Дискуссия

Дискуссия после доклада П.В. Малиновского

(Чтения памяти Г.П. Щедровицкого 2004—2005 г.г./ Сост.В.В. Никитаев – М. : Фонд «Институт развития им. Г.П. Щедровицкого», 2006. – 368 с.: ил. – ISBN 5-903065-07-4)

П.Г. Щедровицкий. Хватит, хватит. Мысль по­нятна! На мой взгляд, ты решаешь — и я считаю, что в правильном направлении, — одну задачу: поиска и формирования той действительности и того про­странства, относительно которого можно обсуж­дать вклад ММК.

П.В. Малиновский. Да.

П.Г. Щедровицкий. Нам с вами нужно очень точно понимать, что это и есть ключевой вопрос, кото­рый стоял перед нами в течение этого года, и доклад П. В. Малиновского поставлен сюда именно потому, что, с моей точки зрения, он в большой степени дает некий вариант ответа на этот вопрос. То, что дается не­кая конкретика и некие ссылки на аналогичные работы по формированию подобной действительности и по­добного пространства — это, с моей точки зрения, бан­тики. Когда я сказал, что «мысль понятна», то это озна­чало, что понятно не содержание этих процессов, а ука­зание на тип процессов, на масштаб этого процесса. И, грубо говоря, тот тезис, который Павел Владимирович, как мне кажется, в докладе формулирует, таков: любая попытка брать меньшую рамку не даст возможности оценить то, что делалось, то, что планировалось, то, что проектировалось в ММК. Будет растаскивание этого наследия на кусочки и частички. Только в этом гори­зонте можно попробовать осмыслить проект ММК, проект методологического мышления, как некоторую целостность. И этим доклад мне очень нравится, а именно — правильной, с моей точки зрения, постанов­кой вопроса. Дальше у нас может быть масса разночте­ний по поводу того, так ли у нас идет процесс, или — в этом ли замысел внутри ММК, ит.д., но я прошу вас удерживать этот горизонт постановки вопроса в дис­куссии.

Б.В. Сазонов. Павел Владимирович, Вы понятие деятельности, в том числе сферы деятельности, рас­сматриваете как одну из возможных интерпретаций по­нятия цивилизации, либо как понятие, контрарное цивилизационному подходу?

П.В. Малиновский. Смотря какому понятию ци­вилизации. Если имеется в виду цивилизация профес­сионалов, то я сознательно не стал бы это обсуждать, потому что это является ключом, собственно, ко всей истории мысли ХХ века...

Б.В. Сазонов. До того, как вы стали рассмат­ривать цивилизацию профессионалов, Вы рассмат­ривали...

П.Г. Щедровицкий. Давайте я отвечу, сформу­лировав свое понимание, а Павел Владимирович ска­жет, правильно я понимаю или нет. Я его понял сле­дующим образом: по мере становления той цивилиза­ции, которую он назвал «цивилизацией профессиона­лов», идея деятельности была необходимым атрибутом самоопределения этой цивилизации и этих профессио­налов. То есть, они не могли осмыслять мир и себя в этом мире в другой онтологии, потому что, собственно, нужно было произвести перетрактовку этого мира как мира деятельности для того, чтобы появилось место для профессионалов и профессиональной работы. Я правильно понимаю?

П.В. Малиновский. Просто чтобы подтвердить это фактически — см. Фихте, «О назначении ученого», любимая работа Георгия Петровича, неоднократно об­суждалась, и она задает и деятельностную, и этическую, и энергетическую позицию.

П.Г. Щедровицкий. При этом слово «ученый» мы берем в кавычках, имея в виду, что это некая мета­фора того самого социокультурного типа, о котором, в частности, говорилось.

П.В. Малиновский. Это тип того самого профес­сионализма, который был зафиксирован в культуре и был образцом, в том числе для ММК.

П.Г. Щедровицкий. Вот теперь это уже очень плохо.

Б.В. Сазонов. В связи с этим дополнительный вопрос: понятие «цивилизация профессионалов» кто вводит: Вы или кто-то другой?

П.В. Малиновский. Я ввожу.

Б.В. Сазонов. Вы вводите? Тогда еще раз, очень жестко: какое место это понятие цивилизации профес­сионалов занимает в том понятии цивилизации, которое Вы перед этим строили?

П.В. Малиновский. Предыдущее есть формаль­ная онтология, я попытался дать некий исторический абрис — доклад не позволяет мне претендовать на что-то другое.

