Опыт схематизации: Свои и Другие
Добрый уже вечер, уважаемые товарищи и коллеги. Я не отношу себя к клубу любителей СМД методологии. Здесь, в аудитории, есть мои коллеги и люди, с которыми у меня товарищеские отношения. К ним я и обращаюсь в своем выступлении. По замыслу организатора Чтений мы выступаем парами. Предполагалось (и Буряк об этом сказал), что будет определенная растяжка. В нашем коллоквиуме это, скорее всего, будет не растяжка, а мой доклад (и об этом Петр Георгиевич сказал) стал продолжением того, что говорил Александр Прокофьевич Зинченко. Хотя я буду говорить про другое и на другом материале, но в моем выступлении, я думаю, будут содержаться иллюстрации к тому, что он говорил, поскольку мы десять лет вместе проработали. Отпечаток наложился.
Доклад у меня называется «Опыт схематизации: Свои и Другие». И когда я придумывал под нажимом Петра Георгиевича тезисы, я почему-то сосредоточился на таком социологическом аспекте. Для меня это совсем не свойственно, но это, наверное, связано с определенным периодом моей жизни. Я немножко об этом скажу.
Вначале я сделаю одно утверждение. И можно было бы дальше ставить точку и начинать дискуссию. Но я попробую его развернуть все-таки, поскольку время у меня есть.
Утверждение следующее: схематизация, сущностно являясь технологией мышления («сущностно» для меня означает - по своему функциональному месту), необходима в управленческой деятельности, а проявляется как средство, обеспечивающее коммуникацию.
Можно заметить, что в этом утверждении есть пять элементов. Из них четыре я попытаюсь пояснить. Это про схематизацию, про мышление, про управление и коммуникацию. В меру моей квалификации попытаюсь это сделать. В технологии я немножечко отстал.
Вот Саша, когда выступал, потребовал от всякого выступления позиционности и принципа. Принцип мне очень легко ввести, он очень, мне кажется, простой и здравосмысленный. Я утверждаю, что обсуждать что-либо (и выносить в пространство критики и отношения) имеет смысл, если ты обсуждаешь то, что делаешь. В противном случае это будет определяться, как я писал в своих тезисах, искусством исторических интерпретаций и эрудиции автора, что не имеет никаких границ, и мы здесь сегодня тоже кое-что из этого наблюдали. Эта принципиальная установка, если вдуматься, мне кажется, очень такая негуманная и довольно жесткая.
По позиции у меня доклад... Поскольку я сказал, что он имеет иллюстративный характер, то позиция у меня пользовательская: я пользуюсь тем, что было сделано до меня. Опять же, в меру квалификации. Итак, некоторая эмпирика для дискуссии и размышления мной будет выложена.
Все размышление, которое я буду здесь приводить, очень короткое. Оно отталкивается от моего опыта применения схематизации в ситуациях коммуникации, которая возникала, в свою очередь, в ситуациях сложно организованных работ, коллективных работ со сложными объектами. В моем случае, за последние пять лет (я буду немножко иллюстрировать это в своем выступлении) это была ситуация, связанная с позиционированием России в Большой Восьмерке, с модернизацией, реформой образования и рядом других моментов.
Два маленьких социологических кусочка, вытекающих из названия доклада. Есть, если угодно, объективная сложность, которая связана с тем, что в управлении приходится иметь дело с людьми. Очень хочется не иметь с ними никакого дела, но (и в этом мой тезис) избежать этого невозможно в силу того, что вы вынуждены из-за сложности объекта вступать с ними в коммуникации. Тут надо различать сложность и трудность. Трудность для меня имеет социально-психологический контекст, сложность относится к объекту. Трудность состоит в том, что люди, поскольку они, как правило, в сложных работах активные субъекты, всегда сопротивляются, поскольку законно подразумевают, реконструируют ваше насилие над ними. А насилие вы всегда оказываете, поскольку вы навязываете в сложно организованных работах свою схему. И это всегда игра и война схем. И обязательно есть проигравший. Люди это на дальних подступах замечают и сопротивляются. И это я называю социально-психологической трудностью, которая проявляется в коммуникации. Вот такие ситуации я называю ситуациями с «другими». Люди, которые реконструируют, имеют свои планы, свое видение, свои подходы и, как правило, имеют дело только с «другими».
