь! То, что некоторые называют «управлением» осмысленное теоретически действие, я называю  – «практикой». Или действием практичным.

Флямер. О! Значит, в этом месте мы как бы соозначаем.

Зинченко. У Вас в голове сидит другая понятийная система, про управление, и пожалуйста, пребывайте там.

Сазонов. Вот там написано слово «теория», да?  Вот «тэхнэ» и «теория». И вот в центре «методологизация». Так я только не понял, «теория» в процессах методологизации или в структурах методологизации?

Зинченко. Она у меня в сторонке, «теория». Вот когда мы говорим о методологизации, от предыдущего тезауруса и слов типа «тэхнэ», «фюзис», «теория», «практика» нужно отказаться.

Сазонов. Это то, от чего надо отказаться?

Зинченко. Конечно. Поэтому я и говорю о методологизации.

Сазонов. Всё. Я понял.

Зинченко. Но дальше, глядя на эту схему, я говорю: что такое практика методологии (вопрос же в этом – что она практикует) – она занимается методологизацией.

Сазонов. А тогда можно вопрос...? Я только боюсь забегать вперед. Вот процесс методологизации, он имеет некоторую организационную структуру, деятельностную или какую-то? Или это, так сказать,  процесс осмысления деятельности? Методологи вроде бы это умеют. Либо он имеет некоторую технологию, которая воспроизводит эти процессы, и будет ли что-либо об этой технологии говориться в дальнейшем?

Зинченко. Она у меня на слайде 7. Если я до этого дойду.

Сазонов. То есть, пока рано задавать эти вопросы. Спасибо.

Зинченко. Ты всё это знаешь прекрасно, Борис.

Акимкин. К сожалению, не понял. Уточните, пожалуйста, в чем же Георгий Петрович переврал Платона?  В чем акцент, что Щедровицкий привносит Платону, чего у Платона не было? Вот в этом смысле.

Зинченко. Вот смотрите, на одну часть вопроса, про Щедровицкого я ответил, а вот про Платона я не знаю ничего.  Платон, Кант, и так далее – это трупы, мумии, которые мы привлекаем  для того чтобы сослаться на авторитет. Не ссылаться на Николая Федоровича Андрейченко или на Севу Аксентьева, а сказать: «Еще Платон две тысячи лет тому назад учил...» Все: «У-у! Ну, раз Платон, тогда всё понятно!»

Данилова. Александр Прокофьевич, это твоя позиция борца против культуры.

Акимкин. Так что Зинченко не нашел у Платона того, о чем говорил Щедровицкий?

Зинченко. Всё нашел, о чем говорил Щедровицкий, и многое другое – всё  в Греции есть (смеется).

Данилова. Но на всякий случай говорит, что, может быть, философы в Платоне увидели что-то другое, поэтому Саша вот так и оговаривается, что это и не совсем Платон, а тот Платон, который нам нужен.

Зинченко. Нет, давайте уточним статус этой байки.

Я ведь что сказал – я слышал от ГП сотни раз байку. Я думаю, что многие присутствующие ее тоже слышали – я ее пересказал. Поскольку он ссылался на Платона, я полез почитать. Не нашел цитаты, сделал вывод: это байка, которая нужна для того, чтобы смысл, который ГП создал, сконструировал самостоятельно,  донести до присутствующих при помощи  байки. Сегодня, например, более эффектно и эффективно не Платона цитировать, а анекдот рассказать или сослаться на американский боевик. В американских боевиках сейчас все байки, которые были у Платона (смеется), все есть. Вот студентам мы и рекомендуем: «Посмотрите такой-то фильм, и вы поймете...».

Давыдова. Я тоже много раз слышала эту байку, и в текстах, которые я готовила к публикации, она есть, и поэтому, естественно, я пыталась найти это место у Платона. Тем более, я просто помню ситуацию, когда Георгий Петрович сидит с книжкой и начинает вот это всё рассказывать. И у меня было полное впечатление, что это значит то, что он прочитал. Раз он сидит с книжкой и говорит «вот оно» – и после этого начались эти рассказы про «тэхнэ».

Когда я стала искать, но уже как публикатор, чтобы сослаться на этот текст, я его найти не могу. Вот просто в том виде, в котором его рассказывал Георгий Петрович,  такого нет. Смыслы, которые восстанавливает сейчас Александр Прокофьевич, абсолютно точны, они там присутствуют, они есть в примечании у Лосева.

В итоге. Я вам советую взять только что изданную, вышедшую книгу том три «Знак и деятельность» и посмотреть мои примечания. Там в примечаниях всё, что можно было сказать про «тэхнэ», откуда это слово взялось, что оно означает, и какие пертурбации оно претерпело в европейских языках – там присутствует. Все смыслы Александр Прокофьевич передал абсолютно точно.

Зинченко. И дальше все вопросы по поводу подлинности, истинности – это к Галине Алексеевне. (Смеется).

Хромченко. Сначала коротенькая реплика. Однажды Георгий Петрович, закрывая Игру, сказал: «Как сказал минский поэт – «но без расставания ведь не было бы встреч»». Я к нему подхожу и говорю: «Георгий Петрович, причем здесь минский поэт?» Он говорит: «Да плевать мне на это. Мне главное – мысль выразить».

А вопрос у меня вот в чем. Александр Прокофьевич, Вы говорите «практика методологии – методологизация», но так можно сказать «практика технологии – технологизация», да?

Зинченко. Да. (Смеется).

Хромченко. Практика практики – практизация.

Зинченко. А вот так уже нельзя сказать. Это уже чистое мышление, Матвей Соломонович.

Хромченко. Нет, «практика» – это я зря говорю, но вот «технология – технологизация». Значит, всё практика того, что переходит из мысли в некую деятельность, скажем так?

Зинченко. Да. В отличие от теоретической работы...

В отличие от многих других форм мысли, например научной, методология должна захватить ту деятельность, которая либо сама идет на это, есть такое, ТЗ нам ставят – либо осуществляется недружественный захват. И кстати, у ГП большинство  работ, которые он проводил в режиме методологизации, были недружественными захватами.

Я говорю только одно:  из методологии лезет методологизация. А нужна она или не нужна – это другой вопрос, но в том-то же и дело, может быть, и не нужна? Где-то она нужна, а где-то нужна.

Итак, еще раз. Согласно Платону  ответственность есть функция от собственности,  а считать своей собственностью можно лишь то, за что принимаешь на себя ответственность. Для того чтобы нести ответственность и предсказывать  возможные последствия творческих актов,  нужна теория. Она выполняет предсказательную функцию. Теории строят посредством  мышления. Выходит так, что только работа  мысли позволяет сделать действие практичным, то есть предусмотреть все его возможные последствия.

«Идеальный правитель должен изучать математику потому что, изучая ее, он обретает уникальный опыт созерцания высших "беспредпосылочных" образов, которые могут послужить (идеальными моделями,  проектными нормами)  при построении им образцового государства» (Платон).

По Г.П. Щедровицкому и вдохновившему его Платону, подлинная практика требует теоретического и мыслительного оснащения, которое обеспечивает деятелю возможность нести ответственность за последствия своих  дел.

А компетенция  методолога состоит в разработке инструментария познающего и творящего мышления и оснащении этим инструментарием ищущих практиков.

2. Практика Г.П. Щедровицкого -  методологизация сфер деятельности.  Топика методологической рефлексии.

В этом пункте я пытаюсь обозначить содержание того, что на слайде номер один называется «осмысление деятельности», что же это за работа такая.

В 1979 – 1993 годах, в игровой период, Г.П. был отнюдь не «идеалистом», но жестким практиком, почти  прагматиком. 
Прагматизм (греч. pragma - дело, действие) - считает действие, целесообразную деятельность  центральным  свойством человеческой сущности (Ч. Пирс, Г. Джемс, Дж. Дьюи).  Ценность мышления, согласно прагматизму, обусловливается его действенностью, эффективностью как средства  достижения успеха,  решения жизненных задач. А содержание знания определяется его практическими последствиями.

Г.П. утверждал, что Инженерия   (а отнюдь не философия, психология, логика и прочие науки)  есть та сфера практики, из которой вырастает методология.

Что делает методолог (методологическая рефлексия)  при помощи своего инструментария?  Занимается «реинжинирингом» практик, осуществляя их «захваты» и «слияния» с ними. Г.П. называл это «методологизацией».  Отсюда понятней и резкая критика  Е-Н подхода.  У ученого всегда заведомо внешняя позиция по отношению к деятельности – он должен ее описать и смоделировать.  Может ли быть такой позиция рефлектирующего участника коллективных продуктивных разработок?

И для того, чтобы о ней поговорить, я изображаю на следующем слайде топику рефлексии. Откуда эта схема – я ее впервые увидел где-то в 79-80-м году, кстати, этот доклад делала Света Поливанова в Киеве на каком-то семинаре по искусственному интеллекту, и он назывался «Пространство рефлексии». Конечно, и ГП приложил к этому руку, и потом много раз подобную схему употреблял. Эта схема определенным образом структурирует  рефлексию, в которой методолог захватывает  деятельность с ее проблемами.

Как деятельность с проблемами, я в последнем третьем пункте буду обсуждать подготовку и образование.

Вот эта схема. Вверху категории, понятия и онтологические картины – тут Г.П.  следовал мысли Декарта, у которого есть этот прекрасный образ: «мысль никогда не становится частью тех предметов, которые она объясняет, порождает и обсуждает – она всегда как солнце их освещает». Категории, понятия и онтологические картины как солнце  освещают арены, ринги, стадионы, поля сражений, площадки, то есть, те места, на которых разворачивается постановка проблем деятельности и идут работы по ее изменению. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

И средний слой. В нашей среде ходило такое понятие «онтология среднего уровня»,  хотя я это не очень понимаю. А у меня в среднем слое лежат «сборки».

Сборки это такие конструкции из категорий, понятий и онтологических картин, которые захватывают ресурсы тех деятельностей,  с которыми должна производиться работа по  осмыслению. Более точное их именование: «подходы», «технологии проектирования и аналитики». В частности,  ОДИ тоже суть особая сборка, за счет которой захватывается на игровом плацдарме деятельность  в лице ее представителей. Обсуждается подход к изменению этой деятельности, к постановке и решению ее проблем.  