С.Л. Содин. Я задаю вопрос в предположении, что движение в перспективе транспрофессионализма будет успешным. Предполагаете ли Вы, что таким об­разом решаются проблемы, связанные с кризисом цивилизационной идентичности и с увязыванием, или зашнуровкой, основных сферных процессов?

П.В. Малиновский. Я бы так сказал: частично — да. Яне случайно, ссылаясь на О.И. Генисаретского, ввел новый термин — «трансфессионализм», потому что мы не можем ответить на очень многие вопросы добра и зла, оставаясь в рамках профессиональной эти­ки - такой, какая она сейчас существует. Поэтому для меня ответ совершенно очевиден: следующий шаг бу­дет сделан — и, смотрите, он практически уже делается людьми, которые вынуждены так работать. Например, в ситуации со СПИДом, то есть там, где впервые меди­цина пошла на создание четвертого типа профессиона­лизма в массовом масштабе, — это фактически новая этика работы с терминальными больными.

П.Г. Щедровицкий. Можно я свой ответ дам? С моей точки зрения, Ваш вопрос некорректен, потому что Вы выносите проблему и проблематизацию за рам­ки мышления. Проблема есть единица организации мыслей, поэтому проблемы возникают в определенном подходе, для решения определенных задач, эти задачи осмысляются особым образом, и если мы сменим под­ход, то у нас и проблемы поменяются, мы их в другом месте будем локализовывать. Поэтому когда Вы спра­шиваете, отвечает ли цивилизация профессионалов на некие проблемы, то возникает встречный вопрос: эти проблемы - где лежат? в безвоздушном пространстве, в космосе? и кто их формулирует?...

П.В. Малиновский. Я так понял, что это пробле­мы, которые я сформулировал в докладе

П.Г. Щедровицкий. У меня другое отношение к вопросу. Поэтому, с моей точки зрения, сама эта циви­лизация профессионалов, как ее излагает Павел Влади­мирович, формулирует проблемы определенным обра­зом и их снимает (или не снимает - это уже второй во­прос).

Б.В. Сазонов. Мне представляется, что понятие цивилизации и понятие деятельности если и не строились как принципиально контрарные, то тако­выми являются. Это — две разные парадигмы. Пара­дигма цивилизационная была представлена, а что касается деятельности, то можно описать деятельность как универсум, как сферу деятельности, систему дея­тельности и т.д.

В чем смысл противопоставления? Мне представ­ляется, что деятельностная парадигма ценностна преж­де всего. Почему? Потому что методология не просто вводит некоторые представления о деятельности, но она определяет собственное место по отношению к дея­тельности — активное место. Методология является элементом деятельности, и очень важным элементом. Я постараюсь показать, что методология претендовала на определенную рефлексивную рамку по отношению к деятельности в целом, к системе деятельности, ксфе-рам деятельности и т.д. И отсюда методология делает шаг, заявляя, что деятельность является естественно-искусственным (или искусственно-естественным) обра­зованием, тем самым, увеличивая мощь своей активной позиции, своей роли по отношению к деятельности. Это — первый тезис.

Второй тезис заключается в следующем. Из вы­шесказанного не следует, что методологи деятельностный подход и деятельность должны просто противо­поставлять цивилизационному подходу и цивилизационной парадигме. Задача состоит в том, чтобы ассими­лировать понятие цивилизации, показать, что цивили­зация и понятие цивилизации являются одним из пред­ставлений в рамках представлений о деятельности, сис­теме деятельности и деятельности как универсуме. Возможно, что тот заход, который здесь Павел Влади­мирович сделал в связи с цивилизацией профессиона­лов, профессиональной цивилизацией, является одним из путей решения этой проблемы.

А.А. Тюков. Конечно, обсуждать доклад П.В. Ма­линовского — это целая отдельная история. Может быть, нужно даже организовывать целую отдельную игру какую-нибудь для того, чтобы обсуждать предмет социологических исследований с реализацией истори­ческого подхода, исторического мышления. На мой взгляд, именно это продемонстрировано: и контекст был задан, и пространство, куда можно вложить ММК, задано, и диагноз поставлен, да и сам Павел Владими­рович является достижением ММК. Совершенно точно, потому что интериоризованная способность есть один из элементов способа деятельности, и является продук­том деятельности.

