eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г. Публичная оферта
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Список изданных книг
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Рабочий ресурс СМД-методологии (доклад на семинаре 6 февраля 2007 года)

Зинченко А.П.

Рабочий ресурс СМД-методологии.

Зинченко. Уважаемые коллеги, я долго готовился к докладу. И перед вами на экране топика этого доклада: здесь 37 окон, в каждом из которых определенная схема и тезис. Основной тезис, который я собираюсь дальше обсудить, изложен на слайде номер 2 – вот он. (Показывает на слайде).
Рабочий ресурс СМД методологии сегодня – это  освоение интеллектуальной функции  понимания и работ с ее материалом-носителем  – схемами и техниками схематизации.
Я думаю, что читать мне не нужно, все читать умеют, буквы большие, всё разборчиво. Вот этот тезис я буду дальше всем своим докладом отстаивать и готов обсуждать. В любом месте мне можно задавать вопросы. Доклад не дискурсивный, и у меня нет никакой определенной логики движения по 37-ми схемам, поэтому  можно по любой схеме и  по любому окну задавать вопросы. Кстати, хочу заметить, что именно этим дискурс отличается от работы «понимания». Работа «понимания» дискретна, она  строится на полиэкране, и сама техника подачи моего  доклада этот факт  символизирует.
Сазонов. Значит, вопросы уже можно задавать?
Данилова. Да-да. Пожалуйста. Борис Васильевич, поскольку я сижу сбоку, ориентируйтесь лучше на Александра Прокопьевича, тогда он будет на руки реагировать.
Сазонов. У меня на слово «рабочий ресурс», так сказать...
Зинченко. Я сейчас поясню, у меня  есть по этой теме четыре слайда.
Сазонов. Я вопрос задам. «Ресурс» – под решение каких задач? В частности, использование интеллектуальной функции **.
Зинченко. Действуя в предложенной манере, я обращусь к понятию «ресурс». Итак. Это понятие строилось с моим участием, когда Георгий Петрович работал с МИНГ и ГП(«керосинка»), с геологами. И на схеме этого понятия я буду отвечать на Ваш вопрос, Борис Васильевич.
 


Нужно различать запас и ресурс в зависимости от типа технологии, которая запас в собственно ресурс и превращает. Есть некий «запас», например то, что мы можем обозначить в результате, допустим, геофизических исследований. А есть разные типы технологий: первый тип, второй и третий, в зависимости от которых мы и получаем «ресурс». «Ресурс» – это всегда есть функция от той технологии, при помощи которой мы работаем с «запасом».  Например, при помощи одной технологии мы выкачиваем половину запасов нефтяного или газового месторождения, а при помощи другой, более совершенной – можем выкачать 70% или 80%. Понятие работает и в сфере машиностроения. Например, ресурс двигателя «Ауди» – 1 миллион километров, а ресурс двигателя ВАЗ – 160 тысяч километров. Соответственно, в зависимости от того, какими технологиями, на каких технических устройствах изготавливается двигатель, зависит его ресурс.
Сазонов. Эти две иллюстрации я хорошо понимаю, но в них есть одно отличие от первого слайда, показанного здесь – здесь четко указана область употребления, например геология...
Сазонов. Геология, автомобилестроение. Когда мне говорят о методологическом ресурсе вообще и говорят относительно функции «понимания», и скажем, функции схематизации, то для меня область применения остается неизвестной. И я прошу уточнить этот момент: «ресурс» – по отношению к чему?

Зинченко. Итак. Теперь я беру схему «понятия» или форму мысли (предыдущий слайд) и отвечаю на Ваш вопрос: я рассматриваю разработки ММК и ОДИ, которые материально как бы обозначаются вот этим местом – есть некий «Фонд ГП», сайт, его издания – вот это всё для меня сегодня имеет форму «запаса», у меня есть такой «запас». И в зависимости от того, какой технологией вы пользуетесь, вы можете этот «запас» употреблять.

Я  выделил три  возможных группы употребления, которые сегодня, в наше время,  наиболее заметны, авторитетны,  о них можно говорить. Манипуляция сознанием – это то, чем занимаются методологи-политтехнологи. Консалтинг – множество бывших методологов в соответствующих консалтинговых технологиях употребляют   «запасы» ММК и ОДИ.
Вот этот третий кружочек (показывает на доске),  это то, чем занимаемся мы. Есть целый ряд педагогических технологий, в рамках которых, мы то, что было наработано в ММК, превращаем в определенного рода «ресурс» – обучаем молодые поколения, да и взрослых людей понимать.
Сазонов. Я не получил ответа, потому что... Ну, хорошо, манипулирование сознанием я еще могу принять как задачу.
Зинченко. Этим я не занимаюсь.
Сазонов. Хотя, вроде бы, это такая задачка... вроде бы есть такая, существует. То консалтинг – не есть задача, консалтинг – это **...
Зинченко. Этим я немного занимаюсь.
Сазонов. Это не есть «задача», это определенный тип деятельности в распределенных системах, поэтому я по-прежнему задаю вопрос: вот какие «запасы» или «ресурс» – под какие задачи?
Зинченко. Я сейчас покажу еще один тезис и буду отвечать на этот вопрос.
Сазонов. Потому что, если мне скажут, что, вообще-то, любая, так сказать, деятельность оперирует этими запасами, то я как-то не поверю, или мне станет как-то скучно.
Зинченко. Борис Васильевич, я выделил три типа деятельности и они для меня осмысленны.
Я стою на позиции, которая очень красиво выражена Зиновьевым в его последней книжке «Фактор понимания», там есть последний раздел о прошлом и будущем. И он, возвращаясь к работам 60-х лет, в частности к кандидатской диссертации Грушина, которую они делали вместе, настаивает на том, что говорить и оценивать прошлое можно, только зная, что мы получили в итоге.
Вот и я говорю, в итоге сегодня я вижу три области, где запасы того, что делали методологи ММК, и то, что делалось в ОДИ, как-то употребляются – это: сфера манипуляции сознанием, сфера консалтинга и сфера подготовки. Всё – я других не вижу. Поэтому дальше я говорю: всё, что было в истории методологии, я теперь рассматриваю, действуя в своей сфере, сфере подготовки – как исторический путь с ошибками, отходами, недостатками, ведущий  к этому результату.