Три слоя на этой схеме могут различаться и по типу рефлексии.  Нижний слой – рефлексия «рабоче-солдатская». Что значит «рабоче-солдатская» – есть понятие «after action review», мы его заимствуем у американской армии, где солдаты после боя обязательно должны проводить анализ, что же там с ними произошло. И любой рабочий человек, когда он что-то сделал, должен сесть и проделать анализ, что  он сделал,  как было задумано, а что у него не получилось. 

Средний слой, рефлексия  «штабная». Это другой тип, это рефлексия, в ходе которой мы должны не просто разобраться с тем, правильно ли мы работали, но еще и обозначить рамки и перспективы нашего действия. Какие цели были поставлены, какова была стратегия.  

И верхний слой – это собственно методологическая рефлексия.  Мы уже окончательно оторвались от деятельности, от практики и анализируем только наши средства, в которых мы пытались деятельность помыслить.

Мне нравится образ (не могу его не привести, я его очень люблю) из Гумилева – различение трех типов точек зрения. Первый тип: точка зрения  «у норы суслика». Вот он из своей норы вылез и смотрит, нет ли поблизости его естественных врагов, и чего бы здесь пожрать найти. Второй тип: «всадник стоит на вершине холма», аналог  штабной рефлексии. Всадник оглядывает будущее поле боя, для того чтобы принять решение. И третий тип: «с полета орла», когда мы видим происходящее без деталей, но по сути, в каком-то совершенно особом ракурсе и  масштабе.

В качестве иллюстрации работы в разных типах рефлексии я привожу следующую схему - отчет. Наша команда проводит сейчас в год минимум 20 ОД-Игр, мы их называем «проектно-аналитические сессии», поскольку теперь не нужно проделывать то, что в советские времена нужно было проделывать на ОД-Игре – в два дня проводить анализ ситуации, делать проблематизацию.  Участники приходят на проектно-аналитические сессии уже проблематизированными.  Поэтому, как писал мой любимый Илья Ильф – «Можно не знать нюансов языка и сразу говорить: «Я хотел бы видеть Вас голой»». (Смеется). На ОДИ еще нужна прелюдия, клиента надо раздеть («снять мундир»), а на ПАСе не нужно, там можно сразу к аналитике приступать.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Вот эти темы. У нас была большая Игра, неделю продолжалась, на тему «Россия 2050» – чисто мыслительная работа, собравшиеся туда люди вообще не понимали, как эту тему обсуждать, искали подходы, брали за образец какие-то зарубежные аналоги, делали множество попыток. Но результаты, которые там были получены, и собраны в итоговых документах, нами постоянно используются в других мероприятиях, например штабного типа.

Совсем недавно, две недели тому назад, мы провели мероприятие с Минпромэнерго и Минздравсоцразвития на тему «как в стране создать стратегическое важное для страны фармацевтическое производство, чтобы в случае войны мы не остались без базовых лекарств». Понятно, что фармацевтический рынок эту задачу не ставит, а Минздравсоцразвития должно обозначить фармацевтам перечень, технологий или «стандартов» лечения (американцы называют их guidelines), которые они должны обеспечить техникой и медикаментами.

Это было штабное мероприятие.

И мероприятия первого типа, например, разбирались с «Вертолетами России» – типичная солдатская, рабоче-крестьянская рефлексия: собрались жесткие ребята, у них там 13 заводов, 4 КБ, и надо из всего этого сконстролябить конфету. И тут вполне достаточно рефлексии первого типа.

Что я делаю, рисуя эти две схемы. С одной стороны, я показываю перечень инструментов, при помощи которых происходит осмысление,  а затем привожу примеры того, как, пользуясь инструментами рефлексии, методологической, штабной и рабочей, мы осуществляем методологизацию.

Мы работаем в этих же схемах, как заведенные ключиком игрушки – остановиться не можем, поскольку это очень интересно,  каждый раз захватывать  новую сферу деятельности.

Данилова. Саша, точка. Вопросы?

Сазонов. Если можно, сразу два. Один короткий и более понятный. Во-первых, при чем здесь слово «рефлексия», какое отношение к этим слоям имеет рефлексия? А второй вопрос о выделении «категорий», «понятий», «онтологической картины», в отличие от «подходов», «технологий», и так далее, и так далее. Как можно рассматривать подходы и технологии вне, скажем, категорий, вне онтологических картин, как они вынимаются как отдельные? Я плохо себе представляю.

Зинченко. На этой схеме, Борис, изображено пространство мастерской методологизации. И в этой мастерской, как в мастерской любого ремесленника разложены инструменты.  Категории, понятия, онтологические картины у меня в мастерской лежат на верхней полочке. Под ними на гвоздиках висят подходы, аналитики, схемы ОДИ.  А внизу у меня стоят верстачки, которые относятся к здравоохранению, инженерии, автопрому.

Сазонов. Я понимаю, но это твоя личная мастерская, а что нам-то делать с этим?

Зинченко. Тебе – ничего. А я с учениками там работаю. И они, глядя на меня,  учатся.

Сазонов. И,  во-вторых, всё-таки про рефлексию, первый вопрос?

Зинченко. Это самый главный вопрос, поскольку рефлексия – это то, что позволяет мне, в зависимости от того, что нужно сделать с практикой, подвергающейся методологизации, собрать необходимый набор инструментов в пространстве мастерской. На простом примере: приезжает к автомеханику клиент и говорит: «У меня колесо пробито». И мастер размышляет: «Колесо пробито – значит, нужен домкрат, баллонный ключ, перчатки нужно одеть». Он собирает необходимый набор инструментов. И дальше соображает: «Сделаю сам, справлюсь? Если машинка небольшая и один спокойно справлюсь».

Рефлексия собирает из этого пространства разные лежащие там единицы, для того чтобы обеспечить работу методологизации в каждом конкретном случае, по поводу каждого артефакта. 

Данилова. Ты сказал практически всё, что я хотела. То есть, я поняла эту схему так, что тут Саша нарисовал фактически «схему состава» – то, что на стенке висит. А что с этим делается, он приговаривает поверх. И в этом смысле, есть некая плоскость схемы, которая здесь нарисована, и есть у нее как бы третье измерение, в котором в частности может разворачиваться рефлексия, и появляются сборки. Еще бы я сюда добавила... ведь насколько я понимаю логику этого дела, подход это не то, из чего вынута онтология, наоборот, он утверждает, что всё, что посередине – это способ сборки того, что вверху.

Зинченко. И того, что внизу.

Данилова. Вот через эту самую рефлексию. В этом смысле, подход это то, что включает и онтологии, и категории, но в отнесенности к определенным типам проблем.

Сазонов. Вот смотри, механик-профессионал, к нему приходят с пробитым колесом – и ему не нужно думать и рефлексировать, он знает, что можно собрать, и как это сделать – и в этом состоит его профессиональность.

Зинченко. Да. Методологу  сложнее, думать надо.

Сазонов. Ребята, мы отличаемся от профессионалов, которые заранее знают, что нужно делать. А мы занимаемся методологизацией, ставя проблемы и решая проблемы, и схемы сборки вроде бы сюда не укладываются.

Данилова. Подождите, Борис Васильевич, а Вы будете возражать против того, что специфика подхода задается как раз тем, что в его основу положена определенная категория, определенная онтология, и это еще и отнесено к определенной области практики? У нас в подходе есть топика,  по крайней мере, вот из этих трех определенностей: практика как тип проблем, категориальное оформление и онтология.

Сазонов. Нет, но если в подходе есть онтологии и категории, то тогда  как и почему мы их растаскиваем? Тот или иной подход ведь и характеризуется категорией и онтологией, как можно говорить о подходе вне той или иной категории или онтологии? И изображать их отдельно?

Данилова. Подождите, а если у нас, скажем, категория «системы» одним способом втягивается в проектный подход и совершенно другим способом в деятельностный подход?

Сазонов. Есть категориальные системы, которые могут работать в разных подходах, и так далее, и так далее, но это надо обсуждать.

Данилова. Но Саша это и говорит. То есть, у него где-то наверху есть категория «системы», которая  во все подходы включена, но работает по-разному.

Сазонов. Нет, это второй вопрос. Это второй вопрос – какие онтологии и теории используются, и так далее, и так далее. Вы понимаете, вынуть их из подхода... В проектном подходе, конечно, используется системная категория, но я не могу их вынуть.

Зинченко. А я могу, Боря. (Смеется).

Данилова. Подождите, коллеги. Они не вынимаются. Борис Васильевич, если у Вас есть анатомический атлас, где на одной страничке изображена голова, а на другой изображено сердце, а в заключение нарисован человек в целом – Вы будете говорить, что из человека вынули сердце и голову? Да нет, их просто отдельно нарисовали.

Зинченко. Боря, ты сейчас для меня есть иллюстрация размышлений по вот этой ленточке, верхней (показывает на доске). Ты находишься в пространстве наработанных методологами понятий,  категорий, подходов и обсуждаешь, что, после чего, как одно с   другим  сочетается, а я нахожусь вот здесь, на площадке практической деятельности. И я тебе  говорю: «Системный подход – так я его употребляю и в сфере медицины, и в сфере вертолетостроения, если понадобится, и для аналитики дам системную проработку».

Андрейченко. Суть дискуссии заключается в том, что в профессиональном мышлении всё это действительно связано раз и навсегда, жестко, а в расплывчатой ситуации это надо построить каждый раз заново, связать категориальные основания, саму живую ситуацию с «вертолетами», черт возьми. Вот это и требует рефлексии.

Данилова. То есть, правильно ли я понимаю, что Вы говорите, что в методологии нет каких-то четко определенных подходов, и скажем, тот же проектный подход не задан раз и навсегда своим набором категорий, онтологий и типом рефлексии?

Зинченко. Да. Да-да-да.

Данилова. А если вы хотите создать проектный подход в здравоохранении, вы будете делать одну сборку, а в вертолетной промышленности – другую?

Андрейченко. Я даже жестче говорю: каждый раз надо не пользоваться готовым, имеющимся и взятым из методологической культуры, а каждый раз нужно построить.

Данилова. Вы утверждаете, что специфика методологической практики в том и заключается, что каждый раз мы это строим, в отличие, скажем, от такой профессионально предметной практики?

