Культурная политика как механизм управления (доклад на семинаре 11 ноября 2008 года)

Данилова. Сегодня 11-е ноября 2008-го года. Мы начинаем подготовку к Чтениям. Первый доклад – доклад Сергея Эдуардовича Зуева. Тему назовешь сам, если она как-то была отредактирована. В общем, это что-то про культурную политику.

В этом году очень рано начинаем подготовку, особенно по сравнению с прошлым годом. Тут несколько оснований. Во-первых, когда стали по поводу этой темы думать, поняли, что в силу того, что она была ключевой для Семинара, здесь, в общем-то, огромный объем материала. Ладно бы, чтобы он был просто огромный, он еще и «лохматый» и внутренне противоречивый. И задача этого цикла и заключается в том, чтобы разобраться, в чем же, в общем-то, суть наработанных на Семинаре представлений об управлении и, по-видимому, обо всем контексте, то есть, управление, организация, руководство и то, что там еще может быть.

Реплика. Администрирование.

Данилова. Администрирование – вслед за Веселовым и Малиновским.

Разобраться, в чем заключалась точка зрения Георгия Петровича Щедровицкого и других лидеров, у которых были свои авторские точки зрения. Да и как весь этот массив идей эволюционировал до нашего времени, и как всё это сейчас практически воплощается. А вторая рамка наших Чтений – это практики методологии. То есть, это же продолжается обсуждение темы «практики методологии», и в этом контексте – управление как одна из практик методологии. Вот такой замысел.

Начинаем... Ну, это получилось достаточно случайно, но, в общем-то, в соответствии с методом восхождения, то есть, с наиболее развитых форм. Наверное, идеи культурной политики были каким-то таким последним концептуальным вбросом в эту тематику, хотя тоже надо разбираться. Я-то по этой теме – совсем «чайник», так что очень надеюсь на вклад участников.

Поехали, Сергей Эдуардович. А всё-таки точная формулировка темы?

Зуев. Я думал про то название, которые было, собственно, вывешено – «культурная политика как механизм управления» – но я бы сказал, что это, скорее, пролегомены такие будут, попытка подобраться к теме и начать ее обсуждать. Поскольку передо мной стояла задача уяснить, спустя 20 лет после начала активного использования там этого термина и понятия, в чем, собственно, состояло его сущностное включение в те или базовые процессы, которые имели место быть и продолжают быть.

И поэтому у меня есть, действительно, такая установка: подобраться к этому, как к механизму управления. Тем более, что мне просто по жизни приходится заниматься менеджментом и в практическом смысле, и в педагогическом смысле – серия факультетов, которые я делал, например. Ну, и так далее. В этом смысле, мой интерес здесь есть.

При этом я с самого начала внесу две оговорки перед тем, как я начну, собственно, тему «культурная политика как...» многоточие, как какой-то механизм управления, да? Оговорка первая. В силу того, что я вошел в методологический клуб в конце 80-х годов, а именно как администратор первой Школы культурной политики, один из организаторов этого процесса, то у меня, безусловно, тогда были некоторые основания, для того чтобы туда входить.

Вот одно из таких ключевых оснований заключалось в том, что я – человек, пришедший из гуманитарной сферы, филолог, искусствовед, занимался социологией культуры в 70-80-е годы. И для меня всегда был очень существенен вопрос социализации этого гуманитарного, если не сказать культурного, знания или гуманитарных и культурных навыков, социализации их в более широком круге практических явлений.

Понимаете, как в свое время обсуждался такой вопрос: а кому, собственно говоря, нужен образованный человек, ну, кроме самого себя? В этом смысле, в чем его практическая прикладность. И каким образом он там с этим своим, если не ресурсом, то потенциалом разбирается и использует в тех или иных контурах деятельности, входит в те или иные ниши, которые не являются культурными или гуманитарными. И начинает разбираться с политикой, экономикой, да и со всем пакетом социальных процессов. Собственно говоря, а в чем там культурная составляющая? Зачем она там нужна и нужна ли вообще? В чем уникальность позиции такого рода в целостном контуре деятельности?

И поэтому Школа культурной политики, и поэтому, собственно говоря, много лет спустя я соглашаюсь делать доклады на эту тему, продолжаю заниматься этой темой, что-то по этому поводу писать. Ну, и так далее.

Я просто подчеркиваю свою, как это обычно говорят, свою заинтересованность, свою ситуацию. И вот последние, не знаю, 5-7-10 лет, занимаясь самыми разнообразными занятиями, создавая факультеты, разрабатывая стратегии социально-экономического развития крупных регионов, занимаясь какими-то инвестиционными проектами и много чем другим – этот вопрос продолжает оставаться: в чем составляющая того образования и той среды, которая за мной так или иначе стоит?  

Второй момент, тоже предварительный, и приближающий нас к теме собственно управления. Я бы просто хотел предупредить, что, не вдаваясь в довольно долгую историю обсуждения понятия «управления», для меня очень важным является один элемент, через который я на культурную политику и собираюсь смотреть с точки зрения управления. С моей точки зрения, управление это всегда конвертация чего-то во что-то. Например, одного типа капитала в другой капитал, скажем, финансового в человеческий, символического в социальный. Или одного типа ресурсов – в другой ресурс.

Причем не просто конвертация, а конвертация, естественно, в определенной целевой рамке и с определенной маржой, которая в результате этой конвертации, той или иной, возникает. И я специально об этом говорю, поскольку, с моей точки зрения, культурная политика, как институциональное понятие, является тем, если хотите, условием, которое позволяет в разных смыслах осуществлять такого рода конвертацию.

Мне кажется, что возникновение самого этого феномена, как феномена не социальной, а методологической культуры, очень тесно связано с тем, что и во времени, и в других складках ситуации, когда оно возникает… Собственно, само появление этого понятия означало некоторую границу.

Границу, но какую. В частности, когда я в 88-89-м году познакомился с Петром, фактически, это был период, когда целая группа людей (Петр, наверное, был ее лидером) выходила из определенного окружения, заканчивала определенный этап своего предыдущего движения. При этом это движение было связано как с принадлежностью к определенному кругу, к определенной сети, так и с принадлежностью к определенному виду деятельности, наверное.

И вот появление Школы культурной политики, которое последовало после проведения знаменитой Игры с Союзом кинематографистов в 1988-м году, если я не ошибаюсь, собственно, знаменовало новый этап. И поскольку это была граничная ситуация, то возникло сразу несколько таких и организационных, и интеллектуальных задач. К числу которых, в частности, и относилось собирание предыдущего опыта и его переинтерпретация в некотором новом языке, в некой новой комбинаторике, для того чтобы этот предыдущий опыт, в частности, методологического обучения и той методологической практики, которая существовала до 88-го года, можно было бы использовать на дальнейшем шаге.

То есть, важен момент, когда имеющийся у определенный группы опыт становится не нормой, в смысле, не нормой, которая владеет людьми, на которых эта норма сидит, а становится некоторым инструментарием для работ в новой ситуации, в каких-то новых практиках, и прочее, и прочее. Своего рода пересобирание... Вот граница, она заключается в том, что производится некая рефлексия предыдущей истории, предыдущего шага. И, наверное, в инструментализации тех нормативов, тех традиций, которые на той или иной человеческой группе, или на том или ином сообществе так или иначе сидят, явно или неявно.

Собственно, вот с этим фактом переинтерпретации предыдущего шага, пересобирания тех элементов, из которых складывалась та традиция, в которой существовали люди, создававшие Школу культурной политики, в попытке использовать этот опыт в качестве средства или инструмента своих дальнейших действий – вот, наверное, это было ключевым моментом.

И отсюда целый ряд смыслов, которые, так или иначе, вьются вокруг понятия «культурной политики». Это двусоставное понятие, оно очень любопытно, ведь в этом смысле, прилагательное «культурная» вроде бы относится к истории как к системе норм и традиций, но в этой комбинации, в то же самое время, оно указывает на будущие возможности работы с этими нормами и средствами. Вторая часть понятия – «политика» – она вроде бы указывает на некоторый такой практический залог, но будучи соединенным с прилагательным, приобретает некоторый нормативный оттенок, связанный с теорией деятельности, с этикой определенного действия.

Но пока мне важно одно – граничность ситуации, попытка переинтерпретации. И если говорить о рефлексии предыдущего опыта, то эта попытка пересборки может быть, например, проиллюстрирована целым рядом интерпретаций, которые в рамке культурной политики претерпели... основные схемы из предыдущей методологической истории (это своего рода указание на искусственность нормативности, пришедшей из истории).

Данилова. Вот перед этим я бы посоветовала поставить точку. А это бы уже следующим куском.

Зуев. Да. Хорошо.

Данилова. Точка? Или можешь сказать еще, если хочешь.

Зуев. Для меня здесь важно было, с одной стороны, задать свою собственную заинтересованность и некоторое пояснение, почему я столь долго от этого термина и понятия не отказываюсь, с одной стороны. И, с другой стороны, погрузить понятие «культурной политики» в некоторое предварительное представление о том типе управления, как управления рефлексивного, которое для меня важно для этого доклада.

Данилова. Хорошо. Какие вопросы?

Хромченко. Нет, но у меня был вопрос до той точки, которая была поставлена. Вот после того, как было проговорено, мне сейчас как-то даже странно его задавать, но тем не менее я сейчас попытаюсь. Вот как связать, если для Сергея Эдуардовича самое главное было в указание на граничность, свою граничность, то как это увязать с тем, что культурная политика...? Мне в данном случае прилагательное не столь важно, потому что если «культура» это набор определенных норм, то либо политик использует эти нормы в своей деятельности в столкновении с оппонентами, либо он не использует. Тогда это что, тогда это не политика? Если без норм, то тогда это не политика, это уже некий, там... как же это говорят-то...? Беспредел. Да? (Смеется).

Вот граница, с чем связана, с нормативами или с отсутствием нормативов? И чего переинтерпретировали-то?

Данилова. Поскольку, как я понимаю, Матвей Соломонович задает вопрос по понятию «культурной политики», поскольку на уровне такого нормального здравого смысла, когда мы говорим, что политики есть культурные, а есть бескультурные, политики есть грамотные, а есть безграмотные, то вроде бы эта тема не схватывается на этом.

Хромченко. Я просто помню беседу Петра с Генисаретским, где он выкладывает эти разные варианты понимания (смеется) – почему культура, почему политика – это я помню. Но Сергей Эдуардович вроде по-другому заходит, и его другое интересует вроде бы, как он говорит. Просто для примера. Прошу прощения за затяжку. Учитель, который работает с учеником и, безусловно, осуществляет определенный тип управления – он реализует культурную политику? Ну, просто как вырванный пример.

Зуев. Ну, про учителя не знаю, там можно отдельно поговорить – учителя, они разные бывают.

Хромченко. Ну, я... (Смеется). Мы же говорим об идеальных учителях.

Зуев. И идеалы учителя бывают разные, как учит нас культурная политика. Но я бы сказал следующее: вот само это словосочетание «культурная политика» - это на самом деле безусловный оксюморон. И он в этом своем качестве очень точен по своему методологическому позиционированию именно в конце 80-х годов и по тому объему смыслов, которые порождаются этим оксюмороном. Кстати, это одна из задач культурной политики – вбрасывать новые знаки, под которые начинают подстраиваться совершенно разные смыслы и облипать его как ракушки дно корабля.

В свое время я сформулировал - в пределах этого словосочетания - что культура не столько то, что было в истории как система норм, но и то, что будет, и, тем самым, получает мощный проектный фундамент. И на верстаке идеалов, на верстаке мышления то, что было, и то, что будет, как бы уравниваются между собой. Это и есть основание для педагогики, если говорить о ней в рамке культурной политики.

Словосочетание «культурная политика», сохраняя этот нормативный смысл, который характерен для термина «культура», тем не менее, расширяет его за счет того, что прошлое, настоящее и будущее берется на одной доске. В этом смысле, то, что может быть, эти модальности, они как бы уравнены в правах с тем, что якобы было в истории, в физической истории.

И, кстати, наоборот: «политика» не столько то, что будет, намечено к реализации, но и то, что уже было в истории. И тем самым, она получает свое культурное и морально-этическое обоснование.

Хромченко. Ну, вроде Георгий Петрович говорил немножечко иначе, он говорил: «Управлять можно только будущим, а не настоящим и не прошлым».

Данилова. Прошу прощения. Я бы хотела еще раз задать Ваш вопрос относительно культурности политики. Матвей Соломонович, если Вы не возражаете...

Хромченко. Я не возражаю.

Зуев. И я не возражаю.

Данилова. Потому что ведь вопрос звучал так: так что, когда мы говорим «культурная политика», речь идет о том, что есть политики, которые следуют нормам, а есть политики, которые не следуют нормам – и это не есть хорошо? Или о чем-то другом?

Зуев. Нет, я думаю, что это такая упрощенная, уплощенная интерпретация термина «культурная политика». Я думаю, что смысл был в другом – смысл был в разворачивании здесь и сейчас, ad hoc, в коммуникации, мыслекоммуникации разного рода возможностей, которые относились бы как к прошлому, так и к возможному будущему. Вот поэтому я не случайно именно к концу 80-х привязываю этот концепт, к ситуации ожиданий, которая, безусловно, была сформулирована и сформирована в конце 80-х годов. Возможность, с одной стороны, и неопределенность – с другой были ключевыми характеристиками людей и времени.

Эти ожидания уравновешивались по своей значимости с некоторыми в кавычках «очевидными фактами» настоящего и прошлого. И это было важно – создать такой верстак, на котором эти элементы идеального, социального, и так далее, выглядели как рядоположенные и гомогенизированные, чтобы из них можно было формировать какие-то новые деятельностные конструкции.  

Данилова. В результате я перестала понимать, поскольку вроде бы у нас «культура», если мы ее понимаем, как совокупность норм, всегда связана с модальностью долженствования, но сейчас Вы говорите, что смысл был в том, чтобы выйти в модальность возможности. А тогда причем здесь культура?

Зуев. Модальность – как возможность, но это ведь вопрос-то, как в свое время говорили, значков первореальности, на чем мы ставим акцент. Потому что, скажем, то, что замыслено, может иметь больший статус долженствования, нежели то, что реально происходит здесь и сейчас. И, с одной стороны, это организованность, эта модальность остается вроде бы в этом сослагательном наклонении, но, с другой стороны, в другой действительности она обретает характеристики императива, в смысле, норм.

Данилова. Не понимаю. Тогда речь идет о конструировании нормы? А тогда, что нового сказано, поскольку это было в теории деятельности? Потому что необходимо создавать новые нормы, которые, когда их создают, они, конечно, выступают в модальности возможности, а потом они кому-то вменяются и начинают выступать в модальности долженствования.

