О. С. Анисимов "Азы схемотехники"

Щедровицкий. Олег Сергеевич, пожалуйста.

Анисимов. Созданию и развитию языка схематических изображений (ЯСИ) посвящены многие годы. Основные труды в этом направлении это:

имеющиеся на диске статьи

1. Язык схематических изображений и онтологии (Версия 1975 г).
2. ЯСИ как средство мышления (Версия 1977 и 1980 гг).
3. ЯСИ и развитие методологии (Версия 1975 г).
4. Об интерпретации схематических изображений.
5. Стратегия психологического образования и схемотехническая культура.
6. Схемотехника, рефлексия и культура мышления

книги:

1. Схемы и их педагогическое использование в развивающем обучении (в соав. с Цой В.И.). – М., 2005.
2. Схемы как средство мышления. - М., 2005
3. Схемы и схематизация: путь в культуру мышления. – М., 2007 (в печати).

Главная книга – это «Схемы как средства мышления». Первый опыт схематизации я получил в 60-м году. Материалом выступало учебное пособие по сопромату, и нужно было разобраться достаточно быстро. Первый опыт создания схематического изображения в онтологической функции был в 73-м году, а в 79-80-м году была создана с помощью схематических изображений «Методологическая азбука».

Сама необходимость

• оискусствить,
• придать определенность,
• придать неслучайность практике работы со схемами,

просто, наблюдая за практикой работы в дискуссиях, - появлялась в той или иной мере осознанности у всех, кто участвовал в методологическом движении. Тем более что - слежение за дискуссиями, за вкладом в дискуссию конкретного лица, не имея «структурированное представление» о дискуссии в целом, в общем-то, нереально.  Можно только «случайно» вмешиваться и «как-то» там продолжать и создавать большую ткань.

Чтобы сказать уже о сущности схем и схематических изображений, и их возможностях, я подхватываю и продолжаю нить, которую ребята уже ранее создавали.

Я бы зафиксировал ее следующим образом.

• С одной стороны, существует социокультурная практика и социокультурные взаимодействия, (я их пока не рисую, чтобы не усложнять и не удлинять разговор, но обязуюсь, что, как только появится необходимость, развернуть специальное изображение.)
• С другой стороны, рефлексия социокультурных взаимодействий.

 Я так обычно рисую: это такая некоторая рефлексивная надстроечка. Выход – туда: рефлексивные отношения и оискусствление ситуационное или с некоторыми признаками надситуационности. Это одно.

Теперь. Взаимодействие другого типа, деятельностное взаимодействие.

Здесь я тоже фиксирую, только значок - «деятельность». А в деятельности рефлексивность - вписана над базисным процессом. Но охватывающую рефлексивность тоже легко всегда ввести. Примерно - те же самые эффекты, но содержание другое.

Различие между социокультурными взаимодействиями и деятельностными взаимодействиями - в степени определенности и жесткости обязанностей.

1. В социокультурных взаимодействиях всё легко свести к клубному взаимодействию.
2. В деятельности так нельзя. Поэтому уровень оискусствления растет, и
3. вторичным выступает деятельностное отношение.

Теперь начинается самое главное.

А если рефлексия обретает механизм мыслекоммуникации? (Толя, я с тобой согласен – коммуникации).

Что тут важно подчеркнуть, потому что от этого много зависит:  здесь - маленькое усложнение и выход уже в схематическое изображение (cм. схему):

Позиции разные: различаются позиции

1. автора,
2. понимающего,
3. критика после понимания, переход и
4. позиция арбитра, что очень важно – но всё это совмещается воедино, если есть
5. позиция организатора этой коммуникации.

И тогда первое утверждение. Конечно, мы сейчас уже не «рядом со скалами», где наскальные рисунки создаются.  У нас более первичным процессом является в социокультурных взаимодействиях и в рефлексивных составляющих внутри мира деятельности - это всё-таки:

• создание текстов с помощью того или иного языка.

И позиция автора очень важна.

И тогда: что является предшествованием построения схемы? В том случае, если понимающий сталкивается с затруднениями в своем процессе понимания, он, как мы все хорошо знаем,

• порождает вопросы на понимание.