Точно так же политтехнологи, наверное, могут это обсуждать, но это не моя сфера.
Сазонов. Правильно ли я понял, что ты будешь дальше обсуждать сферу, так сказать, вот этой подготовки и покажешь задачу, ради которой создан этот методологический ресурс?
Веселов. Вряд ли.
Зинченко. Вот именно это и написано на слайде номер два – основной тезис: я утверждаю, что сегодня рабочий ресурс методологии, так как мы его употребляем в наших технологиях – это освоение интеллектуальной функции понимания и работа с ее материалами.
Сазонов. Саша, ты начинаешь повторяться – мы с этого начали и уже прошли.
Зинченко. Да.
Сазонов. Потому что этот тезис не фиксирует вообще никаких сфер, ни области применения и задач. Мы сдвинулись – ты сказал, что есть область «подготовка».
Зинченко. Да. Три области.
Сазонов. Три. Но я бы так, по крайней мере одну из них я буду рассматривать с точки зрения задач, которые способны решаться с применением...
Зинченко. Да-да-да. И я работаю в одной из них.
Сазонов. Всё. Я буду ждать дальше. Только помни, что я всё время буду спрашивать о задаче.
Веселов. Саша, а вот у тебя в предварительно опубликованных тезисах: «Моя позиция зафиксирована как инженер-методолог».
Зинченко. Да.
Веселов. И тогда всё последующее вроде бы, как бы привязывается к этой позиции. А сейчас ты ее что, сдвинул куда-то?
Зинченко. Нет. Я на ней остался, и когда я давал понятие «запас-ресурс», я его давал из позиции инженера, обратите внимание.
Веселов. Из позиции инженера?!
Зинченко. Конечно.
Веселов. Давали квалификацию этим понятиям?
Зинченко. Да.
Веселов. Странно немножко.
Зинченко. Привел примерчики из сферы геологии – я узнал, работая с геологами эти понятия, от них услышал «запас» и «ресурс», они ими пользуются, это их рабочие инструменты – это не инструменты ученых или философов.
Веселов. Саша, применительно к чему они ими пользуются, этими понятиями?
Зинченко. Применительно к своей сфере инженерной деятельности.
Веселов. Изыскательской, исследовательской...
Зинченко. Да.
Веселов. Какой деятельности?
Зинченко. Инженерная включает в себя исследовательскую, изыскательскую – они входят в ее состав, это демонстрирует этот слайд. (Показывает на слайде). Вот я рисую позицию инженера. Вот у меня позиция ученого. Инженер конструирует и проектирует, он создает новое, кладет свою конструкцию в будущее. Но для этого ему нужно иметь некий материал, из которого он эту конструкцию создает...
 


И ученый снабжает знаниями о материале  инженера – инженер формулирует ему ТЗ. «Философ» – тоже очень важная позиция, поскольку из этой позиции инженер обозначает, а что он собирается в будущем сделать, и каковы возможные последствия той конструкции или проекта, который он реализует. Поэтому для меня позиция инженера является обобщающей, включающей в себя научные исследования, философскую рефлексию и  изыскания, как  частный момент.
Веселов. Тогда уточняющий вопрос. Ты сказал, что здесь ведущая роль по постановке задач у инженера, он как бы ставит задачу ученому – в каком виде и в какой форме он их ставит? Обычно, насколько я знаю из истории, всегда было наоборот – инженерам давали то, что выработалось в лаборатории.
Берете Мамфорда и читаете – «История развития техники» – там всё подробненько описано, как это делалось. Но если, что называется, они у тебя разделены, и по материалу один не видит другого, то как он ему задачки-то ставит, с точки зрения чего?
Зинченко. Вот обратите внимание, коллеги, схема, которая здесь изображена на доске, называется «топика». И в этом смысле, на этой схеме невозможно определить приоритет какой-либо из позиции и сказать – главная она или нет.
Веселов. Саша, я ведь не по схеме спрашиваю, а по сути того, что ты утвердил. **
Зинченко. Вот это и есть  схема сути.
Веселов. (Смеётся). Это схема сути?!
Зинченко. Да, это схема сути.  А в жизни мы говорим: задачи ставили и инженеры, и философы, и ученые, и еще Бог знает кто – в жизни бывало всякое.
А по сути, каждая из этих позиций может претендовать на приоритет и на первенство, в зависимости от того, как вы там...
Сазонов. Если можно, я продолжу Вашу реплику. Реплика была, что инженеры жили долгое время без ученых.
Реплика. И сейчас живут.
Зинченко. Конечно.
Сазонов. Вопрос к схеме – это схема необходимости или некоторого факта?
Веселов. Она сущностная.
Зинченко. Это схема моего самоопределения,  она у меня третьей идет.
Сазонов. Но я спрашиваю: это схема необходимая, то есть, все компоненты: «ученый», «философ», «инженер» – необходимы? Либо это случайность, когда, скажем, помимо «инженера» есть «ученый»? Потому что, возвращая к этой реплике...
Веселов. Или это «модель»?
Сазонов. Вообще долгое время инженерия существовала без ученых, и проблема связки или появления связки работ в рамках инженерной деятельности – гигантская проблема – сегодня вырастающая... ту-ту, ту-ту, в новый цикл, так сказать, проблематизации и организации деятельности. Эта схема какая – факта или необходимости?
Зинченко. Это схема необходимого.
Сазонов. Тогда это ложная, как правильно говорят,  схема.
Зинченко. Эта схема у меня подтверждается полем истории, на котором я расположил  планкарту филиации идей.  У меня их две: одна с фамилиями – авторы идей, а на другой изображены собственно идеи. И в этом плане, когда я говорю про «инженерные схемы», про искусственно-техническую картину мира, практические науки, методологию и оргуправление – я говорю о них, как о формах, с которыми мы сегодня работаем, но которые ведут свое происхождение из античности, Средних Веков, и так далее, и так далее.
В этом смысле, схема про позицию инженер выведена исторически, она не сконструирована, а снята вот отсюда (показывает на слайде).
 


Я готов поговорить на эту тему, я с этой схемой работаю уже лет 10, всячески ее переделываю. Ну, как обычный музей, в котором картины время от времени нужно переставить с одного места на другое.