Иногда, очень редко, в жизни, отчасти в этом зале, мы имеем дело со «своими». «Свои» - это очень странные образования. Люди, которые потенциально готовы отказаться от своего замысла в пользу вашего. Еще раз хочу подчеркнуть, это социологический, даже ценностный аспект. Это встречается в деятельности крайне редко. Собственно, непосредственно к деятельности это не имеет отношения. Но, мне кажется, очень полезно бывает различать ситуацию взаимодействия с «другими» и со «своими». Быть «своим» - это чрезвычайно обременительная ситуация, поскольку ты потенциально, еще раз повторяю, готов отказаться от своего замысла и следовать другому
Следующий момент состоит в том, что коммуникация возможна и необходима (я подчеркиваю, возможна и необходима) в ситуации воплощения замысла по реализации того или иного проекта. Для меня здесь и сейчас это синонимы. То есть (и это очень важный момент, об этом косвенно говорил Княгинин, и об этом говорил немножечко Зинченко) тогда, когда дело выходит за пределы одного сознания, когда вы вынуждены включить в свою работу других людей. Я в начале говорил, как это бывает омерзительно, и все нормальные люди стараются этого избегать в своей деятельности, всегда стараются замкнуться до себя самого. И, если нет возможности указать на деятельность, которую вы совершаете, в этом смысле никаких шансов захватить сознание других людей, вовлечь их, повести за собой не возникает.
Правда, есть большой класс технологий, и я об этом тоже пишу в своих тезисах. Я их называю «технологии иллюзионизма». К нему относятся зачастую PR, маркетинг, брэндинг, кинематограф, телевидение, средства массовой информации. Это такая работа с сознанием, которая позволяет обманным образом ввести вашу схему. Не прямым и очным, вот как здесь это происходит, а обманным образом. И захватить ваше внимание. Это технологии, направленные на отключение сознания и одевание на вас схемы для совершенно практических задач и реализации тех программ и проектов деятельности, которые есть.
Теперь простая и очень эмпирическая иллюстрация. Я хочу привести один пример, чтобы немножечко начать пояснять, что я тут говорил. В 2006 году я попал в ситуацию, когда Россия реа-лизовывала свое первое председательство в Большой Восьмерке. Я отвечал за одну из инициатив, за ее разработку, и я попал в ситуацию мультилингвистической и кросскультурной коммуникации. Избежать этой ситуации ни мне, ни участникам коммуникации было невозможно, поскольку нужно было прийти к одному решению.
А беда состояла еще и в том, что у нас еще и замысел был. Мы позволили себе наглость придумать что-то. Не адаптационно работать, как это часто происходит, а придумать что-то и навязать международному сообществу. И эмпирически оказалось (и я об этом рассказывал своим товарищам), что единственным способом как-то достичь совместной работы оказалось перейти к графикации смысла и схемному изображению.
Это происходит так: собираются шестьдесят экспертов, которые представляют восемь стран и должны получить итоговый документ длиной обычно в полторы-две страницы. Мы сделали четыре захода, каждый заход длился двое суток. Безуспешно. И в какой-то момент, понимая безнадежность (а я выполнял функции модератора этой дискуссии), я попросил принести доску. Ситуация была безысходной. Либо мне нужно было отказаться от того, что предлагала Российская Федерация, и сделать документ, который от меня ждали зарубежные коллеги, либо навязать свою точку зрения. Вот тогда пришлось вводить схему, которая различает (вот тут была дискуссия...) профессиограмму, квалификацию, стандарты образования, образовательной политики, и так далее, и тому подобное. Естественно, мы работаем все на английском языке, хотя одновременно в дискуссии присутствует много-много языков. Актуально присутствует: у французской стороны своя позиция, свое видение места образовательной политики, у Великобритании - другое, у США - третье, у Российской Федерации -четвертое, и так далее. И оказалось (для меня это было такое эмоциональное напряжение, и очень радостный момент), что за счет графикации смысла и введения схем можно было достичь результата - сделать документ и достичь, соответственно, политического результата в этой работе.