Рано или поздно этот процесс, несколько раз осуществимый, может привести к тому, что понимающий попросит: «Ты мне не весь текст дай, а конспект текста – конспект, в котором есть выделенность, иерархия отношений между частями, особое отношение к целостности первичного текста».

 Вот и появляется первый тип схем – схемы текстов.

 То есть, появляются частички текстов, размещенные на некоторой территории, а следовательно,

1. процесс членения, затем
2. отбор наиболее значимого, в зависимости от того или иного критерия или критериального настроя значимости. Я сразу же рисую, что всё получается хорошо, и только значимые части текста остаются. А затем
3. совмещение их друг с другом – и превращение в структуру.

Анализ, синтез.  Но это же всего лишь конструкция, как правильно говорил Борис Васильевич. А эта конструкция может работать только тогда содержательно, когда она

1. имеет отнесение к первичному материалу, а
2. материалом выступает, с одной стороны

• сам исходный текст, 
• стоящий за этим текстом смысл или значенивая конструкция – некоторое содержание текста, - с другой стороны.

И тут мы видим, что с появлением схемы первого типа появляются все языковые проблемы.

Тот, кто занимается конспектированием, если он отрефлектирует всю эту практику, то начинает входить во все фундаментальные вопросы, связанные с устройством языка, а дальше – языковым сознанием, и прочее.

Парадигматизация начинается с членения.

Выявление не только «под эту» ситуацию, а и внеситуационных наборов единиц – очень важный процесс, потому что из них потом складывается некоторая конструкция под заказ, под ситуацию, то есть – синтагматизация.

1. Парадигматизация по средственности, и следовательно, техничности – и
2. парадигматизация по содержательности, то есть, какой предполагается рисунок, какой предполагается образ мира.

Раз парадигматизация, следовательно, это –

• части. А за этими частями стоит
• единый мирообраз, из которого, разлагаясь, появляются
• парадигматические части, а дальше уже
• созидание содержательных конструкций.

Вот это я пока рассматриваю как неизбежный процесс, отрефлектировав который, можно войти во все детали языкознания, языкоконструирования, переконструирования и перенесения этих возможностей, с одной стороны,

1. на предметную содержательность, а с другой стороны,
2. содержательность рефлексивного типа.

И тогда, если мы рассмотрим в качестве содержания то, что происходит как бы в действии или в объекте, включенном в действие – это одно. А - в рефлексии?

И тогда – другое. Тогда появляется другая содержательность, совершенно другой семантический слой.

Появляются парадигмы, относящиеся к рефлексивной практике, надо только зафиксировать в тексте эти рефлексивные содержательности, смысловые и т.д.

И тогда, если мы парадигматизируем уже рефлексивно значимые содержательности, мы рано или поздно подойдем к методологической парадигме.

 Но, - не обязательно к методологической.

Мы можем в предметодологии остановиться, но можно пойти и дальше, до - методологической парадигмы.

Вот с этим и был связан процесс созидания того языка и той ядерной части языка, которую я назвал «Методологическая азбука» – десять схем. Фактически – восемь, плюс две - служебные.

Второй тезис.

Если нам недостаточно членения языка и структурирования единиц, вернее, - текста и структурирования единиц текста, мы можем попытаться начать структурирование, разложение, синтезирование, и т.д. - того, что скрыто. То есть находится - внутри нашего плана сознания.

 И тогда появятся первичные смыслы. Лишь бы они были «как-то» выражены, и тогда – появляется путь смыслов.

 Георгий Петрович тщательно рассмотрел эту линию. Я сейчас не буду вспоминать обо всех разработках, которые он сделал, и здесь ничего нового принципиально пока не буду говорить.

Я говорю только лишь об одном, что если смысл выступает в функции естественного, то смысловые конструкции - это уже результат оискусствления.

Но смысловые конструкции тем и характерны (вспоминаем психолингвистику, и так далее), что они индивидуализированы и ситуационны. И тогда можно использовать рисунки, которые являются

1. структурами смыслов
2. или выраженностью структуры смыслов,
3. или результатом структурирования смыслов с помощью этих рисунков

– только для того, чтобы улучшить понимание, а затем опосредовать переход к критике, а потом - переход к арбитрированию.

