eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г. Публичная оферта
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Список изданных книг
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Методологические практики в области регионального развития: история, современное состояние и перспективы (доклад на семинаре 23 декабря 2008 года)

Марача В.Г.

Докладчик – Вячеслав Марача, модератор – Вера Данилова.

Оглавление

  • Вводная часть. 1
  • Обсуждение вводной части. 2
  • Часть 1. Формирование методологических технологий работы с комплексными проблемами и программирования. 9
  • Обсуждение части 1. 11
  • Часть 2. Применение технологий работы с комплексными проблемами и программирования к проблематике регионального развития. 25
  • Часть 3. Перспективы методологической работы в области регионального развития. 28
  • Обсуждение частей 2 и 3. 28
  • Обсуждение доклада в целом.. 42  

Вводная часть 

Данилова. Так. У нас сегодня 23-е декабря. Доклад по управлению региональным развитием. Пожалуйста, Слава. Назови название более точно, и поехали.

Марача. Добрый вечер, уважаемые коллеги. Всех католиков поздравляю с приближающимся Рождеством. (Смеется). Тема...

Давыдова. А протестантов?

Марача. Протестантов – тоже. (Смех).

Тема доклада: «Методологические практики в области регионального развития». Подзаголовок: «История, современное состояние и перспективы».

Естественно, я не берусь говорить о фактической истории. В качестве истории будет выступать моя реконструкция.

Структура того, что я планировал сегодня обсудить, включает в себя 12 тезисов. Первый тезис – вводный, и дальше у меня 11 тезисов, сгруппированных в три части доклада. В первой части – 4 тезиса. Во второй части – 5 тезисов. И в третьей части – один тезис.

Данилова. Ты как будешь делать паузы? После тезисов или после частей?

Марача. Я думаю, что после частей. Так, наверное, было бы правильнее, поскольку если мы будем 12 тезисов обсуждать по одному, то завязнем где-нибудь на третьем, а этого бы не хотелось.

Еще я хотел бы предварительно уточнить в организационном плане: а кто из присутствующих успел прочитать тезисы?

Хромченко. Руки подымать? (Смеется). ** (Говорят одновременно).

Марача. То есть, если я правильно понимаю, получается процентов 60?

Данилова. Да.

Хромченко. 75%.

Данилова. Слава, я думаю, что будет правильно, если ты это будешь говорить заново. Тем, кто прочитал, это поможет понимать то, что ты говоришь. И нужно учесть интересы тех, кто не прочитал.

Марача. Это как в игре «Что, где, когда?» иногда знатоки просят: «Повторите, пожалуйста, вопрос». (Смеется).

Данилова. Совершенно верно.

Марача. Ну, хорошо.

Первый тезис, он вводного характера и, собственно говоря, предназначен для пояснения той структуры доклада, которую я сейчас озвучил. И отчасти, он служит для пояснения того интеллектуального замысла, на котором я хотел строить доклад.

Тезис заключается в том, что интерес к проблематике регионального развития, которое достаточно давно находится в сфере интересов методологического движения, прежде всего связан с поиском того социально значимого поля практики, которое позволяет апробировать и развивать арсенал методологических средств в двух очень важных для методологии контекстах.

Контексты эти связаны с двумя интеллектуальными методологическими технологиями. Первый контекст задается технологией постановки и решения комплексных проблем. И второй – технологией программирования.

И, собственно говоря, проблемно-тематическое поле, которое мы обозначаем словосочетанием «региональное развитие», обладает такой... ну, может быть, не уникальной, но, по крайней мере, не такой уж и частой характеристикой: обе технологии, достаточно хорошо ложатся на это поле и могут там работать. И, в то же время, это поле не лишено, так сказать, подводных камней, которые позволяют и осуществлять не нем проблематизацию, и развивать методологические средства.

Соответственно, из последующих тезисов первая часть доклада будет посвящена реконструкции формирования двух вышеназванных методологических технологий. Вторая часть – тому, как эти технологии применялись и применяются в поле регионального развития, и какие проблемы при этом возникают. А третья часть, состоящая из одного тезиса, будет посвящена обсуждению перспектив. По поводу перспектив я надеюсь этот тезис вбросить, а дальше уже получить какое-то коллективное обсуждение, поскольку я считаю, что как раз вот эту область, ее нужно коллективно развивать, путем координации усилий.

Вводную часть я закончил. Есть ли тут вопросы?

Обсуждение вводной части

Данилова. Есть ли вопросы?

Марача. Да. Если тут что-то непонятно, то...

Данилова. У меня остался один вопрос. У нас всё-таки такая рамочная тема Чтений – это «Управление». Ты говоришь о технологиях программирования, а также постановки и решения комплексных проблем. А считаешь ли ты, что в это поле региональных практик как-то втягивались наработки ММК по управлению? И если да, то какие?

Марача. Во-первых, «программирование» я считаю управленческой технологией. Когда я дальше буду пояснять, что я понимаю под «программированием», из этого будет понятна роль и место управления как элемента программирования.

Что касается технологии постановки и решения комплексных проблем, то, опять-таки, в тех двух основных версиях, в которых она существовала в ММК, – я имею в виду конфигурирование и организационно-деятельностные игры, – в обоих случаях можно говорить о том, что присутствует управленческое отношение к интеллектуальным процессам. Применительно к ОДИ это очевидно, а если говорить о конфигурировании, то в определенном смысле здесь можно говорить об управленческом отношении методологии к предметным дисциплинам. Если вы вспомните схемы конфигурирования, то такие моменты как «методологическая план-карта» и так далее, – это уже явно взято из управленческого языка.

Данилова. Спасибо.

Никитаев. У меня еще маленький вопрос.

Данилова. Да.

Никитаев. Вячеслав, ты говоришь, что методология довольно давно занялась региональной проблематикой. Ты мог бы отослать ко времени, к случаю, к ситуации, когда, с твоей точки зрения, методология занялась региональной проблематикой? Например, Георгий Петрович, с моей точки зрения, никогда этим не занимался. Ну, мне так кажется. Появилось это, скорее, уже в Играх... в подходе Попова. В таких уже «боковых» ответвлениях. Нет?

Данилова. Слава, если позволишь, я отвечу. Из ОДИ первой Игрой на региональную проблематику была Игра Георгия Петровича... по-моему, «Игра на КамАЗе». Матвей Соломонович, может быть, напомните – это какой номер?

Ковальский. По-моему, это было уже позже, когда Попов начал проводить ОДИ.

Данилова. Нет. Это не позже, это раньше. Это раньше.

Никитаев. «Игра на КамАЗе»?

Данилова. Да. Это можно посмотреть по 9-му тому «серой» серии.

Никитаев. А почему она региональная?

Данилова. Просто потому, что темой Игры было «региональное развитие».

Хромченко. Вера, это один и тот же год – это 87-й год. Попов был раньше.

Никитаев. Попов был раньше.

Данилова. А в семинарах под Игру разрабатывали понятие «региональное развитие».

Хромченко. Игра Попова на «РАФе» была в январе 87-го..

Никитаев. Февраль.

Хромченко. А «КамАЗ», по-моему, летом.

Данилова. Подожди. Но «РАФ» – это выборы директора.

Никитаев. Да.

Данилова. Где региональная тематика идет как аспект.

Хромченко. Я не знаю.

Данилова. Если идет, то идет как аспект.

Давыдова. Были выборы директора – и всё. Да.

Данилова. Вот! А может быть, и не идет вовсе. А «КамАЗ» – там тема Игры была «регион». Под это разрабатывалось понятие «региона» на семинарах, опять-таки, на Семинаре Георгия Петровича. Там есть доклады Петра по этой теме – «регион как связка воспроизводства и развития».

Марача. (О двери). Закрылись?

Давыдова. Да.

Данилова. А кто нас закрыл?

Давыдова. Не знаю. Очень интересно.

Марача. Понятно. Пока не разберемся с проблематикой регионального развития, отсюда не выйдем. (Смех).

Данилова. Понятно.

Никитаев. Хорошо. 87-й год. Игра на КамАЗе. У меня как-то эта Игра никогда не попадала в поле зрения.

Данилова. Я думаю, что начало семинаров и начало таких плотных методологических обсуждений темы «региональное развитие» – это 86-й год. Но это, если говорить именно о понятии «регион». А если Слава собирается подтягивать в корни этой тематики работу с городом, например, то это, конечно, наработки 70-х годов, то есть, всякие архитектурно-строительно-проектировочные. Может быть, и конец 60-х, но это Вадим Маркович лучше скажет.

Никитаев. Рефлектировалась тогда именно некая такая вот территориальная или даже региональная специфика.

Розин. Территориальная – да. Но не региональная.

Данилова. Как территориальная – безусловно. Понятия «регион» в 70-е годы не было, насколько я знаю.

Марача. То, что Сазонов называет «проблематикой территориального развития», включая сюда и проблематику развития собственно регионов, и проблематику развития городов – оно точно еще в 70-е годы разрабатывалось. А что касается Игр, того периода, который я уже непосредственно застал... Я уже в начале сказал, что я тут не претендую на фактическую историю, а претендую только на реконструкцию, то есть, на логизированную версию истории. И достаточно будет сказать, что серия Игр по региональной проблематике с попыткой построить понятие «регион» – это было в эпоху Перестройки. Первая Игра...

Давыдова. Вот секундочку. Я Вас прерву – точнее будет. «Развитие региональных общественных систем и прикладные психологические методологические службы» – это Красноярск, 86-й год, лето.

Хромченко. 50-я.

Давыдова. Это 50-я Игра. (Говорят одновременно)

Марача. 50-я. Которая с Хасаном.

Давыдова. Да. А 49-я – «Перспективы и пути развития систем повышения квалификации на крупном промышленном предприятии» – это как раз «КамАЗ».

Данилова. На КамАЗе их было несколько.

Давыдова. Да. Не одна.

Данилова. То есть, то был «КамАЗ» по региону. Я помню точно, поскольку пришлось свалиться на Игру по теме, в которой я ничего не понимаю, это было круто и... (смеется) поэтому тему я запомнила.

Давыдова. Если искать по слову «регион», то первый раз большая Игра по этой теме – 50-я в Красноярске летом 1986-го года.

Марача. Когда Сергей Попов и Петр Щедровицкий работали еще единой командой, у них была большая серия Игр по региональной проблематике. То есть уже не единичные Игры, а целая серия Игр. Началась она в октябре 87-го года с Игры на БАМе, которая дополнялась экспертизой. Но тогда эта тематика настолько витала в воздухе, что, по-моему, очень многие ею занимались. Мне трудно сказать, кто был первый – скорее всего первым мероприятием было то, что назвала Галина Алексеевна.

Давыдова. А тот «КамАЗ», который Вы имеете в виду – это 88-й год.

Данилова. В общем-то, я согласна со Славой, что как аспект региональная тематика, действительно, витала. Потому что я помню, что была Игра на развитие Ростовского университета, вроде никакой региональной тематики мы не ожидали, а ее повело туда – на миссию города, роль университета в контексте развития региона – и мы туда ушли.

Давыдова. А «Малый город как объект комплексных исследований» – это был 84-й год. Я думаю, что там уже всё это было.

Данилова. Ну, это вопрос к Славе – считает ли он, что территориальное управление в масштабах города – это сюда?

Марача. Да. Кстати, когда придумывали проект создания университета как фактора развития города Пущино – это же, в общем-то, тоже территориальная проблематика.

Данилова. Кстати, в этом смысле, первая Игра такого рода – «Одесса», стратегия развития Одессы.

Марача. А это какой год?

Давыдова. Это Игра-15.

Данилова. Первая «Одесса» – это Игра 15-я, 82-й год.

Марача. 82-й год? То есть, еще до Перестройки.

Никитаев. Но тогда надо разбираться: есть разница в понимании между территориальным подходом и региональным?

Хромченко. В чем здесь проблема? В чем здесь смысл обсуждения – на какой Игре что обсуждалось – в чем смысл? Какое это имеет отношение к докладу?

Никитаев. Самое прямое, потому что идет отсылка к некой традиции, которая существовала: обсуждение регионального развития в ММК.

Хромченко. Ну и что?

Никитаев. Традиция обсуждения регионального развития в ММК. Я пытаюсь понять, в чем эта традиция предметно предстает для докладчика.

Хромченко. Да более того. Георгий Петрович в эти годы говорил, что будущее методологии связано с развитием регионального подхода, или региональных исследований.

Никитаев. На мой взгляд, это всё было позже. Это было связано с Перестройкой и попытками переосмыслить место и роль методологии. Это было связано с тем, что страна разваливалась, и Георгий Петрович понимал, что некоторая ставка, которая делалась методологией изначально на Советский Союз и на его развитие, оказалась под большим вопросом. И поэтому был некий момент, связанный с переопределением и с выходом на обсуждение региональной проблематики. Потому что, если не получается в масштабах страны проводить развитие или методологизацию, то не пойдет ли дело лучше, если ориентироваться, например, на продвинутый регион, и так далее.

Вот что важно. А мы начинаем всё это смешивать в кучу – и регионы, и территории, – и говорим, что всё это, в принципе, одно и то же. С моей точки зрения, пропадет очень важный момент региональной проблематики и постановки самого вопроса о регионализации.

Хромченко. Вопрос идет об управлении, а дальше – к чему? К региону, допустим. Это выбор Славы, как бы адрес – «региональное».

Никитаев. Так пока речь не идет об управлении. Задается область регионального развития, «методологические практики в области регионального развития».

Данилова. Еще не было управления.

Хромченко. Вера же говорит, что акцент вызван тематикой Чтений.

Данилова. Этот самый коллоквиум будет называться «Управление в области…».

Хромченко. А дальше – уж к чему привязать.

Данилова. Володя, Вашу версию Вы озвучили. Интересно, как к ней отнесется докладчик? Мне она, конечно, предельно сомнительна, поскольку в 85-86-м году, то есть, в то время, когда начиналась региональная тематика, Георгий Петрович о распаде Советского Союза, по-моему, не думал... И вот эта вот идея, что если уж не удается методологизировать всю страну, то нужно методологизировать регионы, она кажется мне весьма неправдоподобной.

Марача. Я, к сожалению, к этой версии никак не могу отнестись. То есть, она имеет право на существование, но я подхожу к этой проблематике с другой стороны. Моя версия заключается в том, что были два типа интеллектуальных технологий, которые методология активно развивала. И вот когда подвернулась подходящая область, на которой эти технологии должны хорошо работать, которой они «органичны», и в то же время где можно ставить методологические проблемы, то, естественно, с этой областью стали активно работать. А почему это произошло в Перестройку – это, в общем-то, тоже понятно: появились организационно-политические условия, при которых это стало можно обсуждать, в том числе, вопросы развития зоны БАМ, развития КамАЗа или чего-то еще.

Данилова. Слава, тут, по-моему, в том, что Володя сказал, был один куда более сильный тезис. Ведь он предполагает, что практической рамкой для этого была задача методологизации всей страны или региона.

Никитаев. И развития, которое трактовалось как методологизация.

Данилова. Электрификация всей страны, да еще и методологизация всей страны.

Никитаев. Развитие и методологизация – это как бы две стороны одной медали. И я опять с тобой не соглашусь: не регион подвернулся, а наоборот, стали конструировать понятие «региона». И Петр утверждал, что регион – это мыследеятельностное понятие. Это обсуждалось и на Семинаре, и во время Игры на БАМе. Наоборот, стали конструировать понятие «регион» под методологический подход, практику и технологию.

Марача. Ты мне не противоречишь – я же не говорил, что «регион подвернулся». Я сказал, что подвернулось определенное проблемно-тематическое поле, с которым стали работать методологически.

Никитаев. Вот! Поле, связанное с процессами диверсификации вот этого единого пространства и монолитной системы, которую из себя представлял Советский Союз. Это было уже во времена, когда обсуждали идею хозрасчета. Кстати, Ваш покорный слуга на Игре на БАМе предложил идею регионального хозрасчета. Это уже была ситуация некоторой автономизации и выделения каких-то субъектов на разных уровнях.

Марача. Но это ты детализируешь, так сказать, организационно-политические условия, но мне на данном шаге как раз социальный контекст не очень важен. Я рассматриваю ситуацию, когда методологи вошли в новую область со своими интеллектуальными технологиями. А там уже, естественно, когда вошли, то стали конструировать недостающие понятия – и понятие «региона» в первую очередь. Это-то, конечно, всё стали делать.

Акимкин. А можно уточнение, если позволите?

Данилова. Пожалуйста.

Акимкин. Дело в том, что здесь уже звучал этот вопрос, фактически, он витает в воздухе: «региональное», «муниципальное», «городское» и «территориальное». Потому что в короткой статье – там Вячеслав пишет «региональное», а в скобочках всегда, так сказать, во всех контекстах идет «муниципальное». Это одно и то же, и городское, и территориальное?

Марача. Нет. Конечно же, это не одно и то же. Если вопрос про статью, то там, где идет в скобках – это просто базируется на предположении, что и к тому, и к другому можно применять единый подход, но, естественно, это не одно и то же. Под «регионом» в статье понимается субъект Федерации, слово «муниципальное» относится к муниципальным образованиям: городским и сельским поселениям, муниципальным районам.

Акимкин. А на каком основании – к разным вещам единый подход?

Марача. «Региональное» связано с регионами, «муниципальное» связано с муниципальными образованиями...

Реплика. Да нет. ** (Говорят одновременно).

Данилова. Слава, не отвечаешь. Через что можно предлагать единый подход? Пока ты перечисляешь это как разное.

Никитаев. Во-первых, как раз через понятие «региона», потому что, на самом деле, нет понятия «региона» – есть субъект Федерации.

Реплика. Ну, правильно. Он перекрывает...

Никитаев. Есть субъект Федерации, то есть область, республика. Потом идет снизу муниципалитет, и так далее. У нас нет практически нигде такого понятия, как «регион» – оно как бы в другой плоскости лежит.

Данилова. Правдоподобно.

Никитаев. Через понятие «региона» вот эти все уровни, от муниципалитета до федерального округа, как минимум, по идее, все и связываются – что и то, и другое, и третье может рассматриваться как регион. И муниципальный уровень, и областной, и республиканский, и уровень федеральных округов...

Акимкин. Это как бы помощь Славе. ** (Говорят одновременно).

Никитаев. Это не помощь, мы тут не **...

Давыдова. Как раз наоборот. Нет, как раз точка зрения – наоборот. Потому что Слава (то, что я слышу), он говорит, что можно войти в регион.

Никитаев. Там это связано со спецификой работы.

Давыдова. Нет. Как будто есть регион, и к нему применяются некоторые методологические средства.

Марача. Войти не в регион, а в проблемно-тематическое поле «регионального развития»...

Давыдова. А Володя говорит совсем про другое – что понятия такого нет.

Марача. Войти не «в регион» – это Никитаев сказал.

Давыдова. Это Вы так сказали.

Марача. А я говорю про вхождение в проблемно-тематическое поле, которое обозначено словосочетанием «региональное развитие». «Войти в регион» – я такого не говорил.

Давыдова. То есть, предполагается, что регион уже есть.

Данилова. Нет... ** (Говорят одновременно).

Марача. Я ничего про это не говорил – есть регион, или нет региона.

Данилова. Прошу прощения. Предполагается, что есть определенная проблемная ситуация, предполагается что есть слово, не нами придуманное, а методологи здесь самоопределялись при наличии не нами придуманного слова и не нами созданной проблемной ситуации. Если я правильно поняла Славу.

Хромченко. Вера Леонидовна, прошу прощения – маленькое добавление.

Данилова. Нет, я пробую пересказать Славу.

Хромченко. Просто то, что сказал Никитаев – никто не услышал, а он почему-то это бросил. «Регион», который употребляется в сегодняшней общей, там, политической, публицистической, не знаю, лексике – это даже не понятие. Это непонятно, что. Можно сказать «Азиатско-Тихоокеанский регион» – это относится к географии – то есть речь идет о территории. А еще есть политико-административное деление – муниципалитеты и прочее. И третье - то, о чем сказал Никитаев, и то, что (смеется), извините, говорили Георгий Петрович или Петр [Щедровицкий] и [Сергей] Попов – вводится методологическое представление, совершенно другое, из другой оперы – «регион», которое идет поверх и не связано ни с географией, ни с территорией, ни с администрацией. Регион, который может захватывать [и первое, и второе, и третье]... идет речь о КамАЗе, а регион относится к Бостону[1], потому что там тоже автомобильная промышленность. Это содержательно совершенно новое... не знаю – понятие, представление.