Готовясь к этому выступлению, я, естественно, стал рефлектировать, откуда это взялось у меня. И мне кажется это важным, для откровенности, подчеркнуть. Я в девяностом году впервые попал на оргдеятельностную игру; затем последовало участие примерно в пяти-шести играх. То есть очень немного по сравнению со многими сидящими здесь в зале. И потом, как я уже сказал, в Тольяттинской Академии управления, которая метафорически тут называлась «ягодинским лесом», я вместе с группой товарищей работал над разработкой образовательной программы. Я думаю, что способ и манера работы мною были прихвачены (это точное слово) неотрефлектированно.
И они показали очень большую эффективность только тогда, когда я сам попал в ситуацию разработки больших проектов. Под словом «больших проектов» я понимаю проекты высокой сложности (здесь смотри начало), которые требуют вовлечения других людей. И особенно важно здесь слово «других». До этого, когда я работал двенадцать лет в этом коллективе, схематизация оставалась для меня экзотичной манерой ведения дискуссии (демонстрацией личной оспособленности или социальной принадлежности к группе), то есть непрактичным инструментарием.
Саша здесь говорил, что за три года (сейчас я буду осторожен, я цитирую его) можно это поставить, но на собственном опыте (может быть, я потупее немножечко и помедленнее) я выражаю сомнение в том, что за три-четыре года у человека можно поставить технику фиксации смысла и схематизации.
Итак, я до шел до главного кусочка. У меня дальше будет три коротких тезиса, и я заканчиваю свое выступление.
Итак, под схемой я здесь понимаю знаковую (сейчас резко сужаю), всегда графическую форму, которая указывает или предписывает действие. Я отдаю себе отчет, что я резко сужаю назначение схем, но для меня это в этом выступлении важно. В этом смысле схема не отражает, не описывает, даже не выражает, а предписывает действие, если эта графикация претендует на статус схемы. И тем самым схема конструирует, или, в другом языке, творит объект.
Столкновение людей, которое неизбежно в ситуации коллективной работы, может быть переведено в столкновение проектов, только если выполнена работа графикации и схематизации. Я подчеркиваю слово «только». В этом смысле (я возвращаюсь к названию своего доклада) схематизация - суть по функциональному месту технологии мышления. Здесь, в этом утверждении, я технологию не отличаю от способа, от приема, от метода. Здесь это мне не важно. Это - суть по функциональному месту. Таким образом, если к этому отнестись серьезно, схематизация без мышления невозможна, не существует сама по себе ни в каких формах.
Схематизация, по своему практическому употреблению (и Саша тоже об этом говорил, еще раз сошлюсь на него), обеспечивает удержание вместе разного. Это не отменяет необходимость работы различения. Но у нас дальше два пути. Первый: мы различаем, автономизируем то, что различили, и дальше можем двигаться до «онаучивания» (создания соответствующего предмета, соответствующей науки и соответствующей социальной группы, которая и конституирует потом этот научный предмет). Второй путь: нам нужно удержать это вместе. И это главное, на чем я хочу сейчас сосредоточиться. По всей видимости, и здесь я уже должен сослаться на традицию, но я делаю это интуитивно, а не культурно, последовательно, теоретически. Именно деятельностные представления суть подлинные основания для такого утверждения и такого полагания, что схема позволяет разное и разнородное удерживать вместе в ситуациях практического действия. У такого удержания деятельностное основание (для меня оно синонимично искусственно-техническому), оно порождает всю, если угодно, (я плохо отношусь к этому слову) онтологию или искусственно-технический тип отношения к миру. Итак, именно деятельностное отношение порождают такую наглость, как удерживать разнородное вместе. А схематизация, есть форма этого.
Тезис два. Что такое схема. В моей практике, наиболее практичным или употребимым оказался такой тип схемы, как схема план-карты. Схемы могут вводиться сразу (одномоментно, топически, симультантно) либо дискурсивно (логически, последовательно), выкладываясь в той или иной работе. Это зависит от ситуации коммуникации и той задачи, которую вы решаете в этой коммуникации. Схемой можно «послать», выкладывая общую картину, и закрыть обсуждение. Иногда и для этого они употребляются. А можно и ввести рабочее понятие на этих план-картах. И установить рабочую коммуникацию и совместную работу. Мне кажется важно замечанием на полях сказать, что схема может вводиться при условиях интеллектуального доверия. Если интеллектуального доверия нет, шансы ввести схему отсутствуют. Разве что принудительно.