Зуев. А связь с нормами и нормативностью для меня в контексте культурной политики – совсем в другом. Сам концепт появился вполне ситуативно, на выходе из одной ситуации и в ожидании перехода в другую. («Предчувствие гражданской войны» - это картина Дали, уникальное художественное произведение). Другое дело, что в иной ситуации, например, в начале 2000-х, концепт «культурной политики» может использоваться вполне сознательно, в «режиме повторения», но не в качестве нормы, т.к. ситуация ушла и больше не повторится, а в качестве верстака для нормотворчества. (Как и картина – одновременно – принадлежит миру культуры, но способна порождать новые смыслы и паттерны поведения). В этом смысле, культурная политика есть особый метод программирования или сценирования по отношению к нормам, паттернам мышления и социального поведения, ценностям и другим единицам этого же уровня.

Или в другом языке. Если мы, например, будем обсуждать интерпретацию «схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры», там обязательно будет присутствовать действительность конструирования норм или работы с ценностями, с тем, что транслируется.

Данилова. Она может там присутствовать. Не обязательно, но может. Да?

Зуев. Ну, да. Я думаю, что в рамке культурной политики, там обязательно это будет присутствовать, потому что там вот этот верхний слой, транслятивный, он как бы накрывается вот этим компонентом или рамкой культурной политики...

Данилова. А не нарисуете?

Зуев. Да, конечно. (Рисует). Собственно, постановка задачи на работу с нормативным слоем, она как бы выдергивает «схему воспроизводства деятельности и трансляции культуры» из какого-то квази-естественного существования – как трансляции норм того, что лежит в верхнем слое – и задает некоторый набор вопросов к тому, каким образом этими нормами, транслятивным процессом, этой системой ценностей можно управлять. И в этом смысле, влиять на вполне реальные социальные ситуации, в таком программном режиме, опосредовано, через ценностно-нормативную работу.

Вот с моей точки зрения, одна из прикладных функций культурной политики... Собственно, то, о чем я хотел говорить в следующей части, когда я собирался давать интерпретацию некоторых методологических схем. Она в этом и состоит, то есть, один из ее смыслов, базовых, заключается в том, что... Ну, если хотите, вопрос развития в контексте «схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры» решается за счет введения этого пока еще пустого пространства, из которого – вопрос! – можно этим транслятивным, нормативным процессом управлять.

Примеры могу привести, но, в общем, наверное, это здесь не обязательно.

Данилова. Пожалуйста. И тогда, Матвей Соломонович, наверное, Ваш вопрос будет последним вопросом, а то мы сейчас выйдем на диалог.

Хромченко. Я просто отнесусь к схеме. Насколько я помню, необходимость в политике возникает не в момент трансляции нормы, а в момент столкновения разных интересов. И в этом смысле, может быть, разные интересы представлены разными нормами. И если относиться к концу 80-х, к которым Вы апеллируете, то это вроде бы всем присутствующим понятно, что там сталкивались разные интересы с разными нормами. И тогда вопрос о том, когда Вы говорите о программном ходе, то какую программу предъявляет культурный политик, и чем он управляет? Он управляет... он же не ситуацией управляет.

Данилова. Прошу прощения. Я на этом месте вмешаюсь. Матвей Соломонович, во-первых, много вопросов. А во-вторых, Вы как-то лихо редуцируете культурную политику, как поле, к культурному политику, как человеку. Давайте пока считать, что позиция культурного политика, а тем более возможность соотносить ее с отдельным человеком – у нас пока еще никак не задана, и это сам по себе весьма проблемный вопрос.

Хромченко. Хорошо.

Зуев. Я бы даже чуть-чуть снизил бы уровень обсуждения. Вот в свое время я (или кто-то другой – не помню) придумал объяснение для студентов, когда я им объяснял, что такое «политика». Я говорил: «Вот тут у меня есть приятель, он там реставрирует иконы. Это такая очень специальная работа с доской». И когда я был у него в Ярославле, вот он мне показывает доску и говорит: «Смотри, три слоя. Есть слой, предположительно, ХIV века. Есть слой ХVI века. И есть слой XVII века, периода смуты». Он говорит: «Вот ты мне про политику, про политику, а мне нужно понять, какой слой восстанавливать. Причем обрати внимание, если я восстановлю один, я два других разрушу». А дальше он говорит, что для каждого слоя есть своя внутренне непротиворечивая система аргументации: XIV – потому что самый древний, XVII – потому что это примечательный исторический период смуты, XVI – там какой-то знаменитый иконописец это делал. Как он мне объяснял. «И, в общем, – говорит, – я тебе легко докажу, почему должен восстанавливаться именно этот, а не другие слои. Вот тут начинается политика, поскольку правильного решения нет». В этом смысле, оно анормативно. Анормативно – не «не нормативно», а анормативно, оно находится за пределами этого слоя.

И дальше говорит: «Вот политика заключается в том, что я должен дать каждой группе экспертов публичную площадку для возможности высказывания с их аргументацией, с отстаиванием своей точки зрения. Если я этого не сделаю, то какой из меня, к хрену, культурный политик!» И всё. При этом система норм будет стоять за каждой экспертной группой. Причем, система норм, принятая в культуре.

Хромченко. Они будут не так – они будут сталкиваться.

Зуев. Подождите. Да. Мы можем эту схему рас-строить, в этом смысле, нарисовать ее чуть иначе (рисует), например, вот так.

Данилова. Можно разные системы норм нарисовать разными цветами. Кстати, цвета есть.

Зуев. Ну, конечно. Разными цветами. И это, собственно говоря, и будет более приближенный вариант реального культурного процесса, реальной культурной истории – вот со всей этой стереоскопией.

Данилова. Такая многоукладность культуры.

Зуев. С многоукладностью, совершенно верно, мульти там всего, и о чем любят говорить современные культурологи. Хотя... И правильного решения нет. Всё. Ситуация проблемная. И в этом смысле, воспроизводство деятельности невозможно – в нормативном пространстве.

И в результате, появляется необходимость введения дополнительного слоя, в котором, кстати говоря, не обязательно будет принято решение – к вопросу о политике, политике как коммуникации. Потому что политика, она будет возникать и существовать ровно в той мере, в какой будет существовать публичное пространство, в котором вот эти разные цвета будут иметь возможность проявиться.

Вот здесь впервые начинается разговор о культурной политике, который отделяет (вот этот разговор) вот это понятие и эти смыслы культурной политики – от до 80-х годов. Потому что до этого под «культурной политикой» понималось государственная политика в отношении культуры на уровне схемы распределения финансовых средств. Достаточно сложная и интересная тема, о которой можно долго говорить, но вообще-то не имеющая отношения к политике, а имеющая отношение к управлению – оптимизация там...

Данилова. Или к администрированию.

Зуев. Или к администрированию, да, если различать. Может иметь отношение и к тому, и к другому.

Марача. Неизвестно.

Данилова. Неизвестно, но, в принципе, могло и к администрированию – как манипулированию ресурсами. Помнишь, как Малиновский вводил это?

Марача. Поскольку применительно к таким вот управленческим – тут тоже говорят о политиках, но только там вариант другой: там промышленная политика, финансовая политика, экологическая политика.

Зуев. Ну, да. Но, Слава, смотри, только с одной поправкой, потому что когда мы говорим о культурной политике и имеем право нарисовать эту «схему воспроизводства деятельности и трансляции культуры» с нормативами, то, вообще-то, эти нормативы могут относиться к ситуациям любого типа, промышленным, инвестиционным, и так далее, и тому подобное.

Ну, и пусть эти промышленники и инвестиционные банкиры разбираются внутри своих норм, зато я знаю, как формировать систему обсуждения по поводу норм, что, собственно, и есть вот момент культурполитического действия. Поскольку я имею дело с их ценностями, я имею дело с их нормами профессионального, социального и другого существования.

Данилова. Вячеслав Геннадьевич, ты извини, пожалуйста, просто у Саши была заявка на вопрос.

Ковальский. Знаете, Вы у меня и оксюморон украли, и ответ на вопрос. (Смех). Поэтому я...

Данилова. И ничего не осталось?

Ковальский. Нет, кое-то осталось, но, наверное, надо накопить капитал для вопроса.

Котельников. Прошу прощения. Вы уже дали несколько таких представлений об управлении, поэтому я бы хотел услышать всю палитру того, что Вы понимаете под «управлением», потому что пока это два, по крайней мере, Ваших представления не связанные между собой?

Зуев. Нет, я всё-таки на одном бы настаивал. Если там прозвучало еще одно, то я готов от него отказаться. Для меня в этом докладе – в этом докладе – принципиально важно понимание управления как конвертации.

Ковальский. Можно по этому поводу вопрос?

Данилова. Пожалуйста.

Ковальский. Вот термин «конвертация», он очень предметно нагружен. Вы не могли бы... «конвертация» это...? Вот я, как предметник, у меня совершенно другие, наверняка, смыслы. Что такое «конвертация»? Это можно понять и как обмен, и как преобразование.

Зуев. И то, и другое обязательно присутствует. Вам пример нужен?

Ковальский. Не пример, а все же...  

Данилова. Нет. Лучше схему, чем пример – вопрос относительно понятия.

Зуев. Вот давайте так: я тогда отвечу пока очень широко?

Ковальский. Да.

Зуев. Для меня пограничность этой ситуации конца 80-х, она, собственно говоря, заключается в том, что, во-первых, там стояла задача социализации методологии, то есть, включение ее в некоторые контуры деятельности, которые начали формироваться в связи с изменением всей социокультурной ситуации. А с другой стороны, для меня важен момент методологизации этих социальных процессов – это уже потом заговорили  о «методологизации образования», «методологизации управленческой деятельности», и так далее, и тому подобное. Это встречные потоки. (В другом языке это, наверное, могло бы звучать приблизительно так: капитализация методологического движения и мышления, за счет инвестирования мышления в новые и модернизированные социальные машины). 

С моей точки зрения, одно предполагает другое – два зеркала, стоящие друг против друга. Игра, которая прошла на рубеже этих 80-90-х, Игра с Союзом кинематографистов, фактически после нее... об этом говорили и раньше, но после нее как-то особенно активно заговорили о принципе прогностического моделирования – что Союз кинематографистов СССР, который состоял из республиканских Союзов кинематографистов... Сколько у нас там было республик, 15, да? Вот они все были представлены в этой Игре, они пытались сложить некоторую совместную деятельность, обсудить, как они будут жить дальше – и благополучно развалились. На Игре.

После чего было сказано: «Ну, ребята, вот, собственно говоря... Вот и всё...»

Данилова. Это ваше * будущее. (Смеется).

Марача. То есть, первый Союз распустили на Игре.

Зуев. Ну, по сути – да. Нет, он сам распустился. (Смех). Его никто не распускал. Они пытались там наладить какие-то взаимодействия: как они будут дальше жить, делить деньги, ресурсы, сотрудничать, партнерствовать, снимать кино, растить смену, и прочее, и прочее. И как говорится в одной классической книге, «после трех часов обсуждения вопрос окончательно запутался» – вот после трех дней обсуждения они развалились. В смысле, они остались на Игре... они передрались, они там чего-то не поделили.

Ситуация была смоделирована с точностью до... 88-й год. Сережа, по-моему, ты был, да? Через три года оно всё и случилось. Я не про Союз кинематографистов.

Вот для меня это важно с точки зрения управления. Я еще не отвечаю, что такое «управление», я пытаюсь к этому подобраться. Потому что, с одной стороны, за счет некоторой системы, в данном случае, игротехнических, методологических средств была как бы отзеркалена, отыграна некоторая ситуация. А с другой стороны, сами эти средства игрового моделирования, методологического консультирования, игротехники, и так далее, тоже претерпели некоторые изменения в результате рефлексии тех работ, которые были проведены с Союзом. Вот это взаимное... такая игра в сквош, вот когда вот эти два зеркала, стоящие друг против друга, начинают между собой взаимодействовать.

И эту ситуацию можно протащить через ту же самую схему, которую я нарисовал. Встретились две парадигмы нормативов, достаточно герметичная... хотя к тому времени игровой период уже длился некоторое время, но всё же достаточно герметичная методологическая традиция и невероятно публичная, ориентированная на такой социокультурный масштаб вот эта система Союза кинематографистов – вот они и встретились.

Это есть условие управленческой – не административной, не организационной, если уж пользоваться этим различением – ситуации, чреватой развитием, потому что она проблематизировала и ту, и другую сторону, и указывала на дефициентность некоторых средств. Потому что, с другой стороны, ведь тоже нужно понять, они, конечно, развалились, но ведь группа, которая вела Игру, их не собрала. Что потом тоже случилось – никто потом не смог ситуацию собрать, и она продолжала рассыпаться, и рассыпалась еще 10 лет после того... Она дошла до крайней степени распада, а дальше уже началось самособирание, кстати, не управленческое, но это уже отдельный вопрос, который выходит за пределы данного доклада.

Но мне важен этот момент: управленческая ситуация возможной конвертации (или взаимной капитализации?) – два зеркала, или, в более рациональном языке, две доски в ортогональных отношениях.  

А вот теперь про способ этой работы – как он мне представляется и как мною используется в самых разных классах ситуаций.

Для меня исторически важен описанный несколько раз «кейс» работ про выборы на РАФе. Когда Сергей Попов с Петром Щедровицким проводили этот самый конкурс, там был применен впоследствии многократно использованный культурполитический прием вбрасывания знака без значения. Что-то типа «хочешь быть прогрессором, приходи туда-то». Кто такой прогрессор?! Откуда он...? Вброшен знак в социальность, значений у него, связанных с этим знаком, либо нет, либо они очень неопределенны, подвижны...

Ковальский. Ну, у Стругацких это было.  

Данилова. Стругацких все читали.

Зуев. Тем не менее, к социальной реальности это не имело никакого «связанного» отношения... Какие-то смыслы там были, но определенности значений не было.

Данилова. Да.

Зуев. Значения еще должны были сформироваться и оформиться. И схема нового знания, потому как что происходит... используется и переинтерпретируется схема знания. В верхний (знаковый) слой вводится некий знак, условно говоря, «прогрессор» или «культурная политика», или «либеральная империя»...

Давыдова. «Суверенная демократия» – тоже без значения.

Зуев. Да. И «суверенная демократия» из этого же корня. Вводится, ну, а дальше начинает...

Реплика. «Перестройка». (Смех).

Зуев. Да, перестройка, но особого рода… знаниевой конструкции.

Давыдова. Но это как-то... из какого-то допотопного мира это слово. У нас есть и более новое...

Зуев. И много чего другого происходит. Этот принцип, который был очень широко использован далее в зоне политических технологий – вбрасывание знаков без жестко оформленных значений. На самом деле, это знаково-семиотический прием – своего рода метафора.

Давыдова. И без денотатов.

Зуев. Совершенно верно. И это поэтический прием, потому что все метафоры, там, синекдохи, и так далее, строятся на этом принципе, когда со знаком нет жесткой связки. В результате начинается брожение смыслов, они под него стягиваются, конкурируют между собой, выталкивают друг друга – появляется новое знание, схема нового знания.

