eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г. Публичная оферта
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Список изданных книг
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Кто мы? откуда? куда идем?

Щедровицкий П.


Вынесенная в заголовок известная фраза словно бы специально была придумана для того, чтобы отмаркировать один из "фирменных", ключевых процессов методологического Движения процесс самоопределения каждого из участников этого движения. И, как оказалось, именно эта тема стала стержнем беседы корреспондента журнала М.С. Хромченко (МХ) с методологом П.Г. Щедровицким (ПЩ).


МХ — Петр Георгиевич, продумывая свои к вам вопросы, я понял, что не сумею задать второго - пятого - десятого до тех пор, пока не получу ответа на первый, а именно: на какого читателя вы будете ориентироваться, обсуждая нынешний статус СМД - методологии?


ПЩ - Мне кажется, что сегодня параллельно разворачиваются три группы обсуждений, направленных на выделение содержательного ядра и специфики СМД-методологии. Они имеют разный статус, разный вес, в каком-то смысле проходят в разных слоях методологического Сообщества, но, полагаю, что эти три группы дискуссий задают некоторую ситуацию в Сообществе, а вместе с тем указывают на возможного читателя.

Первая линия обсуждений связана с анализом отношений между методологией и игротехникой. С одной стороны, та часть игрового Движения, которая связана с проведением ОД- игры, инспированная людьми, о которых говорят, что они - методологи или что они работают в рамках СМД- методологии. С другой стороны, игровая практика разворачивается в ином горизонте социо - культурных процессов, имеет гораздо более широкое распространение, чем работа методологического Кружка или результаты исследований, сделанных в русле СМД-методологии. Результаты игровой деятельности гораздо быстрее социализируются и, если говорить грубо, люди знают про ОД-игры, но не знают про СМД-методологию. С третьей стороны, давно появилось - а сейчас это уже некий факт нашей жизни - много ответвлений игротехнической работы и игровых практик, опирающихся на монтажный набор организованных форм, заимствованных из ОДИ, но напрочь эмансипировавшихся от самой методологии и ее теоретических оснований. Вы наверняка помните, что еще на И-30, а это январь 1984 года ...

МХ - Я появился с И-34.

ПЩ — ... обсуждался вопрос о возможности отделения игротехники от методологии и последствия такого отделения, если оно состоится. При этом я считаю, что обозначенные мною процессы являются содержательно значимыми для самой методологии, ибо Сообществу и тем, кто считает себя методологами, приходится самоопределяться в этом контексте, вырабатывать некоторое принципиальное отношение к игровой практике, работать в направлении парадигматизации, выделения фундаментальных основ самой методологии - во многом на оппозиции, на альтернативе к расширяющимся кругам социального действия - и параллельно отвечать на вопрос о возможности и характере других практик, которые могли бы втянуть иные элементы СМД- методологии, недостаточно задействованные в игровых штудиях, но могущие стать основой разворачивания новых направлений прикладной методологической работы.

Таким образом, в условиях разворачивающегося игрового, игротехнического Движения не только оформляется СД- и СМД-игротехника, но самоопределяется СМД-методология, в том числе в тех ее частях, которые могли бы стать фундаментом для практик другого типа.

Здесь я бы перешел ко второму направлению дискуссий внутри Сообщества. Оно связано с отделением методологических теорий, или теоретических элементов, СМД-методологии от того, что с легкой руки С.В. Попова получило название методологической ориентации, а раньше - в 70-е годы - называлось методологическим подходом или собственно методом. Смысл этой дискуссии связан во многом с противопоставлением и оппозицией двух фрагментов цикла жизни знаний. В этом плане - двигаясь в собственно методологической действительности - можно показать рассудочный характер и ограниченность выделенной оппозиции, впрочем, точно так же, как оппозиции методологии и игротехники. Вообще все эти оппозиции рассудочные и плоские, они принадлежат миру дискуссий, а не миру чистого разума. Но поскольку они существуют, это должно обсуждаться.