Веселов. Ничего сказать не можем, потому что отсюда не видим ни фига, просто не видим ничего. ** (Говорят одновременно).
Малиновский. Вы хотите фотографии разглядеть?
Яшенкова. Фамилии **...
Малиновский. Где Александр, где Вильгельм?
Зинченко. Я могу рассказать, если интересна эта схема. ** (Говорят одновременно).
Данилова. Александр Прокопьевич, я предлагаю организационно другой вариант: ты желающим скинешь на почту после доклада.
Зинченко. Я  скинул на рабочий стол.
Данилова. Откуда желающие потом смогут у тебя снять.
Хромченко. Александр Прокопьевич, может быть, я не расслышал? Правильно ли я слышал, что для того чтобы из запаса извлечь ресурс нужно применить соответствующую технологию?
Зинченко. Да.
Хромченко. Значит, правильно ли я понимаю, что если у человека не соответствующая технология, либо он вообще ее не имеет, либо не соответствующая, то никакого ресурса он не получит?
Зинченко. Да.
Веселов. Это у геологов так **.
Зинченко. Нет, у всех так.
Веселов. У всех?!
Зинченко. У всех – и у методологов, и у философов. Если у вас нет технологии, вы получаете сопли, вопли и прочую сметану.
Веселов. И «запаса» нет, а например, есть какой-то «материал» – и не получим ничего.
Зинченко.  Я  не работаю с категорией «материала».
Данилова. Коллеги, хочу пояснить одну вещь вот к этому моменту: «запас», «технологии» и «ресурс» задают как взаимосвязанные понятия.
Зинченко. Да.
Данилова. В этом смысле, у Зинченко обсуждать каждое из них по отдельности просто невозможно.
Зинченко. «Материал», Саша, это из понятия «технология» – на входе любого технологического процесса мы можем нечто обозначить как «сырье – исходный материал», а на выходе – «конечный продукт» этой технологии. Но в моей схеме  этого нет.
Веселов. А «запас-то» – это что такое?
Зинченко. Я дал «запасу» две иллюстрации: первую – из сферы геологии...
Волков. Происходящее дико напоминает заседание Правительства – вообще не ожидал здесь такого!
Хромченко. Я мотивирую свой вопрос, я не знаю, может, Вы не собираетесь его обсуждать. Вот я знаю, что сегодня так или иначе говорят или на самом деле вот из того «методологического запаса» извлекают якобы некий ресурс в самых разных, скажем так, профессиональных сферах. Теперь вопрос: они на самом деле извлекают ресурс – или это только кажимость, приговаривание?
А поскольку у них нет той технологии, которая, с Вашей точки зрения необходима, то они это фиктивно, демонстративно *...?
Зинченко. Матвей Соломонович,  я здесь говорю от себя. Вот сидит Николай Федорович, участник этих работ. Галина Алексеевна, Вера Леонидовна знают, о чем идет речь. Да?
Веселов. Ты нас своей бандой не пугай. (Смех).
Зинченко. А самый мощный в этой банде был Волков, он этот самый... главарь.
Теперь обратите внимание,  на примере из сферы методологии – вот у меня дома стоял большой шкаф, заполненный методологическими текстами Семинаров, дискуссий, Игр, но я лет 5 тому назад сделал прочистку этого шкафа.
Хромченко. Это «запас» у тебя был?
Зинченко. Конечно. «Запас».
Веселов. Бумаги?
Зинченко. Нет. Текстов. Я оставил только то...
Веселов. А тогда что такое «библиотека» – запас не текстов?
Зинченко. Нет. Библиотека – это не «запас».
Веселов. А что это?
Зинченко. Это элемент совершенно другой действительности.
Веселов. «Ресурс»?
Давыдова. Это библиотека.
Зинченко. Нет. (Смеётся).
Хромченко. Потому что он извлекает оттуда.
Давыдова. Это библиотека.
Зинченко. Саша, почему бы ни пользоваться моим понятием?
Веселов. Потому что оно не определено.
Малиновский. Потому что «иллюстрация» не есть «понятие», я бы так сказал про «понятие».
Зинченко. Хорошо. Работайте на схеме. Смотрите, я специально сделал схему, раз, а потом иллюстрацию – идет иллюстрация разработки ММК и ОДИ.
Зинченко. А вот чистое «понятие» – только форма мысли.
Малиновский. Ссылка на то, что понятие «ресурс» определяется через иллюстрацию «запаса» **...
Зинченко. Через технологию.
Малиновский. «Запас», например – это в геологии. Это не есть определение через понятие, по понятию «понятие».
Зинченко. Отлично, Павел Владимирович.
Малиновский. Значит нижняя строчка (показывает на доске) – это не про понятие. Это я так...
Зинченко. Отлично. Утверждается, что понятие «ресурс»...
Малиновский. С этой точки зрения, «ресурс» тогда надо определить без «запаса», если работать по понятию.
Зинченко. Нет.
Андрейченко. Вот вы никак не хотите принять такое, что есть группа людей, которая, наплевав на все эти вещи в своей деятельности...
Малиновский. На понятия.
Андрейченко. Нет.
Зинченко. На то понятие «понятия», которым вы пользуетесь – мы наплевали.
Андрейченко. Строит понятие специально и строит их из функционально связанных мест.
Малиновский. И это называется афиксивный(?) способ задания понятий – я знаю и проходил это на кафедре логики.
Андрейченко. Ну, как это обозвать – это дело десятое. Мы сейчас обсуждаем *...
Малиновский. Нет, мы же обсуждаем **...
Веселов. Нет – это дело первое, основное и сущностное.
Малиновский. Это называется афиксивный способ определения понятий. ** (Говорят одновременно).
Веселов. «Как вы яхту назовете, так она и поплывет». Вы хотите «запасом» обозвать всё на свете?
Волков. Мы не пользуемся этой древностью, коллеги – не пользуемся.
Данилова. Коллеги, поясните, пожалуйста, о чем сейчас идет спор, потому что, по-моему, до мысли докладчик еще просто не дошел.
Волков. Я тоже не понимаю, о чем спор?
Данилова. О чем спорить?
Малиновский. Подождите, спор идет о технологии. Здесь * технология мышления, которая называется «построение понятий». Либо «понятие» есть вся схема, которая нарисована здесь...