И чаще всего (вот здесь тезис, совмещенный с моей репликой в дискуссии) мы останавливаемся либо

1. перед явным структурированием, и, следовательно, схематизацией смыслов, либо
2. останавливаемся на фазе, когда это структурирование осуществлено.

 Дальше - перспектива перевода в значение. То есть, осуществляется следующий процесс: первая фаза, вторая фаза, когда

• сглаживаются случайности,
• остается неслучайное, и
• неслучайное, тем более обобщенное, превращается в красивые структуры,
• которые, в свою очередь, как средства, как конструкции должны быть отнесены сначала к смыслу, а
• затем дальше от смысла к тому внешнему,
• к чему мы отсылаем этот смысл.

Но в том случае, если мы отсылаем не просто к тому естественному, к которому вырабатывали отношение, а еще и находимся в теоретическом мышлении, то тогда возникает новый тип оценки - к идеальным объектам.

 И тогда возникает так называемая - «объективация» этих уже «неслучайно» построенных схематических изображений. И возникает возможность оперировать с ними в теоретическом мышлении, различающемся от не теоретического мышления.

Все эти возможности являются усиливающими первоначальный вариант работы со схемами. Они же становятся условием переструктурирования самих текстов. Это всё – «машинка», которая задает огромные возможности.

В связи с этим, дальше мы можем

1. ввести рефлексию,
2. рефлексивное надстраивание над практикой схематизации первого типа, затем
3. над практикой схематизации второго типа, затем
4. над совмещением этих двух слоев схематизации, затем
5. над всем мыслекоммуникативным пространством.

А поскольку построение схематических изображений  обслуживает рефлексивный процесс или предметно ориентированные значимости, то - в Играх (как Борис Васильевич говорил) - очевидно, что нам нужно иметь виртуальные объекты, нам нужно создавать объекты «здесь и теперь», на «театральной площадке». И таким образом, всё это конфигурируя, мы получаем возможность рефлектировать потенциал этих схематизмов и схематических изображений для всей целостности и собирать их.

Я, почему обращаюсь к Борису Васильевичу. Потому, что ряд тезисов (они «непросто» связаны с практикой игромоделирования.  Просто, в связи с практикой игромоделирования раскрываются эти потенциалы и возможности схематизации) позволяет обнаружить  там огромное количество позиций, отношений между ними. Сначала – непонятно: кто - кому  - чего дает; откуда порождается новая идея.

А если к этому относиться конфигуративно, то всё становится понятным. И руководитель Игры, который не владеет всей этой машиной – это пока еще, скажем так, начинающий. По классификации уровней профессионализма – это дилетант.

Вот здесь я завершаю первую часть, поскольку надо было ее сказать, а вторая часть уже будет зависеть от времени, которое мне будет предоставлено.

Щедровицкий. С точки зрения времени – у тебя есть 5 минут.

Анисимов. 5 минут. Замечательно!

Есть книжка, которая называется «Метод работы с текстами и интеллектуальное развитие». Это я оформил ту практику, которая началась в 60-м году. Там построена «машина по пониманию текстов» с выходом, так сказать, в обогащение и «прохождение вглубь».

Если бы не было практики конспектирования и построения схематических изображений, а потом еще и логического оформления этих процедур (потому что и

• части текстов нужно складывать в синтагматическую конструкцию  и
•  схематические изображения нужно уметь синтезировать)

и если бы не было выделенности логики псевдогенетического развертывания (то, что раньше называлось «от абстрактного к конкретному»; такая линия: метод Маркса, а точнее – Гегеля), – то я, конечно, никогда бы не написал свои больше чем 40 книг.

Я их пишу быстро. И попробуйте так же быстро читать – не удастся, потому что сами тексты построены по тем же принципам.

Щедровицкий. Некоторые даже не пробуют. (Смех).

Анисимов. Во! И последняя реплика...

Тюков. Я читал сочинения Розина – это вообще невозможно!

Анисимов. Невозможно.