Я бы хотел обратить внимание на момент рефлек­сии средств, и снова вернуться к вопросу: а вот как представитель и член ММК, тем более, семинарского его периода, Павел Владимирович использовал средст­ва, наработанные нами? А именно: почему — я задаю риторический вопрос, — почему вдруг (об этом Борис Сазонов говорил) при анализе цивилизаций не исполь­зуется схема воспроизводства деятельности и трансля­ции культуры? С моей точки зрения, это была схема, впервые радикально противопоставляющая пространст­во культуры и пространство социальных взаимодейст­вий. Цивилизация (в этом понимании — как состояние общества и системы взаимодействия людей в конкрет­ном состоянии общества) появляется как термин значи­тельно позже. Потому что понятие трансляции без об­ращения к схеме воспроизводства деятельности, на мой взгляд, неосмысленно.

Второй момент — это то, что получилось в конце 70-хгг.: принцип ортогональности в анализе, разнесе­ние на плоскости. Но тогда Павел Владимирович ис­пользует уже не только разнесение на ортогональные плоскости, но еще и образующие картезианского про­странства, а там — другой способ подхода, другая сис­тема ориентации. И поскольку эти средства были нара­ботаны в ММК, то опять возникает вопрос: а Вы-то как относитесь? у Вас они ортогональны? или у Вас конти­нуальны эти стрелочки, которые Вы рисуете, — если Вы их рисуете в разные стороны? Дело в том, что ММК огромное значение придавал графам, схемам, языку изображений. Поэтому опять возникает вопрос: эти достижения используются?

Третье. Я уже много раз удивлялся в последние годы: говорят о сферах, слово употребляется в самых разнообразных контекстах, но в ММК, на мой взгляд, наиболее осмысленное представление общественной профессиональной сферы деятельности введено Оле­гом Генисаретским в 1972 году. Это представление сферы как социотехнической системы деятельно­сти — с различением ядра, надстройки, экземплификации ядер и т.д.

И, наконец, последнее. Тоже в конце 70-хгг. по­лученный результат - это сфернофокусная, или пози­ционная, растяжка. Вроде бы метафора, но на самом деле это процедура, определяющая как раз то, что П. В. Малиновский называет «транспрофессионализ­мом». На мой взгляд, эта процедура определяет совер­шенно особую форму методологической деятельно­сти — распредмечивание, перевод в сферу, или в слой, или в плоскость коммуникации то, что существует пока на уровне плохо организованной профессиональной кооперации. Но все эти понятия введены в ММК в об­щей теории деятельности, и здесь я полностью согла­сен с Б.В. Сазоновым. Парадигма общей теории дея­тельности, на мой взгляд, является (в том числе для П. В. Малиновского) основанием для возможного анали­за: и исторического, и цивилизационного, то есть со­циологического анализа. Возможная организация ком­плексных исследований — об этом вообще было только мельком сказано.

Да, это очень важный, очень интересный док­лад, но, на мой взгляд, он не отвечает основному во­просу или теме, заявленной в наших Чтениях, которая звучит как «вклад, достижения, идеи ММК», а не «способ вкладывания ММК в историю цивилизационных процессов».

П.Г. Щедровицкий. Но еще раз тогда повторю то, что я сказал после доклада Малиновского: если Вы хотите обсуждать эту тему, Вам нужно задать то про­странство и ту действительность, в котором Вы подоб­ную рефлексию проводите. Перед Вами — некий спо­соб задания этого пространства. Если Вы настаиваете на том, что нужна не рамка социологии знания, не рам­ка цивилизационного подхода как формы проявления этой действительности, социологии знания или социо­логии мышления, а какая-то другая рамка — задайте другую. Нарисуйте в деятельностном подходе такое пространство, в котором можно обсуждать вклад ММК. Проделайте соответствующую элементарную — даже не методологическую, а логико-эпистемологическую — процедуру. Сформируйте пространство. Яне утвер­ждаю, что это — правильное пространство. Я утверждаю, что любое перечисление тех или иных находок, сделанных в работе ММК, само по себе, без одновре­менного задания пространства, где эти находки пре­вращаются либо в достижения, либо в некие леса, внут­ренние артефакты, — невозможно. Ато, что это про­странство можно и нужно задавать по-разному, — яс этим целиком согласен.

В.М. Марача. При всем уважении к интересному содержанию, представленному докладчиком, и к его эрудиции, я бы продолжил возмущение А.А. Тюкова. Дело в том, что, на мой взгляд, доклад на масштаб про­странства, которое необходимо построить, указывает, но само пространство — как методологическое, при­годное для самоопределения ММК — не задает. И если сейчас мы констатируем только кризис методологиче­ского движения, то докладчик зовет нас с вами двигать­ся по пути, который ведет к смерти методологии — полной и окончательной.

