Дискуссия по теме коллоквиума

Анисимов. Уважаемые коллеги, в несвойственной для меня мане­ре, лозунгами, но все таки скажу. Когда выступал Андрей Евгенье­вич, он очень, мне кажется, открыто, добросовестно, спокойно говорил о том, что он практикует как инженер и какие соответ­ствующим образом получает результаты. Другое дело, что удруча­ющая социокультурная и культурная ситуация в стране приводит к тому, что управленцы высокого уровня даже эти задачи рассма­тривают как сверхсложные и новые.

Но меня удивляет, когда Александр Прокофьевич останавливается на этом же уровне. Он столько лет в методологии, где есть множество замещающих слоев, где есть инструментарий, где есть онтологические и предметные основания для того, чтобы не­случайно рефлектировать все процедуры, в том числе схематиза­ции (схематизации в проблематизации, в онтологизации, в первичном освоении материала и т.д.)

Мне кажется, что для нашего сообщества (для ММК и во­круг него) прилично все-таки рассматривать практический опыт все го лишь как иллюстративный для того, чтобы взлетать на более серьезный уровень обсуждения. Проблематизация вне использования понятий, категорий, онтологий и других специальных инструментов - это не проблематизация, это некоторая схематизация трудной ситуации, но не больше. А методология, если она не ставит проблем, то она фактически себя демобилизует.

Вот этот момент я хотел бы подчеркнуть. А в связи с этим, конечно же, хотелось бы серьезных, действительно, таких углуб­ленных рассмотрений процедур схематизации и их роли в про­блематизации, в онтологизации. Я, конечно, с удовольствием бы и свои версии при этом предложил сообществу для детального об­суждения. И тогда, мне кажется, память Георгия Петровича была бы, скажем так, в нашем сознании приподнята на более высокий уровень.

Щедровицкий. Хоть бы намекнул на эти процедуры. А то типа: «Если бы вы сказали.» Ты - мне, я - тебе. «Если бы вы сказали, и я бы вам сказал, а так вот промолчу».

Сазонов. Я благодарен Андрею за последнюю часть, поскольку она тоже помогла мне сократить выступление. Но продолжу относи­тельно схематизации.

Я уже начал фактически это обсуждать в первом своем вы­ступлении, когда сказал, что схематизация на методологическом семинаре велась в рамках проблематизации докладчика, где докладчик должен был схематизировать процессы своих рассуж­дений, как в рефлективном историческом залоге, так и в залоге-проспекте проектирования своей дальнейшей мыслительной деятельности.

И параллельно эта схематизация обсуждалась в языке тео­рии мышления на предмет организации мышления самого доклад­чика. Значит, докладчик, как правило, находился в предмете мышления, он решал ту или иную задачку из области содержа­тельной диалектической логики, и его рассматривали в качестве мыслящего. С этой точки зрения проблем схематизации практи­чески не было, за исключением собственно теоретико-мысли­тельных или логических.

Принципиально другая ситуация выстраивается в связи с развитием игр, и фактически это то, что сегодня обсуждал Анд­рей. Что в играх происходит? В играх мы столкнулись с тем, что имеется в виду не одна фигура, которая выкладывает свое содер­жание, а как минимум несколько - это участники, и их точки зре­ния или содержание принципиально не совпадают.

Принципиальным достижением методологии было понимание того, что несовпадение содержания вызвано не просто ошибками в мышлении, не просто глупостью, а различием пози­ций. Поэтому главные результаты игры - это позиционное рас­хождение содержаний. Значит, игра не столько сорганизует, сколько, прежде всего, демонстрирует эту ситуацию расхождения, она ставит это как проблему.

И в этом смысле этот результат фиксируется, прежде всего, на уровне коммуникации и понимания участников игры. Нужен очень высокий культурный уровень участников для того, чтобы за счет понимания этой ситуации выработать некоторое единое со­держание. То, как было у Андрея, это очень высокий профессио­нальный уровень.