Сазонов. Что мы каждый раз строим-то?

Данилова. Как они утверждают – подходы.

Сазонов. Что-то там вот есть. Да, действительно, методология каждый раз строит – что она строит?

Зинченко. Каждый раз строится та схема, которая адекватна ситуации, требованиям заказчика, тому результату, который нужно получить, практическому результату.  

Есть еще один очень важный момент вот сюда. Теоретически мы знаем, что надо различать оргдеятельностную доску и объектно-онтологическую, и всегда рисуем это на схемах. Так вот давайте представим себе, что я здесь представляю – лично – оргдеятельностную компоненту того, о чем рассказывал. А на моих схемах на экране изображена объектно-онтологическая доска.

И поэтому отвечать на вопрос, что и для чего вы берете, можно всякий раз конкретно, по ситуации. СМД-подход, он гетерогенный. Что это значит – что-то представлено на доске в виде схем, которыми мы руководствуемся, что-то существует в ситуации...

Андрейченко. Как живое.

Зинченко. Как живое в ходе коммуникации, а что-то стоит за плечами у участников ситуации, то, что они представляют, принесли на себе сюда – свой опыт, свое видение той сферы, с которой идет работа. Поэтому я рисую на схеме, а про ситуации могу рассказать, что происходило на «вертолетах», что происходило с «фармацевтикой». Я этого здесь не делаю.

Флямер. Нет, скорее наоборот – что делали вы, когда собирали кого-то для чего-то. Вы же про свою деятельность рефлектируете.

Зинченко. Она не технологична.

Флямер. Нет, и тогда обсуждение рефлексии без обсуждения того, той живой ситуации, внутри и рядом с которой эта рефлексия была нужна, как бы обессмысливает разговор.

Данилова. Миша, они-то не обсуждают рефлексию, они выкладывают некоторые принципиальные условия ее возможности.

Флямер. Так она же при этом отсутствует вот в этой живой ситуации, даже не имитируется никак. «Отсутствует», в смысле, хотя бы восстановления.

Зинченко. Один примерчик у меня есть, это пункт номер три – про содержание образования.

Розин. Саша, а почему тебе...? Тут, действительно, Борис прав в одном отношении, термин «рефлексия», который ты используешь, он всё путает, потому что действительно ты говоришь о том, что тебе в соответствии с ситуацией каким-то образом нужно сорганизовать свои собственные средства и представления. Так? Причем тут рефлексия?

Понятие «рефлексия» имеет свою нагруженность и предполагает какие-то другие вещи. Ты же не занимаешься тем, что ты фиксируешь ставшую деятельность, свою или чужую, потом ее описываешь каким-то образом и так далее. А ты рассказываешь вполне понятную вещь, есть  живые ситуации, тебе как методологу нужно построить представление об этих ситуациях, на этом представлении сорганизовать людей и самому поставить для них задачу. Ну, и так далее. Причем тут рефлексия?

Кстати, и вопроса бы у меня особо не было, за исключением того, как ты работаешь, но ты говоришь: «А это искусство».

Зинченко. Я пользуюсь понятием, которое вводилось в 78-79-м году, и называлось «пространство рефлексии». Думаю, что мы с вами пользуемся разными понятиями «рефлексии».

Розин. Так я и пытаюсь понять, что ты понимаешь под «рефлексией», потому что, насколько я понимаю, в классике это совсем другое понимание – а не сборка конкретной ситуации  и ее представление.

Зинченко. Да. Я  пользуюсь не классическим понятием, а тем, которое я представил здесь.

Розин. Вот это я понимаю. 

Данилова. Да. Как ты понимаешь «рефлексию» вот в этом месте?

Зинченко. Это интеллектуальная функция, которая не технологизируема, она принадлежит тренированному субъекту (например, мне – много лет тренируюсь), и позволяет ему собирать нужные категории и понятия в подходы, которые сработают в том материале, в той ситуации, с которой он имеет  дело.

Как любил говорить ГП, «методолог должен быть косоглазым: у него один глаз смотрит туда, где у него категории и понятия, а другой глаз у него смотрит туда, где живая деятельность», а сам на своем верстачке это всё связывает за счет рефлексии. Могу не употреблять слово «рефлексия», но я не знаю другого, которое позволило бы обозначить то, о чем идет речь.

Данилова. Вслед за Никитой Глебовичем Алексеевым, который первым это ввел, обсуждая особенности мыследеятельностной рефлексии. На какой точно Игре, не помню, но, по-моему, это была какая-то Одесса. В этом смысле вполне в традиции,  рассматривать рефлексию как способ стяжки разнородного через отнесенность к проблеме и ситуации.

Розин. Отсутствует еще один очень важный принцип для рефлексии – рефлексия это всё-таки достаточно осознанная процедура. Как Саша рассказывает – это у него искусство, которое он наработал в течение многих лет.

Зинченко. Да.

Розин. Так какая же это, к черту, рефлексия?! Это к рефлексии никакого отношения не имеет. Я не знаю, что там говорил Никита Глебович, но я не думаю, что он мог говорить такие вещи – то есть, ни по каким признаком это не может быть рефлексией.

Зинченко. Вадим Маркович, мы другим понятием пользуемся.  Я пользуюсь таким понятием «рефлексии», о котором я сказал. Вы поняли?

Очень часто ГП во ВНИИОПП, на послеигровых семинарах, когда обсуждались Игры, рассказывал про рефлексию...  В зале сидели психологи, у них у всех было точное понимание того, что такое «рефлексия», и они говорили: «Что Вы нам рассказываете  про рефлексию?! Это нормированная процедура!»  Он на это отвечал: «Приезжайте ко мне на ОД-Игру, поживете там  5 дней, и я вам гарантированно  поставлю рефлексию».

Данилова. Извини, у меня вопрос сюда же. Вроде бы так, как ты описываешь, у тебя, так же как у Георгия Петровича, когда он вводил эту схему, эта стяжка (показывает на доске) не делится, не может быть разделена на много разных рефлексий – то есть, сама стяжка и есть рефлексия. И в этом смысле, пространство рефлексии задает рефлексию в ее целостности.

Зинченко. Да. Поэтому места здесь все пустые.

Данилова. Первое, каким образом у тебя получилось три уровня рефлексии при таком понимании? И второе, что меня уж совсем выбило из понимания – каким образом Вы можете утверждать, что у Вас в одном мероприятии – одна рефлексия, одного уровня; в другом мероприятии – второго уровня; а в третьем – еще и третьего?

Зинченко. Отвечу сейчас, точно цитируя ГП. Когда ему на каком-то мероприятии задали вопрос: «Георгий Петрович, а как появляются слоистые схемы? Вот как у Вас появились вот эти три слоя? Вы не могли бы рассказать о методе?» Он сказал: «Ну, как они появляются – они появляются методом выслаивания». Методом выслаивания! (Смеется).

Данилова. Александр Прокопьевич, ты понимаешь, что я тебя спрашиваю не о методе, я говорю, что твои утверждения противоречат твоим собственным понятиям.

Зинченко. Но я же обозначил типы как определенные фокусировки: есть верхний тип – «методологическая», фокусировка на средствах; нижний тип – «рабочая», фокусировка на ситуации, как мы сделали, и чего у нас не получилось. Там есть четыре кондовых вопроса: «что мы хотели сделать?», «что у нас получилось?», «почему у нас не получилось то, что мы хотели?» и «как нам нужно работать дальше?» – это нижний слой.

И средний слой, в котором мы должны выстроить картину деятельности в ее прошлом состоянии, в возможных прогнозных траекториях будущего, да еще решить, куда мы ее хотим повернуть.

Андрейченко. Он инженер, Вера. И как всякий инженер понимает, что, работать нужно  на проекциях, но проекция она и есть проекция.

Данилова. Ребята, я говорю, что у вас схема неадекватная. Я же не говорю, что вы плохо работаете – я говорю, что у вас схема неадекватная.

Андрейченко. Почему?

Давыдова. Для топики, для пространства она адекватна, а то, как они работают... так то, что сейчас сказал Александр Прокофьевич, он действовал – и в «оргдеятельностной схеме», и в «схеме шага развития». Вот то, что он говорил, можете разложить еще на две или три схемы. То, что сейчас он сказал – то, как он действует. А это же пространство, и в этом смысле, «схема состава».

Данилова. Нет, я хочу сказать, что схема нарисована не на своем месте. На ней, конечно, можно задать фокусировки, но тогда каждая фокусировка это стяжка всего целого, полного пространства, только с акцентом. А когда Саша говорит, что «я могу из пространства какую-то часть вытащить и задавать в определенной ситуации» – я говорю: что тогда ты работаешь не в «схеме пространства».

Зинченко. Да, Вера. Именно так.

Данилова. Вот! А поскольку ты вроде как подрядился, что еще и методологическая рефлексия здесь должна быть, я тебя на этом месте и ловлю, говорю: ну да, вводи другие схемы.

Зинченко. Понимаешь, есть то,  что называется «конструирование», работа конструирования. Она устроена по принципу работы ребенка: у него лежит один конструктор, деревянные кубики, лежит «Лего», лежат металлические детали с дырочками – и он из них конструирует то, что хочет: вертолетик, паровозик, пароходик. А какие-то детали не попадают в эту конструкцию – ну и что? Он сконструировал пароходик.

Данилова. То есть, правильно ли я поняла, то, что было на предыдущей схеме, не является необходимым для того, чтобы деятельность была практичной? То есть, сначала я поняла тебя так, что для того чтобы деятельность была практичной, в этом обводе должно быть всё то, что у тебя есть в этом пространстве.

Зинченко. Да. Три типа. Вот если нет методологической рефлексии по поводу средств, то тогда мы будем заниматься технологизацией без понимания последствий.

Данилова. То есть, сначала я всё-таки поняла правильно: и в этом смысле, чтобы работа была практичной, нужны все три уровня, нужна полная схема.

При этом отдельные мероприятия могут быть частичными относительно этой схемы.

Зинченко. Да.

Данилова. С вертолетчиками есть только первый, с кем-то еще – только третий.

Зинченко. Да. Я специально дал это в качестве иллюстрации.