Зинченко. Да.
Малиновский. Либо «понятие» есть то, что наверху (показывает на слайде) под этой чертой, а «запас» определен не через понятие – а через иллюстрацию, указанием того, что под «понятием» есть некие предметы. И я не могу категориально определить, что это за предмет – и мы говорим: «Но вот например, под «понятие» подпадает вот это, вот это и вот это. Поняли, к чему относится «понятие»? – Я говорю: «Понял, но смысл **...»
Я спрашиваю, что такое «запас» – ты мне не рассказываешь. ** (Говорят одновременно).
Зинченко. Коллеги, дайте вступить в дискуссию с Павлом Владимировичем. Павел, уточняю: на этой схеме изображена форма мысли или схема «понятия». Иллюстрация идет либо на следующей схеме, там где про ММК, либо я могу взять ее из сферы геологии и любой другой – форма мысли остается неприкосновенной. Эта форма мысли представляет собой структурную схему – здесь три места со связями. «Запас» – такое же место, как и «ресурс».
И этой структурой иллюстрируется только одна закономерность, в схеме понятия «ресурс» – что «ресурс» есть функция от той технологии, при помощи которой мы работаем с «запасом». И больше ничего.
Веселов. Да нет – такое же функциональное место,  как и два другие. И более ничего, обратите внимание. И более ничего!
Данилова. Александр Ааронович, позицию сформулировал – не надо по пять раз повторять одно и то же. Позиция задана как Ваша, так и Александра Прокопьевича.
Малиновский. А теперь представитель Фемиды **... (Говорят одновременно).
Давыдова. Можно сказать, что вы не согласны или думаете иначе.
Данилова. В порядке поднятых рук. Пожалуйста, Андрей.
Волков. Во-первых, у меня замечание. Это даже не метафора, что мы, уважаемое собрание, высокочтимое интеллектуальное собрание – по порядку ведения напоминаем очень плохое заседание коллегии Минобра.
Давыдова. Вы говорили, что Правительство так же заседает.
Волков. Я же сказал, что я от высокочтимого интеллектуального собрания ожидал другого стиля работы. Но, Павел, у меня к тебе замечание. Я косвенно причислен к этой «банде», причем хорошо себя чувствую.
Малиновский. Имеется в виду сфера образования?
Давыдова. Косвенно.
Волков. Да. У тебя простая ситуация: либо ты выкладываешь другое понятие в этой ситуации, чтобы сдвинуться дальше. Либо претензии к графикации, есть там черта, нет там черты... тебе же по смыслу понятно, что он говорит. Либо надо уходить на другой этап дискуссии и обсуждать в другом языке, в языке другого этажа понятие «понятие», но это будет...
Малиновский. Тогда я имею право на проблематизирующий ход, который *...
Волков. Я еще не закончил.
Малиновский. Прошу прощения.
Волков. А если я спущусь на этаж ниже, то я в последние 12 лет в своей работе пользовался этой простой связкой, и она меня как-то ни разу не подводила.
Жен. В какой  Работе?
Волков. В практической работе. Может, у меня практика такая примитивная? Но ни разу она не сбоила, даже зачастую в дискуссиях, в принятии решения, я извиняюсь, на правительственной службе – оказалась чересчур сложной для принятия решений. (Смех). Чересчур сложной связкой из трех элементов – обычно берется два. Но поскольку здесь «очень высокое собрание» (конечно, я сейчас говорю немножко иронично), то либо вводите другое понятие – и вперед! – либо надо уходить на этаж дискуссии о «понятиях».
Андрейченко. Но организационно – Вера же предложила. Итак. То понятие, которым пользуется узкая группа ограниченных людей, не соответствует тем знаниям, которые закреплены в широких массах культурных людей – ну, и что? Мы будем дальше... вы будете нас перевоспитывать?
Волков. Нет, но есть же три сценария: либо класть другое понятие рядом – раз, либо обсуждать в мета-формах понятие о «понятиях».
Яшенкова. Так. А третье?
Веселов. Либо «понятия» не употреблять.
Волков. Либо ссылаться на практику.
Данилова. Господа, но при этом кажется, что всем кинуться импровизировать семинар по поводу понятия о «понятии» и технологии «опонячивания» – было бы слишком авантюристично даже для меня. В этом смысле, я бы предложила продвинуться дальше по содержанию предложенного доклада.
Зинченко. Но можно и мне тут слово... Андрей не назвал четвертый сценарий, а он у меня есть. Между прочим, коллеги, я здесь рассказываю о том, чем я занимаюсь 15 лет. И так же, как Волков пользуется этой схемой – и я ей пользуюсь. И между прочим, тот ресурс, о котором я говорю – это есть некая реальность, она не в понятиях, она существует. (Смеётся).
Веселов. Чья реальность-то?
Зинченко.  Которую здесь представляю я, Саша. Вот я пришел и рассказываю здесь о том, чем я занимаюсь – она стоит за моей спиной.
Реплика. На схемах.
Веселов. Понятно.
Зинченко. При этом, смотрите, второй момент, я хочу отнестись еще и к этому собранию. Я-то в прошлый раз здесь говорил, когда был на докладе Петра Щедровицкого, что меня здесь, вот в этой комнате, вот в этой обстановке... что меня сюда приводит – это место называется «Фонд ГП», и вот здесь его дух как-то присутствует: в виде Галины Алексеевны, текстов, сайта, и так далее. А вот то, что означает...
Давыдова. И в виде Вас, наверное, тоже?
Зинченко. И когда я прихожу – тоже. Да. Но я так понимаю, что те, кто сюда приходит, вот этот коллектив, сидящий здесь коллектив – он никакой совместной практической деятельности не ведет, ни у кого из вас нет здесь целей, ни у кого из собравшихся. Ну, за исключением представленных здесь рабочих групп – наша группа сидит, вот Юля пришла.
Реплика. Групповые есть. **
Зинченко. Групповые, да. Очень важный момент. И люди здесь делятся результатами своих рефлексивных размышлений по поводу своей деятельности, стараясь использовать некоторые нормы методологической рефлексии, которые они транслируют из нашего славного прошлого.