Итак: в плане чистого разума ситуация порождена противопоставлением двух фрагментов цикла жизни знания и подчеркиванием того несомненного факта, что СМД-методология всегда строилась за счет тонкого использования моментов перехода орг-деятельностных или орг-мыслительных схем в плос- кость онтологии или теоретического изображения объекта. Фактически эта оппозиция разрывает цикл жизни знания и растаскивает, как бы противопоставляет друг другу две плоскости, или две стороны, метода - орг-деятельнос- тную и объектно-онтологическую. То, что на предыдущих шагах было орг- деятельностным синтезом, поиском и открытием новых форм организации мышления и деятельности, на следующих шагах онтологизируется в границах принятой предельной онтологии, объективируется и за счет использования специальных схем трактуется как изображение идеального объекта. Эти схемы становятся основой для построения теорий - теории деятельности, теории коммуникации, мышления, знака, знания... Методология - как некий организм или сфера - насыщена этими теоретическими конструкциями и соответствующими интерпретациями, носящими объектно-онтологический и теоретический характер. Но в них - и это, опять же, несомненно, - умирает деятельностный план, деятельностный подход. Он сворачивается в форме изображения объекта, и транслируется именно это изображение, несущее на себе все пороки натуралистической установки.

МХ - Вопрос в сторону: изображение объекта — уже знание? Если я правильно понимаю, печь шла о противопоставлении эпистемических образований средствам?

ПЩ - Это все неправильно, это все рассудочные противопоставления. Вот что этот шкаф — единое или многое? Ах, он и единое, и многое, да?.. В этом смысле ведь принцип диалектики, заимствованный СМД-методологией из немецкой классической философии и развитый ею, запрещает такого рода ходы. Диалектика - как проблематизация - есть очень сложная техника, из нее очень легко вывалиться в дурную диалектику, которую можно наблюдать у людей, недоучившихся марксизму.

Я утверждаю еще раз, что многие дискуссии порождены отсутствием техник проблематизации, когда различные элементы единого поля смысла и содержания не охватываются диалектическим рассуждением, а в организаци онных или политических целях фиксируются и противопоставляются друг другу в форме апорий или формальных оппозиций. В принципе нет никакой оппозиции между методом как набором методологических теорий и методом как методологической ориентацией. Нет оппозиции между орг-деятельност- ным и онтологическим, ибо и то и другое существует как модусы в циклах жизни мыследеятельности - живого мышления, мысли, а не знания. Но в той мере, в какой рассудок стремится остановить движение смысла и содержания, выразить их в речи, а организационный подход - использовать, в том числе и для политики, и для обучения, эти моменты противопоставляются друг другу. При этом фиксируется вполне понятный момент: в этих опредмеченных формах методологических теорий метод - как рефлексия и выход за границы прошлой деятельности - умирает, а в чисто методологической ориентации, напротив, не существует закрепленной предметности, и в этом смысле не существует содержания! Как предметного содержания! Но поскольку другие формы фиксации содержания требуют совершенно других типов и форм языковых выражений, то, в общем, можно сказать, что их и не существует вообще - не существует для отработанных в истории мыследеятельности ситуаций. Отсюда упреки в бессодержательности методологической ориентации, столь часто воспроизводившиеся в истории Кружка. И, наоборот, со стороны методологов упреки тем, кто работает в предметной части методоло- гии - в пласте методологических теорий - в том, что они не удерживают сути и смысла методологии как рефлексии распредмечивания и надпредметного мышления.

Итак, это вторая линия дискуссий, внутри которой, с одной стороны, анализируется и осмысляется корпус методологических теорий, а, с другой, задается вопрос, что же такое есть метод? Что есть методологическая ориентация, как некая неуловимая характеристика мышления и деятельности, позволяющая всякий раз выходить за границы деятельности и предметности, двигаться, фактически, в безвоздушном пространстве", поддерживая себя лишь с помощью так называемых орг-деятельностных схем?


МХ - Когда вы сегодня будете произносить слова метод или методология. вы будете подразумевать вообще метод и методологию, скажем, в европейской традиции - от Аристотеля. через Фр. Бэкона и Декарта, затем далее, или же говорить о СМД-подходе. СМД-методологии?


ПЩ - А это уже третья ниточка, третий момент дискуссий, связанный с очень сложным пластом или набором тенденций - политических, социальных, культурных, - выходящих далеко за пределы ситуации и обстановки в самом Кружке, в методологическом сообществе. Этот круг вопросов, связанный с переходом от СМД-методологии к СМД-философии.