А это уже, смотрите, чисто управленческий прием – этим процессом надо каким-то образом управлять. Чтобы система значений переоформилась под этим знаком заново, надо ввести новое слово, вбросить новую идею и под нее сорганизовать ту или иную социальную фактуру. В чистом виде было разыграно в 70-х годах на серии Игр. И, в общем, с моей точки зрения, безусловно, принадлежит к классу инструментов культурной политики.

И, в общем, если бы у нас было не три часа, а скажем, если бы это был такой доклад на несколько дней, дальше можно было бы сделать очень интересную работу. Я ее начал, но не закончил, каюсь, но вообще, она очень интересная – взять основные схемы методологического движения до 80-х годов и все их так бы протащить через это понятие «культурной политики». Не «понятие» – «категорию». Фактически, это категориальная функция, когда базовые схемы и понятия начинают как-то уточняться, перефразироваться, переинтерпретироваться, и так далее. А игра с ними возможна ровно в той мере, в какой эти базовые для методологического движения схемы (как картина Дали или «черный квадрат» Малевича значимы для всего искусствоведческого сообщества) начинают играть роль «чистых знаков», своего рода аттракторов в более широком социально-культурном контексте.

«Схему мыследеятельности» было бы очень интересно протащить. Мне не хватило методологической эрудиции, хотя у меня есть там версия...

Данилова. Это очень интересно. А если такой доклад заявите, мы же его поставим. (Смеется).

Зуев. Надо еще подумать. Я относительно легко разобрался с воспроизводством деятельности. Поскольку филолог, я дальше разбирался со «схемой знания». А вот со «схемой мыследеятельности» у меня пока не очень получается. Схема управления вполне интерпретируется. Но, вообще-то, взять вот эти 10 базовых схем, и последовательно их... обсудить их судьбу, в связи с появлением категории «культурной политики» – что там случилось, и каким образом...? Как в эти «воронки», образованные широкой публичной демонстрацией базовых схем, форм мышления и даже образа жизни, «втягивались» разные смыслы из разных культурных – профессиональных и социальных – контекстов. Это очень такая интересная методологическая задачка.

Данилова. Так вот посмотреть, что произошло со «схемой управления» – это нам даже и по теме этого года.

Зуев. Ну, да. Но это даже и не очень интересно – понятно, что с ней произошло, на первом шаге там возникла «растяжка» между управлением и политикой, которая должна интерпретироваться через призму онтических и глубинных представлений о власти… А вот «схема мыследеятельности», «трехслойка» это... да.

Данилова. Слава, у тебя вопрос?

Марача. Я просто реплику хотел. Будет ли «угольное ушко» для протаскивания соразмерно тому верблюду, которого мы хотим протащить? (Смеется).

Котельников. «Игольное ушко» – это ворота в Иерусалимском...

Зуев. Смотрите, и чем больше верблюд, тем лучше. (Смех). Тем ресурснее...

Данилова. У «ушка» есть возможность развиться.

Давыдова. Там в оригинале не «верблюд», а «канат».

Данилова. Чтобы верблюда таскать через игольное ушко. (Смеется).

Давыдова. А нормально, там был канат.

Зуев. Если всерьез отвечать, то, по моим достаточно ограниченным попыткам, по-моему, протаскивается.  Очень интересная игра с этими компонентами: их либо можно протаскивать через политическую составляющую понятия – коммуникация, семиотика, коммуникация как управление, коммюникейшн как контроль. Вся та серия книг этих советников Энтони Блэра, например, которая вышла года 3-4 назад – они обсуждают коммуникацию как контроль.

Либо опираться на культурную часть этого словосочетания «культурная политика». Ну, вот «схема знания» и «схема воспроизводства деятельности» достаточно удобно туда ложится.

Данилова. Сергей Эдуардович, доклад – за Вами. Очень интересно, но это когда-нибудь в будущем, как я понимаю. Давайте – к Вашему следующему шагу.

Зуев. Фактически, первый тезис – категория «культурная политика» как рамка переинтерпретации базовых методологических схем – я изложил. То есть, там много еще чего можно сказать и нужно, но я хотя бы наметил вот эту линию.

Данилова. Так. Если это входит в тезис, то, может быть, всё-таки на каком-то примере покажете?  

Зуев. Попробую на «схеме знания».

Данилова. Давайте «схему знания», тоже интересно.

Зуев. (Рисует). Вот, собственно говоря, то, что я начал уже обсуждать. Но я, с вашего позволения, чтобы четче это продемонстрировать, приведу пример из филологической, в частности, переводческой практики. Вот есть такой замечательный сказочник и переводчик – Борис Заходер. И когда он переводил «Алису в стране чудес», ему надо было перевести... там есть такой эпизод, когда Льюис Кэрролл пишет, что вот «у нас был учитель черепаха, и он учил нас». По-английски черепаха звучит как turtle, а учил taught, в устном произношении возникает аллитерация, почти как стих.

И Заходеру это надо было как-то перевести. Он перевел совершенно гениально. «У нас был учитель Питон, а мы были его питонцы». (Смех). Да? Вот такое абсолютное, стопроцентное попадание. После чего рукопись попала к редактору, и, как вы понимаете, редактор исправил «н» на «м», решив, что это ошибка, вот такая опечатка, очепятка. Этот момент сдвижки – либо значения, либо знака – является здесь совершенно показательным.

По сути дела, когда мы начали обсуждать, что происходит, когда на место... (Рисует) знака вводится какой-то условный символ, у которого нет налаженных, устоявшихся значений, типа «прогрессора», типа «культурной политики», типа... ну, и так далее. То, собственно, возникает очень любопытная ситуация, когда за счет тех или иных активностей появляются варианты совершенно равнозначные, которые могут лечь в это место для значений, как бы соединиться с этим знаком.

Это очень похоже на метафору, как я говорил - «свинцовые тучи», например. Вот свинец, он как-то совершенно с небом и дождем не вяжется. Но здесь происходит такое одновременное движение в двух слоях: с одной стороны, в слое слов, в смысле знаков, а с другой стороны, в слое значений, тех смыслов, которые слушающий или читающий извлекает из этого знака. Вот «стол» всегда стол (хотя тоже не всегда), а свинцовые тучи... тут нужно к тучам еще добавить некоторые качества свинца…

Данилова. Почему? Они одновременно и серые, и тяжелые.

Зуев. И серые, и тяжелые. Да.

Данилова. И холодные еще вдобавок.

Зуев. И вот как восприятие в данном случае сработает – оно не предзадано. Вера, например, считает, что тучи холодные, а мне всегда казалось, что мягкие. Такой, знаете, получается «мягкий свинец». Ну, и так далее. И из этого, собственно говоря, возникают тексты - иногда научные, а иногда поэтические, религиозные, мифологические и т.д. Причем есть версия, что характер этого замещения в таких жанрах, например, как религиозный и художественный – различен, замещение происходит по-разному. Там разные источники. Но это версия, тоже ТЗ на возможное семиотическое исследование.

Но, безусловно, базовый культурполитический принцип работы со «схемой знания» запускает «конкуренцию смыслов, прилипающих к этому знаку». Либо может происходить конкуренция знаков за прилипание к определенной группе значений. И в одном случае – это будет перевод, а в другом случае – это будет метафора. А возможны и другие семиотические, знаниевые и онтические конструкции.

Это очень важная плывучесть, когда и в слое знаков, и в слое значений появляется неоднозначная трактовка. Это, я думаю, очень распространенный культурполитический механизм формирования новых знаний, следовательно, и типов поведений. На уровне... «либеральной империи» такая попытка Чубайсом сотоварищи и была предпринята: задать некоторую модель политического поведения, сиречь политического управления в соответствии с заданными принципами и ценностями, которые там в этом оксюмороне содержатся.

Это дальше можно разворачивать, потому что на самом деле здесь ход на анализ текстов – устных, письменных, визуальных, и прочее. Это культурполитический прием... «Культурполитический», потому что это работа со связями отнесения, присвоения имени, метафоризации и т.д. Там ослабляются вот эти связки (показывает на доске), вот эти стрелочки, они предельно ослабляются за счет действия из этого уровня. И там появляется простор мифотворчества, символотворчества. И в этом смысле, культурная политика, безусловно, является «фабрикой» по производству знаков – знаков, символов, мифов, легенд, новых смыслов, и прочая, прочая.  

Зуев. Коллеги я сейчас пока обсуждаю вполне конкретную ситуацию, а именно ситуацию необходимости переинтерпретации предыдущего опыта, в частности, опыта методологических разработок в конце 80-х годов. И в этом смысле, я обсуждаю некоторую, если хотите, механику, инструментарий, с помощью которой базовые схемы, принадлежащие предыдущему периоду, были там взяты, положены на стол, рассмотрены с точки зрения их применимости и объема возможностей их применения. И в целом ряде случаев, как мне кажется, объем возможностей этого применения был значительно расширен за счет культурполитического действия, и в частности, в рамках организации под названием Школа культурной политики.

Теперь Вы говорите – насколько это этично...

Давыдова. Он говорил не «этично» **, он говорил «культурно ли это».

Зуев. Ну, что значит «культурно»? Конечно, акультурно. Если речь идет не про вещи, связанные, как я услышал, с этичностью, то, конечно, акультурно.

Данилова. А в этом смысле, Сергей Эдуардович уже сказал, что они освобождали пространство для развития. И в этом смысле, да, конечно, это действие анормативно, акультурно, поскольку иначе за пределы нормативного поля вроде как и не выйдешь. **

Зуев. Более того, я бы даже сказал, уже касаясь третьей части своего доклада: ведь не случайно уже не в методологической работе, а в социокультурной ситуации слово «культура» начало употребляться наряду с категорией «бессознательного». Если чего-то невозможно объяснить, почему экономические прогнозы не оправдываются или еще что-то происходит, то давайте свалим это на культуру, потому что...

Данилова. А еще есть хорошее словечко «ментальность» – ментальность у нас такая специфическая.

Зуев. Да. Ментальность или чего-нибудь такое. Вот всё – туда. Потому что, что такое «бессознательное» – невозможно объяснить, почему человек так себя ведет. И появляется такой «мусорный бачок», в который сбрасывается всё, что не находит рационального обоснования в рамках существующей парадигмы представлений.

Вот экономический тренд можно предсказать на 1,5-2 года, а потом начинает отклоняться. Почему он начинает отклоняться – появляется какой-нибудь Фукуяма и говорит: «Культура». Вот и занимайтесь культурой или еще чем-то в этом же роде.

Но если относиться к культуре как пространству нормативного, то дальше я кладу слой акультурного, того, что находится за пределами рациональных объяснений и чего-то устоявшегося. Отжимание туда – это освобождение пространства, как Вера справедливо говорит, не обязательно для шага, но для возможности развития. Там появляется нечто, что не укладывается в существующие схемы, требует чего-то дополнительного, скажем, объясняющей проектной работы. Пока сам не спроектируешь, невозможно там ничего понять.

Поэтому, извините, неправильно понял, но что акультурное, это точно. Более того, весь пафос доклада про это – культурная политика не имеет отношения...

Давыдова. К культуре.

Зуев. К культуре. Ну, имеет, но очень такое... специальное. (Смеется). Да?

Данилова. Но тогда я тоже неправильно поняла, потому что я... когда говорят слово «циничный», да, это, конечно, связано с этикой, а не с культурой. Культура это как-то... а «культурность» как-то иначе называется, вроде бы.

Левинтов. Я вам напомню, что первым циником был Диоген Милетский(?). И Сократа иногда называют «циником», поскольку **... «Циничный» – это значит «прямо говоримый».  

Хромченко. Нет, смотрите. Вы хотите теперь отрефлектировать свой опыт прошлый и нынешний, и перевести это в обсуждение средства, метода? Что-то вроде...?

Данилова. Нет. Матвей Соломонович, прошу прощения, тема доклада задана назывным образом. То есть, само по себе, вот тот заказ, который Сергей Эдуардович получил, был ориентирован именно на некоторую сборку и изложение опыта и стоящих за ним понятий. Сергей Эдуардович нам сейчас поясняет те понятия. Не знаю, как Вы, но я не настолько хорошо знаю наработки этого периода, и я для себя получаю много нового.

Теперь. Он это нам будет здесь делать в течение ближайшего часа. И добиваться, как он в своей последующей жизни будет использовать результаты этого обсуждения, ну, вроде не имеет смысла – это его личное дело. Можно задуматься о своем самоопределении. Вот свое я сказала – я разбираюсь с понятием «культурная политика», которое я не понимаю. Относительно своего самоопределения – можете задуматься.

Сергей Иванович поднимал руку. Потом – ты.

Котельников. По-моему, в этой схематизации есть один недостаток, который возбудил Левинтова. Можно так понять, что у тебя «схема объекта». Сейчас я попытаюсь разумнее...

Данилова. Вот скажи, пожалуйста, попонятнее, потому что это же еще должно быть понятным текстом для расшифровщика.

Котельников. Я сейчас медленно буду разворачивать.

Данилова. Да.

Котельников. Вот если предположить, что красная стрелка находится в ортогональной плоскости (показывает на доске)...

Зуев. Да.

Котельников. Тогда всё становится на места. В чем была претензия Левинтова, если он неправильно почел эту схему – он сказал: «Денотата нет». Верно? Но если эта стрелка в ортогонали, у нее не должен быть денотат. В этом смысле, если в ортогональную плоскость что-то помещается, не имеющее денотата, какая-то морфология, то это есть способ задания самой ортогонали в условиях, когда никакого другого способа ее задать нет. Например, потому что внизу творится, черт знает что – разные денотаты, и в этом смысле, разные операторики отнесения, замещения.

Начинается то, что Вы назвали «кризисом». Управление невозможно, поскольку никто не может захватить деятельность, то есть, не может захватить какое-то оперирование внизу, и выхода никакого нет. Тогда вводится место для будущего управления. А как его ввести, что для этого нужно сделать – нужно просто положить туда что-нибудь, не имеющее денотата, но всё-таки такое, чтобы все обратили на это внимание. По крайней мере, чтобы возникла возможность какой-то псевдо-коммуникации. Как это делается – не очень понятно.

Зуев. Но ты же этим занимался, когда ты свое телевидение на Украине крутил. (Смех).

Котельников. Что-что?

Зуев. Ты же, когда делал свое уличное телевидение, ты же фактически пытался это делать.

Данилова. Не факт. Я говорю как участник событий. Но это надо думать, это отдельный сюжет.  

Котельников. Я эту деятельность схематизировал иначе, наверное, это можно и так, как ты. А ты, что, сейчас культурно-политическое действие осуществляешь по отношению ко мне, к моей деятельности на уличном телевидении? Что значит «это»? Ты же слова никакого не положил, никакого оксюморона.

Зуев. «Уличное телевидение».

Данилова. А вдобавок ко всему, слово «уличное телевидение» для всех, в общем, совершенно просто по своему денотату. (Смеется)

Котельников. То есть, ты ссылаешься именно на этот оксюморон – «уличное телевидение»?