При этом я могу спокойно сказать, что прошлое, которое здесь в прошлый раз обсуждал Петр, про рамки, онтики и онтологические картины – для нас это просто архаика, это некая античность. Это уже даже не «библиотека» и не «архив» – а это в холодильнике хранятся какие-то листочки, чтобы они не истлели совсем.
Мы считаем, что мы далеко укатились, поскольку та технология, которую мы развиваем, она совершенно другая, чем технологии методологического Семинара в рамках ММК или технология ОДИ, но мы на них опираемся – у нас есть элементы семинарской работы, в том, чем мы занимаемся; есть элементы ОДИ. Мы так и называем свои мероприятия, мы говорим: «Проектно-аналитическая сессия с элементами ОДИ». Но это конструктивные элементы, то, что, может быть, когда-то изобрел Архимед, Герон Александрийский, и так далее (я буду ссылаться только на инженеров) – мы это употребляем.
И вот  я пришел сюда поделиться своей рефлексией, формами понятий, в которых мы работаем, и кстати, передаем это тысячам людей. Конечно, я понимаю, они не могут так проблематизировать как вы, сказать: «А это всё фигня! Всё... ничего нет», и так далее.
Веселов. Ты дисконт какой-то хочешь получить, что ли?
Зинченко. Нет, я свою позицию поясняю, поскольку я не знаю, что мне делать дальше, но я готов...
Веселов. Как инженер-методолог двигайся, и всё.
Данилова. Точка? Хорошо. И если можно, конечно, постарайтесь, чтобы вместо кулуарных обсуждений было обсуждение, ориентированное на докладчика.
Волков. Саша, я немножко отставил дискуссию, которая сейчас была – вопрос к твоей позиции, к сожалению, он из эмпирии последних пяти лет, вопрос к инженерной позиции. Ну, скажем так, встречал ли ты ситуацию за последние пять лет, когда инженерная конструкция... под инженерной конструкцией... я ее широко трактую.
Зинченко. В том числе и социальная.
Волков. Социально-инженерные конструкции, социальные изменения (я все реформы образования тоже отношу к инженерной конструкции) сталкиваются с таким местом, которое не схватывается инженерной конструкцией, таким как ценностные ряды ожидания? Хотя с ожиданиями можно работать искусственно, как правило – ценностные ряды или ценностные миры. И ты не можешь пройти, либо вменить, либо реализовать (хотя это разные вещи – «вменить» или «реализовать») инженерный ход, в силу того, что сталкиваешься с другим ценностным...
Следовательно,  должно существовать место на схеме, куда нужно складывать «ценности» или как сейчас говорят (я ненавижу это слово) «работать с ценностями». Либо это избыточное, в силу каких-то моментов – место в инженерной работе? Понятно ли то, что я спрашиваю? Я спрашиваю про дифициентность инженерной позиции.
Зинченко.  Я думаю, что для инженера-проектировщика такой проблемы нет. Вот если он так определился – куда бы он ни попал, он должен делать свою работу, невзирая на сопротивление.
Вот мы сейчас наблюдаем, и Сазонов это зафиксировал, кстати, очень красиво это фиксирует Зиновьев в своей книжке «Фактор понимания» – в советские времена вся страна жила в будущем, все знали, что в будущем будет хорошо. А сейчас другие времена, и формы сознания существуют в прошлом – мы знаем, что всё было хорошо где-то там или не у нас.
И поэтому, естественно, сегодня мы можем сказать, что те проекты, которые называются «проектом» и реализуются, скажем, на уровне Правительства, в Вашем Министерстве, Андрей Евгеньевич...
Волков. Я там уже не работаю.
Зинченко. «Национальный проект образования» – да не проект это на самом деле, а это принадлежит в моих схемах месту манипуляции сознанием: производится ряд работ, которые имеют именно это назначение – сказать...
Данилова. Александр Прокопьевич, по-моему, ты вышел за рамки ответа – держись жестче в рамках ответа.
Волков. Я не про то – я не про то, что происходит вокруг нас, Саша **.
Зинченко. Я говорю, что инженеру-методологу вообще-то безразлично, как встречают его конструкцию – он должен их пробивать, продавливать всеми имеющимися у него способами.
Данилова. Ответил. Так и есть, несмотря на ценностные различия, конструкцию нужно пробивать и продавливать.
Яшенкова. Подождите. Но Андрей Евгеньевич спросил другое, он спросил следующее: содержит ли Ваша как бы инженерная позиция свои ценности, какие-то внутренние **... (Говорят одновременно).
Данилова. Нет, этого и близко не было.
Яшенкова. А в этом смысле, знаете, если она их не содержит, то тогда каким образом она может столкнуться с другими ценностями?
Данилова. Может. Вполне может и сталкивается.
Волков. Вопрос состоял в том: в инженерии есть вопрос применения, имплементации конструкции? Или это за рамками инженерной позиции? С моей точки зрения – есть. А раз есть, с такой действительностью, с такими элементами надо работать, я утверждаю.

Зинченко. У меня тут следующий слайд, и написано три слова: «методологи», «инженеры» и «управленцы». Вот отвечая на этот вопрос, я бы говорил так: нет, это не дело инженера – это дело управленца.
Волков. Ты бы так сразу и сказал – «управленца». **
Яшенкова. Тогда расскажите, кто им управляет, и какие задачи он ставит?
Данилова. Маша, извини, в порядке очереди – Борис Васильевич, перед этим у меня вопрос. Александр Прокопьевич, у меня вопрос очень важный по месту – ты-то, что хочешь получить от нашего обсуждения? Потому уже сейчас наметились несколько совершенно различных веточек его обсуждения, а твои цели?
Зинченко. Николай Федорович эту мысль высказал – мы приходим сюда, потому что рассчитываем, что в этом сообществе есть несколько людей, которые готовы понять то, чем мы заняты. В этом плане, допустим, студенты, с которыми мы всё это делаем, они не являются... как бы это сказать... достойными... коммуникаторами. Мы их рассматриваем как «табула раса» и впечатываем всё...
Веселов. Я нисколько не сомневаюсь, что они вас «потерпевшие». Полностью.
Зинченко. И подавляем их сопротивление. (Смеётся).
Данилова. Саша, у меня продолжение вопроса: правильно ли я понимаю, что тогда у тебя есть какое-то существенное для тебя содержание или смысл, который бы ты хотел... чтобы они были поняты?