Теперь про ОДИ. У меня есть цитата из ГП, где он говорит, откуда появилась  ОДИ, вот эта конструкция из среднего слоя со схемы на слайде номер шесть. «Она появилась, поскольку пришло понимание, что методология это не просто учение о средствах и методах нашего мышления и деятельности, а форма организации и рамка всей мыследеятельности и жизнедеятельности людей; и что методологию нельзя передать как знание или набор инструментов от одного человека к другому, а можно лишь выращивать, включая людей в новую для них сферу методологической  работы, и обеспечивая им там полную и целостную жизнедеятельность».

Собственно, вот эта цитата, на мой взгляд, позволяет говорить о смысле и содержании ОДИ. Всякая ОДИ является неимоверно сложным многосторонним образованием, которое можно правильно понять и представить себе только при условии, что вы ее проживете,  соответственно этому, каждая ОДИ должна описываться  как совершенно уникальная система.           

Практичность игры задана тем, что разрабатывается она на основе  целевых  установок заказчика, которые определяют назначение и функции игры с его точки зрения.  Другая  характеристика, имеющая не меньшее значение, - это целевые установки организатора и руководителя игры, которые в большинстве случаев направлены на методологическое инструментальное оснащение  (обучение) участников, которое необходимо для решения поставленных перед игрой задач.

И я теперь говорю – ОДИ нужна для того, чтобы создать совершенно другую мыследеятельность и жизнедеятельность. И это единственная форма организации, для того чтобы это можно было сделать, а дальше включить туда людей, и начать их выращивать по-другому, тем самым,  занимаясь методологизацией.

Здесь я могу дать ссылку на апробированную в ОДИ методологию  программирования и планирования:

(1) Анализ формулировки заказа-задания и перевод его в одну или несколько тем исследования и разработок.

(2) Ситуационный анализ, переходящий затем (после прорисовки схемы ситуации на специальных оргдеятельностных планшетах) в анализ ситуации.

(3) Специальная  фиксация  целей разработки.

(4) Обсуждение возможных позитивных и негативных последствий разработки. 

 (5) Перевод полученного набора целей и их дифференцированных и детализированных структур (например, в виде графсхем или так называемых «деревьев целей») в наборы стандартных задач.

(6) Определение основных затруднений, конфликтных точек и ситуаций, внутренних противоречий  или проблематизация темы.

(7) Обсуждение основных путей и направлений перевода зафиксированных таким образом проблем и проблемных ситуаций в наборы типовых задач — оргуправленческих, методологических, проектных, научно-иссле­довательских, исторических, методических и т.д., разработка средств и методов, позволяющих реально осуществить этот перевод, инвентаризация и фиксация полученных таким образом новых способов решения.

 (8) Вторичное построение программы новых задач.

 (9) Расчет сил и времени, необходимых для выполнения круга намеченных в программе работ.

(10) Организационное проектирование коллектива исполнителей, способного выполнить эти работы — как по составу участников, так и по формам организации их мышления, коммуникации и мыследействования.

(11) Планирование самих работ и, возможно, разработка вторичных проектов, которые в сфере строительства получили название проектов производства работ (ППР) и проектов производства строительства (ППС).

 (Г.П.Щедровицкий. Категории сложности изыскательских работ).

Данилова. Про ОДИ ты закончил?

Зинченко. Думаю, что да.

Данилова. А могут ли быть не ОДИ-образные практики методологии, с твоей точки зрения?

Зинченко. Нет. Если мы работаем в СМД-подходе...

Данилова. Хорошо. Позиция понятна.

Зинченко. Но я это здесь на Фонде раз пять уже отстаивал.

Данилова. То есть, в этом смысле, до 80-го года в методологии никакой практичности не было?

Зинченко. Я  жестко скажу. Все, кто рассуждает про мыследеятельность и про «схему мыследеятельности» вне практики ОДИ, болтуны беспредметные, поскольку мыследеятельность существует только  в этой специально сконструированной, много лет испытываемой форме в разных ее вариантах. Без ОДИ никакой мыследеятельности вообще нет.

Хромченко. То есть, как? В Семинарах не было мыследеятельности?

Зинченко. Это были ИМИ (читайте литературу), это была другая форма – интеллектуальные методологические Игры, где практика имитировалась мыслительно.  ОДИ  для того и появились, чтобы распространить то, что было в ИМИ на «вертолеты», грубо говоря.

Данилова. Саша, ты на мою реплику не среагировал, а я хочу подтверждения. То есть, ты ответственно заявляешь, что до 80-го года никакой практики у методологии не было и быть не могло?

Зинченко. Понимаешь, Вера, если бы мы  сидели в кабинете министров, и меня спрашивал Зубков (смеется): «Вы ответственно заявляете – куда делся миллиард рублей?» Я бы сжался в комочек, наверное, и как бы не знал, что вообще делать, куда деваться, но я просто работаю в этой идее. Да, не было!

 Андрейченко. А почему это пугает?

Зинченко. Никакой мыследеятельности помимо ОДИ не может быть в принципе.

Данилова. Я надеюсь, что это никого не пугает, я просто хочу, чтобы позиция была заявлена максимально точно – это нетривиальная позиция.

Зинченко. ОДИ это искусственная конструкция, созданная методологами, которая ими же была проэкспериментирована. Сначала на макетах, потом были попытки пересадить это в разные сферы. В сфере образования – мы пытаемся это сделать.   

Андрейченко. Когда-то в союзный МорНИИпроект это попытались вставить.

Зинченко. Куда-то вставилось, а в это не вставилось. 

Никитаев. Саша, на самом деле, ты отвечаешь, что у методологии до ОДИ не было СМД-практики.

Зинченко. Да. Это тоже правильно. Но это обратная сторона  тезиса.

Володя говорит, что СМД-подход появился только в результате складывания ОДИ и рефлексии уже проведенных ОДИ.

Данилова. А предположим, мне здесь интересно другое, ведь фактически сейчас Володя вводит такое представление, что у нас методология прошла несколько разных этапов развития. А почему бы ни говорить, что у нас на каждом этапе развития был свой тип практики?

Никитаев. Своя практика. Да.

Зинченко. Ну, я пока этого не обсуждаю. Я не обсуждаю практики в истории методологии.

Данилова. Нет, смотри, если ты говоришь, что практикой методологии может быть только СМД-подход и ОДИ – это одна позиция. Если ты говоришь, что практикой методологии в рамках СМД-подхода, то есть, для определенного исторически ограниченного этапа, который когда-то начался и когда-то закончится, могут быть только ОД-Игры – это намного более узкий тезис.

Зинченко. Да. Я говорю вот это – более узкий тезис.  Я это говорю ответственно, я ведь рассказал свою историю, да? Я был практиком, меня методологизировали, я попал в ОДИ, там на меня сел (смеется) этот самый СМД-подход – и я больше ничего не знаю.

Данилова. Я понимаю, что как раз этот тезис ты можешь сказать ответственно.

В этом смысле, если бы ты его расширил, я бы потом по поводу ответственности цеплялась.

Розин. Вера, а это странно. Ведь к тому же методологическая работа возникла-то не сразу – сначала же это была не методологическая работа.

Данилова. Где-то в 60-е годы начало обсуждаться, насколько я помню.

Розин. То есть, во всяком случае, сначала это была логическая работа или там какая-то мыслительная, но не методологическая – это более позднее образование, поэтому и становление такой практики может быть довольно длительное. Методологической, заметьте.

Данилова. И всё же идея методологии на схемах «кооперации» и «актов деятельности» впервые сформулирована, по-моему, в 65-м году – то есть уже опубликована, значит, сформулирована была раньше. И таким образом, где-то с 63-64-го начинает обсуждаться, методологическое отношение, методология, методологический подход – это Вы знаете лучше меня.

С подачи Володи, здесь расширяется для нас пространство обсуждения – мы  можем поставить вопрос о разных типах практик методологии, можем поставить вопрос об этапах развития методологии. И за счет того, что это создает более богатый набор вопросов, мне эта точка зрения нравится больше, чем если бы мы всё это сплюснули в одно.

Розин. Это я понимаю, я просто обращаю внимание на то, что надо всё-таки различать стадии становления и некоторого целого, в данном случае – методологии. А эта стадия может быть довольно длительной, и на стадии нельзя говорить, например, о методологической практике, поскольку этого целого еще нет, но это практика.

Данилова. Правильно ли я понимаю, Вадим Маркович, что Вы согласились бы с расширительной трактовкой Сашиного тезиса, то есть с тем, что практика методологии возникла только в восьмидесятые годы, и ее формой является ОДИ?

Розин. Я не знаю, я сейчас  конкретно не стал бы говорить, но, во всяком случае, довольно поздно. Но если брать начало, то  с середины 70-х, 80-е года.

Данилова. Очень интересно было бы у Вас узнать, какая там была практика с середины 70-х, но сейчас, это так – запрос на доклад.

Зинченко. И появляется такая мысль: исходя из  старых представлений о написании диссертации – если бы была каноническая история, и там было бы всё закреплено, и был бы авторитетный учебник, тогда не было бы этих споров. Но дальше я начинаю думать, а что же такое методология по сути, и нужна ли ей такого рода история? И говорю – не нужна, методологии нужно совершенно другое – нужно искать новые ситуации, сферы деятельности и практики, которые нужно методологизировать. И я точно знаю, что я никогда не буду заниматься писанием истории методологии, поскольку это не соответствует ее сути и духу.

Розин. Поэтому ты и так употребляешь понятия – Бог весть как! У тебя вместо понятий получаются кирпичи, понимаешь?  С практической точки зрения, когда человек работает практически как инженер – ну, всё понятно. Но ты же употребляешь вот в этой аудитории какие-то понятия, которые прописаны где-то, есть мыслительная традиция.

Зинченко. Вадим Маркович, я приведу другой пример, не из сферы методологии. Для сравнения. Сидят на ПАСе вертолетчики, школы Миля и Камова – уже другие люди во главе КБ, и говорят: «У нас главная проблема – это то, что утрачен научно-технический задел». Мы начинаем выяснять, что же это такое «утрачен научно-технический задел»? Они все защитились, они все доктора, академики, эти люди, которые во главе – а научно-технический задел утрачен.