Поэтому когда Слава сегодня говорит о «регионе» вот в таком... я не знаю, как сказать – в газетном, что ли, смысле, то он сводит это... он уводит это от методологического к... ну, не знаю, к чему там.

Марача. Я еще раз повторяю, что я сегодня еще ни слова не сказал про регион.

Хромченко. Вы говорите о региональном развитии.

Марача. Пока что я говорю про проблемно-тематическое поле или область, помеченную словосочетанием «региональное развитие». И в коротком обсуждении с Никитаевым мы согласились с тем, что, входя в эту область, методологии пришлось специально конструировать понятие «регион». И это понятие нужно отличать от того, что подразумевают под «регионом» в обыденной речи. А в обыденной речи подразумевают, как минимум, три значения. Первое значение – это когда «регион» отождествляют с субъектом Федерации. Вот именно в связи с этим значением говорят про «регионы и муниципальные образования» – на самом деле имеют в виду субъекты Федерации...

Никитаев. Министерство регионального развития.

Марача. Да. И «Министерство регионального развития» отсюда, хотя правильно было бы его назвать «Министерство по делам Федерации». И вот словосочетание «регионы и муниципальные образования» – на самом деле следует читать «субъекты Федерации и муниципальные образования». Чиновники у нас однозначно понимают под «регионами» – субъекты Федерации.

Второе значение – это когда про «регионы» говорят в геополитической действительности. «Азиатско-Тихоокеанский регион» – это оттуда. Или когда говорят про «доминирование какой-то державы в том или ином регионе», или про борьбу сверхдержав в Кавказском регионе – это вот оттуда.

И третье значение – географическое (экономико-географическое, социально-географическое). Это когда говорят о достаточно крупной территории, обладающей некоторыми признаками самодостаточности. Если это хозяйственная самодостаточность – то это «экономический регион». Если это культурная самодостаточность – то «культурный регион». И так далее. Это географическое понятие «региона».

А методология пыталась построить свое понятие, связанное как раз с действительностью управления, используя метафору Акоффа, что «границы объекта управления там, куда дотягивается рука управленца». Вот в этом смысле методологи, пытаясь построить понятие «регион», достаточно жестко противопоставляли «регион» и «территорию», что для географов не характерно[2]. Географы всё-таки под «регионом» понимали территориальную единицу, а методологи противопоставляли «регион» и «территорию».

Ну, это было в качестве справки.

Данилова. Но это очень важная ремарка.

Марача. Ну, что? Если здесь пока всё, то пойдем дальше.

Сейчас временно отвлечемся от регионального развития и поговорим про технологии работы с комплексными проблемами и технологии программирования. Кстати, я пока в вопросах не услышал сомнений вот в этой моей версии, но, хотя, может быть, вы это сделаете по ходу...

Никитаев. Тоже есть сомнения. В формулировке «комплексные проблемы» – есть сомнения.

Данилова. Вячеслав Геннадьевич, не провоцируй, пожалуйста. Ты сначала скажешь, а потом будут сомнения.

Никитаев. Я уже подчеркнул и вопросы поставил. Мне, например, непонятно.

Данилова. Сомнения – по ходу.

Марача. По ходу обсуждения первой части вы еще сможете здесь вопросы задать.

Данилова. Вот-вот-вот. Давай первую часть. 

Часть 1. Формирование методологических технологий работы с комплексными проблемами и программирования 

Марача. Второй тезис. И заодно возвращаюсь к тому, что я Вере отвечал про управление. Исторически обе названных интеллектуальных технологии формировались в связи с проблематикой, которая называлась «проблематикой организации и управления прикладными научно-исследовательскими работами». И здесь, с одной стороны, имела место претензия на вклад в методологию науки за счет разработки своего собственного представления о научно-исследовательских программах, отличного от классического представления И. Лакатоса.

Если Лакатос о научно-исследовательских программах говорил в действительности истории науки и ее методологических реконструкций[3][4]., то методология пыталась это ввести именно в действительности проектирования будущего и организационно-управленческой деятельности. То есть, «научно-исследовательская программа» – это то, с помощью чего можно управлять научно-исследовательскими разработками

Это представление о программах было связано с тем парадоксом, что проектировать научно-исследовательскую работу невозможно. Поскольку проектируется не процесс, а результат, и если мы спроектируем результат НИР, то тогда уже сама научно-исследовательская работа не нужна. И поэтому вводилось представление о программировании НИР, основанном на соединении трех типов деятельности –исследования (т.е. собственно НИР), проектирования (как способа полагания будущего) и орг-управления, которое стыкует исследование и проектирование.

Данилова. Слава, а чего руками-то? Может, ты на доске нарисуешь?

Марача. Я пока не знаю, как это рисовать, ну, кроме как нарисовать три позиции – исследователя, проектировщика и орг-управленца...

Данилова. Ну, хотя бы три позиции.

Марача. (Рисует). Исследователь, проектировщик и орг-управленец. Исследователь исследует свой объект. Проектировщик как-то полагает будущее. А орг-управленец это увязывает в некоторый единый механизм. И потом стали вводить такие алгоритмические блок-схемы, как та, которая описана в классической статье С.В. Наумова[5].

Итак, первая претензия была на вклад в методологию науки за счет разработки своего собственного представления о научно-исследовательских программах.

Вторая претензия была на вклад в формирование в рамках развития системного подхода так называемой «междисциплинарной методологии», когда ставился вопрос о способах эффективного соединения усилий представителей разных научных дисциплин для решения так называемых «комплексных проблем». При этом под «комплексными проблемами» понимались проблемы, которые не могут ставиться и решаться средствами какой-то одной из научных дисциплин, а вначале формулируется на языке практики и практических ситуаций, а потом мы должны привлечь представителей разных дисциплин и каким-то образом со-организовать их для постановки и решения таких проблем[6].

И вот как раз, на мой взгляд, региональная проблематика была интересна тем, что мы на одном и том же материале получали возможность применения одновременно арсенала и того, и другого подхода...

Данилова. И той, и другой технологии.

Марача. Да. И той, и другой технологии – и технологии постановки и решения комплексных проблем, и технологии программирования, по сути, соединяя их в единый арсенал. Это мой второй тезис.

Третий тезис. Уже в 70-е годы методология ММК имела собственный подход к решению комплексных проблем, основанный на методе конфигурирования как форме синтеза разнопредметных знаний в рамках единого теоретического представления. Этому посвящен целый ряд работ Георгия Петровича, важнейшая и наиболее полная из которых – «Синтез знаний: проблемы и методы»[7]. На этом семинаре полтора года назад мы эту работу подробно обсуждали[8].

Для обсуждаемой темы важно, что этот подход основан на целом ряде допущений. Те, у кого перед глазами тезисы, могут посмотреть: на 2-й странице внизу эти допущения выписаны прямо из работы Георгия Петровича «Синтез знаний: проблемы и методы»[9]. И когда эти допущения не выполняются, то, соответственно, метод конфигурирования сталкивается с ограничениями, что к концу 70-х годов и выяснилось. А именно, выяснилось, что эпистемологические допущения, на которых построен метод конфигурирования для работы с целым рядом практических ситуаций являются слишком сильными. И у нас отсутствуют ресурсы и время для проведения исследований по тому достаточно богатому набору предметных срезов, которые необходимы для реализации метода конфигурирования при решении комплексных проблем.

И тут как раз начинается четвертый тезис: ответом на такую ситуацию стало изобретение в 79-м году технологии ОДИ, которое, в общем-то, с точки зрения обсуждаемого сюжета, реализует ту же технологию постановки и решения комплексных проблем путем со-организации в коллективной работе разнопредметных профессионалов. Но, в отличие от технологии конфигурирования, которая является чисто мыслительной технологией теоретического синтеза знаний, то есть, работой на доске или на планшете, в ОДИ со-организация коллективной работы разнопредметных профессионалов осуществляется в форме мыследеятельности на игровом плацдарме.

При этом на игровом плацдарме осуществлялось мыследействование в формировании ситуаций, их рефлексия, а также мыслекоммуникация. А на планшет мышления выносились локальные конфигураторы, которые имели уже не теоретически обобщающий, как при «классическом» конфигурировании, а ситуационный характер. То есть, эти конфигураторы могли жить только в ситуации Игры, а когда они выходили за пределы Игры, то это уже отдельный вопрос – что с ними происходило. В отличие от результата конфигурирования, который, если это корректно проведено, может жить как теоретическая конструкция, ничуть не худшая, чем теоретические конструкции исходных предметных действительностей.

Пятый тезис. На отмеченный вызов, связанный с отсутствием ресурсов и времени для проведения предметных исследований, методология в рамках ОДИ ответила принципом игровой имитации, что позволяет саму ОДИ рассматривать как особую технологию исследования действием. Кроме исследовательских компонентов мыследеятельности, технология ОДИ включала также проектные, орг-управленческие и ряд иных. И вот уже этот перечень говорит о том, что технология ОДИ включала в себя все элементы программирования.

Однако, если сравнивать с тем, что говорилось по поводу программирования тезисе 2, когда я рисовал на доске три позиции, то предметные НИРы в ОДИ были заменены на ситуационно-ориентированное исследование действием, а объектом самого программирования, вместо комплекса НИРов, стало движение в проблемно-тематическом поле, содержащим комплексные проблемы и такие тематические линии, которые вообще не рассматриваются в рамках существующей системы научных предметов.

В частности, тематическая линия, которая обозначена словосочетанием «региональное развитие», на мой взгляд, как раз отвечает такой характеристике. И с организационной точки зрения программирование стало удобным способом организации и управления работы полипрофессионального коллектива в подобном проблемно-тематическом поле.

Здесь – конец первой части. Это то, что я хотел сказать про формирование методологических технологий работы с комплексными проблемами и программирования. Сейчас спрашивайте про них. И, по возможности, не спрашивайте про региональное развитие, приберегите для следующей части, которая специально этому будет посвящена.

Обсуждение части 1

Данилова. Хорошо. Пожалуйста, Вадим Маркович.

Розин. Я немножко сомневаюсь в той трактовке, которую ты даешь, когда ты говоришь, что отсутствие времени для исследования привело к описанной тобой ситуации.

Я поясню. 12 лет тому назад я участвовал как методолог как раз в таком региональном исследовании Ханты-Мансийского региона. То есть там были разные специалисты: географы, экономисты, представители систем обслуживания, и так далее. И я выступал там, с одной стороны, как методолог, с другой стороны, как культуролог – совмещал такие две позиции. И мы в соответствии с заданием провели вот такое исследование, и получили достаточно развернутое знание о регионе, построили проекты и сценарии возможного его развития.

Этот проект был признан Министерством культуры образцовым, и так далее. И какие-то отдельные объекты из этого проекта, они всё равно строились. То есть, он в какой-то степени реализован – но в целом он реализован не был. И, в частности, потому, что, несмотря на то, что одна из установок этого проекта состояла в том, что мы хотели инициировать активность разных субъектов территории, на самом деле, их не удалось ни привлечь, ни со-организовать... Отсутствовало какое-то единое организационное начало... То есть, они не были готовы к таким задачам и их не принимали. И сама региональная власть тоже не принимала всё это дело.

Марача. А что Вы усомневаете, Вадим Маркович?

Данилова. В том, что Вы сказали, сейчас непонятно – а что было общей задачей проекта? Исследование и создание такого портрета региона? Или же какой-то шаг в его развитии?

Розин. Нет. Развитие. Это было...

Данилова. То есть, что не принимали-то?

Розин. Ну, просто сам проект, тот язык, на котором всё это было сделано. Те задачи, которые вытекали из проекта, они не принимались, и всё. Это одна из причин, я говорю.

Но я к чему это всё говорю – что я, во-первых, очень сомневаюсь, что тут проблема отсутствия времени для исследований. Если речь идет о регионе, то такое время, в сравнении с теми результатами, которые могут быть, обычно всё-таки находится. А переход к разным Играм был связан не со временем, а с тем, что методологи хотели проводить именно то организационное видение ситуации, которое было характерно для методологии. И, в этом смысле, это первое. А второе, как потом писали, была построена новая методологическая практика. И в ней, собственно, готовились будущие кадры, менялось сознание, и так далее.

То есть, я-то думаю, что дело совсем не в этом, а дело в том, что это был именно определенный шаг развития самой методологии, в смысле создания практики, подготовки будущих специалистов, и так далее. В частности, побочным продуктом игровой практики было то, что участники Игры начинали видеть ситуацию сходно. И, в этом смысле, им можно было вменять и определенное решение региональных проблем. Но это был побочный результат.

И я бы, наоборот, сформулировал тезис, что всё равно дело не может ограничиться одними Играми. То есть, без проведения региональных исследований, нормальных, которые строились бы как раз на основе исходного замысла, невозможно строить полноценные проекты развития региона.

Никитаев. Вадим Маркович не удержался в этой рамке – не обсуждать регионы, а обсуждать методологические технологии...

Розин. Ну, поскольку у него появился такой тезис...

Марача. Я здесь двояко отнесусь. Я, с одной стороны, отчасти соглашусь со словами Вадима Марковича о том, что, конечно же, само появление Игр было связано, я бы так сказал, не только с недостатком времени на исследования. Хотя я считаю, что недостаток времени на исследования в орг-управленческих ситуациях действительно имеет место, потому что орг-управленческие решения живут в ситуационном масштабе времени, а исследования – всё-таки в более длительном. Так сказать, здесь временные циклы не совпадают, а поэтому тут есть и объективная проблема, а не только то, что методологи хотели реализовать свои амбиции. Хотя они действительно хотели реализовать и свои амбиции тоже. Это первый момент.

Второй момент. Что касается моей позиции, то я, конечно же, не считаю Игры, даже в трактовке Игр как исследования действием, полноценным заменителем нормальных исследований. То есть, если в моей речи Вы услышали такой обертон, то я этого не хотел и этот момент постарался бы снять. И я вроде как даже косвенно про это сказал, когда говорил про ситуативные конфигураторы, которые не совсем полноценны по сравнению с настоящими результатами того же конфигурирования.

Попробую еще раз пояснить про масштаб времени. Если мы будем реализовывать метод конфигурирования, то мы же должны потом полученный конфигуратор положить как рабочую онтологию либо какого-то нового научного предмета, либо какой-то иной идеальной действительности. А учитывая то, что научная дисциплина имеет еще и социальные аспекты, мы потом эту онтологию должны институциолизировать, создать новую научную школу и кучу всего еще сделать для того, чтобы это потом стало полноценным транслируемым в культуре идеальным объектом. А когда нам надо быстро получить новые знания, на основе которых можно принимать организационно-управленческие решения, – тут мы попадаем в совсем другой временной масштаб.

Данилова. Слава, у меня в связи с этим – то есть, мне кажется, что это просто продолжение вопроса Вадима Марковича – возникает вот такой то ли вопрос, то ли недоумение.

Сначала я услышала твой тезис так, что ты будешь рассказывать, каким образом вот в этом тематически-проблемном поле, обозначенном словами «региональное развитие», применялись две интеллектуальные технологии, разработанные в ММК. Слушая твою вторую часть, я слышу, что то, что претендовало на то, чтобы быть, скажем, технологией постановки и решения комплексных проблем, то, что претендовало на то, чтобы быть технологией программирования, мало-мальски технологизировано и реалистично только в области управления НИР. При переходе к твоему проблемно-тематическому полю всё это и близко не работает, появляется такая странная штука как ОДИ, которую (ты сейчас согласен с Вадимом Марковичем) нельзя считать наследником этих технологий, скажем, одной из форм этих технологий.

Тогда возникает вопрос – про что ты будешь рассказывать дальше?

Никитаев. Нет, я бы ставил вопрос – не про что он будет рассказывать дальше, а...

Данилова. Извини, Володя, я поставила вопрос так, как поставила.

Никитаев. А к тому, что он сейчас рассказал, можно вопросы?

Данилова. Сейчас – нельзя. Он мне ответит, а потом ответит на твой вопрос.

Никитаев. Конечно, он будет рассказывать тезис шестой, про региональное развитие. (Смех).

Данилова. Нет. Слава, ты мой вопрос понял?

Марача. Я (смеется) не столь, так сказать, бюрократически понял вопрос Веры и постараюсь ответить по существу.

Данилова. То есть, если ты будешь реализовывать заявку, данную в первом тезисе, то вроде бы твой второй кусок уже показывает невозможность ее реализации.

Марача. Смотри, пока я коротко рассказал про эволюцию этих двух интеллектуальных технологий в ММК. И пока ничего не говорил про то, что какая-либо из технологий неприменима к региональной проблематике. Я говорил про определенные ограничения метода конфигурирования, которые, в частности, создали предпосылки для появления метода ОДИ. Хотя, наверное, они были не единственными предпосылками, а, как заметил Вадим Маркович, там были еще амбиции методологов, и было много чего еще. Но просто в моей логике движения мне вот это было важно.

Если говорить о том, что эти же ограничения срабатывают применительно к региональной проблематике, то тут всё зависит от того, чего мы хотим. Если мы, например, хотим полноценных комплексных региональных исследований, то нам, скорее, будет более подходящей технология конфигурирования.

Данилова. Слава, я задаю очень формальный вопрос.

Марача. Если же мы хотим не исследовательского, а управленческого (в широком смысле) отношения к региональному развитию, то вроде бы логично попробовать начать с технологии ОДИ, что в истории ММК и произошло. Поскольку как раз именно в эпоху расцвета ОДИ стали активно заниматься региональной проблематикой. Хотя что там произошло, и с какими ограничениями столкнулась уже технология ОДИ – об этом я планировал говорить во второй части.

Данилова. Слава, я тогда свой вопрос задам пожестче, поскольку ты отвечал не на него.

Марача. Давай. Пожестче – это будет лучше для мысли.

Данилова. Он же у меня чисто формальный. На каком основании ты считаешь ОДИ результатом эволюции технологии или программирования, или технологии комплексной постановки и решения проблем так, как ты это задаешь в исходной точке? То есть, ты даешь точку-1 – конфигурирование в контексте НИР. И задаешь точку-2 – ОДИ. Почему ты считаешь, что это один зверь, что ОДИ это результат эволюции вот этого?

Розин. Кстати, время тут совершенно никакого значения не имеет – когда заказывают нормальные региональные исследования, они ждут год, два. Они ждут и дают возможность для проведения исследований.

Марача. Вадим Маркович, если они исследования заказывают, то – конечно.

Розин. Нет, ну, или программу заказывают, но это неграмотные заказчики.

Марача. Вот именно. А если они заказывают нечто другое...

Розин. Я понимаю, но это надо было воспитывать заказчиков.

Марача. Я в своей консалтинговой практике регулярно с этим сталкиваюсь. Когда работаешь с каким-то региональным содержанием, там постоянно для исследовательски подготовленного человека возникают задачки, которые требуют углубленного исследования. Но когда подходит время сдавать работу, выясняется, что на 90% из них времени реально нет.

Данилова. Слава, я понимаю, что там много бед, но ответь, пожалуйста, на мой вопрос.

Марача. Да. Возвращаюсь к вопросу Веры. Наверное, я такой вот человек ушибленный, с мыслительной ориентацией, а не с деятельностной, что я в ОДИ в первую очередь вижу интеллектуальную составляющую. И эти интеллектуальные технологии, которые я назвал, в ОДИ присутствуют. Более того, я их считаю одними из главных, то есть, относящихся к самой сути рабочих процессов в ОДИ.

Мне на это могут сказать: ну, да, наверное, в ОДИ эти процессы есть, но они там выступают как эпифеномены...

Розин. Вторичные, побочные.

Марача. Они реализуется по сопричастности, а главная задача ОДИ совсем не в этом. Вот, например, Вадим Маркович сказал бы, что главная задача ОДИ – навязать методологическое мировоззрение или особый образ жизни...

Розин. Формировать методологов, и так далее, практику построить.

Марача. В.В. Мацкевич однажды представил мне своих друзей, психоаналитиков, которые давали психоаналитическую реконструкцию ОДИ, основанную на понятиях «доминирования», «пристройки снизу», «пристройки сверху» и т.д. – было очень смешно. (Смех). Такая реконструкция тоже возможна.