Как правило, это не происходит, и тогда возникает пробле­ма: что делать с этими схемами для организации дальнейшей сов­местной работы. И возникает другой тип проблематизации по отношению к схемам: не просто как условия развития мыслительной составляющей участников, а как условия решения про­блемы в контексте развития деятельности. И с этой точки зрения я принципиально согласен также с Андреем, когда он говорит, что здесь работает деятельностный подход, а не онтологический. По­скольку попытка свести это в некоторую единую онтологию, с мо­ей точки зрения, является квазирешением проблемы.

Что же я дальше вижу в качестве выхода из этого? Следова­тельно, ситуация развития деятельности не ограничивается за счет схематизации той или иной ситуации деятельности, а требу­ет раз решения.

Значит, просто кратко называю технологии, в которых это решается. Проблема заключается в том, чтобы обратиться к кате­гориальной связке естественного и искусственного, и те естест­венные данности и естественные представления действительности, которые выявлены и положены здесь участниками, вывести или реконструировать как искусственные в контексте исторической деятельности и перейти к рассмотрению.

После процесса обыскусствления данной естественной дей­ствительности, которую внесет каждый из участников, возникает проблема конструирования некоторого нового решения как за счет смены позиций участников, так и за счет изменения их пред­ставлений, теоретических или каких-то иных.

И в этом громадная роль должна отводиться науке. И ставит­ся проблема взаимодействия научных предметов и методологического подхода по реконструкции «естественного» и обыскусствления его как «искусственного». И с моей точки зрения, проблема здесь решается не за счет построения некоторой универсальной, единой онтологии, а за счет построения перехода к совокупности научных предметов, которые несут за собой онтологии, способы, методы и т.д. Это - большая проблема соотношения методологии и науки в решении проблем организации коллективной мыследеятельности. Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Миша Флямер. Потом Георгий, потом Рустем Максудов. Друзья, прошу очень сжато.

Флямер. Я бы хотел в первую очередь отнестись к содержательным тезисам докладчиков. Мое первое такое более или менее серьезное погружение в вопрос схематизации я связываю с дискуссией, по-мо­ему, 87-го года. Дискуссия проходила между Сергеем Валентино­вичем Поповым и Петром Георгиевичем Щедровицким по итогам мероприятия нового типа - мероприятия, которое проводили Сер­гей Валентинович и Петр Георгиевич на БАМе... Там были выборы штаба ЦК ВЛКСМ в зоне БАМ и одновременно разработка про­граммы освоения этой зоны. В то время Сергей Валентинович ак­тивно работал со схемами, в частности он обсуждал схемы демократизации, и по итогам этого мероприятия в зоне БАМа он сформулировал следующую позицию: «Я создал новую схему - так называемую схему демократизации - 2. И я сделал то, что мне поз­волило провести новый тип мероприятия, которое раньше не име­ло места».

В оппозицию ему Петр Георгиевич говорил: «А в каком смысле создана новая схема?» Задавал он такой вопрос и коммен­тировал его следующим образом: «Ведь взяв за основу оргтехни-ческую схему, схему «шага развития», ты использовал то категориально-логическое ядро, которое уже было». И во всякой схеме Петр Георгиевич предлагал различать категориально-логи­ческое ядро схемы и смысловую интерпретацию, в том числе и от­носимую к тем или иным конкретным ситуациям. Можно ли в этих условиях говорить, что создана новая схема, если схема «шага раз­вития», оргтехническая схема была и раньше?

Я сей час привожу эту дискуссию для того, чтобы вернуться к вопросу о том, а что же имеется вообще в виду, когда говорится про схематизацию. И если посмотреть в альбом схем, которые, скажем, Александр Прокофьевич демонстрировал, то мы можем в этом альбоме увидеть этот архетип, например, схемы воспроиз­водства деятельности и трансляции культуры. Например, я имею в виду вашу (обращаясь к Зинченко - ред.) схему, связанную с мас­терской, которую вы здесь демонстрировали.

Вот это такой очень важный момент, на мой взгляд, когда следует различать схематизацию в смысле создания новой схемы по отношению к ряду тех категориально-онтологических ядер, ко­торые уже есть, схематизированы, например, в истории Московского методологического кружка. Это совершенно один вопрос. И другой вопрос - привлечение уже имеющегося.