МХ- Переход перманентный или осознанный лишь недавно, когда об этом заговорил Георгий Петрович? Я познакомился с текстом его письма, где он предлагает коллегам издать соответствующий сборник под таким названием, и решил, что СМД-методология была - в определенном смысле - "крышей" и способом ухода от опасного противостояния с той Единственной Филосо- фией, которая была разрешена в стране вплоть до последнего времени, не говоря уже о 5О-х годах.


ПЩ - Нет, нет, это все чушь, хотя я понимаю, о чем вы говорите. Смотрите, что очень интересно. С одной стороны, и это цепляет предыдущий вопрос, методологическая ориентация может сворачиваться и сворачивается в форме теории. Но гораздо более приемлемым, исторически отработанным является превращение ориентации в философию. И в этом плане, когда вы спрашиваете меня, говорю ли я о СМД-философии и СМД-методологии, или о методологии Аристотеля и Декарта, или о псевдо-методологии Фр. Бэкона, я каждый раз вынужден останавливаться и обращаться к вопросу о циклах жизни живого мышления. Ибо, конечно же, любой приличный мыслитель должен был размышлять и размышлял о методе своей работы. И мы можем, рефлектируя историю философии, выделить в рамках любого мыслителя или на любом этапе развития философских дискуссий методологическую составляющую. Однако, такая составляющая не имеет собственных форм трансляции и, фактически, вынуждена мимикрировать, принимать обличье теории или философии в условиях обучения неофитов или практики.

Появление СМД-философии инспирировано различными факторами, одним из которых является широкое распространение игрового Движения. Популизм игры, необходимость формирования локальных идеологизированных пространств на играх, коммуникация, разворачивающаяся рамках структур авторитета, без которого невозможно такого рода практикование, - все это заставляет выделять и оформлять методологический подход как философию.

Это не значит, что философия тождественна идеологии. Такого рода отождествление было характерно для самоопределения интеллигенции в России в конце прошлого века. Русская философия зарождалась на фоне специфического менталитета религиозных в своей основе общностей. Мышление оформляло себя в ситуации тотальности религиозного сознания, и на первых шагах философствование как таковое не было отличимо от прикладной идеологии. Сегодня этот сюжет повторяется, и игротехника, сталкиваясь с задачей управления локальными общностями, переходит на позиции этически окрашенного рационализма. Игротехник вынужден брать некую систему истин, теоретических схем из методологии и превращать их в идеи личного и общественного поведения.

Можно достаточно смело утверждать, что в 60-70-е годы представители ММК, независимо от того, какую группу проблем они обсуждали - содержательно-генетическую логику, теорию мышления, теорию деятельности или проблемы проектирования систем деятельности, - несли на себе определенное мировоззрение. Оно включало в себя не только и даже не столько элементы логики, философии и гуманитарных теорий, сколько всю совокупность социокультурных и политических координат, которые во многом задавали и личную позицию каждого из членов ММК, и лицо ММК в целом. И хотя сама форма самоопределения родоначальников Московского логического (затем "Московского методологического) Кружка" была вынужденной, опыт показал, что такая позиция оказалась очень выгодной. Самоопределение в логике и методологии -- в областях, казалось бы, неимоверно отдаленных от нашей социально-политической и социальной реальности, - позволяло ориентироваться в самых разных сферах деятельности и иметь, развивая логику и методологию, полную целостную личностную позицию. Этот способ оказался чрезвычайно жизнеспособным.

Сошлюсь на один пример. В годы "оттепели" - в период реформ 60-х годов - в ММК произошел достаточно серьезный раскол: ряд его членов вышли из Кружка и обратили свое внимание на развитие, прежде всего социологии и социальных дисциплин. Буквально три года спустя все эти направления были закрыты. Тем временем люди успели утратить исходную логико-методологическую ориентацию, но не приобрели социальной позиции, и, погрузившись в ткань конкретных дисциплин, в частности социологии, отвечая как казалось, на злобу дня, утратили мобильность и возможность разворачивать в достаточно абстрактной форме ключевые фундаментальные проблемы устройства мышления и мира. Теряя целостность видения проблем, они с неизбежностью становились частными, частичными в области знания и, как следствие, теряли личную позицию, программу и цели.