Зуев. Я же не знаю, что ты там делал – зато я знаю знак.

Давыдова. Они понимают друг друга – Вера и он – они это делали.

Зуев. К сожалению. К сожалению, они понимают друг друга.

Данилова. Если бы это никто не знал, вот тут бы сейчас Сергей Эдуардович развернул бы культурполитическое действие...

Зуев. Да, конечно.

Данилова. Но я боюсь, что не вписался бы в формат, поскольку у нас остался примерно час до окончания.

 Давыдова. И таких же примеров, на самом деле, куча. Я не знаю, что там про уличное телевидение, поскольку там не была, но, в принципе, если взять любое более-менее сформированное событие – Чеченскую войну, вот этот осетино-грузинский конфликт – там же куча слов туда кладется, за которыми ничего нет. И от чего такое, в общем, к этому отношение – недоверие, можно играть в информационные войны, поскольку туда можно класть всё, что угодно. Всё, что делала западная пресса по отношению к этому конфликту, а мы говорили: «Как же так?!» Потому что ничего туда не положено, никакого знака.

Теперь. Уличное телевидение (смеется) – ничего иного я не знаю.

Зуев. Вот квалификация ситуации очень точная, потому что проблемная ситуация заключается в том (и, по-моему, Сережа начал об этом говорить), что ни в слое знаков, (это что, национально-освободительное или это еще что-то?), ни в слое значений (то есть, конкретных индивидуальных и групповых смыслов) – определенности нет.  

Давыдова. Нет. Мятеж – это есть мятеж, но это – вроде не мятеж.

Зуев. Да. Но это попытка положить знак, а потом...

Давыдова. Да. Положить знак.

Зуев. А он совершенно не компонуется с теми...

Давыдова. Действиями, которые производятся.

Зуев. Точно. И в этом смысле, никакой связки здесь, отнесения связи не возникает.

Давыдова. Конечно. Если мятеж, то почему вводятся вооруженные силы – достаточно МВД. То есть, там всё расстраивается, одно с другим, действия по отношению к знаку.

Данилова. Но тогда, Сергей Эдуардович, раз Вы принимаете эти примеры Галины Алексеевны, возникает вопрос у меня: что вроде бы тогда, а зачем вот это проделывать, то, о чем Вы говорите, когда это первое происходит естественно, а второе... ну, это проделывают, вообще говоря, практически кто-то угодно.

Давыдова. Как это естественно? Это управленческие решения каждый раз.

Данилова. Как я понимаю, масса из того, что вы описывали, происходило просто за счет того, что разные пропагандистские ходы не были скоординированы друг с другом. И получается вот этот вот общее безобразие, где, с одной стороны, знаки плавают, с другой стороны, значения плавают. Но тогда, Сережа, вопрос-то мой заключается в том – а в чем тогда ваше отличие от всех тех, кто создает этот бардак? Вроде бы Вы сказали, что культурная политика занимается именно тем, что создает вот такой бардак.

Зуев. Нет, я сказал, что культурная политика... В данном случае рамка культурной политики нужна, например, для того чтобы указать на дефициентность целостного действия в конкретной ситуации. И постановка диагноза: каких компонентов или организованностей целостного действия не хватает в данной конкретной ситуации. Я говорю – как минимум. А как...

Данилова. То есть, культурная политика это то, что будет давать какое-то направление сборке, будет работать на сборку?

Зуев. Если мы начинаем заворачивать сюда как к управленческой ситуации, она заключается в том, что с помощью этого инструментария мы выявляем пустые места. Есть место для значения, но оно не заполнено. Есть место для знака, но оно не заполнено. В этом смысле, из пространства культурной политики дается некоторая схема, не обросшая мясом, а в управленческом режиме ее уже нужно как-то реализовывать. 

Данилова. А там Вячеслав Геннадьевич давно руку держит. У тебя остался вопрос?

Марача. У меня остался вопрос. Я усиленно пытался реконструировать тот ряд примеров, который предъявлялся, и соотнести этот ряд примеров, учитывая, что для Сергея Эдуардовича как бы большую роль играют знаки, то я пытался ряд примеров соотнести с тем, что рисуется на доске. Естественно, получилось всё неоднозначно, поскольку в такую игру с нами играют, но я бы вот хотел спросить: вот правомерность такой вот реконструкции? Вот на всех картинках, которые сегодня рисовались, есть значок рамки, такой вот угловой. Так вот могу ли я так понять, что культурная политика работает на сдвижке или трансформации ситуации, когда у нас исходная ситуация регулируется некоторой нормой или некоторой парадигматикой, если это говорить о знаке и значении. А мы эту ситуацию превращаем в другую ситуацию, когда однозначной нормы нет, и встает вопрос о том, чем же она регулируется? И тут говорится: «А теперь это будет регулироваться рамкой». Но в отличие от других областей, вот где такие вещи возникают...

Вот когда я пытался реконструировать, я вот для себя целый ряд таких ситуаций построил. Например, вот когда у судьи в уголовном процессе возникает неоднозначность подведения под правовую норму, то это порождает ситуацию введения уголовной политики, то есть, мы законодательство еще должны дополнить уголовной политикой, которую разъясняет Верховный суд, например, или судейское сообщество поддерживает.

Давыдова. Такой термин есть?

Марача. Да. Термин «уголовная политика», конечно.

Давыдова. Страшно звучит. (Смеется).

Марача. Более нейтральный пример, когда бухгалтер должен сделать проводку, и с точки зрения законодательства разрешено по отношению к одной и той же финансовой операции несколько вариантов проводок, то вот организация должны определить свою учетную политику. Опять-таки, термин – «учетная политика».

Но что здесь происходит – та же самая уголовная политика, учетная политика, они тоже вводятся вроде бы как рамка, но когда мы это вводим, рамка снова превращается в норму, но только на следующем уровне – в мета-норму. А культурная политика, если я правильно понял, она-то как раз свою рамку в норму не превращает, а она вот эту вот ситуацию удерживает и растягивает за счет коммуникации.

Вот правильно ли я понимаю, что вот примерно вот в этом вот смысл?

Марача. Я могу предельно упростить, поскольку...

Зуев. Я, на самом деле, понял, но давай – упрости.

Марача. Поскольку моя речь была длинная, так сказать, а сейчас восстановлю. Я вроде бы во всем, что ты говорил, усмотрел три таких смысловых ядра. Вот одно задается словом «анормативность», второе задается словом «рамка», и третье задается словом «коммуникация». И вот где-то на этом строится игра.

Зуев. (Рисует). Так устраивает?

Марача. А это чего? Это замена на пунктир, или это вторая рамка?

Зуев. Да. Это может быть вторая рамка, а может быть замена на пунктир.

Данилова. Сергей Эдуардович, для магнитофона опишите, пожалуйста, что Вы сейчас изобразили.

Зуев. Я сверху сплошной рамки нарисовал контурную.

Данилова. И...? А смысл?

Зуев. А смысл заключается в том, что для культурной политики (и Слава справедливо на это указывает, я согласен с этим пафосом), то, что происходит за пределами рамки в акультурном пространстве, является не менее важным, если не более, чем то, что происходит внутри.

Котельников. Но именно акультурном, а не анормальном.

Зуев. Нет, смотрите, для меня в данном случае это почти синонимы. Или я просто не понимаю. Я в данном случае говорю «в акультурном пространстве». Ну, понимаешь, «схема строения знания» может быть возвращена в свое первоначальное состояние за счет того, что, да, там ослабляются связи, там появляются какие-то новые смыслы, которые могут занять, а могут не занять место значения, могут меняться знаки. Но, в конечном счете, всё возвращается на круги своя, и там снова устаканивается – парадигма нового знания, предположим, научного, в Куновском смысле, снова сформирована.

Но этот момент, связанный с тем, что это было разобрано, что состоялся переход (не будем говорить «шаг развития», чтобы не умножать сущности), что состоялось некоторое изменение, это осталось в истории. Память о шаге изменения, она не менее важна. Это пространство акультурности, протест против сложившейся парадигмы научных или каких-то других представлений, да, он случился.

И этот акт реализации акультурности, он же не процедурен, он просто возможен как факт. Да, он есть в истории, он есть там, в памяти мысли, и потому – контурная рамка.

Марача. Но как ни парадоксально, ты ответил на вопрос, который я еще и не задал.

Данилова. Проговори, пожалуйста, вопрос.

Марача. Поскольку на самом-то деле вопрос, который я хотел задать, он звучал очень просто: так что же ты делаешь с методологическими схемами? Но для того чтобы этот вопрос задать, мне нужно было сам вот этот принцип, вот это «угольное ушко», так сказать, которое здесь названо «культурной политикой», как-то понять и реконструировать. Так вот (смеется) Сергей Эдуардович, сам об этом не зная, как бы – он ответил. Для меня он сказал, что это такой особый способ разоформления методологических схем, когда схемы не стираются, а перерисовываются пунктиром.

Зуев. Я, кажется, понял, где моя ошибка, потому что есть «рамка», а есть «культурная политика»…

Котельников. И это ошибка, Сережа, потому что ты фактически в «схеме мыследеятельности» работаешь.

Данилова. Сейчас. Друзья мои, я понимаю, вы из одного инкубатора, вы друг друга понимаете. Поясните, пожалуйста, всем остальным, что Вы сейчас сказали.

Котельников. А Вы из другого?

Данилова. Я из другого. Это же наработки Петра Георгиевича.

Зуев. В той части дискуссии, которая состоялась со Славой, вот что стало понятно – что прорыв за рамку есть сохранение возможности следующего шага. И это принципиальная возможность, а культурная политика наполняет эту возможность определенной... я хочу сказать «предметностью», но сейчас, наверное, «предметность» не очень точное слово. Культурная политика особым образом позволяет реализовывать эту возможность.

Данилова. А про эту особость что-нибудь можете сказать?

Зуев. И эта особость, она связана с тем, что было в первой части доклада... Потому что вообще шаг изменения, шаг развития возможен... наверное, есть вариативные пути, но культурная политика как бы ответственна, как минимум, за ту группу возможностей, которые лежат в зоне работы с нормами и ценностями.

Но понимаешь, ты меня как бы заставляешь сделать следующий шаг, а для меня сейчас ясна пока только одна фиксация: есть рамка, а есть культурная политика. Сама по себе рамочная работа это не есть культурная политика, она, в определенном смысле, шире или уже – это уже другой разговор. Просто культурная политика особым образом использует рамочную технику для декомпозиции и переинтерпретации имеющейся системы представлений, для особой работой с вот этой малой историей, потому что до большой мы еще пока не добрались, мы только про методологические схемы говорили.

Данилова. Но, кстати, у Вячеслава Геннадьевича вроде бы было предположение о том, в чем же тогда заключается особость культурной политики: он говорит – а в особых формах организации коммуникации, где вы организуете столкновение.

Зуев. Это да... Нет, я даже не стал это повторять, потому что проговорил это на предыдущем шаге. Мы нормы рисовали разными цветами... И я даже не стал этого повторять. Хотя... ну, здесь надо еще разбираться, потому что Слава, как представитель определенной субпрофессиональной группы, может сказать: а вот там, в юридическом процессе, в судебном процессе, там есть тоже свои процедуры ведения коммуникации, и там еще надо разбираться, каким образом это...?

Данилова. Тоже столкновение такое.

Марача. В судебном-то процессе оно есть, но как раз я же еще пытался для себя ответить на вопрос, в чем особый статус культурного политика, вот по сравнению с носителями разных других политик...?

Зуев. Смотри. В судебном процессе есть ценность сохранения процедуры, а в культурной политике ценности сохранения процедуры, нормы процедурного алгоритма нет.

Марача. Ну, я с этим, наверное, могу согласиться, но я для себя ответил по-другому: я для себя ответил так – вот судьи и бухгалтера, они не выходят в публичное пространство и не спорят о том, так сказать, как они выносят приговоры, и как делают проводки. А вот как бы культурная политика, она предполагает даже искусственную организацию такого пространства, где они все...

Зуев. Да. И я то же самое сказал. Потому что в одном случае есть ценность сохранения процедуры, а в другом – ровно наоборот.

Данилова. Сейчас, подождите. Тут же до меня дошло, насколько здесь важно слово «публичное». Я его раз пять услышала от тебя, от Славы, и до меня наконец-то дошло, что, действительно, принципиально важен выход именно в публичное пространство, вот это вот наличие публики, помимо участников дискуссии.

Зуев. Да. Спасибо, потому что это действительно так и требует доуточнения, но открытость пространства важна. Открытость пространства, разомкнутость.

Марача. Открытость пространства – версус – замкнутость процедуры?

Данилова. Черт его знает, может быть, и замкнутость пространства. Я сейчас как раз подумала, что тогда, действительно, «уличное телевидение» именно про это, поскольку там многие феномены возникают как раз за счет того, что пространство принципиально открыто, ну, просто физически открыто. И если считать, что это очень важно... То есть, возможность человека вот со стороны, почти физически со стороны, войти в пространство обсуждения, то, что не дают нормальные СМИ. Прошу прощения, это я уже начала генерировать вместо докладчика. (Смеется).

Зуев. А можно я у Сережи спрошу?

Котельников. Что?

Зуев. А почему ты сказал, что я работаю в «схеме мыследеятельности»? Ты как это установил?

Котельников. А вот на примере ошибки Веры я поясню.

Данилова. Поясни.

Котельников. Насколько я понимаю то, что Сергей хочет сказать, что культурная политика так работает с рамками, что она делает коммуникацию управляющей по отношению к деятельности.

Данилова. Ну, да.

Котельников. В этом смысле, захват деятельности происходит коммуникацией, странный такой захват. Собственно, не поймешь, это управление, или нет? А почему ошибка с «уличным телевидением» – потому что мы до такого не могли дойти – коммуникация ничем не управляла.

Данилова. Да. Признала.  

Котельников. Если бы она была принята, если бы эта уличная публичность была принята политиком, то он мог бы ее использовать, но тогда он должен входить в коммуникацию. А это еще не готовая технология для культурной политики.

Данилова. Ладно. Да.

Котельников. Я на твой вопрос ответил?

Зуев. Да. Отчасти. Я просто... ты, как обычно, ответил ортогонально. Я думал, что ты будешь как-то декодировать саму схему, а ты мне так это, по касательной. Ну, да.

Данилова. Но, Сергей Иванович, не очень ответил, поскольку про соотношение коммуникации и то ли деятельности, то ли мыследействия сказал, а мышление, в смысле, чистое мышление, в общем-то, из рассуждения вылетело. Но, может быть, не стоит этого делать, поскольку...

Зуев. Там мышление регулирует систему отношений между вторым и третьим слоем.

Марача. А там должен быть культурный политик с рамками уже, тут он тоже должен где-то поместиться.