Данилова. Смешно. Слава, подожди, не надо сжигать соломенную куклу – отнесись ко мне. Я, как человек тоже интеллектуально ушибленный...

Марача. Последнюю фразу. Но я в ОДИ увидел именно это – интеллектуальные технологии, посчитал это важным и выстроил такую реконструкцию.

Данилова. И при этом сам показал, что если понимать программирование вот по этому треугольнику позиций (показывает на доске), то в ОДИ ничего из этого не реализовалось, поскольку каждая позиция была чем-то другим.

Розин. Ну, в этом смысле, да.

Данилова. Да? То есть, вместо исследования – ситуационная аналитика, вместо проектирования – эти самые «песочные куличики», которые за пределами Игры не живут. И так далее.

Розин. Но в Игре есть другие достоинства…

Данилова. В Игре очень много достоинств, я ее очень люблю. Как человек интеллектуально ушибленный, я считаю, что смысл Игры был в том, чтобы создать прецедент развития мыследеятельности – вот это всё в целостную систему стянуть, и чтобы там нечто вспыхнуло в этот момент. А считать ОДИ результатом эволюции идеи комплексирования – это значит, что тогда больше, чем... ну, так примерно три четвертых ОДИ нужно считать ненастоящими. Поскольку с точки зрения того, осуществлялось ли там комплексирование, придется сказать, что нет, поскольку предметное знание не втягивалось…

Акимкин. Конфигурирование не осуществлялось.

Данилова. Конфигурирование – в широком смысле. Мы со Славой это немножко по-разному понимаем, но ладно – конфигурирование.

Розин. Но, Вера, тебе, кстати, Слава ответил очень точно. Он говорит: мало ли для чего возникают те или иные образования, но, возникнув, они дают возможность для каких-то вещей. Вот он говорит: «Я увидел здесь такие возможности, и поэтому иду по этому пути». Ну, неважно. (Смеется).

Данилова. То есть, в этом смысле, ОДИ будет рассматриваться как результат эволюции идеи конфигурирования и форма конфигурирования.

Розин. Ну, да.

Данилова. Нет, меня устроит, только жестко скажи.

Марача. Да. (Смех).

Акимкин. А можно я тогда уточню? Может быть, это еще добавит парадоксальность...

Марача. И скажите мне, что это нельзя.

Розин. Можно, но это вряд ли было так. (Говорят одновременно).

Данилова. Всё можно. Я буду возражать...

Хромченко. Можно микроскопом колоть орехи тоже.

Данилова. А я буду возражать, если будет какая-то непоследовательность внутри доклада.

Акимкин. Можно я тогда свою позицию проясню? У меня другое понимание родилось. Мне-то кажется, что автор доказывает, ровным счетом, обратное: что Игра не является продолжением конфигурирования, а, наоборот, это свидетельство разрыва, что вместо исследований и вместо методологии междисциплинарного исследования в натуре и на месте, ин ситу, ин локум происходит игровая имитация в Игре. И это не продолжение, а это скорее разрыв традиции.

Розин. Ну, да. Так Вера об этом и говорит.

Акимкин. Так Слава-то согласился, что – да.

Данилова. Так мне-то показалось то же самое. И с этим связаны мои вопросы.

Розин. Да. Конечно.

Акимкин. Так это продолжение традиции? Или это прерыв и крутое, резкое изменение традиции?

Никитаев. О какой традиции речь-то? Никогда не было никаких междисциплинарных и полидисциплинарных исследований.

Акимкин. Это то, что было сказано Славой, это безотносительно к реальности, это пока препозиции... (Говорят одновременно).

Данилова. Володя, извините – были.

Давыдова. Были.

Данилова. Во времена и дизайна, и педагогики. Причем вполне в соответствии с технологией конфигурирования.

Никитаев. Я имею в виду – вне той традиции, которую реализовала методология, методологический подход. Когда нам говорят, что там что-то заменяет... То есть, всегда было проблемой для традиционных подходов.

Кстати, у меня было замечание к понятию «комплексные проблемы». Вот я в первый раз с этим столкнулся. Может быть, у Мирского это и называется «комплексные проблемы», но у Георгия Петровича всё-то было наоборот – у него были проблемы, связанные с комплексированием, когда у нас много знаний, много предметов, и так далее. Встает вопрос проблем – не комплексная проблема, а проблема комплекса, комплексирования всего этого дела.

И правильно – не было никакой традиции, кроме методологической, где появлялись бы вот эти вот межпредметные исследования или, по крайней мере, программы... (Говорят одновременно).

Данилова. Володя, извините – по очереди.

Никитаев. Я закончу. С моей точки зрения, что происходит. Все содержательные ответы, которые попадают в вопрос: что было в ответ Вадиму Марковичу, когда он стал говорить, что Вере... Слава, ты все ответы даешь, на самом деле, когда становишься на орг-управленческую позицию. Ты им говоришь: «Так это в орг-управленческой действительности сплошь и рядом, когда времени либо нет, либо его не хочется тратить». И так далее. Понимаешь?

То есть, с моей-то точки зрения, весь вот этот ход через интеллектуальные технологии на регионы и на ОДИ, его нужно по-другому построить. Наоборот, нужно интеллектуальные технологии рассматривать как технологии и практики управления. Вначале была технология управления знаниями, исследования мира и управления знаниями за счет конфигурирования. Потом практика орг-управления, к которой относилась методология, сменилась, и появились организационно-деятельностные Игры, как еще один новый тип и способ управления.

Естественно, какие-то средства, которые были раньше, заимствовались – а куда от них деваться?

Марача. Подожди. Вроде бы, когда я Вере давал пояснения в ответ на ее самый первый вопрос (она спрашивала: «А где у тебя тут будет рамка управления?») – я как раз про это и говорил.

Никитаев. Так это не рамка.

Марача. Ну, может быть, в несколько более мягкой форме?

Никитаев. Нет-нет-нет. Подожди...

Данилова. В очень мягкой форме.

Никитаев. Я закончу?

Данилова. Давай.

Никитаев. Да. В том-то и дело, что здесь не рамку нужно где-то держать, которую ты вспоминаешь время от времени, а это надо класть в качестве ядра – развитие технологий управления в линии ММК. Мы говорим: да, был этап, когда программировали НИРы... пытались управлять знаниями, дисциплинами, строить новые дисциплины. Потом сменилась практика – дизайн – было свое. Потом появились ОДИ как новый тип или способ управления уже другими какими-то ситуациями. И отсюда уже выходить на регион, когда возник такой действительно новый тип ситуации – уже не в науке, не в дисциплинах, а вот в такой социально-политической действительности и в региональной. Возникло понятие «региона».

А то, что перетаскивались интеллектуальные техники – да и Бог с ними. Что было под рукой, то и использовали. Схему атрибутивного знания Георгий Петрович на каждой Игре рисовал. Это же была такая древность, такая архаика – ну, и что? Рассматривать «регион» как развитие «схемы атрибутивного знания», что ли? Я вот тебе про что возражаю.

Данилова. Тезис прозвучал. Альтернатива, действительно, очень определенная.

Марача. Чтобы была альтернатива, нужно понять, чему альтернатива? А мне какая позиция приписывается?

Данилова. Что ты считаешь, что в проблемно-тематическом поле «регионального развития» реализуются интеллектуальные технологии программирования и постановки и решения проблем комплексирования. А альтернатива получается в том, что не эти технологии, что из багажа методологии в этом проблемно-тематическом поле, если что и использовалось, то технология управления.

Никитаев. Нет. Не совсем так. Я говорил, что надо сменить ракурс анализа эволюции интеллектуальных технологий. Как они там развивались: вот исследования в ОДИ, и потом каким-то образом вдруг – бах! – вывалились на регион. А сменить ракурс – значит и сами интеллектуальные технологии, и всё, что происходило, рассматривать под углом зрения орг-управления... Понятно, да?

То есть, не эволюция интеллектуальных технологий, а способ эволюции орг-управления: и понятия, и практик орг-управления, которые развивались в методологии.

Данилова. Ну, или артефактов...

Никитаев. То есть, сначала была задача управлять, скажем, знаниями – создали какие-то свои методы: программы и конфигурирование. Потом встала задача управлять дисциплинами, управлять градостроительством и архитектурой. Потом в какой-то момент встала другая задача – управлять теми процессами, которые вот происходили [в стране], в частности, региональными. Я про это говорю – надо всё перевернуть. Понимаешь?

Марача. Я тебя понял, только я пока не знаю, как насчет «перевернуть». Просто я поставил более скромную задачу: говорить не про управление в целом и понимание его в ММК, и как оно там эволюционировало и переворачивалось. Я пока не готов к столь масштабной реконструкции. А я говорил про две интеллектуальные технологии, которые потом, на мой взгляд, соединились в ОДИ и дальше еще играли существенную роль в определенной эволюции ОДИ. И я вот эти вот технологии квалифицирую именно как управленческие.

Никитаев. Но понятно же, почему они соединились. В какой момент тебе идут возражения? Сейчас тебе идут возражения, что непонятно, как эти технологии у тебя вдруг соединились с ОДИ? А следующий будет вопрос: вообще непонятно, как всё это соединилось с региональной проблематикой? Я вот прочел там тезис – но это, конечно, несерьезно выглядит в качестве обоснования.

Котельников. А он разве обоснованием занимается?

Никитаев. Ну, а как без обоснования...?

Котельников. Да очень просто... Если взглянуть на третью часть, то там ставятся цели. И он, как может...

Никитаев. Я говорю про вторую часть.

Котельников. История всегда переписывается в последующем развитии…

Никитаев. Я говорю про вторую часть, где он еще...

Котельников. А можно в третью заглянуть.

Никитаев. Нет, в третью...

Котельников. Сразу. Как задачка-то с конца решается – вот он и поставил... как мог, историю восстановил. Ну, другая версия. Да какая разница, какая версия? Вообще-то, в принципе, да – нужно было доклад начинать с целей.

Никитаев. Ну... вот.

Котельников. С этим можно согласиться. А теперь мы спорим по поводу продвижения и исторических реконструкций – и на фига?

Хромченко. Вот это самое главное – непонятна цель, которую ставит Слава. И непонятна позиция, из которой он говорит. И характерна только что произнесенная фраза: «Какую позицию Вы мне приписываете?» Ведь в прошлый раз был доклад Андрея Волкова – четкая позиция управленца, который говорил о своих проблемах, так или иначе.

Данилова. Может, не надо приводить в пример доклад Волкова? (Смеется).

Хромченко. Минуточку. Я читаю...

Никитаев. Да нет тут никаких целей, в третьей части. Где Вы их нашли-то? Ради Бога!

Данилова. Так. Друзья, по очереди. Володя...

Хромченко. Я прочитал Ваш текст, и там вроде бы было написано, что эту работу ваша фирма по заданию чего-то делала. Так тогда Вы что, обсуждаете, как можно делать и выполнять такие задания, и каких вам не хватает средств из методологического арсенала? Или Вы говорите: «Это зависит от того, что мы хотим». Кто «мы»? Семинар, Фонд развития имени Щедровицкого? «Я» конкретно – Марача? И поэтому можно обсуждать Игры, можно обсуждать технологии, можно обсуждать комплексные исследования. Вот из-за чего, на мой взгляд, вообще происходит...

Данилова. Спасибо, Матвей Соломонович. Вопрос задан. Если можешь, ответь на вопрос о своей позиции.

Хромченко. Вопрос задан.

Никитаев. А я отвечу как методолог: в третьей части мы не поймем перспективы, не пройдясь по первым двум.

Марача. Я, в общем, вопрос Матвея Соломоновича понял как вопрос о позиции, с которой всё это говорится.

Данилова. И цели того анализа, который ты производишь.

Марача. Наверное, было неправильно, что сразу не пояснил. Андрей Волков, но не на своем прошлом докладе, а в обсуждении одного из более ранних докладов предложил такое вот различение позиций (рисует): управленец, консультант и методолог. Правда, к сожалению, это различение позиций, которое мне представляется чрезвычайно актуальным, на его докладе продолжения не получило.

Говоря о проблематике управления, которая является основной на ближайших Чтениях, мне кажется, что как раз ключевой проблемой является проблема взаимоотношения управленческой и методологической позиций: в каком отношении методолог может находиться к позиции практикующего управленца, может ли он сам туда вставать, реализуя нечто из методологического арсенала? Может ли он управленцу что-то советовать или нормировать его деятельность? Или он может управленцем управлять каким-то образом? Пока все это непонятно.

Из того опыта, который мне известен, следует, что, в общем-то, такие отношения складываются либо неудачно, либо... Если кому-то, обладающему методологическим багажом, удается стать достаточно успешным управленцем, он, наверно, нечто использует из методологического арсенала, но нам про это ничего не становится известно. Поскольку реальные условия осуществления управленческой деятельности таковы (в том числе, кстати, здесь и вопрос о времени тоже возникает), что соответствующей рефлексии не проводится, и эти ситуации применения методологического арсенала не выделяются. И так далее.

Данилова. Вячеслав Геннадьевич, совершенно непонятно, какое это имеет отношение к вопросу Матвея Соломоновича?

Хромченко. Да.

Марача. Да. Вот та позиция, в которой мне приходится в последние годы...

Данилова. Нет. Тебя спрашивают о другой позиции. Тебя спрашивают о том, какова цель того анализа, который ты произвел, вот результаты которого выражены здесь?

Хромченко. И с какими целями.

Данилова. И кто ты, производящий этот анализ.

Марача. Вот я и отвечаю на этот вопрос.

Хромченко. «А пошел бы ты...!» Да? (Смеется). Со своими вопросами.

Никитаев. Потому что мы не дождались ответа. **

Марача. Та позиция, в которой мне приходится осуществлять практические работы в области регионального развития (и на рефлексии этого опыта основан ряд тезисов этого доклада), – это позиция консультанта. И эта позиция, на мой взгляд, является, в некотором смысле, промежуточной... или, может быть, не промежуточной, а опосредующей взаимодействие между позициями методолога и управленца. Консультант, с одной стороны, может давать советы управленцам или разрабатывать для управленцев какие-то инструменты, в частности, проекты, программы, стратегии и еще разные вещи.

Данилова. Слава, к вопросу вернись, пожалуйста.** (Говорят одновременно).

Розин. Нет. А он отвечает на вопрос. Наберитесь терпения. Ребята, чего вы...?

Марача. Я отвечаю, как могу. Либо я буду молчать, либо не требуйте от меня так, как я не могу. Зачем перебивать каждую секунду?

Данилова. Но когда тебе задали вопрос о целях, то, вообще говоря, было бы понятнее, если бы ты сначала начал с целей, а потом с твоей жизненной ситуации, которая обосновывала твои цели.

Розин. Ну, может быть, ему надо задать пространство.

Никитаев. Подождите. Вы спросили его о позиции.

Марача. О позиции меня спросили и целях.

Никитаев. Он определяется. Вы можете говорить, что «ты выложил корзину, которая неполна, которая нас не устраивает, с точки зрения того, что мы имели в виду, задавая вопросы о позициях». Вот он нарисовал три позиции, и в них он будет самоопределяться, отвечая на ваш вопрос. И отсюда же появятся цели. Вас не устраивает эта картинка – вы говорите, что нет ее там.

Данилова. Сейчас. Слава, ты серьезно говоришь, что ты, как докладчик, будешь находиться здесь в одной из этих трех позиций? То есть, Володя сейчас предполагает это. Мне это в голову не пришло, поскольку мне кажется это очень странным.

Розин. Чего тут странного? ** (Говорят одновременно).

Марача. Как минимум, в двух позициях: методолога и консультанта.

Данилова. Да. Володя тебя понял. Хорошо. Тогда **...

Марача. Я честно отвечаю на вопрос, я это делаю медленно, но как могу.

Розин. Так. Отвечай. Ладно. Всё. Отвечай.

Марача. Позиция консультанта в некотором смысле опосредующая, поскольку консультант, с одной стороны, может давать вполне легальные советы управленцам, разрабатывать инструменты управленческой деятельности. И эти инструменты берутся управленцами – в отличие от инструментов методолога.

Давыдова. Инструменты методолога – нелегальные.

Марача. Консультирование институционализировано – есть такой институт консультантов, есть госзаказы на консультирование, и так далее. А с другой стороны, консультант это тот субъект, который должен как бы постоянно совершенствовать свои собственные средства. И с этой точки зрения, вроде бы не бесполезно обращение к методологии.

Я сам лично в управленческой позиции (в «управленческой» в узком смысле этого слова) никогда не был. И, в этом смысле, мое отношение к управленческой деятельности идет через позиции консультанта и методолога...

Хромченко. А в семье Вы – консультант или управленец? (Смех).

Данилова. Матвей Соломонович, этот вопрос я снимаю.

Хромченко. Ну, как...? Он говорит «никогда не был в позиции управленца».

Марача. В семье?

Давыдова. А Вы в семье управленец?!

Розин. В семье у него есть жена Марина, которая и управляет. ** (Говорят одновременно).

Марача. В семье я – семьянин, Матвей Соломонович. (Смех).

Данилова. Господа, давайте по содержанию.

Марача. Занимаясь консультационной практикой, в последние годы я пытался осуществлять методологическую рефлексию, но это идет достаточно туго, поскольку (на эту тему довольно часто в последнее время высказывается Борис Васильевич Сазонов) сами ситуации консультационной практики не организованы методологически, и поэтому достаточно трудно организовывать их методологическую рефлексию. Но, тем не менее, несмотря на эти трудности, я пытаюсь восстанавливать это пространство, и вот, собственно говоря, в том числе и эти тезисы являются одним из результатов таких попыток.

У меня еще есть такая гипотеза, что, может быть, одна из трудностей заключается в том, что в моей консультационной практике практически вся время получалось так, что я один в своем окружении был «из методологов», а все остальные оказывались, что называется, консультантами других происхождений. И, в этом смысле, мои потуги организовать консультирование методологически были чисто индивидуальными, а по идее они должны быть коллективными.

И вот как раз отсюда возник мой тезис номер 12, на который обратил внимание Котельников, где я предлагаю организовать либо какую-то коллективную деятельность, либо хотя бы координацию между теми методологами, которые занимаются сходной практикой.

Никитаев. А у меня всё кончается 10-м тезисом.

Розин. Тебе не повезло. (Смех).

Данилова. Ответил на последнюю страничку, очевидно.

Давыдова. То-то Вы целей не заметили. (Говорят одновременно).

Марача. Тогда, может быть, удастся и рефлексию организовать, и более осмысленное применение методологического арсенала.

Но так получилось, что я в ответе на вопрос забежал вперед, проскочив всю вторую часть.

Розин. У меня есть одно маленькое замечание по поводу...

Данилова. Пожалуйста, Вадим Маркович.

Розин. Я просто хочу обратить внимание, что, с одной стороны, я согласен с Володей, что, действительно, тут орг-управленческая позиция является такой организующей...

Никитаев. Ситуация...

Розин. Да. Но я хочу обратить внимание, что вообще орг-управленческая позиция – она довольно поздняя, потому что ни в 60-х годах речь никогда не шла ни о каком управлении, ни позже. И только начиная с середины 80-х...

Давыдова. Ты не прав фактически.

Розин. Ну, я так вижу. При мне таких разговоров не было никогда, и позже, мне кажется, их не было вообще.

Давыдова. Я только вчера читала. И ты участвовал в этих разговорах. (Смех).

Розин. Может быть, я и участвовал, но...

Давыдова. Но не фиксировал.

Розин. Дело не в этом, дело в том, что не было такой реальности. То есть, слова, может быть, и говорились иногда, но реальности такой не было. А эта реальность появляется значительно позднее, мне кажется, я пытаюсь вот это сказать.

Давыдова. Действительность [управленческая] была.

Розин. Ну, это неважно. Понимаете, ведь у нас там были другие вещи. Действительно, говорили о знании, говорили... Сначала говорили совсем не об управлении, а создании особой логики на основе изучения законов мышления. Потом говорили о деятельности – но тоже не об управлении деятельностью, а теории деятельности. И говорили в другом языке.

А вот когда начали изучать проектирование, да, там начали говорить про программирование, но не было еще такой сквозной идеи управления, которая потом появилась. А она, мне кажется, появляется тогда, когда начинает выкристаллизовываться идея, что методолог управляет мышлением управленцев, и он сам становится, грубо говоря, самым главным управленцем – вот тогда... Но эта идея довольно поздняя, мне кажется.