Почему же именно СМД-методология сохраняла себя как целостное мировоззрение? Я утверждаю: потому что самоопределение в этой рамке позволяло "зашнуровывать" социально-политическое, социокультурное и личностное самоопределение. И эта связь обеспечивалась работой в сфере логики и учения о методах, иными словами, в сфере формальных и абстрактных дисциплин, не имеющих, казалось бы, никакого отношения ни к сиюминутным коллизиям, ни к историческим пертурбациям, ни к политическим обстоятельствам самоопределения различных групп интеллигенции и ученых.

После конкурса и выборов руководителей на РАФе (январь 1987 года) нам с С.В. Поповым пришлось беседовать с огромным числом журналистов, которые пытались понять, что там произошло. Когда же мы отвечали, что в основание всех обсуждений были заложены проблемы логики и методологии, то неизменно слышали в ответ: этого не может быть, потому что логика не имеет никакого отношения к практике. Но я говорю об иной логике, скорее практической философии, которая собирает все, начиная от высших абстрактных этажей логических формальных построений и кончая характером допустимого и недопустимого социального действия. И это специфическое достижение СМД-методологии и СМД-подхода как сплава из двух разных тел - логического и ситуационного, обусловленного траекторией движения ММК в социокультурной ситуации страны, начиная с 50-х годов.

При этом я не говорю, что методология построила целостное мировоззрение. Я говорю иначе: она выступала как целостное мировоззрение, и это ее социальное лицо, и эта социокультурная функция, которые она реально несла и обеспечивала, были, во многом, эффектом действия внешних систем, а не формой осознанного и целенаправленного действия Кружка: ММК строил логику и вдруг, в какой-то момент, обнаружилось, что члены ММК стали носителями целостного и, притом, революционного мировоззрения. Этот "побочный продукт" образовался в силу многих причин - упадка философии, выхолащивания марксизма, деградации гуманитарных наук, отсутствия реально клубных структур, в которых только и живет, самоопределяясь, личность. В условиях специализации деятельности, разделения интеллектуального и материального труда, роста больших систем и интенсификации процессов, прежде всего мобильности и сменности систем деятельности, методологическая.позиция оказалась единственной, обеспечивающей личностное самоопределение и, следовательно, позволяющей человеку становиться соразмерным этому миру.

Так с какой целью приходят неофиты в ММК, вливаясь в методологическое Движение? Расскажу любопытный эпизод. В одном из городов, где я читал курс лекций, пришел слушатель сразу на третью, сел напротив, активно включился в обсуждение, а после того, как я закончил, подошел и стал задавать вопросы. В свою очередь я поинтересовался, откуда он узнал об этом цикле. Оказалось, отправился в ... баню, а там сосед мою лекцию крутит на магнитофоне... Теперь я вас спрашиваю: этот неофит, он что, за логикой и методологией пришел? Конечно же, нет, в гробу он их видел и в белых тапочках.

Люди шли в ММК и начинали заниматься СМД-методологией, потому что их притягивало целостное мировоззрение, и они приносили с собой свою ситуацию, свои ожидания, и в силу этого они сами становились элементами ситуации взаимодействия между методологией и ситуациями нашей жизни.

Сегодня этот опыт - опыт самоопределения, опыт жизнестроительства, опыт организации своеобразного философского или интеллектуального Клуба, опыт социального действия в условиях кланово организованного, корпоративного общества, наконец, опыт саморазвития должен получить какие-то другие формы фиксации и схватывания. Речь фактически идет об основах мировоззрения, основах жизненной позиции. При этом некоторые онтологемы или даже теоремы должны включаться в совершенно новый контекст - контекст мировоззрения. Скажем, теоретическое разделение социального и культурного или мышления и деятельности в контексте мировоззрения приобретает совершенно иной статус - статус некоторой философии жизни, философии самоопределения. Наверное, ее неправильно называть СМД - философией, это, скорее, предварительный маркер, использованный в силу неопределенности "тела" этого мировоззрения. Но момент объективации в формах философского знания совершенно других пластов опыта методологизирования, опыта Кружка, человеческих траекторий на фоне той работы. которую осуществлял Кружок, - это есть, на мой взгляд, важнейшая составная часть СМД-философии.