Я поясню этот тезис. Как было справедливо замечено, проблемы ставятся в мышлении. Но мышление имеет разные действительности, и та действительность, в которой двигался П.В. Малиновский, не является ме­тодологической. В самом этом по себе еще никакой проблемы нет, вопрос начинается дальше: а как, собст­венно, к иным действительностям должна относиться методология, и как она всегда к ним относилась? Мето­дология к ним относилась так, что она, используя свой методологический аппарат, втягивала эти действитель­ности в свое собственное пространство, и, проводя со­ответствующий анализ, выделяла средства цивилизационного анализа, выделяла недостаток этих средств и замещала их средствами, которые она сама уже по­строила. На попытки такого анализа указали Сазонов и Тюков, когда Сазонов говорил, что цивилизация и дея­тельность контрарны, или когда Тюков спрашивал, по­чему не используется схема трансляции и воспроизвод­ства, — это были вроде бы первые постановки вопроса в том направлении. И, собственно говоря, уже в мето­дологически простроенное пространство и нужно дви­гаться. А вместо этого нам предлагается куда-то там вписываться и искать себе там место, что, на мой взгляд, путь совершенно порочный...

П.Г. Щедровицкий. Но, Слава, обратите внима­ние, я еще жестче скажу: Вы задаете схему питатель­ного цикла методологии: вот она бродит и пожирает всё на свете — цивилизационный подход или еще что-то. Это — другой вопрос. Чем питается методологическое мышление, чем оно питалось, будучи в теле филосо­фии, чем оно питается, выйдя и пытаясь оформиться, как сфера деятельности — всё это уже другой вопрос. Знаете, в этом смысле, как известно, когда кушать нече­го, то — что попадется, тем и питается.

В.М. Марача. Методология не только питается чужим — она и своё производит, на необходимость чего я и указываю Малиновскому.
П.Г. Щедровицкий. Это мы тоже знаем, как в любом питательном цикле есть этот процесс [производ­ства своего]. Но Вы не на тот вопрос отвечаете! Мы не задаем сейчас, на этом шаге, вопрос о цикле питания, жизни самой методологии. Мы спрашиваем: в каком пространстве ее продукты могут быть размещены? По­нимаете разницу вопросов?

Участник. Охарактеризуйте сначала продукты!

П.Г. Щедровицкий. Как Вы можете охарактери­зовать продукты, если у Вас нет потребителя, если у Вас нет пространства, где эти продукты могут быть кем-то использованы? Вы не понимаете понятия про­дукта! Нечего пытаться охарактеризовать продукты, не задав контекстов.

В.М. Марача. Но, во всяком случае, этот кон­текст не есть пространство цивилизационного анали­за — в том виде, в котором оно представлено.

П.Г. Щедровицкий. Это здорово, но тогда задай­те другое!

В.М. Марача. И сама по себе постановка во­проса о цивилизационной идентичности методологии, с одной стороны, актуальна, но с другой стороны — здесь демонстрируется подмена, потому что слово «цивилизационный» пока притаскивается из другой действительности.

Участник. Я в своем рассуждении оттолкнусь от названия доклада, поскольку в названии доклада, действительно, есть определенная дихотомия. Здесь есть понятие методологическое, и есть  понятие социальное, и, по-моему, та дискуссия, которая разворачивается, идет как раз вокруг этой слоистой структуры доклада. Налицо проблема кризиса, потому что, конечно, понятие смены  цивилизационной идентичности и вызова развития — это эвфемизмы для понятия кризисной ситуации, причем я вижу ее и с методологической, и с социальной стороны.

Дело в том, что логика и методология — это есть язык, это есть некоторая формообразующая платформа, но одновременно это есть нечто, что само образуется в рамках этой платформы. Поэтому логика и методология простраивались на протяжении нескольких столетий Нового времени, придя к определенной совершенности организационно-деятельностных схем. Инаэтойвер-шине они претерпели очень серьезный кризис, посколь­ку социальная ситуация в этот момент изменилась.

В чем изменение социальной ситуации? В том, что два понятия на протяжении достаточно длитель­ного периода были совмещены: цивилизация как не­которое городское, коммунальное бытие, была прямо совмещена с коммунальным бытием как сосущество­ванием личности. Это настолько близкие понятия, что мы их воспринимаем как рядом положенные. На са­мом деле они таковыми не являются, но наблюдаем мы это различие только сейчас. Мы кодируем это расхождение ярлыком «постиндустриальный статус», который на самом деле не имеет прямого отношения к этой ситуации.