И в ходе вникания в эту тему выясняется, что они, падлы, вместо того чтобы готовить себе смену – стажеров, подмастерий – и передать им свое искусство, вот эти Миль, Камов и другие...

Андрейченко. Наоборот, скрывали это.

Зинченко. Они писали кандидатские диссертации и описывали историю вертолетостроения, как они всё это придумали.  Все это описывали, а теперь у них нет научно-технического задела – у них нет молодых ребят, зажженных, горящих этими идеями, которые могли бы дальше их дело продолжать.

Меня не интересует история, например, того,  почему умер ММК – он умер давно, его нет. А то, что было в ОДИ, где-то транслируется отдельными людьми, отдельными группами, локально. И это должно жить, и должен быть научно-технический задел. И  мы обязаны передать то, о чем я сейчас говорю, следующему поколению – обязательно.    

Розин. Да что же ты будешь передавать, если ты не знаешь культуру мышления.

Данилова. Вадим Маркович, пожалуйста, не поддавайтесь на провокацию. Позиция сформулирована, и четкая позиция – это всегда хорошо.

Никитаев. Научно-технический задел – всё-таки не люди, не молодые ребята, а это некоторые идеи, которые еще не прошли полностью путь до реализации.

Зинченко. Нет, Володя! Вот это глубочайшая ошибка. Чем мы отличаемся от ученых...

Андрейченко. Вот в этом величайшая ошибка! Радикальная и принципиальная. Дерьмо все эти ваши идеи, чертежи и культура мышления в книгах, которые не реализованы!

Данилова. Володя, неужели Вы не понимаете. Володя, простите, эти люди сориентировались на цеховое воспроизводство деятельности.

Никитаев. Но и там «задел» – это болванки, которые еще не доделаны мастером до готовых изделий. Ну, о чем вы говорите?! Это не люди, это не ученики и не подмастерья.

Андрейченко. Мы именно о том и говорим, что это всё, с нашей точки зрения, к «заделу» никакого отношения не имеет.

Зинченко. Володя, ты прослушал – про «задел» говорили вертолетчики. Они сказали, что он у них утрачен, а мы стали разбираться.

И поняли, что то, что они называют «заделом» – на самом деле, это трансляция их искусства новым поколениям. И они просто неправильными словами называют то, что является для них реальной проблемой. Кстати, другой пример из другой сферы, из сферы «авиа» – хорошо, что они есть рядом – а вот в сфере  «авиа» Погосян Михаил Асланович в своем КБ сохранил задел. В отличие от вертолетчиков, у него это сохранилось, и у него работают молодые ребята, которые делают истребитель пятого поколения. У них зарплата 20 тысяч рублей. За работу, которую на «Боинге» делают за 20 тысяч долларов в месяц. У этих – 20 тысяч рублей. Но они там есть, поскольку были люди в этом КБ, которые сохранили, теперь мы говорим, научно-технический задел.

Андрейченко. Сколько молодежи ни рассказывай историю, они никогда не будут, решая практические задачи, включать мышление.

Данилова. Коллеги, и как я понимаю, вы себе сделали очень хорошую подводку к обсуждению педагогической практики.

3. Собственная или подлинная практика СМД – методологии: воспроизводство деятельности (подготовка и образование).

В современной социокультурной ситуации важнейшим в вышележащем перечне оказывается пункт 10 -  поиск и подготовка людей, способных решить поставленные управленцами задачи.

Сфера педагогики, которая должна обеспечивать  процессы трансляции (описание кейсов, нормировка, предметизация на базе рабочее - солдатской рефлексии) в современном мире верно идет  к деградации. Она не может обеспечить то, что от нее требуется:  подготовку новых поколений к изменяющимся ситуациям деятельности (освоение методологической рефлексии).

«Внедрение» в сферы деятельности и выход сфер в методологическую рефлексию через постановку проблем в практическом слое: заказ на экстрагирование сути проблем (содержания деятельности) требуют способных это сделать людей.  Как выращивать способность к методологической рефлексии?

Научно-предметная подготовка когда–то обеспечивала функционирование в технологиях. Сегодня и этого не может – мир технологий развивается значительно быстрее.

Почему так много «умников» собрано в консалтинговых компаниях?  Они заняты реинжинирингом деятельности предприятий, компаний, сфер. Работают с процессами  изменений, должны их моделировать и  изображать  в схемах, накапливать и транслировать  схемы, что  приводит к  «застыванию» опыта в знании.  Именно здесь формируется техническое задание на  «knowledge management» - консалтеры  заняты выделением сути и поэтому постоянно обучаются.

Практика образования и есть подлинно методологическая практика. Поскольку в сфере образования (в сфере, я подчеркиваю – а не в системе образования, которой руководит министерство) для того, чтобы обеспечивать воспроизводство и трансляцию, методологическое понятие практики  является основным и наиболее эффективным, если не единственным инструментом.

До работ проделанных ММК, в сфере образования работали два представления о воспроизводстве и трансляции.   Первое – это схемы типов ситуаций учения и обучения по ГП. Когда они появились, я не знаю. Но в «Педагогике и логике» их еще нет. Это: копирование образца и коммуникация с учителем по поводу содержания трансляции.

Второе - трансляция знаний специально организованных в форме  учебных предметов.

ММК и практика ОДИ создали новую форму, я ее называю «складывание смыслов в ситуации организованного понимания».

Революция в содержании.

Методологи ММК вскрыли «сокровенные тайны» устройства мышления и принципы действия различных интеллектуальных функций, прежде всего понимания и рефлексии. В  рамках методологической эпистемологии были выделены и многократно апробированы в решении практических задач операции и процедуры строительства различных типов знаний. Была произведена и отработана в рамках «игрового движения» смена фокусов  в понимании содержания образования (о подготовке нужно говорить отдельно): не трансляция норм, образцов, эталонов, систем знаний создает содержание,  но ситуация организованной коммуникации, в ходе которой структурируются новые смыслы (возникает взаимопонимание), и которые  крепятся к схемам для передачи в ограниченном пространстве и времени (См. схему ниже). Эти ситуации и составляют содержание, условно говоря, современных форм подготовки и образования.

Сейчас я поясню на конкретных примерах. Еще в 1979-м году ГП обсуждал  педагогику в схемах типов ситуаций учения и обучения, где  был Учитель – носитель образца деятельности. Точнее, человек, который нес какой-то опыт деятельности, что-то умел делать. И деятельность ученика, которая захватывает и копирует деятельность образца-Учителя – именно поэтому тот, кто захватывает,  может считаться учеником. Когда ученик что-то не понимал, как Учитель  делает, или это было невозможно продемонстрировать, он задавал вопрос: «Что ты делаешь, Учитель?» И дальше появлялась надстройка. Содержание это то, что Учитель рассказывает ученику про устройство своей деятельности. Если это зафиксировано в учебнике, разложено в учебном плане на цикл соответствующих лекций и практических занятий – то и составляет суть и содержание образования.

Но эта практика  давно закончилась, поскольку в сфере образования у нас (... вот сидит Андрей Евгеньевич Волков, он лучше всех знает, что там, в сфере происходит) уже давно никто не мыслит, и мышлением сферу не охватывает. Поэтому на уровне Министерства образования они обсуждают ситуацию в рыночных терминах. Они говорят: «Всё проблемы проистекают из того, что сфера образования не отвечает на запросы рынка. Вот если бы она рыночно сориентировалась, поняла, что нужно бизнесменам, чиновникам, то всё было бы нормально». И поэтому с содержанием все остается  как было 40 лет назад  – образцов уже давно нет, есть только учебники,  которые составляются по образцу старых учебников.

Чем мы занимались в Играх, и что мы делаем теперь.  Мы пришли в сферу образования, которая испытывала ряд проблем и продолжает их испытывать. И есть несколько  путей их решения: один – технологизация. Пригласим американцев (а лучше съездим к ним в рамках научного туризма), у них там всё очень классно –  можно выбор предметов осуществлять, там технологии отработаны, деловые игры они придумали и играют, и обучают, обучают, обучают...

И другой вариант – надо осмыслить, что такое эта ситуация, где создается новое содержание, которое адекватно современному миру, учитывает  формы культуры (тут мы кланяемся культурологам и Розину), выводит людей к  горизонтам. И еще  ряд  требований –  они все на  схеме схвачены в структуре из  7-ми позиционеров.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

И я утверждаю, что педагогика как практика СМД-методологии – это организованное понимание при помощи методологической рефлексии. Вот он  организатор коммуникации - главная фигура. И тот, кто строит схему понятия – он должен связать в понятии:  формы культуры, разные типы рефлексии, разные горизонты, к которым нужно выйти из этой ситуации, определенную практику, которая предполагает необходимость ее изменения, и обязательно опыт, который должен быть сохранен.

Стрелочками я изображаю коммуникацию, которую нужно организовать. Как она организуется. Технологии не существует – это всегда искусство организатора. И он должен действовать в ходе работы со своей командой специально подготовленных людей, и людей, которые представляют разные позиции: из практики, видения горизонтов. Сюда нужно ставить тех, кому 18-19 лет, не больше, они уже понимают, чего хотят, но еще ничего не умеют. Если горизонты будут обсуждать шестидесятилетние, что, кстати, пытался делать ГП в 90-е годы –  в этом будет гигантская ошибка. Формы культуры должны привлекаться в понятном виде баек из жизни Платона и Канта, и так далее.

Организатор коммуникации обязан всех соединить и ситуацию коммуникации структурировать. Или сделать то, о чем говорил Выготский: создать новое содержание, которое  всегда проявляется в интерсубъективной коммуникации, за счет того, что кому-то из участников удается ухватить и структурировать смысл.  Если он будет зафиксирован и станет передаваться  дальше в другие ситуации в пространстве и времени – то можно говорить о том, что называется «знание».         

Попытки методологов данный  принцип конструирования содержания внести в сферу образования, ставят тех, кто в ней  занят, в сложную проблемную ситуацию – это  означает разрушение всех общепринятых норм и многовековых традиций.

И вот это и есть ядерное и основное содержание, вокруг которого строится учебный процесс в мыследеятельностной педагогике.

Где он будет организован, в каких формах – в школе, в вузе...

Андрейченко. Нет-нет-нет. Тут я категорически не согласен – в школе и вузе он не может быть организован!