Однако этот переход от идеологии к философии нетривиален. Идеология может иметь очень большую расчлененность, но не выработать собственно мыслительной традиции. И здесь мы переходим ко второй стороне СМД-методологии, к ее конструктивным элементам.

Философия Х1Х и ХХ веков во многом определялась в отношениях с наукой - не с наукой как сциентизмом, т.е. своеобразной квази-философией, а с наукой как практикой конструктивного мышления и исследования. СМД-методология в начале своего существования объявляла себя наукой о мышлении и в силу этого вынуждена была синтезировать сильные стороны научной ориентации и философии. Методология была пропитана научной мотивацией, и при этом предполагала развернуть и конструктивизировать философский подход. Этот опыт дает нам возможность говорить о втором зарождении русской философии на базе СМД-методологии.

И теперь вы меня спрашиваете: кому адресована эта беседа? Я утверждаю – всем! Ибо тот круг вопросов, который вырастает из названных мною трех направлений дискуссий, в каком-то смысле является социокультурной или социально- коммуникативной проекцией глубинных проблем исторического разворачивания живого мышления.


МХ – Правильно ли я понимаю, исходя из проговоренного вами, что и наша беседа и журнал в целом могут ориентироваться на три группы читателей: на участников методологического Движения: на тех, кто из него вышел в предметизованные, и в этом смысле социализированные профессиональные сферы; и, наконец, на тех, кто пока не знаком с СМД-методологией, но в силу своей культурной позиции захочет и даже, в кавычках "обязан" познакомиться с этим новым направлением научно-практической, если можно так выразиться, мысли?


ПЩ - Нет, вы неправильно трактуете мой ответ, потому что выделяете позиции в другой действительности. В этом смысле можно было сказать, что если журнал будет придерживаться этой рамки, то он ориентирован не на всех, а на любого!... В том плане, в каком любой обладает резонатором, который позволяет ему ухватывать и соотноситься с процессами развития живого ситуационного и, в этом смысле, исторического мышления. Поэтому я говорю: журнал предназначен любому, а не - в социальном смысле - всем.


МХ - Тогда еще один вопрос. В ответ на рассылку проекта структуры, или рубрик, журнала я получил ответ от В.А. Зубакина из Омска, который предполагает ориентироваться не на расширение, а, напротив, на сужение тематики и, соответственно, аудитории, ибо, как он предполагает, в 1991 году мы станем свидетелями всплеска узко- профильных журналов, и расширяя подход, рискуем читателя потерять. В силу этого он предлагает назвать журнал, в качестве вариантов, "Г.П. Щедровицкий — коллеги и оппоненты" - или "ГПШ — учителя, ученики, коллеги"... Ход понятный, поскольку именно Георгий Петрович задавал тональность и оппозиции внутри ММК не одно десятилетие. Мне и сегодня приходилось слышать, что СМД-методология - это ГП и ничего более... Но отшвырнув рразумеется, эту ядовитую стрелу, спросим себя: целокупна ли и самодостаточна ли СМД — методология / Философия/ для претензий на глобальность в культурно-историческом масш- табе, или же она локальна, и, в этом смысле, региональна? Этот вопрос — не для меня, но для читателя, а, возможно, и для авторов с неизбежностью встанет независимо от того, вынесем мы в название журнала "чистую" мето- дологию или предварим ее "добавкой" СМД.

ПЩ - С моей точки зрения, вы хотите прыгнуть поперек исторического процесса. Необходимости в истории нет, а потому никогда нельзя сказать ни про какое конкретное событие, что...


МХ - ... даже если оно длится 40 лет?!


ПЩ - Не это важно. Неизвестно, не определено его, этого события, деятельностное, или мысле-деятельностное, историческое время. Советская власть тоже длится 7О лет, но из этого ровным счетом ничего не следует. Поэтому сама категория события - как некая предельная категория исторического мышления, как некоторая предельная категория историософии - не дает возможности отвечать на вопрос, мировое или региональное. Никогда нельзя знать, где та выбоина, попав в которую, лопнет автомобильное колесо. Это же относится и к автомобилю истории.