Но теперь следующий важный вопрос и мой вопрос к вам, Александр Прокофьевич, про понятие схемы. Потому что ведь привлечь можно то, что потом вы отнесете к ситуации и скажете, что оно «изображает ситуацию», но само это отнесение не разре­шает вопроса. У вас в руках или в вашей мысли знание о ситуации? Или вы работаете со схемой, которая не есть знание? Следова­тельно, хотелось бы вернуться к разговору про понятие о схеме в отличие от знания, которое также может относиться к ситуации и изображать ситуацию. Вроде бы это совершенно разные вещи.

И второе замечание по докладу Волкова. Мне кажется, что без восстановления вообще концепции мыслительной коммуникации невозможно сформулировать опыт, который вы на себе несете.

В сборнике работ «Понимание, рефлексия, мышление» (та­кая толстая черная книжка) Георгий Петрович описывает сюжет своих размышлений середины 60-х годов. Когда схема, на которой были нарисованы два позиционера, с каждым из которых была связана некая ситуация, в которой они высказываются, уже была нарисована, и Георгий Петрович обсуждал, что мышление – это не отражение. Когда рисуется эта схема как обмен некоторыми сообщениями участников, которые смотрят и отражают что-то из своих ситуаций, и эти сообщения несут такой отражающий харак­тер, мышления нет.

И дальше я считаю, что это такая принципиальная точка, над которой следует подумать. Потому что без продумывания во­проса о том, каким же образом мы, собственно, говорим про ком­муникацию как мышление, а не отражение ситуации в речи... Волков. Прости, что перебиваю, но если отмотать диктофон на­зад, в дискуссии у меня был целый микропараграф о том, что не отражение, не описание.

Фля мер. Я все это слышал, я поэтому и говорю то, что говорю. Потому что твердость этого различения нужна для того, чтобы то, о чем вы хотите говорить, - а, на мой взгляд, ваша позиция отли­чается от позиции Александра Прокофьевича... А именно, я ее так сформулирую, что весь вопрос не в том, чтобы эффективно действовать, а в том чтобы было то, что управляет, что имеет это управляющее начало. И вы его, фактически, приписывали мысли­тельно создаваемой схеме.

Но для того, чтобы раскрыть этот вопрос: каким же обра­зом то, что управляет, вообще создается, - на мой взгляд, нужно восстановить эту концепцию мыслительной коммуникации. Вот жесткая оппозиция отражению.

Щедровицкий. Спасибо большое. Пожалуйста, Георгий.

Афанасьев. Уважаемые коллеги, я хотел сказать несколько слов о своем понимании тематики схематизации и в конце о возможных линиях какого-то движения в этой теме.

Насколько я понимаю, схематизация фактически выполня­ет функцию квазиобъективации в ситуации безобъектной дея­тельности (или когда деятельность сложна, там какая-то очень сложная система, и нельзя выделить объект, и он исторически не выделен). И схематизация дает первое схватывание, в общем, бе­зусловно, гомогенизируя эту ситуацию, упрощая ее, но предуготавливая для системы управления и организации. То есть это тот трансфер, который мышление совершает в системы управления и организации для того, чтобы они могли вообще действовать с немножко уменьшенной областью сложности.

В общем, на самом деле история использования изображе­ний в системах управления, наверное, очень стара.

Мне в свое время очень понравилась история о том, как страны метрополии просили художников рисовать, как устроены крепости и фортификационные сооружения, чтобы на картине видеть, как это сделано, не имея возможности непосредственно посетить все свои колонии. То есть создавалось со­брание таких картин. И все радикально изменилось, когда была введена фотография, оказалось, что реально все выглядит сов­сем не так. То есть система управления откорректировала этот шаг. Насколько я понимаю, схема и схематизация дают возмож­ность управления идеальными объектами, то есть теми процессами, которые нельзя снять на фотоаппарат, нельзя заказать фотографу или художнику. И я бы сосредоточился только на этой ее функции, на границе между мышлением и системами уп­равления.