Зинченко. Да. У меня там дальше есть несколько тезисов про ГП и про место «понимания» в работе ММК. Я могу сейчас сказать этот тезис, он там у меня третий.
Данилова. Подожди, тут еще два вопроса. Но мне важно, что у тебя есть то содержание, которое ты хотел бы обсуждать в первую очередь.
Зинченко. Давайте, я скажу этот тезис, может, дискуссия пойдет в другую сторону. В ММК очень много места было уделено «пониманию», но с моей точки зрения, это не то «понимание», с которым работаем мы – это «понимание» прежде всего текстов, смыслов в коммуникации. А в моем докладе речь идет о другом «понимании» – на формах мысли без коммуникации.
И именно поэтому, на мой взгляд, ГП, хотя в последние годы жизни очень много говорил о том, что, вообще-то, главное из того, что сделал ММК – это то, что он приблизился к тому, чтобы раскрыть интеллектуальную функцию «понимания», но он ее так и не раскрыл. И очень много, на мой взгляд, перевертышей в работе ММК: например то, что называлось «знанием», на самом деле было понятийными формами, которые не могут употребляться в функции «знания». Там дальше я буду ссылаться на Розанова, который всё это различил в 1886-м году.
И у ГП не хватило наверное времени да и смелости – был старенький, чтобы сделать такой кульбит: всю историю ММК заниматься знаниями – и вдруг потом сказать, что например категория «системы», вообще-то, это такая форма, за счет которой работает, как это называл Розанов, «центр схем понимания».  
Мы сейчас работаем с этим «центром схем понимания», схемы Розанова висят  у меня в конце презентации. Соответственно, дальше у меня есть схема «акта понимания»: как оно устроено, как оно организуется. Я готов это пояснять – почему и как.
Данилова. И это основное содержание того, что ты хочешь донести?
Зинченко. Это второй тезис. Вот я сказал первый, а это будет второй.
Данилова. Понятно. Хорошо. Борис Васильевич, потом Вы.
Сазонов. Саша, у меня просто такое предложение. Дело в том, что мне кажется, что здесь многих смущает слово «инженерная позиция», потому что из того контекста, который здесь предъявлен, у меня другое представление об инженерии, в частности об отношениях с наукой.
Может быть, ты тогда возьмешь это слово в кавычках и в процессе своего рассказа фактически, так сказать, и эксплицируешь нам, что такое «инженерная конструкция» **...
Зинченко. Боря, я пользуюсь классическим понятием «инженерии», представленным в работах Витрувия.
Немирович. Я представлюсь уважаемому собранию, меня зовут Немирович Ольга Васильевна, я доцент кафедры иностранных языков Бауманского Технического Университета. И вопрос у меня: Вы сказали, что когда Вы в инженерной позиции, то Вам всё равно – Вы должны продавливать, проталкивать, и как бы невзирая... А зачем Вам понимание собравшихся, уважаемого сообщества?
Зинченко. Хочу продавить свое понимание.
Немирович. Продавить? (Смех).
Данилова. Последовательно, однако.
Зинченко. Я честно это говорю.
Веселов. Читайте Лескова о «косом Левше». Всё строго – заперся в избе и ковал блоху до опупения.
Яшенкова. Если инженерная позиция обсуждаться не будет... видимо, семинар сосредоточится на представлении Александра Прокопьевича о «понимании», поэтому я хотела бы спросить (может, чего-нибудь произойдет): всё-таки Вы не могли бы хотя бы пару слов сказать о том, почему именно «понимание» из всего багажа...? На основании чего Вы выбрали именно понимание, именно эту интеллектуальную функцию? Исходя каких из своих инженерных задач, для Вас именно «понимание» является центральным?
Сазонов. Именно инженерных задач – «понимание» является центральным.
Веселов. Для инженера «понимание» не нужно.
Малиновский. По большому счету.
Веселов. Есть цель, задачи, инструменты, технологии – куй железо, не отходя от кассы.
Данилова. Александр Ааронович, насколько я понимаю, вопрос был задан докладчику.
Веселов. И я присоединяюсь к вопросу.
Данилова. Отвечать будешь или оставишь?
Зинченко. Нет, у меня есть как бы своя линия размышлений: вот Саша сказал, что такое «инженер», Боря тоже знает, что такое «инженер», но я себя тоже называю «инженером» – я даже где-то написал «инженер-методолог».
Малиновский. Мы простили это.
Веселов. Да. Было такое.
Зинченко. Позиция у меня такая. У меня другое предложение – давайте, я сейчас сделаю следующее: вот у меня заготовлены эти слайды, всё-таки там задавалась определенная последовательность, может быть, я по ним пройдусь? Ведь я сначала сказал, что я дал топику, показал их все 37 и говорю – готов как бы двигаться в любом направлении.
Данилова. Александр Прокопьевич, но вопрос Маши, он прямо по теме «понимания». Ты можешь не отвечать на вопрос о понятии «инженера», но на Машин вопрос, я думаю, стоит ответить.
Зинченко. Опять-таки возвращаясь вот к этой исторической планкарте, я могу сказать, что эта интеллектуальная функция, которая другая, нежели мыследеятельность – это не деятельность, могу опять-таки сослаться на того же ГП, поскольку я его правоверный ученик. В деятельности работать с «пониманием» невозможно, но никакую деятельность, в том числе и инженерную, невозможно организовать, если у вас предварительно не проделана понимающая работа, и вы не включили свой «центр понимания», не получили схему, ту или иную – вы не можете, если вы инженер, ничего конструировать. Работа инженера – это работа конструирования.
И вот дальше возникает вопрос: из чего? Я даю на это очень простой ответ – он понимает. В центре «схем понимания» у него есть запас конструктивных элементов, из которых он создает свою конструкцию. Дальше он превращает ее в проект, опускает этажом ниже – проект это уже не конструкция, это то, что должно претендовать на реализацию в определенном материале. Ну, а дальше там известная схема: опытное изделие, оно опробывается, и его можно даже запустить в массовое производство. Поэтому в инженерной работе, вот в этой цепочке шагов инженерной работы – всё начинается с «понимания».
У меня опять-таки есть образ, тут не любят образа, но для меня этот образ, он очень важен. На канале «Дискавери» есть такая передача «Свалка», я ее страшно люблю. Две команды собираются на свалке, и там разные ржавые автомобили какие-то, стиральные машины и еще чего-то. И вот им нужно из этого запаса, подчеркиваю я...