Какое отношение это имеет к методологии? Пря­мое. Как я сказал, логика и методология суть формы языковой культуры, образуемой и образующей. Поэто­му кризис возник в связи с тем, что язык меняется, ме­няются логика и методология. Возникает некоторая другая логика, возникает некоторая другая методология на основании этой логики, и вот это «некоторая» и есть предмет нашего разговора. То есть мы говорим не о том, что рациональность и логика переходят в некото­рую форму иррациональности или алогизма, а мы говорим о построении новой логики, другой логики, и на основании ее возникает проблема построения новой ра­циональности, новых организационно-деятельностных схем как средства преодоления наметившегося кризиса.

Р.Р. Максудов. Я думаю, что, конечно, здесь главное не предмет, который обсуждается (поскольку он сам, я согласен, требует прорисовки), а то, что док­лад задает некоторую ориентацию на возможный бу­дущий предмет. В чем эта ориентация? Задается идея деятельности как определенная связка. При этом гово­рится, что мыследеятельность — это другая связка, где деятельностное представление и представление про­фессиональное не исчезают, а приобретают новое каче­ство. И здесь важны, как мне кажется, два вопроса. Первый: как в мыследеятельностной форме организа­ции существует эта транспрофессиональность? И второй: как старая форма организации, профессионализа­ция (она же не исчезает и никуда не уйдет) вписывает­ся в новую, мыследеятельностную форму?

П.В. Малиновский. Спасибо за такое горячее об­суждение. В первую очередь я должен сказать А. А. Тюкову, что моей задачей, действительно, было не перечислять вклады, а заложить — формально обозна­чив, введя категорию трансляции, — весь этот объем средств. Вопрос о том, использовал ли я их или нет в работе — это хороший вопрос, он требует рефлексив­ного анализа. Мешок под названием «трансляция» там есть. А что касается предметного содержания, то я могу очень жестко ответить: я работаю на трех моделях, а не на трансляции как таковой. То есть для меня трансля­ция — это ошибка ММК, ошибка терминологическая, поскольку там transmission. А «трансляция» — это пе­ревод transmission, translation и transfer, я бы так по-английски сказал, если всерьез обсуждать механизмы воспроизводства. Она важна, категориально я ее обо­значил на нашем языке, но не обсуждал.

Теперь — вторая тема (которую я очень болез­ненно воспринимаю), связанная с цивилизационной идентичностью. Это не игра в слова. То, что наша стра­на проиграла перестройку и до сих пор проигрывает в силу массовой депрофессионализации, — это «меди­цинский факт». Методология, которая отказалась иг­рать в профессиональную идентичность, не может иг­рать не только на современных глобальных рынках, но даже на отечественных — в силу того, что она не циви­лизованная. Поэтому вопрос о том, будем ли мы асси­милировать и по-прежнему создавать герметическую традицию, не заинтересованную в окружающей стране и в окружающем мире, или мы попытаемся работать, решая обозначенные мной, условно скажем, проблемы построения новой цивилизации — это и есть ситуация того самого выбора, который нам надо делать. И с этой точки зрения, вопрос о новых поколениях людей, зани­мающихся методологией, — это практический вопрос.

Будут ли они профессионализированы, будут ли они конкурентоспособны, или нет.

Собственно, сама технология мыследеятельности, как она реально в этих формах транспрофессионализма осуществлялась, принесла значимые результаты, кото­рые получены с активным участием нашего методоло­гического сообщества. Просто мы не анализируем соб­ственные проекты под этим углом зрения. По-моему, украинский проект, которым руководил Т.Н. Сергейцев (и многие участники которого сейчас присутствуют в зале), — это блестящий пример транспрофессиональ­ной работы. Общенациональной проект, который был реализован в режиме транспрофессионализма, но кото­рый не описан до сих пор. И мы пока не понимаем, что происшедшее в Украине сейчас является следствием реализации этого проекта, который был сделан в 1998 -99 гг. усилиями методологического мышления и т.д. Это можно обсуждать отдельно, чтобы не было таких иллюзий, что это что-то такое непонятное; это нужно анализировать с использованием как новых, так и нено­вых средств, и вводить это в культурный оборот. Благо сегодня день рождения Ющенко, можно его поздравить от имени ММК с тем, что мы подготовили для него прекрасную страну. Проект «Страна» был реализован.

П.Г. Щедровицкий. Уважаемые коллеги, я бы тоже сказал, что ни в коем случае не нужно думать, что это какие-то теоретические изыски. В силу специфики методологического самоопределения они имеют непо­средственную проекцию на некие практики. И их надо обсуждать.