Несколько моментов, которые мне здесь кажутся еще важ­ными. Думаю, что в настоящее время в целом в мире происходят процессы технологизации вот этой управленческой графики. И, переходя к части ощущений будущих линий, наверное, предшествующий цикл сопоставлений, имел бы смысл по сопоставлению с развитой системой графики, которая есть в бизнес-графике, в стратегическом управлении, и позволяет, действительно, согласовывать достаточно объемные позиции. И в си­стемах планирования будущего и управления развитием, таких как, например, технология Форсайта - международная, опери­рующая достаточно большими, объемными картами изображе­ний, позволяющими согласовывать через картирование позиции очень многих участников, и мультиязычных, и поликультурных, и этнических.

Мне видится, что, наверное, на следующем шаге сейчас уже намечается эта линия, связанная с пониманием технологизации в прямом смысле слова. Не в смысле человекоразмерной техно­логизации, а технологизации, схематизации, соразмерной не только человеку.

В свое время, если вы видели схему телевизора, то вы можете развернуть ее, и схема того телевизора, которым мы поль­зуемся, занимает огромный стол. Можно спросить, почему такое простое устройство, как телевизор, и его схема занимает стол, а схема управления регионом имеет три блока и пять квадратиков?

Это человекоразмерные системы. То есть в системах управ­ления пошли по принципу «7 ± 2», и система графикации расс­читана именно на это. Но при этом сейчас происходит инте­ресный процесс стандартизации и использования компьютерных систем.

Мне кажется, на этой границе возникают очень интерес­ные тенденции к наращиванию, может быть, не смысла, но, по крайней мере, объемности и детальности изображений и стандартизации, что, может быть, более важно, тех графических средств, которые используются в системах управления, и в том числе в международных системах управления. То есть возника­ют рамочные программы, европейские и мировые, и до нас доходят так называемые «дорожные карты», которые есть фак­тически синоним план-карт, которые в методологии обсужда­лись в 60-ые годы (но стандартизованные и с учебниками, как их составлять, и с системой распространения этого опыта изго­товления «дорожных карт»). Поэтому я здесь просто зафиксировал бы это, что мы не одни в схематизации, в системах управления, по крайней мере, что есть развитая система, и вот такая линия есть.

В завершении я только хотел бы напомнить, что на одной из «семейных игр» мною, может быть, не очень отчетливо, вво­дился такой термин, не претендующий на значимость, может быть, - «схемопись». Схемопись как возможный шанс СМД методологии.

Могу так метафорически быстро перевести этот термин. Вы, наверное, знаете, что единство Китая построено на общей письменности, а не на общей речи. То есть как бы фактически поч­ти графический язык позволяет людям, совершенно непонимаю­щим друг друга на уровне речи, объединяться в рамках единого действия.

И в этом смысле схемопись - это язык не для методологии, а это язык схематизации для профессиональных и предметных сфер, на котором они могут друг друга понимать. Вот этот проект, он немножко другой, чем раньше здесь обсуждавшийся на докла­дах. Мы обсуждали как бы схематизацию для себя, то есть для вну­треннего употребления. Но возможны такие ходы и проекты, когда можно стандартизировать схемопись так, чтобы ей можно было пользоваться не методологу, а профессионалу, не теряя свой профессионализм. Возможно, это какая то линия институционализации методологического мышления. Щедровицкий. Спасибо.

Максудов. Я в каком-то смысле продолжу то, что говорил Миша Флямер. Мне кажется, что очень важным моментом в докладе Андрея Евгеньевича были попытки зафиксировать вот эту напря­женную форму понимания, что же такое схематизация и схема. По­тому что даже в одном предложении, с одной стороны, было это вроде бы предписание к действию, а с другой стороны - творение объекта. И вроде бы ход к пониманию идеи схематизации и схем происходит, когда вот такие напряжения, может быть, даже не все­гда осознаваемые, фиксируются.

Но я бы сказал о недостаточности интерпретации схемы как некоторой идеи. Когда говорится: схема мыследеятельности -это схема состава... Но при этом я думаю, что когда мы говорим о схеме, все-таки надо по-другому интерпретировать и понимать: прежде всего схема - это выражение идеального объекта.

Что касается схемы мыследеятельности, я думаю, что она была создана для того, чтобы сформировать новый класс предме­тов, то есть сформулировать такие предметы, которые заменяли бы то, что существует. Но не в смысле естественнонаучных пред­метов, а те новые предметы, которые по-новому схватывают ре­альность и идут на смену естественнонаучным предметам. И мне кажется, что вот этот момент понимания, интерпретации, схва­тывания схем как идей, вот он недостаточно проработан, что и дает возможность такого редуцированного понимания схем и схе­матизации.