Веселов. Хлама.
Зинченко. Нет. Вот для них – это запас.
Веселов. На свалке – только хлам.
Зинченко. Извините, Александр Ааронович...
Данилова. Александр Ааронович, готовь свои реплики к заключительному обмену мнениями.
Реплика. Читайте Мамфорда, там понятие **... (Говорят одновременно).
Зинченко. Вот смотрите, свалка, пришли на свалку – вы проходите мимо свалки, для вас это хлам – а вот они туда приезжают, у них есть задача: допустим, они должны сделать какое-то движущееся устройство и потом провести гонки, кто-то должен выиграть. И вот у них есть... там стоит такой лист синей бумаги, и они начинают соображать, как оно должно выглядеть, это устройство? Вот начинается креативная работа.
Никогда не смотрели эту передачу?
Веселов. Для нас, лопоухих зрителей. Я понимаю, что лучший экспромт – это заранее подготовленный экспромт. Саша, ну, нельзя ловиться на такие, извини меня, шоу.
Данилова. Александр Ааронович, что ты сейчас делаешь? Ты хочешь обсуждать, из какой программы «Дискавери»? Ради Бога, не надо. Александр Прокопьевич, ты вообще понимаешь, что ты провоцируешь...?
Зинченко. Мое сидение здесь уже всё провоцирует, это всё я очень хорошо знаю.
Данилова. Нет, это понятно, но при этом мне очень хочется услышать про «понимание», в которое добавлено ко всему еще и мыследеятельность – меня это очень интересует.
Зинченко. Я отвечаю на Ваш вопрос «зачем инженеру понимание». Он приходит на эту свалку, у него есть целевая задача, и он начинает глядеть и соображать – и достает оттуда одну железяку, вторую, третью и создает из них  конструкцию. Они там ее испытывают по ходу дела и в конце даже гонки устраивают.
Хромченко. В каком месте он там понимает?
Зинченко. Вот до того (смеётся), как он приступил к действию.
Хромченко. Чего понимает-то? ** (Говорят одновременно).
Грязнова. У меня есть вопрос по-существу.
Данилова. Пожалуйста. По-существу – давай.
Грязнова. Вот я приняла установку на то, что мы будем слушать про нечто новое и как бы другое, поэтому никаких вопросов, типа «а почему Вы не воспользовались...», я тут вообще задавать не буду, но тогда я хочу понять, в чем разница. Вот из того, что ты рассказываешь, есть какие-то такие простейшие схемы, например «аналитик и проектировщик»: аналитик – нечто, так сказать *... Или «исследователь-проектировщик». Вот один занимается там чем-то – он, типа, думает; потом проектировщик делает проект и реализует. Примерно то, что ты рассказываешь.
Теперь ты вот все вот эти исследовательские или аналитические позиции...
Зинченко. Я отодвинул в сторону.
Грязнова. Да. То есть, и ты их теперь переназвал. И что теперь, ты будешь утверждать, что на самом деле мы их как бы неправильно называли, а там лежит что-то другое?
Зинченко. Я до них просто не дойду, Юля.
Грязнова. Но будешь вот...
Зинченко. Я до них просто не дойду.
Грязнова. То есть, будет вот это происходить?
Данилова. Юля, насколько я понимаю, у них появляется «подкладка» в виде понимающей позиции.
Зинченко. Вы все задаете вопросы из пространства МД, мыследействия.
Поставили ТЗ, сконструировали и изготовили – а я вам рассказываю про «понимание». И говорю следующее: если не проделана работа вот здесь (показывает на доске), интеллектуальная работа понимания – вот здесь ничего сделать невозможно. Ни ТЗ...

 


Грязнова. То есть, позиция аналитика и исследователя у тебя здесь – в МД.
Зинченко. Конечно. Они здесь.
Грязнова. А ты будешь рассказывать совсем про другое?
Зинченко. Вот только про это я и рассказываю.
Грязнова. В этом случае – конечно. Мы же пока еще не знаем, это ты тут только один знаешь – обрати внимание, это знаешь только один ты. **
Данилова. Слушай, у меня к тебе предложение по ведению доклада – ты очень опрометчиво сказал, что тебе можно задавать вопросы в любом месте, вот пожалуйста, укрупни шаги.
Четко говори, когда у тебя точка, и когда у тебя сказана какая-то часть мысли.
Зинченко. Немножко рефлексии. Я ведь работаю как инженер – вот я подготовил эту конструкцию, а сейчас я провожу ее рабочее испытание. А для того, чтобы испытать конструкцию, ее нужно сломать, как известно, чтобы выявить ее слабые места.
Между прочим, я ведь готовлюсь на Чтениях сделать доклад про схемы – он будет делаться в такой манере.
Данилова. Во-первых, будет про другое, а во-вторых, смотри, Саша, мои претензии к тебе – ты позволяешь резать твое выступление на кусочки мельче, чем протяженность мысли.
Вот пожалуйста, дотягивай до конца мысли, иначе это очень трудно удерживать.
Сазонов. Нужно быть честным человеком и сказать: «Да. Я вырос из ММК, но эта система позволила мне ассимилировать всё».
Зинченко. Подожди, а что, я другое говорю?!
Давыдова. Так вообще нельзя разговаривать, Александр Ааронович.
Веселов. Почему? Мы же вроде понимаем, о чем идет речь.
Данилова. А не факт.
Давыдова. Нет, не факт.
Андрейченко. Это очень не факт.
Давыдова. Да. Не факт, потому что тут такая система ответов – если сначала положили 37 топов, потом мы быстро по ним прошли – и оттуда некоторые были поподробнее, некоторых мы не видели. Но там, даже в том, что мы видели, есть ответы на то, что сейчас как бы... Саша, извините меня, пожалуйста. Как бы с моей точки зрения, из того, что я понимаю, Александр Прокопьевич должен был бы отвечать Борису Васильевичу.