Данилова. Там у нас как раз и будут рисоваться рамки – в мышлении. Но, действительно, мне предельно не хочется туда лезть, да еще учитывая, что у нас осталось где-то примерно полчаса на обсуждение.

Котельников. Это... нет, конечно. Он же специально сказал, что культурная политика это не только тот, кто рамками манипулирует, он еще как-то начинает... он ответственен за все три слоя.

Зуев. Вы знаете, вот возвращаясь и к замечанию Веры о публичности, и вот к тому, что мы сейчас обсуждаем, и то, что Андрей Евгеньевич говорил, я бы, наверное, сейчас очень аккуратно сформулировал бы следующим образом (смеется). Понимаете, какая штука, когда коммуникативные знаки, вброшенные в публичное пространство, якобы предполагают многовариантность поведения... А на самом деле, публичное пространство фиктивно...

Жен. А когда оно фиктивно?

Зуев. Когда у вас здесь нет вариантов.

Хромченко. Когда есть единственное верное учение.

Зуев. Когда нет вариантов. Да. Вроде говорят: «Мы вбрасываем для всеобщего обсуждения». А на самом деле – всё ясно на 99,9%.

Хромченко. Предрешено.

Зуев. Тогда, да, мы можем говорить о манипулятивном использовании, вот в этом смысле, этой техники. Но если доразвернуть эту схему, я говорю: ну, конечно же, здесь значений должно быть много. Конечно же, они должны сталкиваться. И в другой схеме, в предыдущей «воспроизводства деятельности и трансляции культуры», конечно же, норма должна быть не одна, и они рисуются разными цветами. И это, собственно говоря, есть реальное публичное пространство, и там манипуляция не в чисто филологическом, а манипуляция в таком этически нагруженном смысле – невозможна.

Давыдова. Если мы возьмем известное высказывание Георгия Петровича Щедровицкого, засвидетельственное Пинским и опубликованное в книжке, которую он издал, где Георгием Петровичем сказано про себя, как решается... Речь шла о семинаре, где участвовал Давыдов, Ильясов, сидел Щедровицкий, вел семинар, сидел там Пинский, который как бы был свидетель всего этого дела. И Ильясов сказал, что здесь столько вбрасывается разных смыслов, и каждый раз интерпретация незавершенная, то, собственно говоря, что мы обсуждаем? Как бы вот то, что сейчас Матвей Соломонович – что мы тогда обсуждаем? Но это, вот по словам Пинского, Георгий Петрович сказал: «В этой комнате, где это происходит, я есть структура, завершающей интерпретации».

А вот теперь скажите мне – это открытая манипуляция, или это что?

Зуев. «Я есть структура...?»

Давыдова. «Завершающей интерпретации». Цитирую Пинского.

Зуев. Ну, я бы, сохраняя свою позицию, обсудил с Вами цикл жизни знания, который проходит, в том числе, этап почти не управляемой коммуникации и всевозможных интерпретаций. Но поскольку это цикл жизни знания, то рано или поздно там все приходит в фазу завершения строительства знания и на какое-то время остается таким. В этом смысле...

Давыдова. В истории науки, Вы хотите сказать?

Зуев. В истории науки, да. А потом снова может разрушаться, разминаться в коммуникации, и так далее. В этом смысле, с моей точки зрения, что сказал Георгий Петрович (я вот в этой действительности, которую я сейчас для себя выстраиваю, и готов это отстаивать) – он говорит: «Я делаю отбивки».

Левинтов. «Отбивки» – это его словечко.

Зуев. Отбивки, остановки. «А вот сейчас точка, и вот теперь давайте задавать вопросы. А вот сейчас снова точка, а теперь давайте задавать вопросы к тому, что сформулировано». Так, сделал отбивку.

Левинтов. Галина Алексеевна, но ведь это было и не публичное пространство.

Давыдова. Публичное – это был открытый семинар.

Зуев. Я думаю, что это было публичное пространство.

Данилова. Коллеги, прошу прощения, у нас нет времени, чтобы вдаваться в обсуждение примера. Сергей Эдуардович, у Вас вот полчаса на то, чтобы досказать, что Вы хотите сказать.

Зуев. По сути дела, я закончил только первую часть, потому что сейчас я вот могу сказать, в чем там был замысел.

Данилова. Подождите. Сережа, сначала подведите итоги своей первой части, а потом... лучше, давайте не план, а какой-нибудь шаг, но вот так вот, чтобы с мясом.

Давыдова. Завершающую интерпретацию.

Данилова. Не надо завершающую интерпретацию, можно и лохмато оставить. Пожалуйста.

Зуев. Я же, в этом смысле, в процессе… Я бы сказал, ... а чего тут подводить-то? (Смех). Всё хорошо.

Данилова. Так. Если считаешь, что всё понятно, ну, пошли дальше. Значит, полчаса – пошли дальше. За полчаса много чего можно сказать.

Зуев. Во всяком случае, то, что я пытался в первой части сделать, а именно – каким-то образом попробовать проанализировать, как через этот концепт протаскивались, внутриметодологические концепты и базовые схемы. И переживали, если не возрождение, то, во всяком случае, какие-то дополнительные смыслы вокруг этого начинали клубиться.

А во второй части у меня была идея использовать тот же концепт культурной политики, только посмотреть, каким образом уже не методологические схемы, а внешние социокультурные ситуации отражаются в этом концепте и в этом понятии. Поскольку та же собирающая, переинтерпретирующая функция у категории «культурной политика» была и по отношению к внешней ситуации.

Именно эта способность, с одной стороны, сжимать и переконфигурировать такие категориальные и понятийные схемы, а с другой стороны, способность вводить понимающую интерпретацию для целого ряда больших ситуаций за окном. Вот, собственно говоря, эта «бабочка», она и позволяет мне говорить об этой точке – как точке управления, то есть, возможности конвертации одного в другое.

Во второй части у меня несколько «полу-кейсов», связанных с дефициентностью инструментария и тех или иных управленческих и политических действий за последние 10-15 лет. Ну, вот, в частности, очень интересно: мне пришлось в качестве действующего лица принимать участие в обсуждении последствий монетизации льгот, всем известной. И основное объяснение относительной или абсолютной неудачи всего этого безобразия было очень интересное, потому что чиновники, в том числе и высшие чиновники, говорили: «Ну, извините. Просчитались. Неправильно там деньги посчитали, ошиблись на 10 миллиардов или на сколько... Вот из-за этого вот такая буча и разгорелась».

Давыдова. Они в знаке ошиблись.

Зуев. Или в знаке...

Давыдова. Который они вбросили в публичное пространство.

Зуев. Ну, да.  

Давыдова. Причем, это было хуже, потому что это называлось «ликвидация льгот». Вот на этом месте народ восстал.

Данилова. Да.

Зуев. Точно! И вот когда они начали обсуждать, что на самом деле это арифметическая ошибка, для меня, по крайней мере, как включенного в это обсуждение, было совершенно очевидно, что ошибка, безусловно, не арифметическая. И ошибка имеет абсолютно социокультурную природу и связана там с некоторой системой ценностей и представлений о ценностях образа жизни, который существует в этом социуме здесь и сейчас, ад хок.

В этом смысле, пенсионер в российском или советском обществе – кто это? Поскольку они все служивые, а других не было ни в советский, ни... ну, фактически, ни в досоветский период, то вот служивый, который честно прослужил всю жизнь, а теперь имеет определенные льготы, они же... В этом смысле, этот символический капитал, который они имеют за счет определенного статуса, впрямую не переводится, не переключается, не конвертируется в капитал монетный.

Давыдова. Ни в какие деньги.

Зуев. Абсолютно точно. Да. И даже если бы мы всё «правильно» посчитали... «Правильно» там в кавычках.

Давыдова. Всё равно бы всё осталось.

Зуев. Они же лишены статуса.... Было некоторое место, позиция в социально-культурной структуре, был некоторый символический капитал, были некоторые ценности, на которые можно было опираться при воспроизводстве этого образа жизни. И когда убирается все это, и никаких других ценностей образа жизни не предлагается… Может быть, за одним-единственным исключением, потому что для сельского населения живые деньги при их образе жизни являются большей ценностью, чем какие-то там льготы.

По сути дела, ситуация монетизации льгот уперлась не в экономическую тематику, а уперлась, безусловно, в тематику культурно-символическую.

Или другой пример. Те управленческие и политические действия, которые сейчас производятся в зоне, предположим, качества жизни. Вот качество жизни, которое измеряется определенными значениями показателей в системе здравоохранения, экологии и образования, ВРП на душу населения и прочими там замечательными вещами, очень важными, конечно.

И здесь тоже очень интересный момент, связанный с социокультурной подоплекой этого вопроса. Есть такой вот мировой рейтинг комфортности, который Юнеско с ООН проводят. Причем это не рейтинг качества жизни, а рейтинг комфортности, он там несколько отличается. Вот когда я у своих студентов спрашиваю: «А кто, с вашей точки зрения, занял первое место в рейтинге комфортности?» Они люди грамотные, говорят, что Швейцария, какие-то Скандинавские страны...

Реплика. Швеция.

Зуев. Да. Или еще кто. Но они уже США не называют. Это понятно, это там бессмысленно.

Данилова. Думаю, что * патриархальная.

Зуев. Ирландия. Ирландия, у которой, конечно, по абсолютным индикаторам, которые входят в этот индекс комфортности, то есть, ВРП на душу или что-нибудь в этом роде, показатели ниже, чем у той же Швейцарии, но степень удовлетворенности населения своей жизнью значительно выше, чем у других – они довольны своей жизнью.

И в этом смысле, разница между качеством жизни в данных числовых показателях, в количественных показателях, и качеством жизни, которое измеряется как бы внутренней... соразмерностью с собой – совершенно очевидна. Вот понятно, что ирландцы... и «ирландское чудо», оно как бы связано с тем, что 60-е годы у них абсолютно отменили налог на все виды творческой деятельности. Вот это было одним из мощнейших рычагов запуска инновационной экономики. И со всей Европы в Дублин поехали люди, которые там занимались вот этими творческими профессиями, в результате чего через 10-12 лет они получили одну из лучших городских сред во всем мире. И до сих пор Дублин остается одним из лидеров.

Что я хочу этим сказать: качество жизни неотделимо от образа жизни. И этот образ жизни диктует совершенно иную логику и иные параметры оценки, нежели система объективных количественных показателей. И это тоже культурполитическая проблема. Можно экологически очищать, можно строить замечательные дороги, можно делать еще Бог знает что, на что уповает наша управленческая верхушка – но не проходит. Более того, существует этот очень важный вопрос конвертации, потому что я бы сказал...

Вот совершенно бьющий в глаза пример. Я относительно недавно приехал из Находки – 40 миллионов тонн перевалка грузов, это соразмерно, по крайней мере, с одним из Роттердамских портов. Это крупнейший порт, денег не меряно! Но в этом городе невозможно жить. Оттуда люди бегут. Хотя там денег, я еще раз повторю... там так бюджет набит, даже муниципальный, что глаза на лоб лезут. Нет каналов конвертации. Экономический рост не конвертируется в качество жизни. Ну, не конвертируется, и всё. А почему не конвертируется – а у них там образа жизни на этом месте нет, непонятно, во что конвертировать. То есть, можно построить еще парочку поликлиник, но понимаете... Культурполитическая ситуация.

Или, в более широком плане, утверждения ведущих экономистов, типа Стиглица, что современный экономический рост, в лучшем случае на 70%, а скорее, на 50% объясняется известными рациональными факторами. Остальные 30% или 50% – непонятно, откуда берутся. Ну, грубо говоря, вот все эти экономические фантастики, типа Южная Корея, Ирландия и целый ряд других стран и регионов, вот они честно признаются: «На 70% можем объяснить, в лучшем случае на 70%, а скорее – на половину. А откуда берется всё остальное? А Бог его знает!»

И это тоже вот та самая зона... Причем пытаются наиболее чувствительные люди, типа Фукуямы, это как-то объяснить. При анализе политических и экономических структур Юго-Восточной Азии начинают там обсуждать «сети доверия», которые есть результат некоторого образа жизни в этом макро-регионе. Объясняют невероятный рывок банковской системы Юго-Восточной Азии за счет того, что им не требовались транзакционные издержки, поскольку в этой сети взять деньги в долг и не вернуть, ну, просто будешь извергнут. И какие-то еще вещи, вроде бы связанные со снижением транзакционных издержек, на самом деле упирающиеся в социально-культурный фон.  Что в 50-70-е годы отношения между заемщиком и заимодавцем начинают регулировать не право и не страховые взносы (как в западной Европе), которые повышают транзакцию, а система принятых отношений, за счет чего резко сокращаются издержки.  

Примеры можно множить. Я просто обращаю ваше внимание на следующее: есть невероятный дефицит социокультурного инструментария, культурной подосновы целого ряда деятельностей, которые признаны сейчас наиболее значимыми.

Да, Сережа. Я готов прерваться ради тебя.

Котельников. ** В этих примерах снова ортогональ теряешь.

Зуев. Наверное. Да.

Данилова. Поясни, пожалуйста.

Котельников. Вот, смотри, ты говоришь: итак, вводится оксюморон, типа «качество жизни». Правильно?

Зуев. Не оксюморон.

Данилова. Нет, здесь есть процедура обсчета этого дела – это совсем не оксюморон, это операционально заданное понятие.

Котельников. Но оксюморон по отношению к тому, что... в ортогонали должно быть, он же так говорит. Кто-то там что-то считает – в одной действительности – какие-то параметры. Или как монетизация льгот – посчитали деньги. Это оксюморон.

Марача. С качеством жизни – лучше. Поскольку есть процедура обсчета, а Сергей эту ситуацию опять разворачивает анормальным образом, он говорит: «А теперь посмотрим на это с точки зрения образа жизни – и процедура сразу дает неправильный результат».

Котельников. Так вот тут-то и ошибка – в последнем. Что значит «посмотрим с точки зрения образа жизни»? Ведь образ жизни, он, в этом смысле, оксюморон в квадрате. Нужно сказать правильно – знания об образе жизни, разные знания. Я читаю твою схему. Разные знания, у разных социальных и прочих групп о своем образе жизни, которые не соответствуют друг другу и конфликтуют по поводу взаимного захвата – не получается.  

Зуев. Не получается. Да. То есть, невероятно упрощенное представление, которое опирается скорее всего на какие-то там заморочки...

Данилова. На экономику, на экономические заморочки. Да.

Зуев. Да. На экономику. Вот есть финансово-бюджетный язык, который предельно гомогенизирует ситуацию.

Котельников. Пример монетизации льгот, ну, точно соответствует: они знали про свои статусы, точно знали, и в коммуникации это никак не участвовало, поскольку не организована коммуникация по поводу их статуса. И с монетизацией льгот, фактически, трактовавшийся как запрет, они попали прямо в больное место, потому что эти статусы не обсуждаются.