Если возвращаться к критериям схемности... Действительно, дает ли возможность схема создавать новые предметы и новый класс предметов? Может быть, тогда мы и говорим о схеме. Если не дает, то это будет фиксация чего-то. И, насколько я понимаю, Геор­гий Петрович в последние годы напряженно пытался с помощью идеи и схемы мыследеятельности по-новому проинтерпретировать все схемы, которые были созданы в ММК. Во всяком случае, я чи­тал как минимум две попытки: это мыследеятельностное прочтение схемы знаний и мыследеятельностное прочтение оргтехнической схемы. И в этом, мне кажется, очень важный момент.

И тяжесть ситуации состоит не только в сопоставлении Фуко и идей ММК в разных параметрах, в разных схемах, но и в критике. Ну что сопоставлять: у одного - одно, у другого - другое. Но задать такую критику, которая показывала бы, что идеи мыследеятельнос­ти так схватывают сегодняшний мир, так дают возможность рабо­тать, как никому и никак не удается, - вот это важный момент.

Возможно, особенность схемы мыследеятельности состоит в том, что она позволяет одновременно работать и в оргдеятельностном, и в онтологическом пространстве. И в этом, мне кажется, тоже надо по-новому продумывать эвристический и творческий смыслы этих схем. Для меня, во всяком случае, это рефлексивно относится к тому, что я говорил, это попытка мыследеятельно проинтерпретировать схему воспроизводства дея­тельности и трансляции культуры. Все.

Щедровицкий. Спасибо. Александр Прокофьевич. Зинченко. Здесь продавалась книжка Зиновьева «Фактор понима­ния», на обложку которой вынесена его заключительная фраза: «Мир этот погибнет от отсутствия понимания».

Уважаемые члены Клуба любителей СМД методологии, спа­сибо за вопросы и замечания. До свидания, до новых встреч. Волков. Короткая реакция на реплику Флямера. Атрибутировать к схемам такие категории, как «новое», для меня есть нонсенс или попытка натурализовать схемы. Схема не бывает ни новой, ни ста­рой, она либо обеспечивает то, о чем я говорил, либо не обеспе­чивает. А новая она или старая - это ложное употребление. Так нельзя пользоваться схемой.

Состоявшаяся дискуссия позволяет мне еще раз, но уже гру­бо, резюмировать все утверждение и весь доклад. Я двигался очень примитивно. Я говорил, что есть (бывают) задачи управле­ния, которые требуют для своего решения коммуникации; в свою очередь она, коммуникация, может быть обеспечена соответству­ющей схематизацией, я даже грубее говорил - соответствующей графикацией, под схемой понимал очень узкий класс изображе­ний. Что обеспечивает на четвертом шаге соответствующее мышление.

Или обратным ходом: если нет задачи управления, мышле­ние не нужно, оно избыточно, это бантик какой-то и баловство. Это первое.

И второе. С моей точки зрения, гораздо более сложный во­прос, который поднялся по итогам предыдущего коллоквиума, -это про онтологию. Мне кажется, то, что я говорил, не наклады­вает запрета на обсуждение морали, политики, человека никоим образом, а, наоборот, убирает и расчищает площадку для этой ди­скуссии. Пожалуй, все.

Щедровицкий. Коллеги, честно говоря, мне страшно не нравит­ся то, как мы обсуждаем схематизацию, вот уже несколько лет. Однако каждый раз, когда я начинаю готовиться к докладу по этой теме, я понимаю, что мне мало чего есть сказать. Но неко­торые вещи я не скажу, а просто пунктиром повторю из того, что я в разное время слышал, как любит говорить Александр Прокофьевич, от Учителя.

Первый пункт. Кант был прав: схема тесно связана и исполь­зуется в зазоре между мышлением и чувственностью. А в совсем уж в грубой форме: она позволяет восполнить дефекты и прова­лы мышления за счет того, что включает такие низшие психичес­кие функции, как восприятие, опирающиеся на прямое наблюдение видимого образа той самой графемы, о которой здесь шла речь. И за счет того, что мышление подкрепляется другими возможностями и другими ресурсами низших психических функ­ций, вся эта штука работает чуть-чуть лучше.