Розин. А что тут собственно специфического для методологии, СМД, и так далее?

Давыдова. По-моему, они содержание выложили.

Розин. А герменевтика, традиционный подход к пониманию?

Зинченко. Вадим Маркович, я утверждаю следующее: практика методологии сегодня – это есть организация вот такого рода ситуаций, в которых должно быть обеспечено воспроизводство, подготовка новых поколений, передача им форм культуры, формулирование видения будущего, горизонтов, без которого не будет научно-технического задела. 

Андрейченко. А чего ты не нарисуешь специфического – здесь нет трансляции культуры.

Зинченко. Да. А трансляции культуры здесь нет.

Андрейченко. Вот что специфическое – не нужна она, вредна. Когда оказывается основным содержанием.

Розин. Я спрашиваю – что специфически методологического вы здесь видите? И  СМД  подход у вас, как работает? То, что ты рассказал, это понятно, и я бы сказал, что умные педагоги именно этим и занимаются. Что тут такого, что требует какой-то особой методологии? И как это связано с предыдущим,  что ты говорил? То, что ты сказал, это достаточно очевидно – умные педагоги так и работают: они передают культурный опыт, они организуют понимание, они указывают на горизонты. То есть, я тебе гарантирую, что хороший педагог всё это делает.

Зинченко. Нет, я отвечаю следующим образом: Вадим Маркович, смотрите, вот эта схема в пространстве рефлексии должна лежать вот здесь (показывает на доске), в одном из мест в верхнем ряду. Это моя практика и практика команды, в которой я работаю, которую я сейчас рефлектировал в методологических средствах,  в схемах с позиционерами, с различениями, с указанием на коммуникацию, и так далее – вот где присутствует методология, эта схема  есть моя методологическая рефлексия по поводу практики образования.

Розин. То есть, ты это всё записываешь в определенном языке, как бы, да? И операционализируешь в определенных вот этих схематизмах?

Зинченко. Да. То, о чем я рассказываю, было создано за счет употребления для критики   существующего положения и развертывания работы по схемам такого типа –  с применением всех форм методологического инструментария, которые нам удалось освоить и употребить.

Сорокин. Александр Прокофьевич, вы  очень много говорите о личном искусстве, а с другой стороны, работаете по схеме.  Довольно часто говорите «технологии»,  а где на этой схеме проходит грань между личным искусством  человека, которое не передашь, и всем остальным, что вроде бы передается?

Зинченко. (Смеется). Искусство сидит всегда в зале, оно представлено ремесленниками, мастерами. Но мастера обязаны, чтобы был научно-технический задел, рефлектировать свою практику, выкладывать это в объективированных формах – то, что я делаю – и привлекать к этому занятию новых людей. Я думаю, что из сидящих здесь я уже никого не привлеку, а в других местах у нас есть молодые горящие  ребятишки, которых еще  можно привлечь.

Искусство – оно у Мастеров. И вообще, идея о том, что можно культуру транслировать в виде книг, текстов, по-моему, вредная. Там, где Мастера исчезают, появляются те, кто пишет книги, и схемы демонстрирует. Всё, уже ничего нет, никакой культуры нет и быть не может! Трансляция осуществляется всегда на людях, но для того, чтобы они могли транслировать свою деятельность, они обязаны предъявить  ее описание, они должны суметь о ней рассказать неофитам. Например, сказать: «Ребята, практический смысл того, чем мы с вами будем заниматься, вот в этом – и вы станете миллионерами, если будете этим заниматься». (Смеется).

Андрейченко. А потом вас посадят в тюрьму. (Смех).

Зинченко. (Смеется). Или: «Вы никогда не станете миллионерами, если будете этим заниматься». И сразу все как бы делятся: одни идут становиться миллионерами,  другие учить искусству, а третьи – заниматься методологией.

Ванюшин. Кстати, Александр Прокофьевич, а Вы за свою практику ответственность  несете? У Вас есть какие-то ценностные или этические основания?

Зинченко. Я демонстрирую свои ценности, Валерий Анатольевич.

Ванюшин.  Этого я не услышал.

Зинченко. (Смеется). Да как это можно услышать? Что я буду трепаться про ценности – они должны быть видны.

Ванюшин. Кто будут те, кого Вы обучите?

Андрейченко.  Некоторые из них – очень приличные ребята.

Зинченко. Этой проблемы у нас уже нет, мы тут чувствуем себя  уверенно.

Андрейченко. Есть кого показать в живом виде.

Ванюшин. А процент какой?

Андрейченко. 17% и 72-е сотых.

Хромченко. Вот эта схема, которую Вы представили и по поводу которой Вадим Маркович говорит, что так умные учителя и работают. Вот если представить себе, что учитель реализует эту схему – можно его назвать «организатором методологической работы» в школе?

Зинченко. Да.

Хромченко. Я знаю – они только не знают, что они «говорят прозой».

Андрейченко. На всю страну – единицы. Это не массовое явление.

Зинченко. При этом еще очень важно, что такие Мастера есть. Мастера, которые так работают, есть, но я не знаю никого, кто бы  умел отрефлектировать.

Розин. Почему, потому что они не пользуются такими схематизмами. Вот я теперь, когда эти все позиции вижу и знаю несколько образцов этой хорошей работы в образовании, я говорю, что по сути они вот эти все вещи делают, но конечно – они не имеют этой концептуализации, этой схематизации.

Хромченко. Ну, мало ли...!

Розин. А это очень серьезный вопрос, потому что, так как он имеет эту схематизацию, он может претендовать на методологическую функцию, а они не могут, заметьте.

Андрейченко. Как только каждый из них прекратит работу –  всё закончится. Как только он прекращает работу, этот мастер – всё кончается.

Розин. Тут есть еще дополнительный момент. Поскольку эта схема выложена на доске, и  операционализирована. Поэтому он может с помощью этой схемы, всего этого сложного языка – контролировать и реагировать на разные ситуации, проблемы, на трансформацию ситуации, и так далее. Педагог же этого делать не может, поскольку у него нет этого схематизма – у него есть интуитивные способы работы, у него другие схематизмы, обратите внимание, но не эти, поэтому он не может такие вещи проделывать.

Тут, правда, есть... я в связи с этим хотел один вопрос задать – есть другая проблема. Дело всё в том, что тут очень много зависит от наполнения мест.

Вы понимаете – если вы поставили туда человека, который этот горизонт не держит, то всё. Если вы имеете Мастера, который, извините меня, не чувствует образовательной проблематики и не понимает, что такое вообще эта сфера... опять... То есть, тут проблема в другом: не получается ли так, что это лишь только внешняя организация, а по сути-то второй план, причем исключительно важный, на котором в значительной степени держится содержание, связан именно с образованием, с человеком? Он-то здесь как бы и никак не схватывается, в этой схеме. Хотя с точки зрения организации – это есть, конечно.

Зинченко. Как можно схватить в схеме людей?

Розин. Но ведь вопрос-то, когда ты говоришь про образование – это одна вещь, когда ты говоришь про вертолеты – это совершенно другая вещь, это всё совершенно разные действительности. И говоря об образовании, естественно возникает вопрос: эта схема достаточна для того, чтобы решать там проблемы, в сфере образования, или нет? И тут очень много завязано на этих самых людей.

Тогда вопрос: а каким образом ты работаешь с людьми? Кроме этих схематизмов.

Зинченко. Вадим, смотри, первое – уже было зафиксировано, отдельные люди, которых мы знаем, могут квалифицированно сработать в каждой из этих позиций. Наверное, такие где-то есть – фамилии называть не будем. 

Второе – есть же еще понятие «коллективная мыследеятельность», и Игра придумывалась для того, чтобы в условиях отсутствия некоего «титана Возрождения», который мог бы сработать по всем этим позициям сработать одновременно и квалифицированно – собрать коллектив из разных людей, более-менее квалифицированных в демонстрации, эксплуатации какой-то одной из этих позиций. Кто-то лучше рефлектирует, кто-то культуролог хороший, кто-то про горизонты может сказать. 

И третье. Ну, конечно же, мы понимаем, что такого рода схематизация, она нужна только для того, чтобы двигать коллективы, двигать людей, показывать им, что такое должно быть. Фиксировать норму должного, а дальше люди сами смотрят и решают: они будут стремиться соответствовать этой схеме, или не будут – мы не можем их туда загнать, как известную лошадь, которую нельзя заставить пить воду.

Кстати, я тут понял и про «вертолеты». Можно сказать, что вертолетчики,  великолепно справляются с практической деятельностью и с накоплением опыта, описанным в диссертациях, но они  упустили вот это место (показывает на доске), с горизонтами. Они не думали о том, что будет после того, как они умрут, и будет ли  их практика разворачиваться дальше. У них не было  этой рефлексии, которая дает  возможность понять всю  ситуацию, и они не учитывали моменты, с которыми работают методологи – воспроизводства деятельности и трансляции культуры.

  Когда мы работаем с нефтяниками, газовиками, финансистами, металлургами, авиаторами и  так далее, то  мы  им говорим: «Это мероприятие, прежде всего, носит характер образовательный. И прежде, чем вы, уважаемые коллеги, не освоите определенные способы работы и средства, вы задачу, которая перед вами поставили, задачу практическую –  решить не сможете».

И поэтому всегда в любом нашем мероприятии есть то, что называется «учебная компонента».  Мы говорим: «Если вы не научитесь работать в разных позициях,  то вам поставят рефлексию игротехники и  организаторы из внешней позиции».

Последний тезис. Исходный вопрос: Есть ли от методологии польза – можно теперь переформулировать:  есть ли у методологии будущее?  Или, пользуясь терминологией маркетологов: есть ли рыночный спрос на методологию – какова ситуация на рынке («Запад все идеи методологов уже обналичил!»).             

И здесь я должен сформулировать другой  вопрос, который сейчас многих мучает: почему СССР мог интенсивно развивать нужные государству сферы деятельности?  У великой державы должна быть методологическая служба,  а также  «думающие танки», консалтеры, проектировщики, конструкторы, ученые. Тогда то безобразие,  которое  происходит в сфере образования, станет  очевидным.  А запрос на методологизацию деятельности подготовки и образования новых поколений  уже имеет место,  и я вижу его чрезвычайно  перспективным.