То есть, я только одно хочу сказать: мне кажется, что сама реальность, связанная с управлением, которая становится организующей рамкой, в которой начинаются, кстати, и обсуждения понятия «управление», – это довольно поздняя вещь. А до этого были другие реалии и совершенно другие вещи, хотя термин... ну, упоминался.

Никитаев. Вадим Маркович, а может быть так: поскольку это было реальностью для одного человека очень долгое время. Это было реальностью одного человека – Георгия Петровича.

Розин. Ну, естественно. Да.

Никитаев. Вот для него это было, и он это не обсуждал и, может быть, не рефлексировал. А когда понадобилось сделать это реальностью для коллектива, вот тогда вы [участники Кружка] это и начали обсуждать, и для вас тоже появилась реальность управления.

Данилова. Володя, а как можно верифицировать Ваше сильное утверждение?

Никитаев. Это было связано с многими...

Розин. Я думаю, что и для Г.П. Щедровицкого это значительно позже появилось.

Никитаев. Не позже. Практически он решал эту задачу, создавая Кружок, управляя его движением и ставя задачи.

Розин. Но [при этом он опирался] не на представление об управлении, а... Создать интеллигенцию... А вот понятие «управление» значительно более позднее.

Давыдова. Вот вчера читала лекции Г.П. Щедровицкого в ИПК, где проходили [курсы повышения квалификации] директора ПТУ. Это было, когда Г.П. Щедровицкого выгнали с работы. Вот директора ПТУ – это кто?

Данилова. Галина Алексеевна, это – не аргумент. И здесь Вадим Маркович сейчас нам указал, что из того, что они управленцы, еще не следует, что с ними обсуждалась действительность управления.

Давыдова. Нет. Вот с ними она и обсуждалась. А про что еще с ними можно было говорить? И в тексте это совершенно ясно, в этих лекциях.

Марача. Это неизвестно – может быть, там шла речь про обучение или про образование.

Давыдова. Нет. Почему «может быть»? Я это читала вчера.

Марача. Нет, но Вы спрашиваете «про что еще» – я (смеется) версию и выдвинул, про что может быть еще.

Розин. Про многое мы говорили. Я же не про это говорю, я говорю про реальность, которая становится ведущей в рамках методологии.

Давыдова. Я бы согласилась скорее с Володей.

Розин. А я же не возражаю против Володи, я говорю, что эта рамка достаточно поздняя. Мы можем через эту рамку сегодня, безусловно, представить соответствующую реконструкцию, так взглянуть на это дело. Но мне хочется ради объективности сказать, что всё-таки эта реальность довольно поздняя, сама методологическая реальность управления, которая становится ведущей. Вот и всё, я больше ничего не говорю.

(Обращается к Г.А. Давыдовой). А с Вашим тезисом я не согласен, потому что мало ли о чем... с кем он и когда работал, в частности, и с директорами ПТУ.

Данилова. Пожалуйста, Сережа.

Котельников. Есть очень старая статья Копылова, по-моему, 94-го года, где он объявляет технологию программирования несоразмерной концепции и понятию «региона», представленного как сеть[10]. При этом он вообще, если мне не изменяет память, избегает всяких исторических реконструкций, что и как было. (В.Г. Марача). А почему нельзя было тебе в данном случае поступить так, как и Копылов?

Никитаев. А можно я скажу вторую часть своего замечания, пока Слава думает, и заодно отвечу Вам? Вот когда Марача нарисовал вот эту картину из трех позиций и стал самоопределяться, и говорить, что «я консультант с методологом» – это надо просто опрокинуть на нынешнюю ситуацию. То есть, Вячеслав Геннадьевич знает, что ему надо сделать доклад. Он сработал, в этом смысле, как консультант. И то, что вы видите в качестве его тезисов и его выступления – это есть работа в позиции консультанта, осуществленная под заказ сделать доклад на семинаре.

Котельников. И на Чтениях.

Никитаев. Ну, по крайней мере, здесь на семинаре сделать. Я думаю, что я не очень далек от действительности.

Данилова. Так. (Смех). Ну, пожалуйста – относись. Ты оплатил эту реплику тем, что сказал, что ты в этих позициях. (Смеется). **

Никитаев. Это, вообще, консультационный продукт, который Вячеслав подготовил... по просьбе заказчиков сегодняшнего мероприятия. (Смеется).

Марача. Я, может, и был бы рад, если бы это было так, но реально исторические факты – они несколько иные. Год с небольшим назад в этом зале проводилось совещание, так называемое «совещание по региональному развитию», где...

Данилова. Совещание по подготовке к Чтениям по региональному развитию, если уж быть точным.

Марача. На это совещание собрались не методологи – участники данного семинара, а люди, которые практически занимаются вопросами регионального развития и имеют... многие из них имеют методологическое прошлое, а некоторые – не имели, но находятся в каких-то, скажем так, «корреспондентских отношениях» с методологией.

Я принимал организационное участие в подготовке этого совещания, формировал повестку дня, предлагал список участников, но так сложилось, что меня по служебной л линии отправили в командировку, и я непосредственно в самом совещании участвовать не смог. Но чтобы хотя бы заочно принять в нем участие, я написал для него тезисы. И этот текст в своей исходной версии был написан больше года назад...

Никитаев. По-моему, это подтверждает мое предположение **...

Марача. Текст был написан больше года назад, но сейчас я его несколько модернизировал к этому докладу. Хотя, собственно говоря, мои цели – они-то как раз не изменились. А цели заключаются в том, чтобы предложить и методологам, и так называемым практикам (а многие люди реально в двух лицах выступают) найти какую-то форму коллективной соорганизации. Чтобы у нас потом была возможность методологической рефлексии наших практических усилий и, главное, возможность того, чтобы методология, инвестируя свои средства в практику, потом не ходила как бедная родственница, а получала на вложенный капитал отдачу в виде приращения собственных средств.

И хотя я, конечно, свой текст немного модернизировал с тех пор, но, поскольку моя цель не изменилась, а тогда я реакции так и не получил от участников собрания, я счел возможным эти мысли еще раз попытаться озвучить.

Данилова. Спасибо. Сережа, ты получил ответ на свой вопрос?

Марача. Да! К тому, что сказал Котельников: для чего мне понадобилась реконструкция и почему нельзя было начать прямо с целей. Когда я отвечал Хромченко, я говорил, что мне с большим трудом дается методологическая рефлексия собственной практики, потому что от управленческих ситуаций и даже от консалтинговых ситуаций достаточно непросто перейти к тому, что я считаю «настоящей методологией». А для меня «настоящая» методология всё-таки связана именно с интеллектуальными технологиями. В основе методологии, с моей точки зрения, лежит мышление, идея развития мышления и изменения мира именно через развитие мышления. Об этом я многократно говорил и свою позицию докладывал и в этих стенах, и на Чтениях.

И мне нужно было каким-то образом от ситуации управленческой и консалтинговой практики протянуть ниточку к тому, что я понимаю под «настоящей методологией». И предложенная в первой части доклада реконструкция – для меня это способ протянуть такую ниточку. Хотя, может быть, со стороны это и выглядит несколько искусственно.

К вопросу об ОДИ. С моей точки зрения, ОДИ – это превращенная форма методологии. И методология там присутствует ровно в той мере, в какой там наличествуют интеллектуальные технологии. В 80-е годы, когда появились достаточно серьезные игротехнические команды, и Георгий Петрович уже не покрывал один все это поле в организационно-управленческом плане, на методологических съездах периодически возникали весьма напряженные дискуссии.

И тогда было зафиксировано, что мы не можем чисто автоматически считать ОДИ практикой методологии. И что, вообще-то, Игры и методология – это разные вещи, которые лишь при определенных условиях между собой встречаются, и тогда Игра имеет методологическую начинку. Но это происходит только при определенных условиях, а, вообще говоря, это вовсе не обязательно, что прекрасно демонстрируют игротехнические команды, которые уже давно обходятся без всякой методологии. И когда это различие Методологии и Игры было зафиксировано, там проводилась, в том числе, и рефлексия того, чем нужно дополнить Игру, для того чтобы в ней решались методологические задачи, в том числе, и задачи комплексирования или всестороннего анализа, например, региональной ситуации.

С какого-то момента в Играх появилась позиция эксперта как профессионала, вышедшего из предметной области, но способного конструктивно взаимодействовать с методологами и рефлектировать основания и ограничения парадигмы, на которой основана его профессия, видеть тренды развития своей профессии. То есть, позиция методологизированного эксперта-профессионала[11]. Кроме того, появилась технология методологической экспертизы, как апгрейд технологии ОДИ[12].

Ну, и появился ряд других примочек и заплаток к ОДИ, который служил решению задачи восполнения интеллектуальной дефициентности ОДИ в условиях, когда мы играем не с учеными по проблематике комплексирования и программирования НИР, а играем, так сказать, с «бабами Манями» и региональными начальниками. Решалась задача: как всё-таки этому сложному социокультурному действию придать какой-то интеллектуальный и методологический смысл.

Но это происходило в конце 80-х – начале 90-х годов. А в конце 90-х и начале 2000-х уже совсем другие вещи произошли, но это уже не к ответу на вопрос Котельникова, это будет самостоятельный тезис.

Данилова. Это ты потом будешь рассказывать, да? В общем-то, позицию и задачу пояснил, как я понимаю. Сергей Иванович, у тебя остался вопрос? Ты вроде руку поднимал.

Котельников. Знаешь, я в затруднении, поскольку жанр резко поменялся.

Данилова. А вот тогда я предлагаю сейчас просто механически остановить вопросы. У нас немного времени, а обсудить то, что Вячеслав Геннадьевич хочет сказать в конце, тоже хотелось бы. Поехали. 

Часть 2. Применение технологий работы с комплексными проблемами и программирования к проблематике регионального развития 

Марача. Хорошо. Я тогда просто вас сориентирую по тезисам. Так получилось, что, отвечая на вопросы, я скакал из части в часть. И, по сути, третью часть, включающую единственный 12-й тезис, я уже проговорил – в ответ на вопрос про позицию и цели. А сейчас в ответ на вопрос Котельникова по я существу проговорил начало второй части (тезисы 6 и 7) – про необходимость апгрейда технологии ОДИ применительно к проблематике регионального развития, которая, на мой взгляд, реально требует комплексирования. А у ОДИ, как я показал в первой части доклада, в этом плане были определенные проблемы, которые как раз и решались за счет введения методологизированных экспертов-профессионалов и технологии методологически организованной экспертизы.

Тезис 8. Но когда распался Советский Союз, и мы перешли к другому экономическому укладу, исчезли институциональные заказчики подобных мероприятий. Кроме того, резко подорожала инфраструктура, заказчики располагали весьма скромными средствами, и поэтому в 90-е годы основными стали малые формы ситуационных анализов, штабных игр, экспертных семинаров и тому подобных мероприятий, которые проводились, как правило, методологами с привлечением лишь небольшого числа экспертов-профессионалов.

Но в интеллектуальном плане эти мероприятия были еще более дефициентны вследствие размывания методологической составляющей подобных мероприятий.

Тезис 9. Размывание методологической составляющей подобных мероприятий заключалось, во-первых, в том, что роль методологии из «руководящей» превратилась в чисто инструментальную. И, во-вторых, даже опыт инструментального применения методологии специально не рефлектировался, в результате чего интеллектуальные инвестиции методологии в решения практических задач не возвращались, как это происходило в 80-е годы, в виде приращения методологических средств.

И, тем самым, в 90-е годы актуальность арсенала методологических средств для постановки и решения проблем регионального была в значительной мере утрачена, что привело к снижению привлекательности и фактической институциональной делегитимизации методологических форм организации подобной работы.

В конце 80-х годов если у какого-то руководителя из облисполкома или из министерства возникало то, что мы называли «комплексной проблемой», было вполне нормальным позвать кого-то из известных игропрактиков и провести Игру. А в 90-е годы, если ему кто-то и предлагал подобное, то он либо говорил: «Да что ты, сбрендил, что ли? Зачем мне эти сумасшедшие нужны?» – либо это в очень ограниченной форме применялось для решения узкого класса задач. Да и то заказывали Игры те люди, которые почему-то помнят это по старой памяти. Например, тот же Кириенко, у которого (смеется) остались хорошие воспоминания. Или Реус, который сам прошел методологическую школу. Не будем перечислять фамилии – все их знают.

Тезис 10 – о том, что происходило в 2000-е годы. В этом десятилетии ситуация отличается от ситуации 90-х расширением участия представителей методологического сообщества в формировании институционального заказа на работы в сфере регионального развития. То есть, отчасти сложившуюся в 90-е годы ситуацию институциональной делегитимизации удалось преодолеть. За счет чего? Этому благоприятствовало три основных фактора.

Первый фактор. Создание федеральных округов позволило институционализировать первые методологические «фабрики мысли» (think tanks) в виде центров стратегических исследований и разработок (ЦСИ ПФО и ЦСР «Северо-Запад») с дальнейшим тиражированием подобных форм в наиболее амбициозных регионах.

Эти институты позволили формировать заказы на концептуальные стратегические разработки, а также проектно-аналитические работы методологического характера, и создать ряд образцов-прецедентов, легитимизирующих участие методологов в подобных работах в глазах институциональных заказчиков. В качестве подобных образцов-прецедентов методологической работы выступили, например, доктрина развития Северо-Запада России, цикл годовых докладов Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа (ЦСИ ПФО). Это уже были тексты (и даже не просто тексты – продукты), которые публично обсуждались на достаточно высоком уровне и имели какое-то реальное влияние на умы власть предержащих.

В частности, я был свидетелем ситуации, когда мы подготовили один из годовых докладов ЦСИ ПФО, и Сергей Владиленович Кириенко, который внимательно прочитал этот доклад, приехал к Петру Щедровицкому на «семейную Игру» и там уже сам сделал доклад по результатам того, что ему удалось понять. При этом он сопроводил этот доклад примерно таким комментарием: «Ребята, я тут перед вами пришел порепетировать. Завтра мне докладывать Путину. Если я выдержу вашу критику, то и Президент меня поймет».

Второй фактор. Участие представителей методологического сообщества в проектировании, создании и работе Министерства регионального развития Российской Федерации позволило сформировать заказ на разработку стратегий и комплексных программ развития субъектов Российской Федерации, повлиять на процесс становления соответствующего рынка и институционализировать соответствующие продукты в системе регионального управления страны[13]. Как раз та консалтинговая практика, которой мне приходится заниматься в последние годы – это разработка стратегий и программ развития субъектов Российской Федерации (не буду говорить «регионов»).

Подобные работы официально заказываются по государственным контрактам, и это стало вполне нормальной практикой. И как раз выходцы из методологического сообщества на этом рынке более чем конкурентоспособны. Некоторыми организациями-участниками данного рынка руководят представители методологического сообщества. Научный руководитель ЦСР Северо-запад – Володя Княгинин, директор Центра региональных исследований Академии народного хозяйства при Правительстве РФ – Сергей Зуев. Институт опережающих исследований создал и возглавляет Юрий Громыко. Национальной гильдией профессиональных консультантов руководил Вячеслав Дудченко, сейчас – его ученики. Некоторые другие организации действуют при заметном участии выходцев из методологического сообщества.

И третий фактор – это участие представителей методологического сообщества в работе Министерства промышленности и энергетики РФ. Помимо известных вам всех фигур, занимающих или занимавших руководящие посты в Министерстве, там еще сформирован такой институт как «Экспертный клуб Минпромэнерго», который формирует заказ на адаптацию экспертных технологий форсайта к проблемам согласования региональных, отраслевых и корпоративных стратегий. Таким образом, это тоже имеет отношение к региональному развитию.

Тезис 11. Несмотря на перечисленные позитивные факторы, которые позволили вновь создать институциональный заказ на услуги выходцев из методологического сообщества и породили своего рода ренессанс методологического участия в разработках по вопросам регионального развития, сохраняется ряд проблем, связанных, как и с формами институциализации этого участия, так и с содержанием этих разработок, а также с их организацией.

Первый момент. Методологического участие в разработках по вопросам регионального развития осуществляется не напрямую, в качестве методологов, а по преимуществу через позицию консультантов, а это связано с рядом ограничений, о которых я уже сказал. Еще некоторые методологи принимают участие в постановке и решении проблем регионального развития в формах академической науки. При этом консалтинг осуществляется в отрыве от академических исследований и разработок. И, как я уже говорил, методологический компонент консалтинговой практики специально не выделяется и публично не предъявляется, а статьи в академических сборниках этого не отражают или плохо отражают.

Второй момент. Пока не удалось осуществить «конверсию» ОДИ-образных форм, адекватную потребностям работы в области регионального развития: требование «сжатия» во времени до одного-двух, реже трех дней, обычно выдвигаемое заказчиком, идет в разрез с требованием полноценной проблематизации, подразумевающей «снятие погон» с крупных чиновников и бизнесменов. Осуществление методологически полноценной ОДИ подразумевает также и ряд других интеллектуальных процессов, которые не удается пока «сжать» во времени.

Третий момент. Конкуренция на рынке консалтинговых услуг по вопросам регионального развития не дополняется коммуникацией и кооперацией, которые бы обеспечивали формирование общего арсенала, проблематизацию и развитие методологических средств, актуализацию языка и системы понятий, задание общих терминологических стандартов. Неоднократные попытки договориться с ведущими участниками этого рынка пока к успеху не привели.

И, наконец, четвертый момент. Акцент на рамке «бизнеса» отодвигает на второй план понятийную и рефлексивно-логическую проработку тематизмов, связанных с региональным развитием. В организационном плане это приводит к тому, о чем я уже говорил: интеллектуальные инвестиции методологии в решение практических задач регионального развития по-прежнему не возвращаются в виде приращения методологических средств. При этом нездоровая конкуренция блокирует консолидацию усилий, которая позволила бы сформировать набор площадок и поле крупных заказов, на материале которых можно было бы осуществить значимый шаг развития методологии.

В 80-е годы в роли таких площадок выступало проведение крупных ОДИ. И даже если между игротехническими командами была конкуренция, то на крупные Игры приглашались именно ведущие представители сообщества и ведущие методологизированные эксперты-профессионалы, безотносительно к «партийной принадлежности». А сейчас каждый «роет свою траншею». 

Часть 3. Перспективы методологической работы в области регионального развития 

И вот отсюда мой упорный 12-й тезис о необходимости возврата к практике коллективного программирования системы работ и координации социальных действий.

На этом точка.

Обсуждение частей 2 и 3

Данилова. Спасибо. Да, Матвей Соломонович.

Хромченко. Слава, могу ли я понять Вас так, что поскольку Вы уже предъявили свою позицию и нарисовали, поскольку Вы говорили о том... постольку Вас привлекают в качестве консультанта к «региональному», в проблеме регионального управления, то это частный случай управления, а Чтения будут посвящены самому по себе управлению, и после всех Ваших перечислений и называний тех проблем, которые Вы назвали – они орг-управленческие: организовать, восстановить, собрать.

И могу ли я понять Вас так, что у Вас как консультанта есть определенный дефицит методологических средств, которые Вы используете в своей работе? И Вас более всего интересует необходимость разработки вот этих методологических средств, которые Вы могли бы применять, как консультант, в вопросах управления регионом или территориальным развитием, и так далее? Но Вы их не назвали.

Марача. Матвей Соломонович, я Ваш вопрос условно поделил на две примерно равные части. По первой части – да, вроде бы согласен. А по второй части, насчет дефицита методологических средств – Вы понимаете, в силу описанной мной ситуации я даже внятно не могу об этом говорить: есть дефицит, или нет дефицита. Поскольку для того, чтобы осмысленно говорить о дефиците, нужна рефлексия средств, то есть как раз то, что и называется методологической рефлексией (в узком смысле слова это – рефлексия средств, очерчивание отсутствующего средства в виде «дырки»).

Но поскольку эта работа методологической рефлексии не проводится, я даже набор дырок не могу предъявить и сказать, что отсутствует такое-то понятие или такой-то инструмент – этого нет.

Хромченко. Я понял. Но тогда Ваши проблемы, как Вы их перечислили, – они не Ваши.

Данилова. Матвей Соломонович, а что Вы имеете в виду?

Марача. Почему не мои?