Второй момент. Безусловно, важен тезис, который здесь Андрей Евгеньевич вроде сказал, но, по-моему, недоразвернул, а именно, что схематизируются не предметы, а отношения.

Георгий Петрович всегда приводил такой пример в лекци­ях, он говорил: «Вот все знают эйлеровы круги. Мы рисуем боль­шой круг и пишем «животное», рисуем маленький круг и пишем «лошадь». Натуралистическое сознание должно этот образ про­читать так: лошадь - часть животного. Но ведь мы понимаем, что это не отношения между предметами, а отношения между объе­мами понятий. И вот как только мы понимаем, что это другой тип отношений схематизирован, то все становится понятным, и эйлеровы круги, как известно, сыграли большую роль в разви­тии не только философской, но и математической мысли».

Третий момент. Когда мы выстраиваем коммуникацию, безусловно, существует невыразимая часть, существуют смыслы, которые носят ситуативный и в этом смысле временной характер. И если мы хотим внутри этой ситуации коммуникации каким-то образом удержать это смысловое поле, нам надо перевести его в другую форму. И вся линия, связанная с проработкой отношений и по­ниманием мышления, смысла и содержания, есть, в общем, книга о схематизации, о том, как смысл схватывается, удерживается и за­крепляется в другом виде, в виде единиц мышления, в частности в виде оргдеятельностных схем или объектных схем, но это дальше другая песня с интерпретационными возможностями.

И вот этот момент, что схематизируется смысл, Георгий Пе­трович последовательно развивает в целом ряде своих работ мыслекоммуникативного периода. Но обратите внимание, это не отрицает предыдущего. Для того, чтобы схематизировать смысл, надо схематизировать отношения между смысловыми полями.

И когда я возражал Попову, и когда Флямер цитировал эту ситуацию, я говорил тогда простую вещь и продолжаю говорить сейчас: мы можем привязать к оргтехнической схеме какое угод­но количество дополнительных графем, которые будут обозна­чать в одной ситуации конкретных участников данной дискуссии, в другой ситуации - некие абстрактные представления об инсти­тутах, обеспечивающих демократические процессы, и т.д., но под­ложка, категориальная основа остается все та же.

И я рискну сказать одну вещь. Вообще-то в СМД традиции всего четыре схемы, кстати, очень плотно связанные пуповиной друг с другом.

Вот простая вещь. Вы рисуете элемент схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры. (Рисует.) Все помнят эту схему? Она дальше транслируется. Скажите, а если я теперь в нее врисую вот такую штуку, она на что будет похожа? Скажите, а если я вот так вот перерисую, она на что будет похожа? А вот ска­жите, а если я перерисую ее следующим образом, введу вот здесь второй уровень этих самых схем, что сразу указывает на так назы­ваемую сфернофокусную, а потом нарисую помимо вот этого об­вода еще вот такой вот? И у нас тогда будет два оргтехнических контура, которые замыкаются на разные уровни трансляции. Ска­жите, это не напоминает схему многих знаний (рис. 1)? Я просто убрал отсюда позиции.

Поэтому мой тезис заключается в следующем. Есть катего­риально онтологическая база, которая схематизируется в виде ал­фавита, в дальнейшем использующемся для построения любого кортежа вторичных схем. Но схемы не в этом вторичном уровне. Схемы, вот те самые базовые, которые, кстати, скорее всего, еще и очень тесно привязаны к концепту языкового мышления и к тем схемам, которые присутствуют в самой структуре языка. Не слу­чайно тот же Деррида обсуждал связь между речью и письмом и пытался письму придать первичную функцию, в том числе и в ге­незисе естественного языка.

Поэтому я бы все таки считал, что обсуждение схематиза­ции, которое у нас прошло сегодня, - это покушение с негодными средствами, как иногда говорят в сфере права, и считал, что нам нужно еще раз через какое то время провести дискуссию по этой теме, может быть, через год, а может быть, через два года. А в этот период желательно достаточно напряженно готовиться.