Данилова. Те, кто хочет что-то сказать по поводу доклада, могут это сделать.

Флямер. Наверное, я скажу только, что было бы интересно рассмотреть в связи со всеми этими выложенными идеями. Мне кажется, упоминание про этот контекст всё время происходит, но было бы здорово довести это до явного вида – это тема, я ее назову «гуманитарное знание», может быть, какая-то «гуманитарная техника».

То есть, с одной стороны, обсуждается связка «знание, действие и предмет, на которое это действие направлено», а дальше идет размышление про то, как работать с деятельностью, это до уровня предмета, который захватывается действием. А с другой стороны, начинают браться интеллектуальные функции – понимание, рефлексия, сам термин, осмысление деятельности. Но вот эти интеллектуальные функции обсуждаются  как личное мастерство.  Им приписывается момент искусства.

И в этом смысле, вопрос о том, что происходит с областью знания в этот момент, когда начинает обсуждаться отправление такого рода искусства интеллектуальных функций? Вот этот вопрос как бы пропущен (почему я говорил про гуманитарное знание), хотя при этом постоянно идут ссылки на фитнес, как бы на собственное состояние готовности к тем или иным интеллектуальным событиям, и так далее. Вроде бы отсылка в это поле есть, а в явном виде в этот сам дискурс как бы не введено, что ли.

Данилова. Это вроде как отсылка в другое поле. Фитнес – это отнюдь не гуманитарное знание.

Флямер. Но это я не знаю, может быть, я это чуть-чуть додумываю. Не знаю, но вот мне кажется, что вот это как бы место в дискурсе, оно...

Малиновский. У меня одно положительное замечание, потому что мне кажется постановка проблемы, которая прозвучала в заключении, со всей остротой она совершенно точна для методологической практики. А осмысление или самоосмысление того, как это делается – я вот здесь к замечаниям гуманитаризированных коллег присоединился бы. То есть, я бы сформулировал очень жестокую квалификацию – то есть, это не образование, а обучение. То есть, идет рефлексия пока не образовательной практики, а обучательной.

Может быть, всем не понравилось, но изничтожили процесс, но только не трансляции, как мы это понимаем, а трансмиссии, как понимается мировой литературой. В том смысле, что люди не понимают, зачем и почему они попали в эту жизнь.  Я имею в виду ситуацию, там, где методологи сейчас в основном работают.

Вот замечание, которое скорее в развитие или для размышления Александра Прокофьевича – ситуация, с моей точки зрения, отсутствующая на этих схемах. И она, так сказать, всё время отбивалась докладчиком. Она, наверное, в сложившейся традиции выглядит как нормальная, но более жестокая ситуация культурного перелома, в которой мы находимся, заставляет нас рефлектировать и над тем, какие культурные формы, в частности, следует встроить в современную образовательную практику и использовать.

То есть, вот этот вот отказ пока выйти на более сложные схемы, эта попытка рассмотреть это всё в каком-то инженерно-технологическом приложении и дает эту оппозицию.

Никитаев. Я сейчас вспомнил  обещание главы  «ОДИ как практика методологии», которую Александр пропустил в своем выступлении. И педагогика как практика СМД-методологии – с отсылкой к некоторым конкретным мероприятиям, в которых мне довелось принимать участие. Я и в ОДИ участвовал, да. И вот в этих, что сейчас представляется как некая иная практика по отношению к ОДИ. И если...

Вот какой вопрос сейчас передо мной возник: когда мы рассматривали и рассматриваем ОДИ как практику СМД-методологии, то ведь очень важная функция, что внутри этой практики воспроизводилась сама СМД-методология. Собственно, для многих людей ОДИ становились таким первым опытом, знакомством с СМД-методологией. И на одной из Игр в Калининграде, когда обсуждалась возможность передачи методологии, было зафиксировано, что она никак не может передаваться иначе кроме включения человека в практику Игр, вот через такую практическую передачу – иначе методология никак не воспроизводится и не транслируется, и не передается.

Когда же я вспоминаю свой печальный опыт участия в этих ПАСах, в том числе «2050», в которых там был, то там очень интересная... никакая СМД-методология в этой практике и методология вообще,  не воспроизводится. Более того, все попытки там ее воспроизводить, они организаторами там изничтожаются просто на корню.

Зинченко. Конечно.

Никитаев. И теперь как бы вопрос о том... теперь становится совершенно непонятно: педагогика как практика СМД-методологии... вот возникает какой-то диссонанс между прежним пониманием ОДИ как практики СМД-методологии и вот этих новых мероприятий, которые тоже подаются как практика СМД-методологии. Непонятно, если... СМД-методология, если она где-то и воспроизводится, то вовне этих мероприятий – вот в узком кругу организаторов.

Зинченко. Нет, не воспроизводится, она.

Андрейченко. Не воспроизводится.

Никитаев.  Теперь непонятна судьба методологии в связи с такой практикой. При той она как-то еще... а теперь совершенно непонятно.

Максудов. Мне интересно, какая здесь происходит ситуация. Мне кажется, что здесь очень похоже на учебную ситуацию, в том смысле, что вбрасывается какой-то такой способ коммуникации действительно научительский(?) – на всё должен быть дан окончательный ответ, все сомнения, все возражения, попытки поставить проблему отметаются. И это тоже определенная практика и попытка ее здесь организовать.

Хромченко. Я считаю, что обсуждать этот доклад могут только те, которые в своей конкретной деятельности нечто практикуют, методологическое и не методологическое. Я этого не делаю, поэтому я обсуждать не буду, а вопрос у меня остается один, на который Александр Прокофьевич вроде бы не ответил (я не знаю, хотел ли он о нем говорить). А вот не в ОДИ, а можно сказать, и в ОДИ, и вот в той схеме педагогической практики – кого формируют, образуют, готовят вот эти организаторы?

Сазонов. Я вроде бы немножко понял, что делает Саша. Могу сказать в меру понимания. Если я правильно понял, то на самом деле весь учебный процесс в их Академии строится вообще по подобию Игр, как игровые ситуации с некоторыми относительно фиксированными позициями участников этого процесса. Педагогический процесс организован таким образом, и есть те, кого при этом образуют. И фактически, образование – это интенсивный набор многих таких Игр с тем или иным содержанием, которое помещается вот в эти, так сказать, как бы функциональные места, нарисованные на этой схеме.

И мы все прекрасно знаем эффективность Игр, то, что у нас «сносит крышу», «поворачивает мозги», кто-то выходит из них разрушенным, и так далее, и так далее. Но мне кажется, что здесь одновременно присутствует и сила Игры, потому что, действительно, это мощно по сравнению с обычным педагогическим процессом, в котором какой-то там студент или школьник вообще выключен из какого-либо интереса к тому, что происходит.

Конечно, это всё прекрасно, но здесь второй вопрос, который коллеги уже начали обсуждать. Этот вопрос заключается в следующем: ГП мог говорить, что «методология может всё». Сегодня надо думать, что и Игра имеет очень ограниченный диапазон действия. Что я имею в виду. Прежде всего, известно, что Игра  ставит определенные проблемы и способна давать некоторые как бы результирующие вещи, но совершенно очевидно, что многие вещи, вот например систему образования, структуру образования, она не дает и дать в принципе не может.

Поэтому мы знаем все недостатки Игры, и вопрос заключается в следующем: что  помимо Игры, и в каких именно формах может развивать саму методологию? Этот вопрос выходит за эту форму работы и за организацию Игр.

И второй естественный момент, что, к сожалению, Игра не воспроизводит саму методологию, то есть, воспроизводство самой методологии идет помимо Игр – над, в связи, сбоку, по ортогонали, и так далее, и так далее – но не воспроизводится. И мы получили этот результат – когда распространение Игр как технологии фактически покончило с Московским методологическим кружком.

Поэтому, к сожалению, вопрос о воспроизводстве методологии и о том, как это делается в самой Академии помимо вот этого игрового процесса, к сожалению, не обсужден. Думаю, что он как-то решается, но не вижу. Вот на Играх схемы могут рисоваться какие угодно, они ситуативные и по пониманию, но они как правило не выдерживают никакой критики к рисованию самой схемы. Точно так же, вроде бы, это всё повторяет и Саша – эти схемы у него носят игровой характер, они ситуационные по отношению к его мастерской.  Вот схема с «педагогикой» – это что, функциональные места? Да, пожалуйста – характер связей. Если это не функциональная схема, то какая – материальная, морфологическая? Вопрос: если начать разбирать эту схему, то она не выдерживает критики, какой-то именно со стороны логики построения самой схемы – она построена по  правилам самой Игры, но,  к сожалению, этого мало.

Розин. Я  отчасти продолжу предыдущее. Дело вот в чем, что я не сомневаюсь в эффективности этих вещей, это действительно эффективно, и за Сашиной, как говорится, спиной стоит реальная практика – он формирует эту практику и там использует эти схемы. Я думаю, что это всё достаточно хорошо работает и достаточно эффективно, но... Дальше начинается «но».

Обратите внимание, все эти схемы включены в его конкретный игровой и образовательный опыт, который есть. Нам этот опыт не дан, его просто так передать тоже невозможно. Обратите внимание, здесь особая проблема передачи опыта. Вот этот игровой опыт передать тем более сложно, поскольку Саша правильно подчеркивает, что здесь много держится на искусстве, на его личном опыте, и так далее.

Но используются схемы, которые, во-первых, действительно, одним образом использовались в ОДИ – тут Володя совершенно прав, там решались специальные задачи по поводу этих схем. Другим образом эти схемы используются, когда они как бы вынимаются из этих всех процессов и начинают рассматриваться как своего рода набор методологических средств.

Когда Саша нам рассказывает и рисует эти схемы, то я бы взялся утверждать, что смысл для него совершенно не тот, как для первого, так и для второго.  У него этот смысл завязан на его практику, на его опыт, которого мы не знаем, и который он нам передать  не может. И в этом смысле, создается  аберрация, то есть, мы видим вроде бы те же схемы, но  я утверждаю, что это совсем не те схемы, а это те схемы, которые действительно работают как инструментарий и личностно понимаются в той команде и в том опыте, который здесь есть.