Они реальны, в том смысле, когда бабушки сидят в очереди в поликлинике, они там этими статусами играют – кто, где лекарство достает. Но в публичном пространстве с другими социальными группами это не присутствует. А ведь туда... сначала нужно организовать коммуникацию, а потом туда вбросить.

Как я понимаю, это то, что в Штатах сейчас произошло. Интересно, вот то, что мне сказал относительно уровня жизни, о «кредитах до смерти». Помнишь, ты мне рассказывал?

Данилова. Прошу прощения. А можно это как-то более развернуто? А то ты сейчас с Александром Евгеньевичем поговорил... (Смех).

Зуев. Я, кажется, понимаю, о чем. В так называемой «экономике переживаний» и в «экономике услуг» есть понятие «расчетной длительности жизни», которое оценивается экономически. Грубо говоря, за это время, пока человек живет, он может потребить такое-то количество тех или иных товаров, продуктов, и так далее, а поэтому у фирмы есть или нет смысла вкладывать в него, в расчете на то, что фирма к себе его привяжет.

Левинтов. Впрямую это называется «актуальные расчеты».

Зуев. Ну, да.

Левинтов. Это в пенсионном бизнесе, прежде всего, и в страховании.

Зуев. Да. И там невероятно диверсифицированная ситуация, потому что независимо от места, социальной группы, и так далее...

Котельников. А вот поэтому сейчас, когда с кредитами случился провал, они не знают, как этой коммуникацией...? Да еще и коммуникации нет, поскольку они про это не знали и даже оксюморона придумать сейчас не смогут.

Левинтов. Это коммерческая тайна.

Котельников. Ну, вот.

Зуев. Да. Они сейчас не могут назвать свое действие. Они никак его не могут назвать.

Котельников. Ну, да.

Данилова. Сейчас. Только поясните, пожалуйста – кто «они»?

Котельников. Они стали спасать этих... страховые и банки, вместо того, чтобы спасать население **...

Давыдова. Возьмем на нашей ситуации, не надо Америки, пускай они там сами разбираются со своими... ипотекой. Вот те же самые льготы... У нас тоже есть 19 лет остаточной жизни для пенсионеров, у нас тоже есть такая цифра.

Реплика. 20.

Левинтов. А реальная – 4,5. (Смех).

Марача. Это еще смотря, у кого – у мужчин вообще минус.

Данилова. Друзья, я понимаю, что это увлекательная тема, но давайте вернемся к содержанию доклада.

Давыдова. Я только хотела ответить Сереже. Потому что есть как бы очевидный пример с этими льготами в публичном пространстве, вот они, действительно, не обсуждаются. Мало того, управленческая структура, которая должна была с этим работать, она знает, что это фальшь, что на самом деле никакой льготы нет, что это пустышка, эти льготы. Ну, типа, «Герой Советского Союза в прачечной обслуживается без очереди» – у нас такое объявление в прачечной висит. Вот он в прачечной сидит без очереди.

Поэтому, на самом деле, для всей этой управляющей структуры это фальшь, и они это прекрасно знали. Остальные тоже знают, что это фальшь, и поэтому это не обсуждается. Но те, которые это имеют – это Герои Советского Союза, ветераны войны и прочие весьма уважаемые люди – для них это реальность, и для них это важнее, чем деньги. Вот для них – да. Но в публичном пространстве, действительно, их нет вообще.

Левинтов. Нет. Я тебе шутку скажу: на Хованском кладбище объявление – ветераны и инвалиды войны обслуживаются вне очереди. (Смех). Шутка-то в чем заключается – это не когда они мертвые, а когда они кого-то хоронят. Понимаешь, кого они хоронят? Столетних?

Давыдова. Поэтому в публичном пространстве это фальшь. Я, собственно говоря, поддержала, только на нашей жизни, на нашем примере, а не американском, тот тезис или замечание, которое было у этого Сережи – Ивановича. Относительно того – что обсуждается, а что не обсуждается в публичном пространстве, и что следует из того, когда оно не обсуждается. И, видимо, когда речь идет о тех структурах, которые как бы должны заниматься социокультурной или культурной политикой, у них этой действительности просто нет.

Зуев. Но я бы даже продолжил, потому что на самом деле у политической элиты сейчас реально есть только один язык, которым они... финансово-бюджетный, конечно.  

Давыдова. Они, к сожалению, не филологи.

Левинтов. Магия цифр.

Данилова. Сережа, у меня тоже к Вам вопрос накопился. Я совершенно потеряла какую-либо специфику вашего, в смысле вашей группы, понятия «культурной политики», поскольку для меня смысл последнего кусочка заключался... ну, был примерно таким же, как мог бы сказать любой социолог, потому что не учитывается социокультурная реальность.

Зуев. Наверное, я это плохо проговорил, но у меня была идея сформировать изоморфные тождества – культурная политика как средство интерпретации некоторого методологического наследия, и культурная политика как средство понимающей интерпретации больших социокультурных ситуаций. И показать, как переинтерпретация базовых методологических схем, что мы отчасти делали, указывает на дефициентность средств или какие-то пустые места в ситуациях.

И с помощью этого инструмента можно с этими ситуациями работать, будь то монетизация льгот или региональная политика, и так далее.

Наверное, я принимаю этот упрек. В каком смысле – когда я начал эти большие ситуации описывать, непонятен отбор этих кейсов, как принадлежащих действительности собственно культурной политике, а не вообще культуре.

Данилова. Ну, первое. И непонятна специфика Вашей позиции, как отбирающего и анализирующего, потому что я слушаю и думаю: «Ну, да. В общем-то, такое любой головастый социолог мог бы сказать. И причем здесь культурная политика?»

Давыдова. Нет, я думаю, потому что здесь же есть инструмент, который мы видим. Здесь же инструмент есть.

Данилова. Так вот я и хочу, чтобы Сергей Эдуардович показал, где он инструмент использовал.

Зуев. У меня есть версия, она личная, основанная на личном опыте... Вот я работал с такой «схемой знания», как я ее здесь рассказывал, предположим, в Бурятии. Я не буду говорить о ее рейтингах, где-то седьмой десяток, и т.д.. Дальше был повешен вот этот знак «инновационная и экологическая политика», с которым с местными сообществами начали работать. И для них это... ну, как «прогрессор» – оксюморон.

Данилова. Инновационная да еще и экологическая, да еще и политика – это такой...

Зуев. Ну, Байкал, да? Какие смыслы – понятно. Но вот, если уходить в примеры, то они очень жалуются, что себестоимость их продукции всей, она где-то на 20% превышает такую же стоимость у конкурентов, поскольку им вменены разные эколого-сберегающие мероприятия. И в этом смысле, промышленность Бурятии не конкурентоспособна даже по сравнению с другими российскими регионами. И Байкал для них не невероятный ресурс развития, а, скорее, ограничивающий фактор и инфраструктурное ограничение.  

Теперь. Инновационная и экологическая политика. И там начинается вот этот вот разговор: «Ну, да. Полезные ископаемые. Да. Конечно, у нас там уран лежит, крупнейшие запасы в России, – но только разрабатывать не можем, потому что Байкал». А уран добывать, туда же нужно кислоту заливать в разработки.   

Тогда постепенно выходим на разговор о солнечном кремнии. У них еще большие запасы солнечного кремния, из которого изготавливаются солнечные батареи. А это вообще другой тип разработки природных ресурсов, который ведет к совсем другим последствиям, и наоборот, будет соразмерен экологической политике, потому что выход на солнечные батареи, системы локального жизнеобеспечения, системы локального проживания с соответствующими системами очистки –  вот как раз это на Байкале было бы возможно.

А еще хорошо бы на Байкале расположить серию лабораторий вдоль восточного берега, на котором будут разрабатывать разного рода экологическую тематику, преимущественно связанную с водными ресурсами, подо что можно подобрать гранты – государственные и частные, и так далее. Ну, Байкал – наибольшее хранилище чистой воды. Дальше логика понятна.

Через инновационную и экологическую политику, через этот оксюморон начали стягиваться там дополнительные ресурсные возможности с территории, в этой открытой коммуникации... У них же ведь чисто традиционная экономическая ситуация, то есть, можно делать только то, что мы и раньше делали. Целей нет, проектов нет, ничего нет. Вот вставляется такой знак, и даже легкое покачивание этой коммуникации в течение 3-4-х месяцев дает, по сути дела, инновационный проект вдоль восточного побережья Байкала.

Ну, с нашей посильной помощью, потому что вот в этом слое (показывает на доске) уже мы работали, мы вот с этими символами – вот это вот так сложить, а это так сложить. А вот солнечный кремний добывается вот так-то, а вот инвестиции на создание производств по изготовлению солнечных батарей должны быть вот такими-то. Ну, и так далее, и тому подобное. Классический случай использования этого, пока не принятого в данной традиции знака.

Там же еще надо понимать, что это бурятская культура. Это единственная республика, в которой сельское население за последние 15 лет увеличилось. Они начали отъезжать к себе, туда, на село, и нормально там существовать. Это единственная республика, кроме Северного Кавказа, где есть естественный прирост. То есть, очень сильная традиция. И в этой традиции появление вот этого знака, с одной стороны, было рискованным, а с другой стороны, это было... вот оказалось достаточно креативно. Другое дело, что сменили Потапова, пришел новый президент, ну, это уже другой вопрос. Но вот в стратегии, которую мы готовили, этот инновационный сценарий был уже отчасти прописан – и не нами. Он появился с ними в этой коммуникации.

Похожим образом... можно вспомнить, как работал со «схемой воспроизводства деятельности», которую я рисовал вначале, применительно к Сибирскому федеральному университету. 

Схема была применена абсолютно четко, потому что сначала была прописана региональная ситуация, что в системе образования считается приоритетным, что транслируется, какие кадры воспроизводятся, какие курсы воспроизводятся, какие факультеты наиболее востребованы. И так далее.

А дальше, расширив рамки и переинтерпретировав понятие «макро-региона» за счет растущего Китая, Азиатско-Тихоокеанского региона, и так далее, в эту систему норм были добавлены дополнительные нормы. То есть, не отменены предыдущие, а как Вы говорите – появился другой цвет – ну, вот, интересы Китая, что это будет, нужно ли восточное направление в системе образования разбирать? Грубо говоря, учить китайский язык, заниматься спецификой соответствующего типа экономики, и так далее, и тому подобное.

Отчасти сработало.

А что-то не срабатывает – в Калуге не сработало. В области традиционно – тяжелое машиностроение в железнодорожном транспорте, бумпром, это Кондрово, знаменитая бумажная фабрика, какие-то еще вещи. Расширяем диапазон – они завозят туда автомобильные производства: Фольксваген, Рено, Вольво – это новая система норм.

Мы говорим: «А почему только на индустриальные рельсы? Смотрите, система расселения вокруг Москвы идет таким образом, что Калуга, которая отстоит на 120 километров, становится зоной расселения второго, а может быть, и первого дома москвичей в ближайшие 10-15 лет. Если вы сейчас позволите развернуть какие-то интересные комплексы работ, они же будут здесь оставаться. И вы будете менять специализацию территории за счет частичной смены населения. Вот смотрите, они уже здесь купили, здесь купили и здесь купили».

Показываем им карту с ценами на землю, показываем им динамику расселения вокруг московской агломерации по каркасу рек. Потому что, как и тысячу лет назад – по каркасу рек,... ничего не меняется, все на реке хотят жить. То есть, вводим систему норм, основанную... где экономический рост основан не на индустриальной накачке, а на иной пространственной системе расселения, иной транспортной схеме и ином типе человеческого капитала, то есть, на «белых воротничках», которые могут работать в инновационном цикле – тот же Обнинск, и так далее.

Марача. Ну, и как? Среагировали?

Зуев. Нет. Не понимают. Нет, смотри, мы отдельно получили заказ на разработку инновационного цикла Обнинско-Боровской агломерации (смеется) – отдельно от области. Отдельно от области! И в этом смысле, конечно, на руководство не село.

Марача. А зацепило муниципалов?

Зуев. Нет, это тоже заказ губернатора. Он как бы выделяет это, говорит: «Я это понимаю». То есть, он понимал, кто у него работает, он опытный человек: «Да. Конечно, инновационный ресурс там большой – первый наукоград России... Давайте. А здесь у нас всё равно будет автомобильное производство». Я говорю: «Так аутсорсинг из Польши ушел через 10 лет. В Польше конца 90-х годов производилось 600 тысяч автомобилей, а сейчас производится 30. Десять лет существования аутсорсинговых предприятий, и они двинулись на восток – у вас же будет то же самое. Они уйдут в Казахстан, на Урал, еще куда-то, где рабочая сила будет дешевле, и прочее...» Он говорит: «Я это понимаю. Да. Но зато мы здесь развернем производство автокомпонентов...» Каких автокомпонентов? С чего...? Для какого производства…, которое будет в Казахстане?

Но это – я вас уже погружаю.

Котельников. По твоей схеме с ним и нельзя разговаривать.

Зуев. Понимаешь, не с ним надо было разговаривать, потому что он замкнул коммуникацию на себя. Проблема разработки социально-экономических стратегий больших территорий заключается в том, что ее, коммуникацию, замыкает на себя, прежде всего, губернатор. Он не дает развернуть эту коммуникацию. В Калининграде это в большей степени получилось, там можно было провести порядка 10-ти разных фокус-групп с представителями бизнеса, и публично предъявить результаты этих фокус-групп.

Котельников. Ну, потому что Калининград раздирается разными регионами на части.

Зуев. Да. А им деваться некуда.  

Котельников. Это губернатор как бы вынужден удерживать эту квази-коммуникацию.

Зуев. Сережа, всё гораздо проще, потому что гораздо проще там схлопнуть по-другому – разместить там «Искандеры».

Хромченко. Уже привезен.

Зуев. Понимаешь, да? Вот превратить это в авианосец, и тогда вопрос с ресурсами решен.

Котельников. И ничего не надо.

Зуев. И всё – проблема решена, потому что подпитка...

Хромченко. Какая проблема?

Зуев. Проблема для начальства тамошнего. Всё – у него есть ресурс, потому что их надо кормить и поить, вот всё сельское хозяйство сейчас там будет на эту дивизию работать. Или в Калуге – губернатор считает пространством коммуникации версии индустриального развития. Мы ему говорим – есть еще постиндустриальное.

Хромченко. И внеиндустриальное.

Зуев. Развернутое на новых схемах расселения, на новых видах занятий, на новом использовании капитала земли, на новом использовании экологических ресурсов, и так далее, и тому подобное. «Не вижу. Нечего мне здесь дачников разводить».

Данилова. Коллеги, всё это мы будем обсуждать по теме регионального развития.

Марача. Кстати, и к развитию туризма такое же отношение. А это еще в регионе, где как бы и других возможностей вообще нет, они там готовы туризм развивать **...

Зуев. Где-нибудь на Алтае, да?

Марача. Горный Алтай. А там, где обрабатывающее производство, типа Владимирской области, они говорят: «Да что нам это Золотое Кольцо? Какая у него доля в ВРП?!» И всё – весь разговор кончается.