Хромченко. Объясняю, что я имею в виду. Поскольку Слава определил себя или назвал позицию консультанта, а проблемы, которые он перечислял...

Розин. Консультанта и методолога.

Хромченко. И методолога. Хорошо. Неизвестно там... Ну, да. Согласен.

Но проблемы, которые он называл – объединить, восстановить утраченное… они – орг-управленческие. Эти проблемы ставит тот, кто уже собирается это делать. Слава себя ограничил двумя позициями из трех, второй и третьей позицией [исключив орг-управленческую].

Данилова. Основание понятно, да. Отвечай.

Давыдова. То есть, делать ничего не будет.

Розин. Это непонятно из того, что Вы говорите.

Хромченко. Вера сказала «понятно».

Данилова. То, что сказал Матвей Соломонович – это понятно, но это не значит, что я к нему присоединяюсь. Но то, что он сказал – понятно.

Розин. А мне это непонятно, и вот почему...

Сазонов. А можно прямо сюда же добавить? Потому что у меня к этому вопросу...

Данилова. А давайте по очереди. Борис Васильевич, Ваш вопрос заведомо потребует достаточно развернутого ответа.

Сазонов. Он просто продолжает вопрос Матвея Соломоновича. Ну, хорошо. Пусть Слава ответит на вопрос Матвея Соломоновича.

Марача. Я бы коротко отреагировал, что... ну, с одной стороны, да – перечисленные мной проблемы звучат как орг-управленческие. Но, с другой стороны, и нет – поскольку зачем нормальному управленцу или консультанту методологическая рефлексия и протягивание ниточек к подлинной методологии, восстановление чего-то?

Хромченко. Да ты чего?! У нас всё в порядке.

Марача. Нет. Нет, Матвей Соломонович. Это мои проблемы, именно связанные с моей пришибленностью методологическим прошлым и попыткой как-то совмещать или чередовать вот эти две позиции – консультанта и методолога. А у «просто консультанта» и «просто управленца», я думаю, что подобных проблем нет...

Хромченко. Ну, отлично! Тогда...

Данилова. Господа, правильно ли я поняла, что вы оба считаете, что проблема есть у человека, а не у позиции? Если, да, то тогда этот обмен репликами законен. Если вы связываете проблему с определенной деятельностью...

Хромченко. Естественно. Да-да-да!

Данилова. И позиция связана...

Хромченко. Это человек определяет – то есть, человек, стоящий в той или иной позиции. Я отвечаю Вам.

Данилова. Да бросьте...

Хромченко. Ну, а как тогда?

Данилова. Человек не является носителем деятельности, в этом смысле, он не имеет проблем.

Хромченко. Ну, не человек, а тело.

Данилова. И в этом смысле, спрашивать, что является подлинными проблемами Славы...

Хромченко. Да нет! Я не это спрашиваю.

Данилова. Это психоанализ.

Хромченко. Я не это спрашиваю! Я говорю: да нет у него никаких проблем, поскольку после всех провалов 90-х годов в 2000-м всё институционализационное восстановилось, созданы были центры, есть институты, Зинченко работает с Христенко, Петр работает с Кириенко... тра-та-та. Всё в порядке. Тогда какие проблемы? Я тогда спрашиваю – а может быть, что у Вас проблемы, как у консультанта? Вот и всё.

Марача. Матвей Соломонович, у людей-то как раз, может быть, проблем и нет, а у позиций (смеется) они есть, поскольку, как я говорил, подлинность методологической позиции в существующих формах не восстанавливается. И в этом моя проблема как методолога и консультанта, «ушибленного» методологической рефлексией.

Розин. Единственное, я могу только пояснить – Матвей Соломонович мог бы сказать, что не предъявлен опыт Вашей работы.

Хромченко. Ну, я и про это **...

Розин. (В.Г. Марача). Вот если бы ты предъявил, каким-то образом схематизировал и предъявил опыт собственной работы, а дальше показал, что в этой твоей работе консультанта с методологической позицией ты используешь методологические средства для разработки программ, и так далее, и возникает целый ряд сложностей, и через это тогда бы сформулировал, то тогда бы вроде было **...

Хромченко. Да зачем ему рассказывать то, что Вы сказали?

Розин. Как «зачем»?

Хромченко. Я ему верю, что он работает консультантом, что он использует средства – я с ним знаком, слава Богу, лет 20. И слушаю его отнюдь не в первый раз и не первый десяток.

Марача. Вадим Маркович, а я, кстати, предъявил. Всё, что мне удалось схематизировать, вот в том числе и с Вашей помощью, за что я крайне признателен...

Розин. Ну, правильно. Но это большая статья, а в тезисах этого не было. **

Марача. Да. Но я это честно разослал – кому интересно, те могли и с опытом ознакомиться.

Хромченко. Я прошу прощения, это последнее, больше не буду вякать. По сути дела, мой вопрос сводится вот к чему: «И что?»… Ну, не я – ведь Волков очень жестко сказал: «Я (Волков) могу свои проблемы обсуждать только с теми, кто этим занимается». Поэтому в ситуации с Волковым я должен был молчать, один раз позволил себе вякнуть, и всё. А сейчас я, просто как слушатель и не более, могу сказать, что нет проблемного ядра или проблемного фокуса, проблемной точки, к которому Вы пришли или предъявили в результате своего доклада, кроме, повторю, организационных вопросов, что необходимо комплексироваться, необходимо объединиться, необходимо усилить, поднять, заострить.

Вот всё. Точка.

Марача. Честно говоря, странно, что Вы это так поняли, поскольку как раз проблемы, которые я пытался здесь зафиксировать, с моей точки зрения, имеют методологический характер. Они связаны с восстановлением подлинности методологического содержания.

Хромченко. Ничего себе проблемка!

Марача. И я, в соответствии с правилом имени Волкова, обсуждаю это ровно с теми, с кем нужно.

Хромченко. Кто будет восстанавливать методологичность?

Марача. Те, кто занимается методологией.

Хромченко. Ну, ладно. Всё. Я замолкаю...

Марача. По крайней мере, в соответствии с бирочкой: здесь написано «Фонд имени Щедровицкого», и сюда приходят люди, которые занимаются методологией. Так сказать, еще занимаются. Я с ними это дело и обсуждаю, потому что понятно, что с управленцами это бесполезно обсуждать. Как показал опыт совещания по региональному развитию и мои неоднократные попытки с кем-то скоординироваться – это и с консультантами бесполезно обсуждать. Даже когда это методологи в ипостаси консультантов, но ведут они себя соответственно позиции консультанта.

Розин. Вот смотри, если бы ты, например...

Данилова. Прошу прощения, Вадим Маркович – давайте в очередь. Сейчас еще Борис Васильевич подключится к этой дискуссии.

Сазонов. Я бы хотел продолжить вопрос Матвея Соломоновича по поводу того, где же методологические проблемы. Мне кажется, что перед этим была реплика самого Славы, что он, вообще-то, их не видит. У него тоже есть некоторые «дырки», но он их никак заполнить не может, как методологические проблемы.

И вот в частности, когда читаешь Славу... вот от статьи, которая здесь опубликована, Вы не отказываетесь, да?

Марача. Не отказываюсь. Зачем же...? Раз фамилия стоит… (Смех). Более того, я ее всем разослал перед семинаром.

Сазонов. Да-да-да. Ее разослали?

Марача. Да. Ее разослал.

Сазонов. Поскольку я ее читал, поэтому могу... Проблема заключается в следующем: когда читаешь эту статью, то трудно сказать, что ее написал методолог, потому что там весь словарный запас – он обычного консультанта по региональному развитию или где-то рядом, муниципальные проблемы, и так далее. Это SWOT-анализ, миссия, и так далее, и так далее. Хотя, вроде бы, проблемы лежат, с моей точки зрения, на поверхности, но Вы... Вот что меня поражает! Вы их не видите, так же, как почему-то и очень многие методологи.

Вот Вы употребляете термины: стратегирование, программирование, планирование, проектирование...

Хромченко. Сценирование.

Сазонов. Сценирование. Но Вы их употребляете точно так же, как и все остальные консультанты – бессмысленно. Потому что, например, различие технологий Вами не обсуждается, не выстраивается, и так далее, и так далее. А это вроде бы главный Ваш аппарат и главный инструмент в решении тех или иных региональных задач. Но Вы не обсуждаете ни чужой аппарат, который Вы привлекаете, ни тот, который вроде бы Ваш собственный. Он у Вас остается без анализа – он дан как натуральный.

И тогда все проблемы – Матвей Соломонович прав – сдвигается из методологической плоскости в плоскость содержания. Даже не орг-управленческого, потому что, по-моему, это приговорки. А все проблемы лежат там – в предмете, грубо говоря. Понимаете?

Поэтому если бы я себя спрашивал, я бы начал спрашивать: чем стратегирование и программирование отличается от планирования, чем планирование отличается от проектирования, чем стратегический план, помимо временных интервалов, отличается от среднесрочных программ? По технологии. Потому что, когда смотришь, выясняется, что там технологического различения нет…

Марача. Борис Васильевич, а можно встречный вопрос?

Сазонов. Конечно.

Марача. С точки зрения Вашего понимания методологии осмысленно ли обсуждать подобные вопросы, и с кем их осмысленно обсуждать, если я, например, другого методолога в проект пригласить не могу, ну, за редким исключением?

Сазонов. Во-первых, обсуждать с самим собой. То есть, Вы должны ставить для себя рефлексируемые методологические проблемы по поводу Ваших средств, которыми Вы пользуетесь в процессе вашей консультационной работы, если Вы хотите при этом быть методологом. Их... насколько я правильно понимаю Матвея Соломоновича – их и нет. Их нет. Понимаете, нет проблематизации ваших средств. Причем средств, которые лежат на поверхности. Не надо глубоко куда-то ходить и думать какие-то мыслительные закорючки. Элементарно: то, что Вы перечисляете, Ваши основные средства работы.

Марача. Борис Васильевич, но в соответствии с методологическими традициями рефлексивные вопросы о понятии, о различении и т.п. задают, когда сталкиваются с некоторой тупиковой ситуацией или затруднением. То есть когда мы в практической деятельности обнаруживаем, что нечто не различено, или нечто смутно понимается, или кто-то меня не понимает...

Сазонов. Понятно. Да.

Марача. Тогда подобный вопрос задается, и он законен.

Сазонов. Слава, вот это и есть стандартная точка зрения, которую преодолел Кружок, потому что Георгий Петрович «на ровном месте» задавал вопросы, проблематизирующие докладчика. Он с самого начала сразу задавал кардинальный вопрос по поводу его понятийного аппарата и понятийных средств. И этим Семинар отличался от любой другой деятельности, где люди нечто рассказывали друг другу и думали, что они понимают друг друга.

Марача. Борис Васильевич, я с Вами согласен, но он же эти вопросы задавал людям, включенным в практическую ситуацию и погруженным в контекст.

Сазонов. В контекст? Почему? Он задавал любым **...

Марача. Почему я и спрашиваю Вас: осмысленно ли задавать и обсуждать подобные вопросы людям, которых я не могу пригласить в свой проект или каким-то иным образом включить в контекст собственной работы...

Реплика. Игра начиналась с проблематизации. ** (Говорят одновременно).

Сазонов. Важно, что Вы себе не задаете этих вопросов. Вы! Поскольку у Вас нет людей, с которыми Вы бы могли дискутировать, значит, Вы должны воссоздавать внутри себя эту методологическую ситуацию и себе задавать вопросы. И, более того, искать ответы, понимаете. Но Вы их не задаете. Вот поэтому я могу сказать, что статья не методологическая, потому что там нет методологической рефлексии и проблематизации, прежде всего, средств собственной работы.

Марача. Так поэтому я все эти тезисы об упадке методологической рефлексии и нерешенных проблемах и произносил... Я же, в этом смысле, их абсолютно честно и к самому себе отношу. Я говорю, что пытаюсь осуществить методологическую рефлексию, но получается это с трудом. И Вы это лишний раз подтвердили.

Сазонов. Нет, я говорю о другом... Смотрите, я бы различал «методологический упадок» – и обсуждение проблем. Упадок есть – но нет методологических проблем, потому что их никто не ставит как методологические.

Розин. Вот я бы на месте Славы отвечал немножко иначе. И вряд ли я бы согласился с тезисом, что это не методологическая статья. Да, она, может быть, не методологическая в том плане, что тут нет прямого обсуждения понятий – ты прав. Но ведь понятия нельзя обсуждать на пустом месте – нужно выложить опыт, нужно выложить феноменологию. Причем выложить под определенным углом, Борис. Ты сам это прекрасно знаешь. Если они не выложены, чего там обсуждать понятия?

Так вот эта статья, в этом смысле, мне кажется, выкладывает некий опыт работы...

Сазонов. У меня вопрос к тебе, Вадим.

Розин. Подожди. Дай договорить. Некий опыт работы, некую феноменологию уже под определенным разрезом, который позволяет начать проблематизацию.

Сазонов. Вот! Вопрос заключается в следующем: а разрез там есть? Или там феноменология без всякого разреза?

Розин. Нет. Он есть, конечно. Вот это – я с тобой никогда не соглашусь...

Сазонов. Потому что у меня ведь тезис – что никакого разреза нет...

Розин. Есть.

Сазонов. Потому что очевидная проблемная зона – очевидная – опускается просто так, проскакивается. И проблем, которые надо было ставить, здесь вообще нет. Ни одной.

Розин. Нет. Я с этим абсолютно не согласен, потому что здесь всё-таки выложен некоторый опыт работы Славы...

Сазонов. Ну, выложен. Да.

Розин. Выложен, да. И выложен под определенным углом, который позволяет начать проблематизацию.

Сазонов. В чем угол-то? Покажи мне. В чем понятийная проблематизация?

Розин. Ну, потому что здесь заданы ситуации, некоторые технологии указаны...

Сазонов. Стандартные...

Розин. Заданы проблемы, с которыми тут сталкиваются, отчасти. И так далее. Вот это поле дальше требует проблематизации, если уже переходить к вопросу о понятии.

Сазонов. Он излагает только консультационные работы по территориям.

Розин. Нет. Я с тобой не согласен совершенно.

Сазонов. Ну, что в этом...

Розин. И кроме того, так нельзя рассуждать, потому что ведь Слава предполагает, что есть еще знание того опыта, который был в ММК. Было большое, очень длинное обсуждение проектирования, было большое обсуждение социального проектирования, было большое обсуждение управления, но...

Сазонов. Ну и что?

Розин. То есть, если ты возьмешь под этим углом зрения и посмотришь его материал, то он, в этом смысле, уже повернут под эти вещи...

Сазонов. А ты считаешь, что мы сильно тогда продвинулись?

Розин. Дело не в том, куда мы продвинулись, а дело в том, что уже были понятийные обсуждения, проработки, и были уже позиции зафиксированы. Кстати, как раз в плане социального проектирования мы хорошо продвинулись. В том смысле, что обсудили и эти программы, и зафиксировали этапы, которые прошло социальное проектирование, и даже основания кризиса, который сложился. И не только социальное проектирование – то же самое и по поводу проектирования было.

То есть, если иметь в виду эти вещи, он же не на чистом поле работает, он выложил определенную феноменологию, определенные характеристики практики, которые позволяют начать обсуждать то, что ты говоришь. Вполне.

Сазонов. С моей точки зрения, даже те продвижки, которые были тогда осуществлены как методологические, – даже они не воспроизведены. Уж не говоря о том, что эти продвижки были мизерные по сравнению с тем объемом задач, который мы сегодня видим.

Розин. Потому что когда ты так говоришь... Ну, конечно, можно начать обсуждение с понятий, но чего же обсуждать с понятий, если...

Сазонов. Я – не с понятий. Я – с технологий.

Розин. Ну, с технологий. Но технологии-то должны быть куда-то вставлены, они должны быть положены в каком-то осмысленном окружении... Так его сначала надо предъявить, это окружение – вот он предъявил эту область. Понимаешь?

Сазонов. Я не могу **...

Розин. Кстати, он предъявил ее, что важно, в динамике – от того, как он считает, это понималось раньше – до современного состояния. Ведь, действительно, сегодня в практике регионального развития используется и метод форсайта, и элементы интеллектуальных технологий... Так это и надо начать обсуждать.

Сазонов. Ну, болтовни по поводу форсайта много. Болтовни, да. Поскольку каждый раз нужно выдумывать инновационные названия. Ничего нового в форсайте нет вообще.

Данилова. Коллеги, я прошу прощения. Давайте данную веточку на этом закончим, поскольку вы свои позиции зафиксировали, а дальше мы здесь сейчас не двигаемся. Хотелось бы вернуться к воспоминаниям о докладе Вячеслава Геннадьевича – может, у кого-то есть вопросы к докладу?

Марача. Кстати, статья тоже была частью материалов к докладу, поэтому реакция коллег вполне законная.

Данилова. Но эта реакция на два рефлексивных этажа выше, чем то, что ты говоришь.

Марача. Но, Борис Васильевич, я всё-таки по-честному не понимаю, что для восстановления методологичности дадут такие простые понятийные вопросы или вопросы на различение, как Вы предлагаете? Ведь для того, чтобы их осмысленно задавать, нужна либо погруженность в ситуацию, либо, как минимум, соотнесенность с каким-то контекстом методологического обсуждения, общим для участников обсуждения.

Я в этой статье попытался сделать две вещи. Во-первых, соотнестись с Вашим контекстом обсуждения понятия «организации». И в этом контексте, действительно, на мой взгляд, осмысленно ставить целый ряд вопросов. И второе, что я сделал, как мне кажется, именно в методологическом ключе, в отличие от просто предъявления феноменологии или какого-то опыта, – это попытался поставить вопрос о позиции консультанта и даже на первом, примитивном уровне сравниться с подходами, которые используют С. Попов и Ю. Громыко. Сравниться именно по позиции, как ее Громыко называет, «консультанта по развитию».

Но, правда, пока реакции от них (смеется) не последовало. Вот от Вас реакция есть, – но, правда, Вы, как мне кажется, немножко не на то реагируете.

Данилова. Есть ли еще вопросы к докладчику по докладу, по последней части?

Давыдова. Что, уже пошли вопросы?

Данилова. Проговорена часть доклада. Если есть еще вопросы по этой части, то хотелось бы сначала обсудить ее, а потом заниматься обсуждением доклада в целом и бед методологов в региональном развитии.

Попова. Можно вопрос?

Данилова. Да. Пожалуйста.

Попова. Вот, Вячеслав Геннадьевич, скажите, пожалуйста, Вы много говорили о дефиците методологических средств, о том, чего не хватает. Но в той части, которая у Вас была первая, – кто и чем занимается, и где уже что-то есть – там было перечисление определенных институтов. Ну, сообществ, институтов, в которых что-то получается. Вот эта практика того, что получается, и за счет чего получается, и что именно является результатом – она, с Вашей точки зрения, может быть в настоящих условиях осмыслена? Если она осмысляется, пусть даже в недостаточном объеме, то в каких формах это сейчас происходит?

И еще у меня абсолютно практический вопрос, первый в этом списке: где на это можно посмотреть и с кем это можно обсудить?

Марача. Вот как раз вопрос о том, где на это можно посмотреть – он, на мой взгляд, является ключом ко всей этой ситуации. Для меня, в каком-то смысле, таким вот «просветляющим ударом», как это принято в даосизме, была ситуация где-то в конце 90-х, когда Сергей Попов начал свой новый цикл мероприятий по «Золотому кадровому резерву».

И вот мы с ним как-то встретились. Я ему говорю: «Слушай, говорят, ты таким новым интересным делом занялся – конкурсами кадрового резерва. Возьми меня как-нибудь на это посмотреть. Наверное, я тебе там чем-нибудь пригожусь». А он недоуменно пожал плечами и спросил: «А в каком качестве я тебя туда возьму? Просто так смотреть – нет у меня такой позиции. Нужно в каком-то качестве участвовать». (Смеется). Я посмеялся и говорю: «Ну, если тебе методолог там не нужен, или если ты боишься, что я там тебе в методологическом плане что-то испорчу, возьми меня как юриста или еще как кого-нибудь – у меня есть целый ряд профессиональных ипостасей». На что он сказал: «Нет, юрист пока не нужен». На том и расстались.