Я хотел бы здесь назывным образом отличить схему от речи. В нашей речи всегда стоит, хотя бы в силу синтаксиса, та или иная схема: схема-список, схема-состав (я пытаюсь двигаться матрёшечно ), схема-структура, схема-план-карта. На сайте перед Чтениями был выложен текст Георгия Петровича, где он, обсуждая схему мыследеятельности, присваивает ей статус схемы-сущности. Но это та сфера, в которой я себя не очень уверенно чувствую, поэтому оставлю это на дискуссию.
Я хотел бы очень коротко один кейс привести. Я сейчас покажу одну схему, которой я пользовался, и это будет единственный кейс, на который я хотел здесь указать. Была такая рабочая схема, схема-план-карта. Она выполняла функцию коммуникации по поводу реформы образования Российской Федерации. Я принадлежал некоторое время группе, которая занималась этим вопросом. Эта схема про реформу-два. Надо различать реформу-один, реформу-два и реформу-три. Реформа-один - об образовании. Я ее называю демократической реформой. Это дурацкая была идея. Но она была исторически реализована и решала дурацкую задачу демократизации образования, когда образование по природе своей предельно недемократично. В итоге мы с вами получили то, что сейчас имеем: ситуацию, когда у нас все коммерциализировано, и появился новый товар на рынке - социальный сертификат о посещении образования. Этот шаг был сделан в девяносто первом году. Известный закон. Еще раз говорю, я хотел бы избавиться от ценностного отношения. Там много чего происходило, но у меня такая квалификация.
Это схема про реформу-два. Она вышла в публичное пространство в 2000 году. Она не проведена в Российской Федерации. И мы, когда в 2004 году занимались подходом к этому снаряду, вынуждены были связать разнородные единицы, или сначала выложить и связать разнородные единицы в минимально необходимый набор для того, чтобы иметь картину этих действий. На этой схеме есть мировые, российские тенденции, основные приемы, вплоть до механизмов структурных изменений, и так далее. Вот когда я ввожу ее одномоментно, симультантно, она производит, естественно, отталкивающее впечатление. У меня есть такой ин-струментик там. Ее можно вводить по кусочкам, когда разворачивается дискурс. Она выполняла определенную функцию (еще раз говорю, организации коммуникации в группе разработчиков) и была очень практичной. Я сказал про реформу-два.
Реформа-три - это, конечно, содержательно-технологическая реформа. Но она практически нигде не обсуждается, кроме этого сообщества, нигде в публичном пространстве. Я думаю (это моя фиксация последних наблюдений и участия в дискуссии за рубежом), что это будет мейнстрим в образовательных превращениях в следующие десять-пятнадцать лет. Потому что, например, Великобритания прошла реформу-два пятнадцать лет назад, Соединенные Штаты - двести лет назад, по генезису рождения их образовательной системы, Россия не прошла, Франция не прошла, Германия мучительно проходит. Но это все про реформу-два. А содержательно-технологическая реформа.... Ну, некоторые стали до нее додумываться. Но это уже другой разговор, отдельный.
Тезис третий - короткий и очень простой. Что и когда мы схематизируем? Вот на этом образце видно, что схематизируем мы не предметы, схематизируем мы всегда отношения и связи. Слово «всегда» можно здесь вычеркнуть. Но в моем рассуждении оно прин ци пи ально.
Итак, когда есть необходимость выкладывать, связывать и удерживать разнородное в задачах управления, схематизация оказывается, по моей эмпирической практике, единственным инструментом, который позволяет достигать практичных результатов в коммуникации.
Ну, и последнее. По всей видимости, одной из систематических практик работы со схемами и на схемах может считаться сфера управленческого образования. Саша представляет Тольяттинскую Академию управления. Почему? Потому что этот тип образования первым попал в кризис научности, я имею в виду бизнес-школу и школу управления по всему миру, коих примерно пять тысяч двести штук, потому что они первые попали в ситуацию, когда научные предметы оказались непрактичными и не позволяют достигать практичных и реалистичных результатов. Поэтому, скорее всего, там может быть развита систематическая практика работы со схемами и на схемах.