Щедровицкий. Толя, мы с тобой честные – мы даже не пробуем читать. (Смеется).

Анисимов. Не пробовали? Ну, замечательно. (Смеется). Тем самым, как говорится, - эстетическое отношение к миру вырабатывали и - не больше.

Теперь. Важный момент состоит в чем – а где же

1. исходные основания онтологического конструирования,
2. первопредикаты,
3. первоосновы, опираясь на которые можно придать неслучайность любому онтологическому конструированию?

И вот двухтомник, «Основы метааналитики». Аристотель, Платон, Гегель и другие рассмотрены с точки зрения того:

• какие должны быть парадигматические элементы, и
• в каком механизме их разворачивания,

чтобы мы получали онтологические конструкции, приходили бы к миру деятельности и шли бы дальше. Ну, вот пока – всё.

Щедровицкий. Коллеги, какие вопросы? Прошу, Вадим Маркович.

Розин. Олег, у меня такой вопрос. Я откровенно скажу, что я не понимаю, как ты вытаскиваешь очередные содержания. Но я предполагаю, что у тебя есть свой внутренний опыт мыслительного движения, и так как я не могу в тебя «влезть» естественно, а в своих книгах ты, в общем-то, не разъясняешь его... То есть, ты пытаешься, но это всё равно непонятно, то вопрос такой:

• какую роль играет вот эта «живопись», вот эти схемы?

Потому что это явно не оперативные схемы, это явно не такие схемы, которые понятны аудитории, тем, что их значение общезначимо. Это же - с твоим опытом связано, который мы не знаем. Единственное, что я могу предположить (это правильно или нет?), что это, на самом деле, такие «костыли» для тебя, для твоего собственного движения.

То есть: ты без этого не можешь развернуть речь. Вот если бы ты мог, ты бы вообще и без них обошелся, но ты почему-то не можешь развернуть свою речь без этой схематики.

Анисимов. Спасибо, Вадим.

Розин. А потому я думаю, что и для меня и для других во многом тоже – это и не общезначимые схемы, и не оперативные. То есть, ими нельзя пользоваться, поскольку мы не понимаем: «как». И вообще непонятно, как извлекается очередной шаг развертывания.

Щедровицкий. Я прошу прощения, я пошучу. Георгий Петрович как-то раз говорит: «Хороший пример – Софья Густавовна Якобсон. Она не могла пойти на лыжах, если она не говорила – раз-два». Говорит: «Вот - всё стояла, а потом – раз-два – и уже пошла тогда».

Анисимов. Спасибо. Хороший вопрос. Вот эти схемы, которые я рисую, конечно же, это не результат вдохновения в «эту секунду». Они – «когда-то» начинались с вдохновительного этапа, но не сейчас.

Щедровицкий. То есть (смеется), ты хочешь сказать, что ты помнишь - все вот эти вот (показывает на схеме)? (Смех).

Анисимов. Нет, не это, а вот эти. Здесь более полутора тысяч схем.

Щедровицкий. Вот я и говорю – ты все их помнишь, да? (Смех).

Анисимов. Естественно. Но когда меня Георгий Петрович спрашивал в 80-м году на третьей Игре: «Сколько у тебя схем, и как ты их порождаешь?» – я говорю, что «Сколько надо, столько и будет. Но вообще, в базисе у меня пока восемь».

Вопрос. Тысяч? (Смех).

Анисимов. Нет, 8. Я говорю, что главное – это механизм порождения. Когда Виталик уезжал в Америку (я думаю, он помнит), он говорил: «Мол ты это... замучался в своих схемах. Как же у тебя с тонкостью, с гибкостью, с порождаемостью» и т.д. Примерно в этом направлении. Да, Виталий? Я говорил: «Дело-то не в этом.  Дело в том,

1. какая у меня машина налажена по работе с любыми смыслами,
2. как я превращаю их в значения, и т.д.

 – механизм важен».

Поэтому (я начинаю ответ на твой вопрос, Вадик) эти схемы это - не костыли. Ведь с костылями - замучаешься и упадешь. А я никогда не падаю, потому что очень надежная основа.

Щедровицкий. Спасибо. Еще есть вопросы?