Зуев. Точно.  

Данилова. Сергей Эдуардович, но вроде бы, исходя из того, что Вы сказали, и механизмы этого понятны, потому что Вы говорите, что свободное пространство, в котором появляются новые возможности, удерживаются за счет коммуникации представителей разных норм, а если губернатор замкнул коммуникацию на себя, то...

Зуев. Да.

Данилова. Ну, всё. У вас механизма-то нет этого дела – какая культурная политика?

Жен. А можно поломать эту схему, когда коммуникацию на себя замыкает губернатор?

Зуев. Можно, но за очень отдельные деньги. (Смех). Но если всерьез - нет как таковой, региональной политики. Там индустриальное сознание – там альтернативы просто нет.

Давыдова. Нет. И кроме того, это же поддерживается коммуникацией в других структурах – не с вами.

Марача. Самое интересное, Сережа, что инноватику они тоже, так сказать, обсуждают, но опять-таки в этом традиционном технологическом языке. Там инновационная инфраструктура – пожалуйста. Венчурный фонд, как бы – пожалуйста.

Зуев. Не вопрос!

Марача. А спрашиваешь, почему это всё как бы не работает (смеется)...? Всё же там опять-таки опирается в инновационное сознание, и так далее, а это пролетает мимо.

Зуев. Точно! И здесь я могу вернуться к своим кейсам и сказать: ну, конечно же, инновационная политика и инновационное действие не связано с новыми железками, а это определенный тип жизни, определенный тип пространственного размещения, определенный способ концентрации там людей определенной квалификации, опять-таки с определенными условиями жизни. И так далее, и тому подобное.

Всё. Мы снова вернулись сюда, ну, если не в культурную политику, то к этой социокультурной основе. И для того чтобы обсуждать нормативные альтернативы, надо разворачивать вот это пространство и вводить дополнительные представления о том, что такое «инновация», что это, на самом деле, не венчурный фонд. Потому что денег – пожалуйста.  

Жен. Знаете, у меня возник вопрос в ходе этого обсуждения: вот как вы одновременно решаете две задачи? Они у вас идут абсолютно параллельно, потому что вы одновременно работаете с содержанием и с методом. То есть, вы одновременно пытаетесь вложить вот в эту схему и содержательную часть, абсолютно незнакомую нашему сообществу, и методы, в том числе, методы свободного обсуждения, проектной работы, которые... И можно дальше продолжить – которые абсолютно чужды нашей культуре. Делаете это...

Хромченко. «Нашей» – это чьей?

Давыдова. Российской.

Левинтов. Губернаторской.

Жен. И имею в виду «нашей», в том смысле, в котором Сергей Эдуардович сейчас говорил.

Данилова. Имеется в виду не методологическая субкультура, а культура тех, с кем Сергей Эдуардович имеет дело.

Жен. Да. С которыми приходится работать.

Зуев. Ну, понимаете, собственно, у меня про это и доклад, если хотите **... (Смех). За счет рефлексии внутреннего опыта, группового опыта, вытаскивается некоторый инструментарий, очищается, шлифуется, смазывается, либо кладется до поры, до времени в загашник, либо применяется. И потом вытащил это: «Ах! Какая интересная схема! А вот как бы ее...?» И кладу ее на ситуацию.

А другой смысл Вашего вопроса – как я там...

Хромченко. Существуешь.

Зуев. Ну, понимаете, какая штука...

Давыдова. Как управляешься с этим?

Зуев. В Приволжском Федеральном Округе, где некоторые из присутствующих тоже поработали, там вот была сделана колоссальная по своей перспективной значимости попытка внедрить проектный метод в чиновничью среду. (Смех). Ну, поскольку там Центр стратегических исследований работал близко с аппаратом Киреенко, запускал там некоторые проекты... Помните, проекты передавал аппарату не только как проекты, но и как способы работы с действительностью?

Вы знаете (смеется), как некоторые мои коллеги по этой деятельности говорили – порядка 12%. Конечно, КПД ниже, чем у паровоза...

Данилова. Подожди. Выше. У паровоза – КПД 3%. Так что, в 4 раза выше, чем у паровоза!

Зуев. А! Слушай, но тогда... я-то думал, что у паровоза где-то 20%.  

Жен. Нет. У паровоза от 3% до 8%. ** (Говорят одновременно).

Марача. Я всё думал – кто ходит на методологический семинар? Оказывается, что ходят знатоки паровозов. (Смеется).

Зуев. Но ведь что интересно, в той административной культуре проектный метод на 12%, но приживается. И, между прочим, сейчас ни у одного из губернаторов не возникает вопросов – ему говоришь «фокус-группы» – он говорит «да». У него срабатывает. У него на этот знак уже есть какое-то значение, там уже чего-то прилипло. Может, он имеет в виду что-то вообще другое, конечно, но он знает, что это как-то связано с каким-то обсуждением.  

Зуев.  Но вот, возвращаясь к вопросу, который задавала ведущая, вот я попытался в таком очень беглом режиме стрельбы по площадям, так сказать... И, в общем, мне схема вот эта, новая, культурполитическая, когда я говорил, что не одна норма, а несколько; не жесткие отношения знака и значения, а плывущие, и с этим можно играть, и нужно играть – собственно, это оргсхема, которая там уже в таком постоянном обороте…

Марача. Так всё-таки не зря билась методология столько лет. В твоем лице мы имеем единственного культурного политика, который работает с этим арсеналом средств.

Зуев. Это не культурный политик еще. Мне кажется, что вот парочкой, не больше, схем, наверное, я как-то вот воспользовался и иногда даже небезуспешно. Но понимаешь, Слава, я же воспользовался этими схемами, возвращаясь к твоему вопросу, которые были уже переинтерпретированы внутри этой жесткой рамки, они заново встали, и я стал ими пользоваться. А вот то, что там вовне, вот то, о чем ты меня спрашивал, и то, по-моему, о чем говорит Сережа – это, собственно, и есть культурная политика – постоянная игра в «открытое пространство».

А культурный политик,..., одна из функций которого, разворачивать это публичное пространство, актуализируя разные ценностные и социально-культурные сущности, выводя их, давая им право голоса, голоса тех, кого нет.

Данилова. Матвей Соломонович – пожалуйста.

Хромченко. Собственно, я в этом же как бы, но немножко по-другому. Я всё время думаю по поводу этого оксюморона, который был введен, если я правильно понимаю, в 98-м...

Зуев. В 88-м.

Хромченко. В беседе с Генисаретским. Когда я это тогда читал, как редактор, мне это всё казалось настолько убедительно и просто.

Давыдова. В каком было году?

Хромченко. По-моему, в 98-м или 97-м.

Данилова. Чего?! Если о культурной политике, то 88-й год.

Хромченко. 88-й. Я просто не помню год журнала, но это неважно – порядок один.

Левинтов. Второй.

Хромченко. А вот сейчас я начал... как бы всё слушаю и пытаюсь как бы думать уже про свое. И у меня возникло предположение – я вот не знаю, согласишься ты с ним, или нет – что есть разные слои трактовки политики. Вот, традиционно, скажем, образовательная политика, рядом экономическая, то есть, в одной плоскости, экономическая политика. Культурная политика, в том смысле, о котором ты говорил, когда там распределение денег или приоритетов по театрам, музеям, и так далее – это как бы один слой.

Совершенно другой, я бы сказал, ортогональный – инновационная политика, она не касается предметов... ну, областей культуры, экономики и еще чего-то там. Совершенно другое – региональная политика, она захватывает самые разные вещи. И возникает вот это – такой перекрест – и тут можно рисовать всякие вот эти клеточки, там, и прочее, где... Ну, понятно. А политика, захватывающая разные предметные области – инновационная может там захватывать и культурную, и экономическую, и образовательную, и здравоохраненческую, и прочее. И наоборот, вот только экономическая, только образовательная, и прочее.

И тогда у меня возникает предположение, что культурная политика это просто совершенно новый способ организации коммуникации, схем – я сейчас... мне сейчас трудно сразу сказать – который был... возник в результате 30-40 лет методологической...

Давыдова. Он возник в пятисотом году до нашей эры.

Хромченко. Но вопрос в том, что, может быть, культурная политика, она не самостоятельный вид политики, и в этом смысле, не оксюморон. И не только культурная работает в акультурном пространстве и работает с нормой – нормы есть экономические, образовательные и прочие. Вот, может быть, здесь совершенно другой поворот в понимании того, чем можно... какое содержание, какие средства, какой инструментарий несет в себе то, что было названо Петром «культурная политика».

Данилова. Коллеги, у нас закончилось время доклада, мы плавно перешли к репликам вот с реплики Матвея Соломоновича.

Хромченко. Считайте, что я уже высказался.  

Данилова. Да. И в этом смысле, я прошу всех ориентироваться на то, что сейчас мы пройдем по кругу с репликами.

Сазонов. Из трех кусочков мне больше понравился последний, который как бы был менее подготовленным, но, с моей точки зрения, был наиболее продуктивным, и в том числе, с обсуждением с Марачой. Но при этом, что мне кажется важным и существенным. Мне кажется, что как раз на этом кусочке демонстрируется то, что методологи работают на интересных полях, используют интересный инструмент, но не дотягивают в плане методологической рефлексии. То есть, вот вообще то, что и Марача, и Сережа удивились этой ситуации – это свидетельствует о том, что ситуация вообще не отрефлексирована методологически и не доведена до методологической технологии решения.

Данилова. Прошу прощения. Какой ситуации они удивились?

Сазонов. А именно, вот что здесь – фактически, обсуждается сопоставление двух региональных стратегических работ. Одна – это по точкам роста, инновационная, которая, как правило, вбрасывается приходящими людьми. А другая – это развитие проектов, которые идут на месте. Так сказать, управление этими проектами – там можно говорить про управление *, и так далее, и так далее. На самом деле – две разные ситуации.

На самом деле, так сказать, они разные, потому что используются неадекватные технологии. И можно говорить о том, что если бы, так сказать, вообще была адекватная методологическая... достаточная методологическая рефлексия, и в частности, развернуто представление о методологическом проектировании, то эта проблема бы решалась. Мне кажется, что она не решается именно за счет того, что есть опыт, есть интересные заходы, есть интересный накопленный, так сказать, багаж, в том числе, интеллектуальный, но методологической рефлексии, в точном смысле этого слова, не хватает.

И это было особенно продемонстрировано на втором примере вот относительно комфортности, которая трактовалась фактически как некоторая натуральная. По-моему, так сказать, Сергей Котельников заметил как раз то, что происходит, и пытался придать этому оксюморальный квадрат... так сказать, возвести в квадрат искусственный характер, но его не очень поддержали.

Что я имею в виду, проблема вот этой комфортности, она совершенно управляемая и рефлексивная, потому что до того, как Исландии ни ввели этот показатель...

Данилова. Ирландии.

Сазонов. Или в Ирландии не ввели, они не знали, что она наиболее комфортная, и думали, что, там, шведы. Потом ввели новый показатель. Думаю, что наша страна советов имела подобные процедуры, потому что мы считали, что мы самые счастливые, а уж дети в нашей стране на фоне буржуазных ужасов, и так далее, и так далее... Советская страна прекрасно этим пользовалась, но не до конца, потому что можно было сказать, что самая свободная страна в мире – советская, потому что мы были свободны от труда, от обязательного труда. И это на самом деле так, потому что если бы это правильно развернуть, то, вообще, так сказать, никакой капитализм никогда бы не пришел на смену.

Мне кажется, что как раз вот эта натуральность и недотягивание до естетвенно-искусственных механизмов демонстрируется во втором примере. А в первом примере... Значит, я пришел как со стороны, как с Луны свалившись, и у меня было ощущение, что если бы люди еще покурили гашиша, то дискуссия шла бы еще более интенсивно, тепло и продуктивно. Но что я могу сказать...

Данилова. Борис Васильевич, если бы Вы пришли на полчаса попозже, то у Вас бы это впечатление осталось бы до самого конца.

Сазонов. Нет. Ну, почему? Ничего подобного. Но я могу сказать только одно, что сообщество может вообще терять способность к понятийному движению и начинать работать на каких-то, так сказать, онтологических озарениях – это тоже некоторая характеристика, как мне кажется.

Мне представляется, что доклад содержал, с моей, внешней точки зрения, в частности, три разных кусках. И повторюсь, что наиболее интересным мне показался третий, но он требует, кстати говоря, серьезного методологического обсуждения и дальнейших проработок методологической техники в рамках регионального управления и стратегий.

Данилова. Спасибо. Александр Евгеньевич, давайте.

Левинтов. У меня три частных заключения, опубликую только два, а третий у меня сегодня... тишком домой. Первое. Мне очень понравилась идея о такой функции управления – как конвертация. Причем я понимаю, что это адекватно свободной конвертации, в обе стороны. И должен сказать, что здесь мы ничего нового не придумали – Альфред Вебер обсуждал это в конце XIX века, как «Дергайст(?) есть основной двигатель истории человечества». Макс Вебер, его враг даже написал книгу о развитии капитализма... нет, «Протестантская этика, или дух капитализма». Это первое замечание.

А второе, если я Вас адекватно понял, то у меня некоторое представление о том, что такое «публичное пространство» – это пространство, когда нельзя поименовать всех участвующих, кроме говорящих.

Зуев. Хорошая формулировка. Креативная.

Левинтов. На этом я закончил.

Данилова. Спасибо. Алла, говорить будете?

Попова. Я громко скажу. Я вот повторю то, что сказал Андрей Евгеньевич, тоже маленькое замечание. Меня там пригласили поработать над проектом, в котором произошла бы сшибка православного и государственного видения воспитания молодого поколения. И как раз вот (смеется) то, о чем сейчас сказал Александр, это вот публичное, публичность пространства – вот я всё время искала, каким оно должно быть, как оно должно быть поименовано или нет, то есть, названо или нет, кто его должен держать, и кто его должен *.

Я сегодня здесь очень много услышала для себя, вот просто на свои ответы. Одна вещь меня совершенно зацепила, в этом смысле, я соглашусь – не маленькое ли ушко? В свое время на одном из семинаров, это было, наверное, лет 5 назад, Попов провел такую вещь: он взял «схему организации» и в опытном порядке, на семинаре, через «схему организации» протянул «схему образования» – получил «схему организации образования». Через «схему организации» протащил «схему знания» – получил «схему организации знания». И вот мне представляется, что тогда была сделана настолько мощная работа... в общем, наверное, она осталась только в семинарских материалах – что, в общем, так, «крышу понесло» (смеется).

Я вот сейчас слушаю вот это, и я подумала, что, чтобы протащить через «схему культурной политики» остальные схемы – как Вы предложили, Сергей – на мой абсолютно не методологический, не профессиональный взгляд, она мне показалась несоразмерной той задаче, которую Вы ставите.  