Благодарю за внимание.
ВОПРОСЫ
Щедровицкий. А вы будете настаивать на том, что в основании схематизации лежит деятельностный подход, или вы готовы принять другой тезис? А именно, что в основании той схематизации, которую вы и Зинченко осуществляете, лежит онтология деятельности, которая, собственно, и позволяет принципиально разное -знаки, знания, машины, людей, социальные организации - полагать как единое. Но только онтология деятельности это позволяет в принципе, а каждая конкретная схема делает это конкретно. Волков. Еще раз.
Щедровицкий. Онтология, а не деятельностный подход. То есть не позиция деятеля по отношению к этому. Потому что вы вроде бы сказали, что деятельностной позиции по отношению к половине из этого у вас нет сейчас и неизвестно, будет ли вообще. А вот то, что вы можете, в отличие от многих других участников, которые находятся в предметных действительностях, брать эти все разные организованности, из разных действительностей, и сополагать в одном пространстве в качестве подложки, предполагает, что у вас есть идея деятельности, которая это разрешает делать, у вас есть другая онтологическая картина. А у них нету. Поэтому каждый из них находится в этих разных квадратиках. И что-то рассказывает про те объекты, которые характеризуют частные действительности. Это одновременно и Зинченко вопрос.
Волков. Я поэтому и переспросил, что я не различал в этом дискурсе онтологию деятельности и деятельностный подход. Я не различал. Может быть, это неприлично. Но идеология (не онтология, не подход, а идеология) деятельности - ответ, конечно, да. Безусловно. Если это устраивает.
Щедровицкий. Хорошо, коллеги, какие вопросы к докладчику? Да, прошу вас, Олег Сергеевич.
Анисимов. Я хотел такой вопрос задать в рамках темы, поскольку тема - «технологизация схематизации». Среди множества зафиксированных единиц...
Волков. Нет, не технологизация схематизаций. Тема другая. Техно-логизация мышления.
Анисимое. Тогда... Ну, я в этой плоскости спрошу. Учитывая практику схематизации, следя за процессами схематизации и выделяя единицы в этих процессах, вы выделяете какие-то универсально значимые единицы, которые можно было бы связывать с необходимым комплексом в процедурах схематизации? Или это пока не делается? И какие, если есть?
Волков. Нет, не выделяем универсальные единицы. Всегда по месту.
Щедровицкий. Но, Олег Сергеевич, если вы будете задавать те же вопросы, что задавали Зинченко, то получите те же ответы. Анисимое. Понятно.
Щедровицкий. Вы выходите в следующий слой, где есть концепция. Поэтому вы просто будете получать оплаченные ответы из концепции.
Анисимов. Ну, для контраста это даже неплохо. Мазуров. Сергей Мазуров, Рига. Андрей Евгеньевич, у меня к вам вопрос. Правильно я понял, что вы утверждаете, что схема возникает только в мышлении и связана только с мышлением, а не с опытом, скажем, общения в каком-то формате. Волков. Да. Я это утверждаю. Что только мышление. Только тогда, когда вам надо обеспечить мыслительную работу, вам может потребоваться такой инструмент, как схематизация. Мазуров. Тогда второй вопрос: на каких основаниях вы считаете, что ваше определение является правильным определением? Щедровицкий. Он не озадачивается этой проблемой. Это ваша проблема.
Мазуров. Почему это моя проблема?
Щедровицкий. Ну, что значит правильное? Еще раз. Вы опять выходите в концептуальный уровень. Вам Зинченко ответил: это работает. По этому поводу есть известный анекдот, который Островский очень любит рассказывать. Что в одной латиноамериканской стране была девушка лет шестидесяти. Она делала из цветочков, разных деревцев, кактусов и так далее такие поделки, потом человеку отдавала, и с человеком что-то происходило. Он вылечивался, или наоборот.