После чего я сильно задумался. Потому что раньше-то вполне нормальной практикой было приехать на чужую Игру либо в качестве эксперта-методолога, либо в качестве игротехника. По крайней мере, раньше меня руководители Игр часто приглашали, даже если ругались между собой. А тут возникла совершенно другая ситуация.

Данилова. Сюжет понятен.

Марача. И вот наш состоявшийся диалог с Борисом Васильевичем лишний раз подтверждает то, что, в общем-то, попытка обсудить это в академическом залоге, изложить в виде статьи, даже максимально развернутой – всё равно получается недостаточно показательной. Хотя упомянутую Б.В. Сазоновым статью я чуть ли не год писал довольно мучительно. Но всё равно это плохо получается.

На мой взгляд, только две формы могут быть реально результативны – это либо case study с последующим предъявлением опыта в виде кейса и методологическим обсуждением этого кейса, либо, что на мой взгляд еще лучше, взаимное участие в проектах с последующими рефлексивными обсуждениями в форме методолого-консультационных школ или каких-то конференций.

Попова. Но это уже происходит? То есть Вы об этом говорите как о том, что уже где-то происходит с Вашим участием?

Марача. Нет. Вот эти две последние вещи, о которых я сейчас сказал – пока не происходят. На ряде последних мероприятий, которые организовывал Фонд, – Чтения, конференция по схематизации – были попытки ввести режим case study. Еще мы как-то один раз пытались сделать это здесь, на семинаре. Но пока, на мой взгляд, данная процедура еще не очень работает – для этого нужна более длительная, систематическая и целенаправленная работа. Причем работа не по предъявлению изолированного кейса из какой-то области, а по предъявлению ряда кейсов, которые можно было бы сравнить.

На мой взгляд, как раз этого и не происходит. А в чем здесь дело? На мой взгляд, всё-таки основная причина в том (смеется), что пока отсутствует добрая воля и такое настоящее понимание, что если этого не делать, то методология… она непонятно где будет.

Данилова. Вы получили ответ?

Попова. Да. Спасибо.

Данилова. Слава, у меня вопрос относительно 2000-х годов. Ты описал такую очень успешную социализацию, то есть, такое впечатление, что методологи вообще чуть ли не всю эту поляну держат. Ладно. С социализацией – хорошо. А по содержанию – чем вы там занимаетесь?

Марача. По содержанию?

Данилова. Да. Ну, если хочешь, задам более локальный вопрос, потому что я понимаю, что в такой форме, наверное, он не отвечаем. Ведь, в общем, достаточно очевидно, что если вы пишете программы развития для субъектов Федерации, то понятия «регион», «региональное развитие» и вообще все наработки конца 80-х приходится спустить в унитаз, поскольку они явно не для этой ситуации. Соответственно, возникают два вопроса: что вы заимствуете из того багажа, в какой форме, и что вы добавили нового, чтобы ваши наработки были адекватны вот этому, в общем-то, принципиально новому запросу, на который этот методологический багаж не рассчитан?

Почему «в унитаз» – это ты понимаешь?

Розин. Нет. Вот это непонятно, потому что он как раз показывает, что многое работает.

Данилова. Тогда хотелось бы понять, что? Женя [Акимкин] сказал или Никитаев, не помню, – что понятие «регион», в принципе, вводилось в оппозиции представлению о каких-то административных единицах. И в оппозицию представлению о том, что может быть нарисовано на карте. То есть мыследеятельностный «регион», и вообще «регион», как он понимался в конце 80-х «регион», – он и не административен, и не локализован в географическом пространстве.

В этом был фокус – именно за счет задания такого понятия «региона» появилась возможность перетаскивать инструментарий между разными задачами. Какие-то новые проблемы ставить. То есть, как я понимаю, там во многом сдвижку задавало именно вот это очень странное понятие «региона». А поскольку сейчас заказ связан с субъектами Федерации, региональное развитие это нечто... ну, как в анекдоте про морскую свинку – вроде как и не региональное, и вроде как и не развитие. Да? Но это нечто, сопряженное с этим самым субъектом Федерации и под его заказ делаемое. Вопрос: каково понятийное обеспечение этой работы?

Марача. То есть вопрос про содержание ты сузила до вопроса о понятийном обеспечении.

Данилова. Ну, на первом шаге. Я могу еще немножко таких вопросов задать.

Марача. Что я могу сразу сказать – что понятие «программы», вернее, слово «программа» используется не по понятию, а скорее, в рамках бюрократических чиновничьих обыкновений, и отчасти, со ссылкой на программно-целевой подход 70-х: это то, чему методология противопоставлялась. Слово «регион» в большинстве случаев тоже используется не по понятию, поскольку специфика позиции консультанта такого рода, каковым я являюсь, в том, что мы работаем с чиновниками и вынуждены изъясняться так, как им понятно. А они «регионом» называют субъект Федерации.

Правда, один раз слово «регион» было использовано по понятию, когда в 2000-м году вышел доклад ЦСИ ПФО о «новой регионализации России». Там «регион» по понятию, который привязывался к контексту глобализации и связанной с ней регионализации, противопоставлялся субъекту Федерации как «административному региону». И там это позволило породить определенную ситуацию, на ней сыграть и обосновать необходимость стратегического планирования, которого в сфере регионального развития раньше не было. То есть, по сути, в значительной степени методологическими усилиями была социализирована совершенно новая практика, получившая название «стратегирование».

Однако вопросы типо-деятельностной квалификации: а что есть стратегирование, а что есть программирование и т.д. – в консалтинговой практике обсуждаются не столько через понятия, сколько так, как они определяются государственными органами, в нормативном залоге – через стандарты и макеты. То, что соответствует определенному стандарту или макету – это есть стратегия, а если не соответствует, то это, может быть, что-то очень хорошее, но другое.

Данилова. А стандарты и макеты – откуда взяты?

Марача. А стандарты и макеты разрабатываются, в том числе, при методологическом участии, но потом они проходят необходимую бюрократическую процедуру и утверждаются официально. Проходя бюрократическую процедуру, эти документы, конечно, испытывают определенную потерю содержания и коррекцию терминологии...

Давыдова. Перестают быть стандартами **...

Данилова. Нет, они становятся стандартами, но перестают быть разработкой методологов. (Смеется).

Марача. Как раз стандартами не перестают быть.

Данилова. Становятся, строго говоря.

Марача. А про используемые понятийные ряды – в тех же разосланных статьях можно посмотреть, они в этом плане вполне репрезентативны. Но, читая, нужно обязательно делать скидку на то, что многие термины, действительно, используются так, как это принято в бюрократическом аппарате, а если использовать иначе, тогда всё просто запутается.

Данилова. Слава, у меня вопрос, наверное, даже более простой, чем ты сейчас отвечаешь. Я поняла по твоему ответу, что те методологические понятийные наработки, которые связаны с используемыми словами, в вашу практику не втянулись. То есть, например, наработки по «региону» не могут быть втянуты, поскольку слово «регион» используется в другом смысле. Наработки по программированию тоже не втягиваются, поскольку «программы» опять-таки используются в другом смысле. Это я поняла. И, в конце концов, это нормально – это наработки из другого мира.

Розин. Вот именно.

Данилова. Я хочу понять, что именно из методологических наработок используются сейчас? Что оказалось для вас сейчас продуктивно, осмысленно, полезно?

Розин. Всё, что он там описывает.

Данилова. А что описывает-то? Я же это и не поняла по докладу. Всякие слова насчет стратегирования – да, их, в общем-то, придумали методологи, но это тоже всего лишь придуманные слова, а не наработки.

Розин. Что значит «придуманные слова»? Я вообще не понимаю такую позицию: ведь методолог, он же не на Луне существует отдельно от... и другие люди не существуют отдельно от всех – есть социум, и всё время идет передача. Вот начал Садовский писать про системный анализ... а потом все начали говорить на этом языке. И теперь поди, разберись, что пошло от Садовского, что от Щедровицкого, что от Акоффа, и так далее. То есть, это входит в язык...

Данилова. Ну, в общем-то, обычно можно разобраться.

Розин. Нет, это очень сложно разобраться, но я хочу сказать, что всё это входит в язык и в употребление. И сегодня грамотные консультанты всё это используют. Они, по сути дела, используют многие наработки, которые получены, в частности, в методологии, но не только в нашем направлении, но и в других.

Данилова. Вадим Маркович, я охотно верю, что многое используется – я хочу понять, что? То есть, скажем, как профессионал, я понимаю, когда я консультирую группу, используя позиционный анализ – а когда я консультирую группу и использую, например, расстановки Хелингера(?), который позиционный анализ не использовал **...

Розин. Используются понятия «проблематизация», «слабые места», «узкие места». И вообще, практика проблематизации вошла в употребление. Используются представления из методологии. Отчасти используется «проектирование», используется «программирование». И еще много чего – сейчас можно долго перечислять всё это дело.

Непонятно, что ты спрашиваешь, всё-таки?

Данилова. Вадим Маркович, я спрашиваю...

Розин. Ты хочешь специально с меткой «ММК-методология» или...?

Данилова. Безусловно. Я хочу с меткой «ММК-методология».

Розин. Это невозможно **...

Данилова. А поскольку Слава сказал, что он видит ядро ММК-методологии в интеллектуальных технологиях, то я, учитывая это, специально сняла слой используемых слов – мы вроде бы уже договорились со Славой, что слова неважны, они как-то не так используются. А вопрос тогда в том, что используется?

Марача. Я человек упорный и, протянув ниточку к технологиям комплексирования и программирования, я считаю, что, в общем-то, в определенной степени это и используется, но в очень, так сказать, усеченном виде.

Вот, допустим, технология комплексирования. Я, как руководитель консалтингового проекта, должен в итоге через 6 или 8 месяцев выдать достаточно сложный документ комплексного характера, который охватывает все отрасли экономики и социальной сферы, имеющиеся в регионе. В большинстве этих вопросов я не являюсь специалистом, причем специалисты во всех этих вопросах друг друга часто не понимают. Но я должен либо поставить им задачи, либо воспользоваться шаблонами или другими типовыми вещами. И в итоге потом части этой комплексной разработки так соединить, чтобы получилась более или менее цельная непротиворечивая конструкция, пронизанная какими-то сквозными идеями. Как мне кажется, не имея методологической подготовки, я бы с этим никогда не справился. И когда я смотрю на своих коллег, я вижу, что люди, которые такой подготовки не имеют, с этим справляются значительно хуже.

Что касается интерактивных и коммуникационных форм, то, конечно, в нашей работе присутствуют какие-то следы технологии ОДИ, но в весьма миниатюризированных, так сказать, вариантах – иногда до двухдневного экспертного семинара, а иногда это усечено до нескольких часов. Сейчас модно проводить так называемые «круглые столы», хотя при этом я и фиксирую как проблему, что там не удается осуществлять проблематизацию.

Сейчас у чиновников одна из модных тем – государственно-частное партнерство, выстраивание отношений с бизнесом. Но сколько раз я наблюдал, что когда собирают «круглый стол» с бизнесом без участия методологизированных консультантов, это всё неминуемо превращается в партхозактив: культурные нормы – их не вышибешь! При участии же методологизированных консультантов иногда удается это дело организовать так, что дискуссия становится содержательно интересной, появляется какая-то острота и проблемное содержание. И потом даже губернатор, вроде бы выслушав кучу гадостей, говорит: «Спасибо. Я очень многое понял».

Котельников. То же самое Платону говорил царь, к которому он приехал строить идеальное государство – а потом его вышвырнули... (Смех).

Давыдова. На Сиракузы.

Розин. Это неважно. ** (Смех). Не очень важно для философа и методолога.

Данилова. Я сейчас, немножко огрубляя, скажу, что я услышала. Что опыт участия в методологических семинарах, Играх, и тому подобных мероприятиях придал людям, имеющим этот опыт, некое мистическое свойство. В результате чего их присутствие, например, или в качестве руководителя проекта, или в качестве организатора коммуникации – и тому, и другому тоже придает некое мистическое свойство...

Розин. А почему «мистическое», Вера?

Данилова. А вот почему «мистическое»...

Розин. При чем тут «мистическое»? Если я, как организатор, и как методолог... я опять обращаюсь к своему примеру: вот я работаю в Ханты-Мансийске, и у меня много позиций: экономисты, географы и т.д. Я должен сорганизовать эти позиции. То есть, они друг друга не понимают. Что я делаю как методолог? Я начинаю рефлексировать позицию каждого. Вот географ: какой тип знаний он представляет, какая у него ситуация. Вот, предположим, представитель системы обслуживания...

И никакой тут мистики нет: я беру свои привычные технологии и начинаю анализ позиций участников. Раз. И начинаю каждому объяснять. Дальше. Я, как методолог, без всякой мистики знаю, что я должен помогать людям не просто решать свои частные задачи, а провести некоторый способ решения этих задач. Ну, например, чтобы была осуществлена проблематизация, чтобы был выложен объект в системном представлении, чтобы была установка на социальное проектирование, чтобы была установка на реализацию.

Причем тут мистика? Это нормальная, проработанная методологией мыслительная технология, и я ее каждый раз начинаю внедрять в ходе обсуждения. Далее, я должен осуществлять рефлексию по ходу всего этого дела. Обычная, нормальная технология методологической работы. Вот идет обсуждение, я периодически занимаю рефлексивную позицию и начинаю выдавать: «Смотрите, что мы сделали». Тра-та-та. «Давайте подумаем над новой ситуацией». И т.д.

Никакой тут нет мистики – это нормальная методологическая работа, но осуществляемая в сложном коллективе при решении комплексной, сложной задачи, требующая, кстати, параллельного обсуждения понятий. Потому что я был вынужден с ними обсуждать, что есть «регион». Поскольку «регион» – это не административная единица, не только субъект Федерации. Как мы можем развивать регион, если, на самом деле, они прислушиваются к Центру, потому что у них вся промышленность в другом месте. Ну, и так далее. И я с ними обсуждаю это понятие. Без всякой мистики. Мы с ними обсуждали понятие «регион» и вышли на какое-то рабочее определение того, что есть «регион».

А, кроме того, я, как методолог, после этого начал анализировать, почему всё-таки этот проект не получился, что мы неправильно делали, в смысле постановки задач и мышления, на какое новое представление об объекте мы вышли. Ну, и так далее. То есть, это методологическая работа на поле специфического феномена «регион» или «субъект Федерации», и при установке на решение определенной задачи – развития соответствующего региона.

Данилова. Спасибо. Но при таком ответе на мой вопрос, действительно, никакой мистики нет, поскольку Вы перечислили ряд вполне определенных интеллектуальных технологий.

Розин. Но Слава всё время говорит об этой работе, он же всё время рассказывает нам...

Данилова. Он намекает, простите. (Смеется). Я только от Вас сейчас услышала список этих технологий.

Розин. Вы читали его большую статью, там это всё подробно рассказано.

Марача. Я, может быть, об этом говорю не так, как вы ожидаете. Если вы ожидаете, что я буду что-то перечислять из «джентльменского набора», что мы там используем «схему шага развития» или что-нибудь в этом роде…

Розин. Но он использует, действительно.

Данилова. Друзья мои, у меня-то и возникает здесь вопрос: это «джентльменский набор»? Или это инструментарий? Я вполне понимаю, что из набора 80-х годов, в общем-то, наверное, мало, что можно использовать. И очень интересно, по содержанию интересно, во-первых, что используется? Вот Вадим Маркович говорит: позиционный анализ и наработки рефлексивного выхода...

Давыдова. Рефлексивная проблематизация.

Розин. Там это есть.

Данилова. ...рефлексивного выхода и возвращения – это самый рабочий инструмент. Кстати, я с этим согласна. У меня, как у психолога-консультанта, на первом месте – те же самые технологии из методологических. То есть, я практически всегда так работаю.

Давыдова. И когда Вы здесь сидите.

Данилова. Да. Для модерирования это – прекрасная вещь. Упрощенные формы технологии проблематизации прекрасно работают, когда нужно организовать коммуникацию.

Розин. Это всё, можно сказать, «золотой фонд» методологии, он работает, и всякий грамотный методолог это использует.

Данилова. Да. А теперь очень интересно: что из того, что входит в «джентльменский набор», не работает? Обращаюсь я к человеку, имеющему большой опыт. Ведь это же тоже интересно. Скажем, «схема шага развития» – ее я рисовала и могу сказать, в какой ситуации она работает при консультировании организаций. А работает ли она при региональном развитии, я не очень понимаю.

Скажем, относительно схемы социотехнической системы, организационно-технической системы нам и Зинченко, и Волков сказали: «Это ваш «джентльменский набор», которым мы никогда не пользовались». Тоже интересно.

Давыдова. Странно. Зинченко пользуется.

Данилова. Он заявил, что это в принципе не годится для современных ситуаций.

Давыдова. Отвечаю ему, как Вадиму: сама видела.

Данилова. А когда я ему это сказала, что эту схему использует его ученик, который с ним вместе пришел, то Саша ответил: «У нас же эти «крокодильи хвосты» старого опыта висят. Ситуация неадекватна, а мы всё равно пользуемся. Но мы уже поняли, что неадекватна». (Смеется).

Марача. В локальных рабочих ситуациях действительно используется много чего из тех техник, которые перечислял Вадим Маркович. Я даже такую смешную ситуацию приведу. В конце 2006 года мы разрабатывали Стратегию развития строительного комплекса Краснодарского Края на 15 лет. И мне пришлось проходить такую очень смешную процедуру сдачи работы. Заказчиком у нас был Департамент строительства Краснодарского края, и у них в положении о Департаменте было написано, что научно-исследовательские работы (а формально разработка стратегии проходила как НИР) сдаются на Научно-техническом совете Департамента.

А Научно-технический совет департамента – это такой странный консилиум в составе примерно человек сорока, куда помимо чиновников приглашают директоров предприятий, заслуженных строителей, которые вышли на пенсию, людей из смежных подразделений администрации, и так далее. Вот такой очень странный набор. 80% из них строители. И вот выхожу я и начинаю им 45 минут рассказывать, как стратегически управлять строительным комплексом, хотя, по большому счету, в строительстве ничего не понимаю.

Давыдова. 45 минут это же...

Марача. Рассказываю им, потом они очень заинтересовано мне еще 40 минут задают вопросы. Я на эти все вопросы отвечаю...

Давыдова. Еще 45 минут.

Марача. И они все уходят страшно довольные. Вот это что такое? (Говорят одновременно).

Давыдова. Это называется «политкорректность».

Марача. Я и сам удивился.

Данилова. Слава, вот это я и называю «мистическим свойством». А теперь, если ты скажешь, как ты сработал, что получилось вот такое удивительное, что ты описал, тогда я это готова обсуждать как методологический инструментарий.

Марача. Но помимо комплекса техник, который используется в локальных ситуациях, наверное, должно быть что-то более крупное, что их сорганизовывает.

Данилова. А что?

Марача. Может быть, подход или что-то такое. Я сказал, что всё-таки, на мой взгляд, при работе с экспертами и «сборке» документов используется технология комплексирования. И, кроме того, у меня есть подозрение, что методологи сыграли в такую очень странную штуку: они проблематизировали «старые» программы, как они раньше были у чиновников, в соответствии с программно-целевым методом. И новые штуки, предложенные взамен «старых» программ, назвали «стратегиями». У чиновников слово, к которому они привыкли, не отнимешь. А на самом деле под видом стратегий методологи всё-таки протащили некоторую форму, превращенную форму технологии программирования.

Если посмотреть на структуру наших документов, а, самое главное, на структуру работ, которая за всем этим стоит, то там, конечно, есть анализ ситуации. Причем, по сути, используется «схема ортогональки», поскольку вначале исследуется или анализируется объектная доска, то есть социально-экономические процессы в регионе, проводится отраслевой анализ, и так далее, а потом еще происходит оборачивание на ортогональную доску. И уже на деятельностной плоскости проводится так называемый «анализ системы действующих мер», то есть что делают чиновники для того, чтобы решить социально-экономические проблемы региона, какие инструменты предлагаются. Кстати, понятие «инструмента» и «инструментальной рефлексии» тоже очень активно используется. Что и с помощью каких инструментов чиновники делают для того, чтобы реализовать потенциал региона. Это вот анализ ситуации, который завершается выделением ключевых проблем региона.