МХ — Тогда задам вопрос, в каком-то смысле связанный с предыдущим. Строя в начале беседы оппозиции, в частности между классической и СМД- методологией, вы на мой взгляд, не выделили в характеристике СМД-подхода то, что отличало Движение и что в последнее время получило маркер практической Философии. Но если это Движение такой Философии и таких философов — с Учетом их мировоззрения и социальной практики, то может ли это Фиксироваться и воспроизводиться, а затем развиваться и транслироваться, как любая другая предметность, научность. Философия? Либо это проис ходит только "от живого к живому". как передача образа жизни? Не знаю значимы ли эти вопросы для нашей беселы в том контексте, который задаете вы, но для меня они достаточно значимы.


ПЩ - Очень интересно, как этот ваш вопрос перекликается с вашим предыдущим. Если вы собираетесь делать мировой журнал, то не надо говорить о практической философии, ибо в мировом философском процессе такого нет, такая линия считается тупиковой в траекториях исторического развития. Когда я, выделяя мировоззренческий аспект СМД-методологии в первые десятилетия ее становления, да еще с учетом специфики обстановки в стране, определял - осторожно, пунктиром - ее ориентацию на практику, то подразумевал одно: зашнуровку высших этажей логических абстракций и живого мышления с социальной ситуативностью, ничего более. Но попытаться объяснить, что делает и чем отличается СМД-методология, делая упор на ее практичности – это в глазах внешнего наблюдателя, прикрепленного пуповиной к органическому развитию европейской философии, выглядит как заведомое незнание азов, либо как нечто непонятное, случайно связываемое похожими словами с теми дискуссиями, которые философия переживала, пережила и прошла, во-первых, за 2500 лет своей эволюции, и, во-вторых, в 30-е годы нынешнего столетия. Поэтому, про что вы сейчас говорите? Где этот момент практичности? Через что он задан? Это что, критическая ориентация? Своеобразный популизм? Ведь сам термин "практика" в СМД-методологии не проработан, мало ведь ссылаться на различие поэзиса и праксиса у Платона. И потому же, понимаете, сразу такая двусмысленность в вашем вопросе.


МХ - Последние 10 лет речь идет об ОД-игре как практике методологии, да и вы неоднократно произносите тезисы о практиках, или прикладности, СМД-методологии. Поэтому я спрашиваю о практической ориентации СМД-подхода, который зашнуровывает пространство мыслимости и теории с областью социальности. Это и есть для меня добавочная характеристика, независимо от ее значимости.


ПЩ - Не знаю, как ответить на ваш вопрос. Он мне чужд. И могу объяснить, почему. Когда я обсуждаю коммуникативный пласт, в нем понятие практики имеет определенный смысл, и тезис о методологии как практики философии тоже имеет определенный смысл. Но как только мы входим в следующий слой и задаем себе рефлексивный вопрос: в каком смысле или в каком категориальном отношении употребляется понятие практики? что это - игра есть практика? а сама методология - есть что? теория?... Противопоставляется теория, в том числе методологическая, игре как практике? Или игра есть практика методологии - в отличие от философии, которая практики не имеет, в смысле социального действия? Поэтому я и недоумеваю: практика противопоставляется отсутствию оной, или орг-деятельностная игра как практическая форма противопоставляется другим играм как формам поэтичным?... Понимаете, коммуникация сильна своей многоосмысленностью. Мысль-коммуникация как механизм развития мышления во многом построена на расщеплении, на постоянном дрейфе, сдвиге смыслов и. значений, на изменении направления интерпретации. И когда вы теперь этот вопрос задаете мне, то я хочу добиться определенности - чтобы можно было по этому поводу нечто сказать.


МХ - Хорошо, Петр Георгиевич, давайте сдвинемся с этого момента темы и перейдем к другому, хотя я вынужден признаться в том, что ваш ответ всего лишь на первый мой вопрос полностью расстроил мои планы. Я ведь предполагал обсуждать не столько ситуацию, в которой оказалась СМД- методология, сколько ее самое в ее различениях с классической методологией, Философией, наукой и т.д. На это меня ориентировали и тексты ваших докладов и бесед "про" СМД-методологию, с которыми я предварительно знакомился. Но выслушав ваши предельно детализированные и развернутые рассуждения по поводу адресата нашей беседы и журнала в целом, я понял, с чем столкнусь, задавая ранее подготовленные вопросы. Пространство интервью такого не выдержит - лопнет... Поэтому я предпочел бы сейчас упустить" вторую часть беседы - собственно о СМД-методологии, о различных версиях ее дальнейшего развития и проблемах, которые встают перед ней на этом пути - с тем, чтобы по этим пунктам вы и ваши коллеги выступили на страницах журнала с отдельными статьями, - и сразу перешел бы к третьей части интервью, начав его с вопроса о том, что вас, как методолога и участника Движения, волнует? Над чем вы размышляете? Что делаете?