И это, конечно, создает очень серьезные проблемы.  Методология – это всё-таки и культура мышления. Когда ты так говоришь – «а наплевать мне на то, кто там как вводил, как употреблял» – это совершенно, на мой взгляд, неправильно. Это деструктивно к методологии и к мышлению – так действовать нельзя.

Дело в том, что если существует некая культура схематизации, культура понятий, и так далее – ты не можешь произвольно сказать: «А вот я буду использовать, как мне...» Ты имеешь право использовать это в контексте своей практической деятельности, но дальше должен обсуждать, а вот какие новые смыслы ты привносишь, какие смыслы ты опускаешь в связи со своей внутренней работой, и как можно передать это остальным, которые не владеют этой практикой, этим опытом. Это вообще очень серьезная проблема, исключительно важная.

Дальше ведь для тебя стоит еще особая задача, потому что... Не создавать вот этих иллюзий и аберраций, что ты якобы работаешь с теми же самыми схемами – ты должен начинать обсуждать вопрос, а каков смысл этой схемы, какое содержание, какие понятия должны обеспечивать вот твою работу, если ты хочешь ее рассказывать другим или транслировать и передавать другим.

Это одно соображение, а теперь второе – по поводу образования. Дело всё в том, что здесь тоже есть одна очень интересная проблема: образование ведь состоит в том... вот ты нарисовал там горизонт – так какой горизонт, кого ты собираешься там формировать, кого ты формируешь, когда ты предлагаешь свои практики и схемы? Или какое содержание? Ведь образование имеет еще эту очень важную компоненту, которая на этих схемах никак не отражена – это собственно гуманитарная, культурная составляющая – образовательная составляющая.

Если ты не сказал, кого ты там собираешься формировать, каким образом ты формируешь это самое понимание? Вот тут говорят: главное – это понимание,  так что это за понимание? На что оно будет работать, где оно будет действовать, в каком культурном контексте, по отношению к какому типу человека? Вот всё это на этих схемах не  отражается у тебя, а ведь это самое главное или почти самое главное в сфере образования.

Если этого нет, то ты не можешь здесь говорить про материал образования. Тогда, действительно, тебе абсолютно всё равно – самолетостроение, образование или выращивание свеклы. Это становится безразличным, потому что одна и та же схема на всё это садится – везде есть какой-то опыт, везде есть какая-то практическая деятельность, и так далее, и так далее.

Акимкин. На мой взгляд, к педагогике это имеет очень отдаленное отношение – то, что было рассказано. Фактически, это консалтинг на основе СМД-методологии, а педагогика используется просто как тренажер. Ведь на живых людях... ну, на собаках нельзя это делать, поэтому это делается на живых людях. И смущает то, что это как бы работа в интересах заказчика. 

И по результатам сегодняшнего обсуждения, поскольку педагогика оказалась последним прибежищем СМД-методологии, вывод у меня такой, что ни один вид деятельности методологией всерьез захвачен не был. Ну, «снесло крышу» у нескольких архитекторов, их срубили на проектировании, но архитектура-то по-прежнему живет по своим законам. И найти пример такого глубокого влияния СМД-методологии на архитектурную деятельность с трудом можно найти, поэтому у нас Форстер и проектирует самые высокие здания, потому что архитектурное сообщество просто сдает свои позиции, оставаясь на прежних позициях, не будучи оспособленным.

И вывод здесь такой, что методология, так же как психоанализ, нужна тем, кто не может сам самостоятельно решать свои проблемы.

Давыдова. У меня очень трудное положение, Вера Леонидовна, поскольку мне хочется отвечать на вопросы.  Безусловно, я не буду этого делать, но кое-что вот хочется сказать, и особенно по замечаниям Вадима Марковича. Это не ответ на замечания или вопросы, но какие-то здесь еще можно вложить некоторые, так сказать, свои соображения.

Конечно, эти схемы – это схемы рефлексивного анализа собственной деятельности и организационной деятельности в Академии. Я не говорю там про вертолетчиков, про это всё – я ничего про это не знаю – я говорю про ту часть, которую я знаю. Эти схемы организуют деятельность в Академии. Поэтому я их понимаю очень хорошо, хотя они рефлексивные для Александра Прокофьевича.

Вопрос, который ты подымал, Вадим Маркович, он был для меня основным вот во все эти годы работы в Академии – это «откуда берется содержание», новое содержание в этих формах. Когда кладутся вот эти формы, то вроде бы как само по себе форматирование должно положить контент, да? Но он же должен быть образовательным при этом, то есть люди не могут выпасть из ситуации за пределами Ягодинского леса. Поэтому это должно быть, с одной стороны, новое и иначе положенное. А, с другой стороны, соответствующее тому миру, в котором будут жить эти люди, и ответственность за будущее которых мы в какой-то мере на себя берем. Во всяком случае, я ее всегда ощущаю – как их нужно вводить в этот другой мир.

И вот эта проблема «как положить содержание», «что берется из того, что было» – это нельзя брать содержательно. Вот само по себе содержание, оно вообще никак не передается, но берутся некоторые формы. Вот там момент, который был нарисован с формами культуры, скажем, в той части, в которой я больше работаю, вот эти формы нужно положить, но их нужно вытащить из культуры, они же нигде не валяются, да?

Розин. Конечно. (Смеется).

Давыдова. Их же нужно вытащить и...

Розин. Вытащить для сферы образования.

Давыдова. Для сферы образования в той ситуации...

Розин. Для другой сферы они по-другому будут работать.

Давыдова. Нет, в той реальной ситуации, как выстроено образование в данном образовательном учреждении, где работаешь, с данными людьми. Поэтому эта работа инновационная, в этом смысле, она новая, и она требует определенных подходов. И те общие схемы, которые выкладывал Александр Прокопьевич, вот они помогают мне сейчас, сегодня к этому подойти.

Я понимаю, что ты говоришь, что они «там, для вашего Ягодинского леса», но если по ним можно сработать по-другому и положить нечто иное в образовании, то я считаю, что это и есть практика, причем средствами не инженерными, не архитектурными, не филологическими, не лингвистическими, не медицинскими. А какими еще, да? Вот тогда  общий подход к этим действиям мы и называем «методологией», потому что она схватывает это как бы в более высоком плане.

В этом смысле, я понимаю это как практику методологизации – построение содержания образования в ситуации, когда люди, которых мы растим, находятся в ситуации отсутствия культуры, отсутствия  образования, и  идут в другой мир, в котором мы жить не будем. Но они находятся в ситуации перехода, и поэтому для них эти формы  должны быть живыми и подвижными, их нельзя сканстролябить и насадить – они тогда будут не ситуативны и не адекватны будущему, а они должны быть адекватны.

Это и есть  проблема содержания, я считаю. Она очень важна. И эта  схема,  последняя, с педагогикой, это везде есть. По позициям – может быть, и есть, но то, что ты туда положишь – это то, что ты сможешь положить. И оно находится на пересечении этих стрелок.

Розин. Есть другие способы класть это содержание. Я не говорю, что они не помогают.

Андрейченко. Я хочу просто напомнить, что здесь мы решаем практический вопрос: каким образом построить свои действия на предстоящих Чтениях. Я думаю, что эта рамочка как-то уплыла. И напоминаю, что по плану три предстоящих года подряд посвящены практикам. Одна практика уже сдохла естественной смертью, как я понимаю.

Данилова. Региональная? Нет, не сдохла, это ты напрасно.  На этот год у нас как планировалось образование, так и осталось образование.

Андрейченко. Но я напоминаю, что мы обсудили на прошлых Чтениях, три технологии сразу – проблематизация, онтологизация и схематизация, а дальше будут три вида практик. И это всё с выходом на институциализацию мышления. И там идет Игра, интеллектуальная программа и интеллектуальное движение – это до 13-го года. Вот мы решаем вроде простой вопрос, мы увидели реакцию, так сказать, ближайшего (смеется) сообщества, где это можно обсуждать. А как это можно обсуждать с теми, кто там будет – я вообще этого не понимаю. (Смех).

Теперь будем думать.

Приложение.

Г.П. Щедровицкий  Теория и практика.

Практика всегда намного сложнее и богаче любой теории. Теория дает лишь односторонние, абстрактные проекции. Работа практика, особенно организатора-практика, намного сложнее работы ученого и требует куда большей изощренности и понимания.

Для практика и организатора-практика главное — это понимание. Не мышление, а понимание — так даже лучше сказать. Чистое мышление есть лишь одно из его вспомогательных средств, которым надо пользоваться всегда к месту.

А теперь представьте себе, что вы пригласили одного ученого, второго, третьего, четвертого. Каждый из них предложил вам схему и говорит, что ваша практика соответствует его схеме. И у вас четыре схемы, где каждый из ученых видит объект под своим углом зрения, со своей стороны. А вы ведь имеете дело с реальным объектом, и вам пред­стоит решать вопрос, как всеми этими схемами пользоваться. Где воспользоваться одной, а другие отбросить, сказав, что они не соответствуют ситуации, где воспользоваться другой, где третьей. А может быть, где-то и всеми вместе. Но вы же не Цезарь — так что придется ими пользоваться в определенном порядке или как-то их совмещать. И никто вам никакой помощи в решении этого вопроса не окажет.

Проблема реальности этих схем, соединения их — это тончайшая проблема, связанная с человеческим пониманием. Ученый может быть догматиком, ученый может иметь шоры на глазах. А руководитель не может, потому что он имеет дело со сложнейшей практикой, где все эти планы «завязаны», взаимодействуют тончайшим образом. И сегодня теоретически никто не отвечает на вопрос, как они «завязаны». Это знает только практик, причем знает на своей шкуре и через те синяки, которые он получает. И через рефлексию, в которой он переживает эти свои синяки.

Практика мышления.

Практик, находясь в ситуации, все время помнит, что ему надо выйти в мышление, и поэтому он уже здесь, в реальной ситуации, мыслит. Он ориентирован на мышление. В действительности мышления он, привлекая ученых или сам, обмысливает ситуацию, он начинает соединять схемы и, спу­скаясь в ситуацию, опять исходит из мыслительных схем. Погружая их в практику, он опять мыслит. Хотя исходные полюсы у него — практическая мыследеятельность, рефлексия и понимание. Но понимание, пронизанное мыслительными схемами.