Целеполагание – понятно, это в региональных стратегиях называется «стратегическими целями». Под видом «стратегических направлений» там реально происходит тематизация, потом перевод в задачи, проработка этих задач в виде мероприятий. Дальше следует организационный аспект реализации этого документа в виде системы управления, реализации стратегии, каких-нибудь орг-планов. То есть, там, конечно, это превращенные и усеченные формы программирования, с учетом необходимости социализации.

Данилова. А в чем-то, наверное, более развитые, чем то, что было на Игре, потому что этот объект более сложный.

Марача. Да. Но, тем не менее, они всё-таки достаточно основательные.

Котельников. А почему это можно относить к плану реализации?

Марача. Что относить?

Котельников. Ну, вот это всё.

Данилова. Ты проводил параллели между работой по разработке стратегий и классической «схемой программирования».

Марача. Ну, да.

Данилова. Сережа, у тебя отсюда вопрос, да?

Марача. Так что к чему можно относить?

Котельников. Почему всё это является реализацией чего-либо?

Давыдова. Да. Время уже совершенно убегает.

Марача. Почему всё это является реализацией?

Розин. Некоторые люди живут ночами. (Смеется).

Марача. Не знаю.

Данилова. Так. Ладно. Ответ получен.

Марача. Не знаю.

Давыдова. Это содержание можно обсуждать еще часа два.

Обсуждение доклада в целом

Данилова. Коллеги. Да. Тут совершенно правильно мне напоминают, что время у нас уже истекло. Я предлагаю сейчас по кругу высказаться по поводу доклада, обозначив те проблемные точки или те идеи, которые вы вынесли из доклада.

Так. Приступаем. Пожалуйста, Вадим Маркович.

Розин. Мне, в общем, этот материал был очень интересен и понятен. Я уже говорил, что у меня есть личный опыт методологической работы, очень близкой, как мне кажется, к тому, который имел Слава. (Обращается к В.Л. Даниловой). И, отвечая еще раз на твой вопрос – что работает, что не работает – я бы сказал, что всё работает. Вот когда я решал свою методологическую задачу, я практически использовал все те наработки, которые я имел в методологии.

Ну, например. Было у меня методологическое исследование социального проектирования. Так вот все эти вещи, которые там были получены, я практически смог реализовать на этом поле. Потому что было важно показать, что если они решают не просто задачи проектирования, а социального проектирования, что если речь идет о социальном проектировании, то там используются специальные представления об объекте, социальные знания используются. Что здесь есть свои проблемы, связанные с утерей социальных параметров, с низкой проектосообразностью.

То есть все эти вещи в самой методологической работе прекрасно работают. Другое дело, когда ты спрашиваешь: «А что не работает?» Потому что одновременно каждый раз в таком опыте наталкиваешься на ситуации, когда выясняется, например, что если иметь в виду задачи собственно методологические, то я для себя, как методолог, очень много получил. Я получил такой кейс замечательный, я смог его проанализировать, я смог продвинуться сам в своих проблемах... То есть я, как методолог, получил много.

Более того, я думаю, что для культуры, поскольку это было, в конце концов, опубликовано.... То есть для культуры это всё останется. Но ведь сам-то проект не был реализован. Значит, сам проект не был реализован, потому что... И вот здесь была такая странная позиция: мы с самого начала понимали, что нет реального заказчика, на самом-то деле. Что это нам дали для того, чтобы прикрыть... практика. Есть такая практика – составление планов социального развития. И есть практика, имитирующая научную работу. И так далее.

Данилова. Понятно. Это мы все понимаем. (Смеется).

Розин. И мы всё это прекрасно понимали, однако мы пошли, мы приняли этот заказ, на полном серьезе провели исследование, сделали эту работу для себя и для культуры, но она, естественно... Как только мы ее закончили, выяснилось, что никто не хочет ее реализовывать, и вообще, интересы администрации Ханты-Мансийска лежат в совершенно другой ситуации.

И здесь я хочу отметить один момент... на который прошу обратить внимание Славы. Когда Слава обсуждает в своих работах технологии, то он предполагает, что везде есть условия, которые позволяют эти технологии реализовать и решать поставленные задачи. Но мои наблюдения, например за регионами, показывают совершенно другое – что сегодня в культуре нет никакой стандартной ситуации. Каждый регион – это совершенно уникальное образование.

И тут колоссальную роль играет субъект. Если в городе умный мэр, или в регионе есть, в силу каких-то условий, сформировавшийся коллектив субъектов, например, как Федоров...– оказывается, что там, даже при отсутствии всяких средств, всё нормально, и идет нормальное развитие. Рядом город, регион, где сидят люди, которые хапают, и ничего там не развивается – там коррупция, там черт знает что происходит.

Получается, что мы сегодня не имеем дело с некоторой общей ситуацией... мы не можем говорить «регионы вообще». На самом деле одни регионы развиваются, у них какая-то нормальная ситуация, и это очень связано с субъектами – а в других регионах ничего нет, коррупция и т.п. В этом смысле, государства с управлением тоже нет, оно не управляет этими ситуациями, а есть отдельные совершенно локальные образования, по отношению к которым должны обсуждаться уникальные стратегии.

То есть, помимо общих методологических средств, некоторой методологической культуры... (Обращается к В.Г. Марача). В этом смысле, мне кажется, что твоя работа интересна именно в плане общеметодологической культуры работы в сфере, где есть такого типа объекты. Но дальше, если мы говорим уже о разработках конкретных вещей, то это каждый раз совершенно уникальные феномены, по отношению к которым общие стратегии являются лишь только какими-то точками, некоторыми направляющими, но не более того.

Давыдова. То, что ты говоришь, Вадим, просто страшно слушать.

Розин. Почему страшно?

Давыдова. Потому что, в этом смысле, Чечня лучше, чем российские регионы – там, по крайней мере, есть та традиция и клановый порядок, по отношению к которому там всё решается, а здесь всё решается относительно субъекта, который владеет этим местом – хозяина.

Розин. Я не знаю, я не говорю, что решается – я говорю, что вот это и надо обсуждать, надо обсуждать уникальность каждой ситуации.

Давыдова. Да. Там, где есть хозяин – там хорошо, а где стоит во главе этого дела бывший люмпен – там ничего.

Розин. Да.

Давыдова. В этом смысле, Кадыров – лучше.

Розин. Ну, возможно. Я же ничего не говорил.

Данилова. Господа, это не входит в тематику нашего доклада. (Смеется).

Давыдова. Как «не входит»? Мы только это и обсуждаем.

Розин. Я лишь обращаю внимание, что помимо таких общеметодологических пространств и общеметодологических стратегий, которые необходимы (да, действительно, их надо обсуждать, и тут надо подтянуть то, что получено), дальше есть второй слой, второй уровень, где нужно выходить на другие стратегии – конкретные, которые как раз имеют дело с такими уникальными образованиями...

И, кстати, здесь одна из задач – опознание ситуаций, которые вообще не решаемые. Вот есть решаемые, а есть не решаемые. Например, в Липецкой области эти задачи решаемые, потому что там есть эти субъекты, которые действительно готовы развивать регион. А есть другие места, где вообще такие задачи не решаемые – их решение всегда будет только имитироваться.

Вот ты говоришь: «Где не работает?», – распознание таких ситуаций и определения действий в них... тут нет никаких технологий. И даже подход пока непонятен.

Данилова. Аналогичную этой задачку приходилось решать относительно оргдеятельностных Игр – какой заказ можно принимать, а какой нельзя, поскольку это будет фиктивно-демонстративный продукт – независимо от того, что сделает команда. Здесь какая-то аналогия есть, мне кажется.

Розин. Но если, как говорится, стать на такую немножко циничную позицию и сказать, что любая ситуация всё равно дает материал для развития тебя самого, методологии и культуры, поскольку если ОДИ делать грамотно, то она всё равно дает результат... Так же, как и с Ханты-Мансийском: мы, понимая изначально, что вероятнее всего этот проект принципиально нереализуемый, мы, тем не менее, проделали эту культурную работу и получили неплохой продукт...

Марача. Главное, чтобы этот материал не оказался последним...

Данилова. Ну, «бумажная» практика – это тоже понятно, это вполне *...

Марача. Нет-нет-нет. Главное, чтобы это не оказался последний материал, а то, взявшись за нерешаемую задачу, можно нанести такой непоправимый вред репутации, что в следующий раз не пригласят. (Смех).

Розин. Ну, да. И это тоже. Но, во всяком случае, вот эту вещь, связанную с тем, что сегодня в субъектах Федерации, в регионах, муниципалитетах чуть ли не всё зависит от конкретного субъекта или от субъектов – эту вещь необходимо учитывать...

Данилова. От людей всё зависит, которые могут быть, а могут не быть субъектами.

Розин. Ну, да, от людей. А вот это – что? Может методология с этим дело иметь? Или не может?

Данилова. Ну... Вы же ответ на этот вопрос дали, что же Вы нам риторический вопрос задаете? (Смеется).

Розин. Это я просто к размышлению Славы над этими вещами в дальнейшем, потому что сейчас в России, во всяком случае, всё в это упирается.

Данилова. Закончили? Спасибо. С дивана – кто будет выступать? Пожалуйста, Борис Васильевич.

Сазонов. Моя реплика, как ни странно, скорее к Вадиму относится, чем к Славе, потому что вопрос заключается в следующем: да, вот это есть ситуация.

Розин. Да. Это реальная ситуация.

Сазонов. Уникальная. И дальше спрашивается: какую позицию по отношению к этой ситуации может иметь методология?

Розин. Да. Вот и я спрашиваю.

Сазонов. (Обращаясь к В.М. Розину). Насколько я понял, ты соглашаешься с тем, что каждая ситуация уникальная.

Розин. Да.

Сазонов. И там, где нельзя, – там нельзя. Где можно – значит, можно. Либо методология имеет возможность встать в рефлексивную позицию по поводу этой ситуации и решать ее другими средствами. И больше того, я скажу, понимаешь, в чем дело, мы каждый раз отстаем, потому что в Европе это всё давно поставлено, проблема известна, это не только российская проблема. И они уже давно обсуждают, лет 20, так называемую «европейскую социальную модель». И потом выяснится, что форсайт – это европейское...

Розин. Но мы же не европейцы – Азия. (Смеется).

Сазонов. Нет. Проблема не в этом. Проблема: либо мы это берем как факт и считаем, что с ним нельзя ничего сделать, потому что он естественный. Либо методология соответствующим образом ставит эти проблемы и ищет адекватные средства их решения. Вот и всё.

У меня-то ощущение, что мы каждый раз... Слава сталкивается с бюрократической системой, где свое понятие «проекта» и «программы», свое понятие «региона». «Так что же я могу сделать? Я же с бюрократами работаю, поэтому вынужден работать не понятийно, а по-бюрократически». Ты говоришь, есть уникальные, где одно можно, а другое нельзя. Потом сменился руководитель в твоем «хорошем месте» – и всё провалилось.

Розин. Конечно.

Сазонов. Правильно. Поэтому все так называемые «методологические проекты» превращаются в прожекты. И это означает не слабость губернатора – а то, что методология плохая, поскольку она неадекватно ставит проблемы и не находит адекватных средств их решения.

Розин. Но понимаешь, ты, может быть, считаешь, что методолог – это демиург, а я так не считаю.

Сазонов. Да не демиург! Зачем? Почему европейцы решают эту проблему по «европейской социальной модели»?

Розин. Потому что это европейцы.

Сазонов. Ну, понятно!

Данилова. Так. Коллеги, позицию зафиксировали. Сейчас уже не место для дискуссии.

Розин. Европейцы имели многовековой опыт, причем опыт определенного типа, а мы его не имели. И всё.

Данилова. Вадим Маркович! Всё. Время прижимает. Борис Васильевич, Вы закончили?

Сазонов. Да-да-да.

Данилова. Спасибо.

Голубкова. Я бы хотела высказать очень короткую реплику с точки зрения человека, который занимается и видит это снизу. В докладе ничего не было сказано про размеры и уровни. Возможно, что с точки зрения методологии в вашем классическом понимании размеры и уровни не очень важны, поскольку методология со всех точек зрения может на это посмотреть и разобраться с помощью своих технологий, в принципе, с любым уровнем. Но, может быть, имеет смысл обратить внимание на то, что с каким-то уровнем можно чаще работать удачнее, чем с другим.

Розин. Это точно.

Голубкова. И вот это мне кажется чисто методологической проблемой – она ни к заказчику проекта, ни к продукту не имеет отношения. И ее было бы очень интересно рассмотреть – где получается наиболее удачно. В докладе очень много было про неудачи – но где-то есть и более удачный спектр решений, и, возможно, что он лежит уровнем ниже, чем субъект Федерации. И даже иногда ниже, чем муниципалитет.

У меня всё. Спасибо.

Данилова. Спасибо. Так. Сережа, пожалуйста.

Котельников. Я склонен поддержать обеими руками как то, что написано в третьей части у Славы, так и его жанр, который он выбрал, напоминающий итоговые программирующие доклады, к которым прибегал Георгий Петрович. Правда, конечно, Георгий Петрович заканчивал эти доклады не только проблемами целевого типа, которые у тебя в тезисе-11 (это целевые проблемы), но в основном тематическими. И, во-вторых, эти итоговые доклады, по-видимому, относились к доигровому периоду, когда плацдармы, на которых сообщество работало, не были регионами, а были скорее сферами – педагогика, языкознание, проектирование.

А вот что поменялось после этого? Наверное, я фактически продолжаю то, что говорил Вадим, но в такой понятийно-технологической рефлексии. Если брать организованности стандартным программированием – цели, ситуация, темы, и так далее, хотя бы вот эту тройку – то они же фактически (обращаясь к В.Г. Марача) в точности по твоей схеме, во-первых, конфигурируют, во-вторых, трансформируют своеобразным образом в теле программировании организованности проектирования и исследования. Правильно?

Получается такой мощный тандем. И программирование, как нож сквозь масло, проходит очень глубоко и далеко, особенно на специальным образом организованных плацдармах, типа игровых и еще каких-то. Но, наверное, в какой-то момент эти плацдармы обнаруживают одну странную особенность – что у то ли обнаруженных явным образом, то ли скрытых субъектов, которые проживают на плацдарме по имени «регион», вдруг с нашей помощью просыпается такая рефлексия и такое мышление, и они начинают работать с такими средствами, которые не охватываются этими четырьмя организованностями, претендующими на программирование деятельности этих же субъектов или каких-то других, нами не замеченных.

Как правило, слушая все эти рассказы, в том числе те, которые и Вадим здесь приводил, и ты, приходится прибегать к «крышам» разного рода и на них направлять эту программирующую активность. Как только «крыша» уходит, эти самые субъекты, уже рефлексивно организованные и побывавшие, в том числе, на мероприятиях, начинают контр-игры. Но это моё предположение.

И есть разные способы блокировки этой рефлексии и возможных контр-игр – например, метод экспертизы, как Попов его описывает в своей статье про Игру[14]. Он прямо так и говорит: это институциональный способ блокировки возможных контр-игр. Наверное, еще разные ребята пользуются такими приемами, но какими именно – они не обсуждают, поэтому неплохо бы опытом поделиться, как я полагаю. И тут, может быть, удастся насытить эту стандартную четверку или пятерку программирующих организованностей еще чем-то?

Всё вроде я сказал.

Данилова. Коллеги, кто дальше участвует?

Музалевская. Я бы хотела продолжить, хотела бы присоединиться к тому, что необходимо поделиться опытом, потому что мне бы было очень интересно, чтобы было раскрыто то, что происходило в Минпромэнерго, что происходило в ЦСР «Северо-Запад», в Центре региональных исследований АНХ, и так далее. То есть, каким именно образом устроена сама технология работы с регионом. Я сейчас не говорю про понятия, а вообще, каким образом это осуществляется.

Я не всё поняла из того, что обсуждалось – про ОДИ, про понятия и про другие какие-то вещи из методологии – но мне было бы очень интересно узнать про сам регион. Сама тема региона, мне кажется, достаточно слабо прошла в обсуждении. И как раз, учитывая опыт работы Вячеслава, было бы интересно это раскрыть...

То есть хотелось бы, чтобы он посмотрел вот на практики или институты по регионализации, которые работают с 90-х к 2000-м годам, чтобы он на это посмотрел из практики своей деятельности и из своего опыта, и выделил это в какие-то схемы, технологии работы и показал особенности, которые сложились за это время.

Данилова. Спасибо. Пожалуйста.

Муж (?). Я бы хотел один тезис сказать: сложилось ощущение, что какая-то часть из этих проблем, наверное, неспецифичны именно для региональной проблематики, они несколько шире, что ли. (Смех). Так бы я сказал.

Музалевская. Про конкуренцию на рынке консалтинговых услуг? (Смеется).

Муж (?). Допустим. И про рамку бизнеса.

Музалевская. И что никто ни с кем не делится.

Ковальский. У меня будет одна реплика. Я бы отнесся к теме про регионального субъекта. Мне кажется, что это чрезвычайно серьезная постановка. И я бы ее довел дальше и сказал, что здесь Слава ставит задачу в рамке институтов. В его докладе речь идет об институционализации регионального развития. Потому что субъект, так, как его обсуждали сейчас, – это ненадежное и случайное образование.

Данилова. Субъект или человек?

Ковальский. Нет, я сейчас скажу.

Данилова. Потому что у нас тут в самом начале мелькает «субъект регионального развития»...

Ковальский. Да-да-да. Субъект. Вот только что, сейчас это звучало. Поскольку я хотел про это говорить, я буду опираться на то, что говорили коллеги. Я имею в виду отношения с бизнесом, потому что у меня есть некий опыт. Так, скажем, про Сахалин я мог бы немножко проговорить, и про проблематику проекта Сахалин-2.

Понимаете, там действует бизнес-структура, которая этот трубопровод тянет уже много лет. И это такой... то, что Вадим Маркович говорил, – это специфический способ обсуждения региональной проблемы, но через конкретного субъекта – бизнес-субъекта, в данном случае. Это задает некую совершенно иную конфигурацию.

Но в другом регионе конфигурация совершенно другая. Вот Галина Алексеевна говорила про Чечню... Я могу сказать еще более громко: да, реально так оно и происходит – в зависимости от того, порядочный человек будет там находиться или непорядочный. Да. От этого сейчас зависит всё, потому что нет институтов, или, точнее, они не работают.

Давыдова. А у Кадырова **...? (Говорят одновременно). Нет, там есть план…

Ковальский. И, в этом смысле, мне кажется, что важна растяжка субъектности и институциональности, она задает проблемную ситуацию.

Всё.

Данилова. Спасибо. Кто дальше выступает?

Музалевская. Можно мне еще одну фразу сказать?

Данилова. Да.

Музалевская. Мне представляется очень важным вот размышление Вячеслава Геннадьевича относительно того, что на протяжении всех семинаров поднимается вопрос о продвижении методологических разработок в тех или иных практиках. И, вообще, проблема регионального развития в этом отношении каким-то образом уже суммирует то, что мы прошли на этапах предыдущих семинаров. Потому что именно в практике регионального развития и соединяются практики образовательные, культурно-политические и все остальные.

И, в этом отношении, развитием идей, которые тут были уже сегодня обсуждены, представляется именно использование и учет того, что было проговорено на предыдущих семинарах, но уже в рамке регионального развития.

Данилова. Спасибо.

Попова. Я, Слава, прочитала две твоих статьи по пути. Меня сегодня сюда везли 4 часа. (Смех).

Марача. И от пробок есть польза.

Попова. Да. (Смеется). С пробками. Но, Вера, я хотела бы такую вещь сказать. Недавно меня пригласили помирить, ни больше, ни меньше, чем мужской монастырь и психбольницу, которая располагается на этой территории.

Данилова. В каком смысле «помирить»? (Смеется).

Попова. В каком смысле «помирить»? Территория была отдана психбольнице, давно еще, а теперь вышло постановление, что эта территория должна принадлежать монастырю. А психбольница говорит: «Фигушки вам! Теперь все кельи, которые принадлежали монахам, они теперь кельи, естественно, для психбольницы». И главврач стала отключать и воду, и канализацию, и свет, чтобы монастырь не смог ни церковь ремонтировать, ни что-либо еще делать.