Тюков. У меня очень простой вопрос, но принципиальный: так «Азбука» или «Глоссарий»?

Анисимов. В данном случае – «Азбука».

Тюков. Неправда.

Анисимов. Азбука схематических изображений.

Тюков. Неправда! Как минимум, в смысле, - омонимный, многосмысленный, но только – глоссарий. Азбуки здесь нет.

Анисимов. Хорошо. По поводу «Азбуки» мы сейчас очень легко нейтрализуем это недоразумение…

Малиновский. Не отвечай на вопрос, возьми себе задачу представить через 5 лет «Азбуку».

Анисимов. Зачем? Паша, дорогой! Много лет прошло, я уже прошел эти пути. Так вот. Толя, мы с тобой легко согласимся, если я скажу:

• есть небольшое количество схематических изображений, выражающих парадигматически значимые значения, которые все собираются в единые конструкции вплоть до онтологических конфигуративных конструкций, - если есть метод работы с ними.

 У меня есть этот метод разворачивания. Поэтому, конечно, там есть конструкции. Символические конструкты – да, это имена. Но дальше:

• их надо же еще прочитать и
• вложить в них содержательность,
• тогда появляется уже значение.

То есть, термин и значение. Совместил – хорошо – единица.

Тюков. «Азбука» здесь ни при чем.

Анисимов. «Азбука» – это была такая тайная метафора.

Тюков. О! Спасибо.

Сазонов. Можно ли очень кратко сказать, что является материалом и предметом схематизации?

Анисимов. Отлично. Спасибо, Боря. Материалом выступают первичные зарисовки.

Сазонов. Если мы строим схему, то по отношению - к чему? Что схематизируется?

Анисимов. Относительно отнесенности?

Сазонов. Да-да-да.

Анисимов. Ну, - то, что мы подвергаем выражению с помощью этих схем.

Вопрос. А что?

Анисимов. Если «теперешняя ситуация», то тогда я строю «какой-то образ» теперешней ситуации.

Затем думаю, с помощью каких либо обычных языковых средств, либо символических средств мне нужно выразить свое видение?

Начинается строительство конструкции, которую я отношу к тому, что вижу. 

Но это же пока смысловой вариант. А потом у меня появляется значениевый набор, с помощью которого я уже неслучайно говорю про то же самое.

Реплика. Ответ: всё.

Анисимов. Видишь, как быстро.

Сазонов. Нет, у него собственный опыт ситуации.

Анисимов. Конечно! Это и есть первичный материал. А вот  здесь вторая сторона.

Тогда, когда строится схема, она всегда вначале ситуационна и случайна. Здесь я полностью согласен со всеми.

Проблема состоит в том, как придать «неслучайность». А это уже проблемы, связанные с техникой оперирования с этими единицами, и создание единиц и т.д.

Щедровицкий. Спасибо. Пожалуйста, Ваш вопрос, и я думаю...

Вопрос. Уважаемый, Олег Сергеевич, вот тема: «Схемы и схематизация». Здесь говорили о понятиях «системно-структурный подход» и «структурный подход». О системном подходе как бы не говорили. У меня просьба ответить: каким образом эти различения будут введены в схемах и в процессе схематизации? И правомерно ли говорить о системном подходе?

Щедровицкий. Секундочку. Это я не понял. Вы хотите консультацию получить от Анисимова? У нас формат для этого не предусмотрен: у нас доклад и вопросы к докладу.

Вопрос. У Олега Сергеевича «Азы схематизации».

Щедровицкий. Я понял. Еще раз. Если Вы хотите от него получить консультацию по тому, как системный подход, то это Вы отдельно вот уединитесь. Он Вам за два часа, наверное, расскажет это. Потому что если он сейчас начнет на Ваш вопрос отвечать, мы здесь так до утра и просидим.

Вопрос. Но кратко отнестись к этому вопросу позволите?

Анисимов. Обрати внимание, здесь главный – Петр Георгиевич, и я с ним согласен, потому что нужно тему выдерживать. Если удастся тематизировать то, что ты имеешь в виду, то есть, сделать «внутренним» и заказом, то я - отвечу.