Потом какой-то культур-антрополог, проезжая мимо, обнаружил эти штуки, ему это страшно понравилось. Он привез их в Нью-Йорк, сделал выставку этих картин и ее туда привез. Ей нравится Нью-Йорк, интересно - другой город, другая жизнь, она там ходит. Потому нее появились последователи, целое направление в искусстве. И вот через три года она приходит на выставку, где выставлены подделки этих ее последователей. Заходит, оглядывается, пожимает плечами и говорит: «Но это же не работает!» Вопрос. Не могли бы вы пояснить, в чем именно благодаря схемам удалось убедить коллег в той конкретной ситуации, о которой вы говорили? Какую инициативу удалось провести? Если это не тайна, конечно.
Волков. Длинный разговор. На сайте есть опубликованные результаты, зайдите на сайт kremlin.ru. Правда, там все уже упаковано в политическом языке, там нужно сильно декодировать для неспециалистов, что именно говорится.
Когда пишутся документы (особенно внешнеполитические, например, декларация), это особый тип языка, в котором употребляются определенные термины, и там за несколько слоев спрятана схема (это я уже сейчас здесь говорю), или утверждение, или инициатива, если мы говорим на политическом языке, которая специалистам видна. А когда нормальный человек берет документ, допустим, декларацию, то думает: «Ну и козлы же! Понаписали такую пустую ерунду!» А на самом деле там кроются за этим огромные решения.
Щедровицкий. Честно говоря, мне не очень понятен ваш вопрос, потому что, понимаете, я считаю, что эту часть можно пока вывести за скобки. А вот что делает схематизация в рамках этой мультикультурной и мультилингвистической, и на самом деле конфликтной коммуникации - это, действительно, вопрос, и, на мой взгляд, Андрей Евгеньевич не ответил на него. Что же она делает? Почему именно схематизация позволила достичь некого результата (сам результат пока оставляем за скобками)?
У меня-то есть ответ, я-то знаю, почему она это делает. По очень простой причине: поскольку схема апеллирует к более фундаментальным пластам человеческого самоопределения, которые называются онтологией.
Так же, как ребенок, который еще не знает слов, но когда ему показывают картинки и спрашивают: «А где здесь курочка?» - он показывает: вот курочка. «А где барашек?» Вот барашек. Слов он этих еще не произносит, но по именам объекты идентифицирует. Собрались эти асы реформирования образования из восьми стран, им нарисовали обозначения неких объектов. И дальше слова неважны. Вы тычете пальцем в этот объект и говорите: «Это как называется?» Они все говорят: «Курочка». А другой говорит какое-то другое слово. Ему говорят: «Вот то, что ты называешь вот этим словом, это у нас курочка. Понял?» - «Понял». - «Ага, договорились».
Поэтому, с моей точки зрения, ответ, почему схематизация решает, очевиден: потому что она всегда содержит в себе не что онтологическое. А для Зинченко этот вопрос, по всей видимости, непроходим, потому что он исключает онтологию, и ответить на вопрос как коммуникация собирает несобираемое: как она собирает разные ментальные модели, разные интересы разных позиционеров... честно говоря... Либо пусть ответят в той структуре, которую он представил.
Вопрос. Меня интересует функциональный смысл взаимодействия «своих» и «других» в стратегии управления. Это выход на онтологическое значение - взаимодействие «своих» и «других». Потому что различение «свои - другие», эта дистинкция была положена в начале, и она была положена не психологически. Вол ков. Вы спрашиваете: «В чем взаимодействие?». Нет взаимодействия. Практика показала, что вы в управлении всегда -за редчайшим случаем - имеете дело с «другими». Это банальность, и вы должны это принимать, с этим работать, и деваться от этого не куда.
Щедровицкий. Честно говоря, этот тезис я бы ужесточил: а со «своими» в управлении делать нечего. Они пусть в офисе сидят и исполняют поручения. Нечего вовлекать в ситуацию управления, а тем более политики, своих. Что там с ними? Тусоваться, что ли?
Волков. У нас разное понимание. Те, кто сидят в офисе, - это не «свои», это те же «другие».
Щедровицкий. Это у тебя. А у меня сидят «свои». Я не «своих» в офис не сажаю. Что же я, идиот, что ли?