Данилова. Спасибо.

Котельников. Я тоже кейс решил рассказать. Насколько мне известно, в документах Юнеско фигурирует представление о множестве субъектов социокультурного действия. Как мне рассказывали, эта догма была введена в документы в связи с тем, что американцам ничего не удавалось сделать в Африке. И они зафиксировали, что там множество этих субъектов, которые... те, которые внизу (показывает на доске), по отношению к которым нельзя ввести даже никакого оксюморона.

Давыдова. Думаю, что они и в Ираке могли бы зафиксировать то же самое.

Котельников. Насколько я понимаю, они, наконец, нашли выход в виде Абамы, и политический ход, не культурно-политический, заключается в том, что они, по-видимому, будут создавать во всех этих племенах прослойку, скажем так, на нашем языке – интеллигенции, которая будет отсасывать к себе, и она найдет эту миграционную политику. И эти субъекты, которые там будут созданы, они будут управлять пока что никак не нормированной коммуникацией там, среди этих племен.

А всё это нужно для того... тут мы уже переходим к культурной политике, в этом смысле, размещаем ее в щели между политикой и управлением – для того чтобы бороться с китайцами за Африку. (Смех).

Может, он и политику ассимилирует, я не знаю. (Смех). Но пока что, вот смотри, если ставка делается на коммуникацию, и примеры, которые приводил Сережа, они касались прежде всего регионов, а у Попова был еще такой какой-то внутренний смысл.

То, о чем разговаривают в регионе. Так разговаривают же, и эту коммуникацию еще нужно как-то запустить, поскольку только в нее эти оксюмороны можно ввести – нет коммуникации, нет культурной политики.

Какой еще тут пример можно привести? Вот, скажем, Украина. Пока ни появилась Тимошенко, никто не знал, что есть Западная Украина, а есть Восточная, и что они непримиримы. А после того, как она появилась, они стали друг с другом разговаривать – обнаружили у себя на территории, в Севастополе каких-то националистов, с которыми вроде бы и разговаривать нельзя. Но по поводу этого вторжения начинается коммуникация, и, следовательно, оформляются два региона, и страна делится пополам. Но всё это как бы в естественном залоге происходит, а может быть, это опять-таки американцы делают? (Смех). Понимаете?

Давыдова. А кто же еще?

Данилова. Знаешь, насколько я помню, это * Глеб Павловский в свое время.

Котельников. А там потом появляется засланный культурный политик, там Киево-Могилянская Академия, и на обеих территориях начинают оформляться организаторы коммуникации, которые ходят по улице и объясняют населению – и всё. А замысел состоит в том, чтобы разделить страну на два региона, и там, может быть, это России отдать...

Еще одна иллюстрация, что культурный политик пока что еще в щели между политиком и управленцем.

Данилова. Спасибо. Пошли дальше.

Попова. Можно пример того, как... нет коммуникации – проиграли? Очень коротко.

Данилова. Коротко.

Попова. В Риме появился Чайна-таун. Каким образом они это захватили – как раз вот полная демонстрация отсутствия коммуникации – поселились маленькие китайцы, взяли одну палаточку, привлекли, накупили...

Вопрос. В Риме?

Попова. В Риме. Значит, купили бомжей, которые стали ходить по этим подъездам очень благополучных граждан, римлян. Устроили там, естественно, такое бомжацкое общежитие. Не обсуждался этот вопрос, что это действия китайцев, как инструмент выживания – просто не обсуждался, я специально завела разговор на эту тему. Не обсуждалось это, ничего. После того, как они вот заселили этими бомжами, приличные люди стали из этого района уезжать, уходить – всё – китайцы скупили весь этот район и теперь благополучно разворачивают там всё, начиная от кофеин, куда ходят римляне пить кофе, торговых центров, и сдают квартиры внаем. И вот эта ситуация, она просто была... замолчали ее, не обсуждали. Таким способом захватили Рим. Всё.

Данилова. Спасибо. Пошли дальше.

Марача. Вот Борис Васильевич своей репликой мне напомнил про те размышления, которые я для себя давно веду – о роли методологии, мышлении по отношению к практикам, которые мы пытаемся осуществлять. Вот Борис Васильевич, он уже достаточно давно такого рода упреки высказывает, что нам ситуации, с которыми мы практически работаем, не удается организовать методологически. А раз организовать, то, соответственно, и рефлектировать их методологически, и дальше с ними что-то делать.

Но, правда, вот как бы уже последние несколько лет, а может быть, даже и больше, я вот это слышу, и сам над этим думаю, и как-то вот ничего не удается сдвинуть. Вот в этом смысле же, ведь у меня и отношение к культурной политике. Я сегодня Сергея Эдуардовича с огромным интересом слушал. Действительно, было безумно интересно, такие живые конструкции, интерпретации, и так далее.

Но, в общем-то, и в 89-м году, когда Петр Щедровицкий объявил семинар (смеется), я с интересом пошел послушать, что же такое «культурная политика». Там была замечательная фраза, что рамка это онтология в модальности долженствования. Я долго над этим думал...

Давыдова. Это был оксюморон.

Марача. Да. Тоже было безумно интересно. И вроде как такие очевидные вещи про то, что там экономика и всякие прочие вещи, так сказать, социокультурно обусловлены, и так далее, но вот почему-то это не работает, как бы. За исключением ситуаций, когда приходят отдельные искусные индивиды, и у них что-то получается с КПД 12%.

И вот поскольку мне это очень интересно, я вот близкой практикой занимаюсь вот тому, о чем рассказывал Сергей Эдуардович – вот пример из региональной политики, из регионального стратегирования – то вот я всё-таки вижу здесь две альтернативы. Вот коммуникативный охват деятельности это, конечно, замечательно, и через коммуникацию удаются в отдельных случаях там проходы, прорывы. Можно что-то покачать, глядишь – там что-то запустится.

Но чтобы с этим работать систематически, я вижу пока только два варианта, хотя, может быть, на более глубоком уровне рефлексии они всё равно сведутся к одному варианту. Вариант первый – восстанавливать связь всего этого с мышлением и методом. Вот отсюда мой вопрос... (смеется) точнее, даже вопрошание к Сереже – а есть ли за этим метод?

Алла тут вспоминала Попова, когда он схемы сквозь схемы протаскивал (вот я как бы присутствовал при этой ситуации) – Попов категорически утверждал, что у него за этим метод есть – протаскивание схемы сквозь схему. Но как его ни трясли, так сказать, никому передать не смог этот метод. То есть, вот это – один путь.

А второй путь – вот по чистому совпадению я сегодня был на защите диссертации Станислава Наумова...

Жен. Да-а?! ** (Говорят одновременно).

Давыдова. Полный Ơкей.

Марача. Да. 19 против одного. Наша взяла. (Смех).

Котельников. 19 – «за»? (Смех).

Зуев. Не знаю, как ваши, а наши еще держатся. (Смех).

Марача. Да. Ну, философы, они тоже нынче продвинутые.

Так диссертация эта была про публичную коммуникацию. И там одно из содержательных ядер этой работы – это онтология публичных коммуникаций. То есть, вот, соответственно, первый вариант – восстанавливать работы с нормами через коммуникацию с мышлением и методом. И второй путь – это попытаться или теорию, или онтологию вот этих вот коммуникаций построить и дальше пытаться технологически с этим работать. Но этим, кстати, и Юля Грязнова последние годы занимается.

И вот как бы относительно чего-то вот такого мы бы тогда могли более квалифицированно разговаривать и соотносить свой опыт, а пока у нас получается здорово, интересно, но на метафорах.

Данилова. Спасибо.

Ковальский. Я пропущу.

Музалевская. У меня два коротких комментария. Первый обращен как такое пожелание к Сергею Эдуардовичу, как к моему учителю. Это связано с тем, что большинство кейсов, которые он приводил в своем докладе, мне были давно известны, я их неоднократно слышала, и лекциях, и читала в его докладах. И они уже так поблекли в моем восприятии, но именно то, что они были проведены через такой инструмент методологии как схемы, позволило значительно расширить представление о вообще силе этих примеров. В этом отношении, пожелание связано с тем, что, конечно, в образовательном процессе надо как можно шире использовать схемы и схематизацию, потому что практика подготовки реальных культурных политиков, она, конечно, безусловно, без этой опоры невозможна, как мне представляется уже через мой опыт прохождения через факультет, связанный с культурной политикой.

Второе замечание. Вот я через две недели собираюсь в Санкт-Петербург на культурологический конгресс, там будет достаточное мощное представление культурологов в секции культурной политики. Вот заранее ознакомившись с кризисами, я, конечно, подвергаю сомнению тезис Сергея Эдуардовича о том, что через 15-20 лет у нас система управления существенным образом изменится – вряд ли это произойдет. И единственная надежда в этом отношении – это как раз опять-таки опора на методологию и интерпретацию культурной политики с опорой именно на методологическое знание.

Данилова. Спасибо.

Марача. Борис Васильевич, впишите в дефектную ведомость, что методологи не только практику не рефлектируют, но еще и схемы методологические утаивают от слушателей в процессе преподавания. (Смех).

Зуев. Впервые слышу. Да

Данилова. Спасибо. Коллеги, давайте всё-таки завершим семинар. Пожалуйста.

Голубкова. Меня зовут Людмила Голубкова. Меня сюда привело желание узнать, как на практике используется теория. Поскольку с теорией я немного знакома, и ситуацию, скажем, про Союз кинематографистов я знала непосредственно из уст участников этого мероприятия, очень близких мне людей, поэтому многие вещи, которые я уже за эти, скажем так, 20 лет прочитала и являлась тайным поклонником сообщества, мне это понятно.

Мне сегодня осталось непонятно следующее: соотношение, скажем так, управления развитием. Мы обсуждали вопрос «культурная политика», в основном как механизм... вот всё-таки, механизм развития или управления? Часто звучало слово «управление», но не было четко показано, где это управление понимается именно как целенаправленное действие, которое в виду результат, определенный, зафиксированный вначале и потом проверяемый в конце? И где культурная политика воспринимается как механизм развития, то есть, перевода вот сообщества или какой-то группы людей на другой уровень?

Вот очень бы хотелось, чтобы на самих Чтениях на этот вопрос можно было бы получить ответ, потому что здесь соотношение управления и развития важно. Часто мы хотим, чтобы произошло хоть что-то, но это «что-то», этот перевод – это развитие, а управление еще предполагает, извините за тавтологию, управляемость. Вот такой комментарий.

Данилова. Галина Алексеевна?

Давыдова. У меня оксюморон возник прямо тут во время всего этого обсуждения. Я думала, что я что-то такое понимаю про публичную коммуникацию, а теперь я выяснила, что для меня это абсолютно пустое словосочетание. И у меня за ним в результате всего того, что я здесь вот наслушалась сегодня, оказалось, что не то, что ничего не возникло нового, но рухнуло то, что было в моем представлении – казалось бы, что что-то было. Вот там есть какие-то таинственные ходы, но думаю **, Слава нужные слова расскажет – что такое «онтология публичной коммуникации» в разрезе... (Смех). Так, как это представляет Наумов с Грязной, если там что-то...

Данилова. Это Юлию Борисовну надо спрашивать.

Давыдова. Но я вряд ли ее спрошу, а Слава... наверное, мы с ним еще поедем вместе, я надеюсь?

Марача. Я Вам автореферат пришлю.

Давыдова. А книжку его читала, чего же мне автореферат?

Но теперь это вот один момент, который я зафиксировала для себя в конце, к великому своему удивлению, потому что я поняла, что я этого не знаю, нет... ничего за этим не стоит, как выяснилось. Ничего не поменялось, но оказалось, что пусто.

Теперь другое. Теперь вот, между нами, филологами говоря, Сергей Эдуардович, вот как бы меняю тему – вот по отношению к этой схеме, и вот этот момент соединения знака, значения, смыслов и соответствующей вот этой разработки, вот когда три кружочка идут. Я понимаю этот шаг, теперь вот уже исходя из той точки... кочки зрения, которую я обозвала – я понимаю этот шаг, как обратный тому, который совершался реально в семиотической истории, если можно такое назвать. Значит, в семиозисе, то есть, в процессе, так сказать, означкования.

Ведь достижение Методологического кружка и той схемы, которая была построена, она же заключалась в том, что они оторвали значение от знака, оно просто в схеме, вот в первой схеме, какой-то совершенно дурацкой, когда вроде есть знак, а в эту сторону – пусто. Там, где должно быть значение – его нет. Она так странно выглядела в первых публикациях – оно было оторвано.

Причем, это же не просто так – это в результате анализа, я так понимаю, и работ по отношению к тем семиотическим схемам, которые были сделаны до того, скажем, Пирса, Мориса, и которые не могли отвечать... не отвечали на вопрос, откуда берется значение?

Марача. Галина Алексеевна, так это же на стрелочку перенесли – там возле стрелочки писали «* значение».

Данилова. Вячеслав Геннадьевич, из процедуры вылетаешь.

Марача. А мы анормально работаем.

Давыдова. Я беру не «схему двойного знания», а предыдущую схему, когда она просто рисовалась вот так вот – строчкой. Оно было оторвано, и в этом было великое достижение, потому что оно на самом деле не прикреплено. Поэтому когда мы начали, так сказать, над этим работать, то нет хода, ну, как бы нового по отношению к культурной истории семиозиса – оно никогда не было прикреплено. И в этом-то был весь смысл отрыва значения от знака. Да, действительно, это игра со смыслами, смыслы собираются определенным образом в некоторые конструкции, складываются – там даже названы позиции, которые этим занимались, и как это получилось.

Но реально знаков без денотатов на самом-то деле очень много. Это же не только, так сказать, знак – слово. Знаки родственных отношений... то есть, там денотатом является отношение, поэтому тут как бы ничего нового нет. И это разоформление того, что просто в результате образования, излишнего, или всей школьной конфигурации – в нас склеивается. В нас, в людях склеивается, а на самом деле... вот в методологической конструкции этого же нет.

Поэтому, так сказать, здесь я бы назвала это разоформлением, вот эту всю конструкцию с рамками, игра... метафоризация, когда меняются рамки, то это фактически то, что... Боюсь теперь слово сказать – «публичная коммуникация» – потому что не понимаю, что это такое. (Смеется). То есть, тогда, когда вы разговариваете с конкретными людьми в том или ином пространстве, скажем так, то происходит просто разоформление, то есть, разгадание(?) того, что у нас всех склеено.

Давыдова. А если брать это исторически, то это же складывалось за счет как раз того, что... Ну, я не помню работу, в которой Ницше (это поздний период, это как бы замыкающая интерпретация по отношению к длительному развитию до того) сказал, что творец, семиотический творец (вот я теперь буду Вашими словами говорить) акультурен и действует вне нормы. Всегда так было.

Данилова. Спасибо. Будете отвечать на что-нибудь по содержанию?

Зуев. Нет.

Данилова. Хорошо. Тогда на этом мы закончили.