Но так как я прихожанка этого монастыря и знаю настоятеля, то он ко мне приехал и говорит: «Алла, давай обсудим». Мы нарисовали схему, проанализировали – ситуационный анализ, Вадим Маркович – кто, как действует, с каких позиций действует, почему. Я ввела такое понятие, что Церковь – это державно-образующая структура. И когда мы с этим приехали к главврачу обсуждать проблемы со всеми этими сантехниками... Вы знаете, они согласились, что больше воду отключать не будут, свет отключать не будут, и вообще за ручки возьмутся с иеромонахом и пойдут вместе бороться за то, чтобы психбольнице дали новое помещение, а всю эту территорию вернули всё-таки монастырю.

Вот видите, здесь и ситуационный анализ, и, так сказать, осколки проектирования, и программирование...

Розин. Плюс еще обаятельная Алла... (Смех).

Давыдова. А какое понятие Вы ввели – «великодержавная организация или образование»?

Данилова. Державно-образующая.

Давыдова. Державно-образующая – кто же может против этого возражать?! (Смех). Сантехник какой-то?

Попова. Да. А когда я это сказала главврачу, разве она мне может возражать? Не может.

Давыдова. Не можно.

Данилова. Роскошно!

Попова. И когда я вышла, нарисовала им структуру – кто, как должен взаимодействовать, куда какая стрелочка – они после того, как я нарисовала схему... больше ничего не могли уже... ** (Говорят одновременно).

Данилова. Как когда-то говорил Никита Глебович Алексеев: «Шарахнул оппонента доской по голове».

Давыдова. Ортогональной.

Попова. Но самое смешное, что после этого они ко мне обратились с просьбой, чтобы я разработала схему, как на территории этого монастыря можно организовать производство мяса кроликов, как диетического продукта. (Смеется).

Данилова. Блеск! (Смех).

Попова. После этого я всё могу **... (Смех). Нарисовала бы, может быть, еще какое-нибудь понятие. После этого я поняла одно: что если ты владеешь хотя бы такими навыками... Я не говорю «как методолог», я же писала об Играх. Но если этим владеешь, то можно вот на таком уровне, когда два субъекта... Я не говорю о региональном развитии, но – проблему можно решить. Вот вам пример применения методологических практик...

Давыдова. И инструментов.

Попова. Да. И инструментов. Причем всё здесь помаленьку было.

Данилова. Кстати, Алла, здесь же очень интересно, что, совершенно очевидно, Вы дополняете методологический инструментарий работы по ситуации своим журналистским опытом и вот этими техниками. Потому что придумать такую фишку как «держано-образующая структура» (смех) – для этого надо быть журналистом, а не методологом. (Смеется). Причем это действительно классно!

Попова. Ну, наверное. И вот какие там еще техники: я начала с того, что прекрасный кабинет у главврача (смех), и что она вообще красивая женщина, и «зачем ругаться», и т.д. Это психо... такие штучки тоже. Если это можно назвать «штучками». Они тоже были. Но самое главное, что они теперь не ругаются.

Данилова. Замечательно. Спасибо.

Давыдова. В Тольяттинской академии управления это называется «коммуникационный менеджмент». ** (Говорят одновременно).

Данилова. Спасибо.

Акимкин. Не помню, это у кого-то из юмористов: «Кролики – это не только ценный мех...» (Смех).

Попова. Да. И диетическое мясо.

Акимкин. Да. Вот я хотел бы обратить внимание на ту тему, которая привлекает, которая, собственно, вызывает внимание в результате доклада – это об отношении консультирования и методологии. То есть, каковы методологические основания консалтинговой деятельности? Потому что консалтинг у нас еще только институционализируется, и вопрос о том, из каких истоков и как он обретает методологические основания – это вопрос открытый. И в докладе это прозвучало. Мне кажется, что постановка такой проблемы есть. И что над этим можно еще работать.

Данилова. Спасибо. Галина Алексеевна?

Давыдова. У меня совсем плохое положение, поскольку я последняя и сказать ничего хорошего не могу. (Смех).

Данилова. А плохого?

Давыдова. А плохого вот вынуждена сказать, но я тогда скажу это Славе про себя. Как-то неприлично, раз уж все такие вежливые, то как-то неприлично. Я про себя скажу. (Смех).

Розин. А Борис Васильевич – он...

Попова. Невежливый. (Смех).

Давыдова. Да. Борис Васильевич в середке говорил, а мне в конце неудобно говорить так, как говорил Борис Васильевич. Хотя я с ним (смеется) абсолютно согласна.

Поэтому скажу я это по-другому, тоже с журналистским подходом. Вот передо мной тезисы лежат, и все мои размышления остановились на заглавии этих тезисов. Потому что всё остальное, что я здесь прочитала и слушала внимательно, Слава, всё, что Вы говорили – у меня никак не раскладывалось в этот заголовок. Потому что, видимо (я так вежливо скажу, политкорректно, Борис) моя ошибка была в том, что я заголовок неправильно поняла.

Прочитав этот заголовок, я посчитала, что объектом обсуждения здесь будет область регионального развития. Потому что из всех слов, написанных в заголовке, мне показалось, что это самые таинственные, мистические, непонятные... какие хотите слова, которые я не понимаю – «в области регионального развития». Я не понимаю, что это такое. И я решила, что это и есть объект, который будет здесь обсуждаться, потому что всё остальное, вроде бы, должно обсуждаться по отношению к нему.

Данилова. Нежели было понятно, что такое «методологические практики»?

Давыдова. Ну, как-то в результате обсуждения я что-то про методологические практики поняла...

Данилова. Для меня это – самое мистическое словосочетание. (Смеется).

Давыдова. Значит, мы по-разному читаем это. Ну, я догадалась, что это некоторые коммуникационные практики с применением методологических инструментов. Тем более, что тут еще их история приведена. Ну, это ладно. Слово «история» я знаю, остальные слова тоже понимаю. Даже слово «перспектива». (Смеется). Но я абсолютно не понимаю, что такое «в области регионального развития». На данный современный момент у меня есть два таких слова, про которые я не понимаю ничего. Я не понимаю, что такое «социальное развитие». Вот есть Министерство здравоохранения и социального развития. Про «здравоохранение» я что-то понимаю, хотя его нет. Ну, неважно, хоть слово понимаю. (Смех). А «социальное развитие» – я не знаю, есть оно, нет его... и что это вообще такое?

Сазонов. Галочка, это бывший собес.

Давыдова. Социальное развитие?

Сазонов. Собес.

Давыдова. Я так и предполагала, но мне сказали, что – нет. (Смех). Госпожа Голикова говорит, что нет, хотя мне показалось, что это действительно оно. Ну, неважно. А вот про «область регионального развития» – я точно так же не понимаю.

Марача. Галина Алексеевна, проведите генетический анализ институтов: это министерство получилось путем слияния Минздрава и Министерством труда и социального обеспечения.

Давыдова. Да. Yes! Но оставим их в покое – пусть они там разбираются с «социальным развитием». А вот что такое «область регионального развития»?

Поэтому я предполагала, что, видимо, весь этот текст, который тут есть, положен для того, чтобы эта «область регионального развития», которую я понимаю как объект, была здесь представлена... Или понятие должно быть положено, или хотя бы какие-то его аспекты. И я так и застряла на заголовке, с интересом слушая, как вы все занимаетесь консалтингом.

Данилова. Спасибо. Слава, что-нибудь сказать хочешь в заключение?

Марача. Да. Вот как раз Галина Алексеевна вернула к консалтингу...

Давыдова. Я не вернула к консалтингу! (Смех). Я его...

Марача. Да. Так уж получается, что в настоящее время консалтинг выступает одной из превращенных форм методологической практики. Почему я считаю, что это превращенная форма? Тут уже неоднократно исходя из материала моей практической деятельности звучало, что приходится ряд терминов употреблять так, как это привычно заказчику, мириться с целым рядом ограничений, и так далее. Кроме того, в 11-м тезисе я зафиксировал ряд проблем, в частности, акцент консалтинговой деятельности на рамке бизнеса, который отодвигает понятийную и рефлексивно-логическую проработку на второй план. То есть, имеется целый ряд таких вот неприятностей.

Более того, в каком-то смысле, консультационная позиция, что для меня было вообще несколько неожиданно, когда я не со стороны туда смотрел, а сам туда вошел, вообще оказалась анти-методологической, так сказать. При всем сходстве употребляемых терминов – «проблема», «программа», «развитие» и т.д. – в то же время суть деятельности консультанта, поскольку он за свою деятельность деньги получает, заключается в том, чтобы подвести проблемную ситуацию заказчика под некоторый известный класс проблем. И предложить ему (конечно, с учетом адаптации к его конкретным особенностям) какое-то более или менее известное решение...

Реплика. Известное заказчику.

Марача. Ну, может быть, не всем известное, но данной консультационной компании известное решение. И это совершенно противоречит тому духу методологии, который мы с вами знаем, когда, в общем-то, стремились к честной проблематизации и к тому, чтобы разобраться с проблемой по сути, а не заниматься формальной онтологизацией и подведением под известные вещи.

Но, тем не менее, определенную надежду на спасение дает тот момент, на который указал Вадим Маркович Розин, а именно – уникальность ситуаций. Благодаря этому, всё-таки, поскольку у консультантов тоже есть своя репутация, и есть понимание отличия халтуры от нехалтуры… В этом смысле, если консультант заботится о репутации, ему приходится избегать тиражирования готовых решений. А уникальность ситуаций как раз и порождает ситуации рефлексии, выхода на создание инноваций с обращением, в том числе, и к методологическому инструментарию.

Здесь прозвучало интересное замечание про размеры и уровни. Скажу, как я это вижу на своем опыте. Один из самых интересных для меня проектов был в городе Бийске Алтайского края. Это город, обладающий статусом наукограда. Мы разрабатывали Стратегию развития города, и там под руководством первого вице-мэра города сложилась команда единомышленников, в хорошем смысле слова. Для меня полным кайфом было то, что когда мы им уже отправили черновой вариант документа, они, посмотрев его пару дней, сказали: «О’кей. Теперь ты нам даешь две недели, мы этот документ будем корректировать под себя, а потом ты к нам приезжаешь на неделю – мы его будем обсуждать, а ты будешь нашим модератором». То есть они сами меня организовали.

Данилова. Тебя определили.

Марача. Да. (Смеется). Но, к сожалению, в силу особенностей нашей бюджетной системы, чем ниже уровень, тем сложнее получить заказ – а чем выше уровень, тем более ситуация склонна к бюрократической организации и воспроизводству партхозактивов.

Интересное замечание Котельникова про игры и контр-игры. К моему большому сожалению, Игры практически не удается проводить даже в каком-то урезанном формате. И поэтому (смеется) до анализа контр-игр мне пока не удавалось доходить. Однажды мы в качестве субподрядчика одной из наших работ пригласили Юру Громыко, и он провел двухдневный игровой семинар. Вначале он хотел провести трехдневный семинар с большим количеством игротехников, запросил определенный бюджет, на что ему сказали: «Нет. Мы можем тебе дать денег только в 5 раз меньше».

Давыдова. И сработает в три раза круче.

Марача. На что он сказал: «Ơ’кей, но тогда там будет только два дня и с двумя игротехниками». Но, тем не менее, он его великолепно провел, а потом я долго имел конфликт с шефом, чтобы Громыко заплатили деньги. Кое-как убедил Громыко в дополнение к семинару написать еще и отчет, но, в общем, продвигать методологические технологии в консалтинге (смеется) бывает достаточно сложно.

Котельников. Если Вера даст мне минуту, я...

Данилова. Не дам! Уже и Слава перебирает.

Марача. Последний момент, к которому я хотел бы отнестись – это про институционализацию регионального развития – то, о чем сказал Саша Ковальский. У Бориса Васильевича Сазонова есть статья про организацию как социальный институт[15]. В той статье, которую я рассылал к сегодняшнему заседанию, на нее есть ссылки и даже цитаты. Борис Васильевич там, в частности, развивает один очень интересный тезис – что институционализация изменений в организациях и организационного развития была осуществлена за счет деятельности сообщества консультантов.

Сейчас, правда с переменным успехом, что-то похожее происходит в сфере регионального развития. Но глубокого и продвинутого обсуждения этих процессов не хватает. И хотя я понимаю сегодняшние замечания Бориса Васильевича, но я, тем не менее, продолжаю считать, что здесь должна достигаться определенная полнота мыследеятельностной структуры, и с людьми, которые не подключены к ситуации мыследействования – либо через соучастие в проектах, либо через кейсы, либо еще каким-то способом – обсуждение мало что даст. А вот как организовать подобную полноту – это для меня самая наболевшая проблема (смеется), поскольку я лично, в силу своей испорченности, без этого полноты жизни не ощущаю.

Данилова. Как я понимаю, еще один кейс на Чтения ты заготавливаешь в этом случае.

Давыдова. Это должно быть.

Данилова. Так. Закончили?

Марача. Спасибо большое всем, кто имел терпение столько слушать.

Данилова. Спасибо. Закончили.



 [1] Видимо, М.С. Хромченко имел в виду Детройт. – В.М.

 [2] См., например: Левинтов А.Е. К понятию «Регион» // Кентавр. 9. 1993. –http://old.circleplus.ru/kentavr/TEXTS/009LEV.ZIP.

 [3] См.: Лакатос И. Фальсификация и методология научно-исследовательских программ. – М.: Медиум, 1995; Он же. История науки и ее рациональные реконструкции / Структура и развитие науки. Из Бостонских исследований по философии науки. – М.: Прогресс, 1978.

 [4] См., например: Щедровицкий Г.П. Программирование научных исследований и разработок / Из архива Г.П. Щедровицкого. Т. 1. – М., 1999; Марача В.Г. Набросок научно-исследовательской программы в области «прагматики культуры» // Антропополитика / Культуротехнический альманах "Архэ". 2004 (5). – http://www.fondgp.ru/lib/mmk/40.

[5] Наумов С.В. Представления о программах и программировании в контексте методологической работы // Вопросы методологии. 1992. №1–2. – http://old.circleplus.ru/kentavr/TEXTS/003NAU.ZIP.

 [6] См.: Мирский Э.М. Междисциплинарные исследования как объект науковедческого изучения / Системные исследования. Ежегодник. – М.: Наука, 1972. С. 11.

 [7] См.: Щедровицкий Г.П. Синтез знаний: проблемы и методы // На пути к теории научного знания. – М., 1984 [Г.П. Щедровицкий. Избранные труды. – М.: Школа культурной политики, 1995]. – http://www.fondgp.ru/gp/biblio/rus/51.

 [8] Марача В.Г. О конфигурировании. Тезисы доклада на семинаре в Фонде развития им. Г.П. Щедровицкого 13 февраля 2007 года. – http://www.fondgp.ru/lib/seminars/2006-2007/pre/12.

 [9] 1) …всякий способ синтеза знаний оказывается жестко связанным со специфическим способом их получения. Мы можем переходить от одних чертежных проекций к другим и «строить» по проекциям объект именно потому, что сами эти проекции получены особым образом, так, как этого требуют последующие процедуры связи. Иначе можно сказать, что процедуры абстракции и процедуры синтеза, полученные посредством абстракции представлений и знаний, должны быть органически связаны между собой, должны образовывать единый познавательный механизм (Щедровицкий Г.П. Избранные труды. – М.: Школа культурной политики, 1995. С. 644).

2) …Подобное объединение знаний имеет неоспоримую практическую ценность: его итогом является своеобразное «сплющивание» всех представлений и знаний об объекте, расположенных как бы в разных планах и проекциях и потому непосредственно не сводимых одно к другому. Это «сплющивание» является непременным условием построения сложного теоретического знания об объекте. Такая «линейная», или «плоскостная», организация существенно облегчает оперирование системой знаний, и в частности обеспечивает ее формализацию (Там же. С. 654).

 [10] Копылов Г.Г. Регион-сеть и региональные программы // Кентавр. 9. 1993. – http://www.circleplus.ru/archive/n/9/009KOP0.

 [11] В ОДИ, посвященных проблематике регионального развития, эксперты-профессионалы привлекались по таким предметным областям, как экономгеография, региональная экономика, градостроительство, социальная политика, экология и т.д. Рефлексии практики методологических экспертиз и опыта участия в ОДИ экспертов-профессионалов был посвящен специальный семинар, проходивший в марте-сентябре 1992 г. под руководством С. Зуева и В. Марача, в котором участвовали также Г. Копылов, С. Котельников, Д. Реут, Р. Сельцер и Г. Харитонова.

 [12] «Методологически организованные общественные экспертизы» представляли собой «надстройку» над ОДИ в виде специальной системы процедур «перекрестного» экспертирования и состязательных (по типу судебного процесса) экспертных слушаний, в рамках которых «простые» участники ОДИ приобретали качества экспертов. Подобные экспертизы проводила в 1987-91 гг. команда под руководством С.В. Попова. Все они были связаны с различными аспектами проблематики развития территорий: зоны БАМ (1987 г.), региона озера Байкал (1988 г.), города Омска (1990 г.), Оренбургской области (1990 г.), Латвийской Республики (1991 г.). – См.: статьи С.В. Попова в: Кентавр. 23. 2000. – http://old.circleplus.ru/kentavr/TEXTS/023PP1.ZIP; http://old.circleplus.ru/kentavr/TEXTS/023PP2.ZIP; Этюды по социальной инженерии: От утопии к организации / Под ред. В.М. Розина. – М.: Эдиториал УРСС, 2002. Процедурно-процессуальные и институционально-правовые аспекты технологии методологической экспертизы, задающие ее специфику по сравнению с ОДИ, разрабатывались и апробировались коллективом юристов и методологов в составе: Д.М. Кирдяшкин, В.Г. Марача, А.А. Матюхин, Е.Б. Мизулина, С.Б. Мирзоев, С.Т. Танцоров. В 1990 г. для Омской экспертизы В.Г. Марача, А.А. Матюхин и С.Т. Танцоров разработали Правовые процессуальные установления, которые в 1991 г. были усовершенствованы для латвийской экспертизы. – см.: Марача В.Г., Матюхин А.А. Институционально-правовой аспект методологически организованных общественных экспертиз // Кентавр. 23. 2000. – http://old.circleplus.ru/kentavr/TEXTS/023MMA.ZIP; Они же. Экспертиза как «институт общественных изменений» // Этюды по социальной инженерии: От утопии к организации / Под ред. В.М. Розина. – М.: Эдиториал УРСС, 2002. С. 113-133 – http://mmk-mission.ru/polit/konver/20040306-ma.html.

 [13] См. об этом: Марача В.Г. Региональное стратегирование и форсайт как методы повышения эффективности государственного управления региональным развитием в Российской Федерации / Процедура разработки форсайта:  Материалы Первой международной Интернет-конференции «Процедура разработки Форсайта». Под ред. Н.Я. Калюжновой. – Иркутск: Изд-во Иркут. гос. ун-та, 2007; Марача В.Г., Розин В.М. От социального проектирования к консалтингу и снова к социальным проектам? / Социальное проектирование в эпоху культурных трансформаций. – М.: ИФРАН, 2008; Марача В.Г. Региональное стратегирование как метод повышения эффективности государственного управления региональным развитием в Российской Федерации // Инновации в общественной сфере / Сб. трудов Института системного анализа Российской академии наук. Т. 34. Под ред. Б.В. Сазонова. – М.: УРСС, 2008 – http://www.fondgp.ru/lib/mmk/66; Марача В.Г. Региональное стратегическое планирование: основные подходы и условия реализации // Международный журнал «Проблемы теории и практики управления». 2008. №11 – http://www.fondgp.ru/lib/mmk/65 (две последних статьи были разосланы вместе с тезисами доклада).

[14] Попов С.В. Организационно-деятельностные игры: мышление в “зоне риска” // Кентавр. 12. 1994. – http://www.circleplus.ru/archive/n/12/3.

 [15] См.: Сазонов Б.В. Организация как социальный институт. Смена парадигм // Социальные мышление и деятельность: влияние новых интеллектуальных технологий / Сб. трудов Института системного анализа Российской академии наук. Под ред. Б.В. Сазонова. – М.: Едиториал УРСС, 2004. – http://old.circleplus.ru/disclub/bvs001.zip. См. также комментарии В.Г. Марача к данной статье: http://old.circleplus.ru/disclub/vgm001.zip.

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
109004, г. Москва, ул. Станиславского, д. 13, стр. 1., +7 (495) 902-02-17, +7 (965) 359-61-44