ПЩ - СМД-методология, как некий организм знаний, некоторая сфера и, вместе с тем, определенная объективизация некоторой социокультурной формы жизни и деятельности сообщества людей, формировалась в специфических условиях. Недавно на вопрос - в каком обществе мы живем? Экономисты из абалкинского института пошутили: мы живем в социалистическом обществе советского типа!.. Так вот, СМД-методология формировалась в условиях социалистического общества советского типа, а, следовательно, все его социокультурные характеристики, которые мы теперь выделяем, пытаемся осмыслить, подвергаем критике, в большей или меньшей степени присутствуют в методологическом Движении и в тех подходах, которые реализуются. Сегодня многие и часто критикуют ОД-игры с точки зрения авторитаризма, тоталитаризма, манипулирования. Я не хочу употреблять таких слов, потому что считаю: все они неадекватны, это, скорее, попытка якобы понятным словом обозначить не очень понятное и куда более сложное явление. Но в этом смысле СМД-методология могла появиться только здесь, в России, и в условиях социализма.

Я имею в виду, в том числе, момент, связанный с педалированием мышления. Ведь фактически методология есть гигантская система протезов, которые позволяют человеку выживать и сохраняться в условиях социалистического общества советского типа, при этом сохраняться не как биоиду, а как индивидуальности, как личности, и в этом смысле как лицу, несущему ответственность за свои действия, наконец, как носителю интеллекта, как человеку, имеющему историю - в условиях, когда общество отказывает ему, своему отдельному члену, в праве иметь историю. Но будучи такой системой протезов, позволяющих человеку оставаться соразмерным гигантской машине этого общества, СМД-методология несет на себе все характеристики мега-машины, и в этом плане является машиной еще более мощной, нежели та, от которой избавляет отдельного человека. Иначе она не могла бы выполнять свою функцию глубокого протезирования менталитета. И меня, фактически, волнует и занимает этакая своеобразная археология этого типа мыследеятельности, или этой тотальной формы организации мыследеятельности.

С другой стороны, мы переживаем очень серьезный катаклизм. То, что происходит в экономической, хозяйственной жизни - это мелочи в сравнении с тем, что происходит в области сознания, самоопределения. Я не хочу сейчас этого обсуждать, но это, действительно, разрыв времен, или, словами поэта, период, когда "время вывихнуло сустав"!.. Новая идеология, попытка вернуться назад к истокам капитализма, восстановление экономических методов регулирования хозяйства и каких-то политических институтов - все это действия, во многом направленные на предельную индивидуализацию человека и атомизацию общества. В этом плане все страдают: террор! жестокость! лицемерие! ложь! спекуляция!.. Но ведь все эти формы, все пороки являются первыми проявлениями индивидуализма. Именно в этой области - в области эгоизма - поднимается отдельный человек. Потом он может все это дизайнировать, но отделиться от общества он может только за счет порока. Так что - хотите индивидуализации, инструментального активизма отдельной личности, хотите предпринимательства, индивидуально производимого развития, хотите получить субъекта, много субъектов - получайте! Получайте все эти атрибуты процесса индивидуализации...

По мне важно другое. Поскольку я твердо понимаю, что в условиях предельной индивидуализации и атомизации исчезает и растворяется та социокультурная форма методологического Кружка, которая, как говорят, "классики" ММК, лежит в основе мыследеятельности и в каком-то смысле объектирована в схеме мыследеятельности - исчезают условия для коллективного мышления, мысли - коммуникации и даже, не исключаю, мыследействования через формы проектирования и программирования. Значит, должен сказать я себе, экономическая реформа, политический переворот, развитие фермерского хозяйства, встраивание в мировую систему разделения труда и т.д., есть процессы, объективно разрушающие питательную среду СМД-методологии, дававшую ей неофитов и создававшую самое СМД- методологию. Разрушающие в ее жизненных основах! И вообще, скажу я вам с некоторой долей шутки, перестройка – это самая большая диврсия против СМД-методологии! Самая большая из всех, какие когда-либо предпринимались.

Но! .. Но я хочу быть хитрее исторического процесса! И потому задаю себе вопрос: каким же образом в таких условиях - в условиях модернизации и экспансии индивидуализированных форм жизни и практик может сохраняться, расширяться и усиливаться социальный и социокультурный базис СМД- методологии, основные каналы ее воспроизводства? И отвечаю на этот вопрос несколько раз. Он может сохраняться, расширяться и усиливаться:

- через разработку онтологических картин и теорий среднего уровня, обеспечивающих эти типы мыследеятельности соответствующими изображениями объекта и знания;

- через разворачивание на базе программ развития этих областей, сфер, типов мыследеятельности соответствующего комплекса инструментальных и методологических вопросов, т.е. восстановление непосредственной или базовой методологической проблематизации, связанной с обеспечением новых областей деятельности и практик соответствующими наборами средств и методов;

- через создание новых социальных форм, позволяющих сохранить и поддержать коллективный способ решения проблем, создавая условия для страты, работающей в пласте чистого мышления.

И я, фактически, двигаюсь в каждом из этих направлений, максимально используя арсенал СМД-методологии и те разработки, которые делались на предыдущих этапах.


МХ – Не здесь ли реализуется ваш неизменный интерес к педагогике?


ПЩ – В определенном смысле да. Недавно я понял, что все педагогически идеи ММК есть осмысление самого ММК – самим себя, своей практики. И тотчас пришло понимание, что педагогика всегда возникает в таких ситуациях: когда есть «группа прорыва» , которая вынуждена транслировать свое содержание. Этот момент необходимости трансляции является ключевой фигурой европейского рационализма, а все остальное – философия, методология, наука и т.д. проявляются в ситуации необходимости из ситуации необходимости трансляции от «группы прорыва» к неофитам. Другими словами, эти дисциплины есть формы решения важнейшей проблемы передачи идущим следом, того содержания, что было наработано передовой группой. Поэтому я сейчас делаю большой упор на создание высшего учебного заведения нового типа – Школы культурной политики.

И еще один момент. Что значило осуществлять методологическую работу в стране в период 50 – 70-х годов? Это фактически значило, что надо было по определенным многим направлениям достичь предельного видения либо за счет онтологической работы, которая «протыкает» слои знания и выходит за горизонты, где мы имеем дело с выхватыванием, или схватыванием, и описанием каких-то фундаментальных процессов, либо за счет очень широкой понимающей работы, имитации многих позиций, сценирования ситуаций, мыслительного проигрывания вариантов движения в рамках и в контексте программирования. Но что это означает сегодня, когда границы разорваны и страна «вывалилась», фактически, в более широкую сферу мировых процессов?

Это означает, что нужно пытаться проделывать ту же самую работу, но на уровне или в рамках еще более широкого поля деятельности. А потому, фактически, речь идет о резком расширении спектра тех процессов, которые приходится анализировать, понимать и с которыми соотносить план локального действия, ибо мы сегодня переживаем период, когда, хотим того или нет, понимаем, или нет – решается вопрос о перспективах развития России на 20 – 25, а то и на 50 лет. И приходится размышлять над кругом вопросов, о котором лет, скажем 5-7 назад думать не приходилось и не нужно было в целях сохранения некоторой ограниченности самой производимой работы. И поэтому, в частности, мне приходится сейчас медленно, постепенно восстанавливать некоторый историко-культурный контекст – анализировать что происходит в Европе, В Азиатско-Тихоокеанском регионе, В Африке, в Южной Америке, отвечая для себя на вопрос, какому миру мы принадлежим, будем или можем принадлежать.

Тут, мне думается, можно поставить точку в нашей сегодняшней беседе, да?


МХ – Спасибо, Петр Георгиевич.

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
109004, г. Москва, ул. Станиславского, д. 13, стр. 1., +7 (495) 902-02-17, +7 (965) 359-61-44