И мне кажется (если Вы не возражаете, конечно), Александр Прокопьевич, что ответ идет из того топа, где у Вас лежит текст Зиновьева. Тогда Вы можете отвечать про ММК из сегодняшней точки зрения, не из того, каким он был раньше в 50-х, 60-х или еще каких-то замшелых годах – это сказано из того, как Вы его мыслите сейчас и вот в топе про Зиновьева. Вы недаром там вообще очень рано начали про него говорить, потому что если смотреть из него, то тогда ММК мыслится совершенно иначе, нежели Вы задаете свой вопрос.
Сазонов. Да. Но, Галина Алексеевна, Саша очень точен, приводя цитату Зиновьева. Да, можно элиминировать историю.
Давыдова. Нет, не элиминировать, там это не элиминировано.
Хромченко. Надо знать, что получилось в результате – вот это Вы имеете в виду? Вот этот принцип?
Данилова. Да-да-да. Этот.
Давыдова. Это если смотреть из сегодняшнего дня, и оно включено. Это даже не Шапокляк, это совершенно другой образ, но я могу сказать, что он очень близок к тому, как думал Георгий Петрович, поэтому я думаю, что и Саша его как бы вот «вычитал». Извините, еще раз, Саша.
Зинченко. А чего «извините-то»?
Давыдова. Нет, но я как бы вместо Вас разговариваю.
Данилова. И тогда, продолжая эту логику, нужно сказать, что Саша говорит о «запасе», данном ММК: текстом, личным опытом, и так далее, поскольку с «ресурсом» он пришел сюда на этот семинар. В принципе, можно...
Зинченко. Прийти на другой семинар – тогда «запас» будет другим.
Данилова. Тогда «запас» будет другим, конечно.

Сазонов. Да. Есть некоторый «запас». Выяснилось, что «запас» – это вообще открытый класс, любое могло быть «запасом» для его инженерной конструкции. Да, есть инженерная деятельность, в которой он работает, так сказать, большая. Он ею занимается. Вырос из методологического... да мало ли,  кто откуда вырос, слава Богу.
Саня, я проблему принял и ее поставил: «методология» в твоем понимании и есть «инженерия», да?
Зинченко. Да.
Андрейченко. Тогда Борис Васильевич говорит: «Но только ты ничего не понял, неправильно работаешь...»
Сазонов. Он сделал свое, но только я хочу понять, что он сделал, и как я к нему должен относиться?
Данилова. Борис Васильевич, так давайте послушаем, что он сделал, а потом будем разбираться, как к этому можно относиться.
Степанов. У меня вопрос. А что делать инженеру, если этого «запаса» ему не хватает? Всё перерыл – и под свою идею тырить нечего, просто нет. В этом и есть методологическая задача: как быть, если «запаса» не оказалось? В запасе ничего нет.
Зинченко. Извините, коллега, с инженерами подобное не случается.
Данилова. Коллеги, этот вопрос не из этой ситуации – у Александра Прокопьевича было откуда тырить. Абстрактный вопрос – обсуждайте в кулуарах.
Зинченко. Я даже иначе скажу: методологи в ходе работ ММК и ОДИ наработали такое количество хлама, мусора и свалки, что разгребать это можно триста лет.
Данилова. Прекрасно. Зафиксировали позицию. Саша, Бога ради, двигайся дальше по содержанию.
Зинченко. И вот я пришел к этому тезису – про «понимание» в ММК.
ГП строил понятие о «знании», которое в идее «восхождения» и в категории «система» предполагает именно то, что Розанов называл «понимание» или «соединение истины в целое». Вообще, системный подход, идея «искусственного-естественного» – вот на эту идею работает. «Знание» всегда фрагментарно. «Знание» всегда бывает по поводу идеальных объектов, оно всегда локально, предметно, а «понимание» должно быть целостным. И вот системный подход и остальные категории, разрабатываемые в ММК, работали на это.
Дальше. Второй тезис. Это очень древнее занятие, и первым им занимался Аристотель, можно обратиться к его трудам. ГП нарабатывал техники и инструменты «понимания» и понимал это. У меня есть несколько докладов, Обнинск в частности, где на докладе Веры Леонидовны Даниловой (я могу их вынуть из компьютера) это обсуждалось. В Ростове, на докладе Потемкина это обсуждалось. И в нескольких других ситуациях.
Но вывернуть проделанную  работу в  действительность понимания – у Г.П.  не хватило времени и смелости. Поэтому дальше идет различение: СМД-подход  построен на принципах организации МД, а представление о «понимании» развиваются в этом подходе – на базе лингвистики и теории коммуникации. В то время, как есть совершенно другая историческая линия...
Малиновский. А там тогда какая база?
Зинченко. А там совершенно другая база – там база называется «центр схем понимания», и всё строится на базе «форм мысли».
Малиновский. То есть, русское видение герменевтики в изложении Василия Васильевич Розанова.
Зинченко. Да почему русское?! Это Аристотель, а Розанов  писал эти книжки, полемизируя с Кантом.
Малиновский. Саша, у меня нет никакого неуважения к трудам Василия Васильевича, он мой любимый автор,  когда я наконец купил его книжку, я был счастлив читать его в издании по позапрошлому веку.
Зинченко. О «понимании»? Мне ее подарили.
Малиновский. Но вопрос не в этом, я просто хочу формулировать теоретические истоки. То есть, там не Аристотель в чистом виде, в изложении этой традиции, восходящей к Розанову. Я для того, чтобы позиция была понятна, потому что ГП тоже про Аристотеля говорил – из Аристотеля можно вытащить всё, что угодно, если постараться.
Зинченко. Хочу еще подчеркнуть, сформулировать такой тезис – понимание складывается вне коммуникации и не зависит от коммуникации. И могу даже привести конкретный пример, и не один.
Данилова. Саша, а можно не пример, а сказать, что ты тогда называешь «пониманием»?
 


Зинченко. Центральная позиция – «понимающий», вот она изображена (показывает на доске).  Это тот, у кого по Розанову, я у него заимствовал эту фразу – «возникает вопрошающее недоумение: что это?» Дальше, для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно вот это «что это» – означковать.  Как решается задача «означкования» – идет поиск схемы, где? В том месте, которое  Розанов называет «центр схем понимания». Эти красивые схемы,  у меня  в конце презентации.
Три группы операций – три места на схеме.
Вопрос. В этом смысле «библиотека»?
Зинченко. А вот знаете, у каждого это устроено по-своему. Я называю это место  у себя в ТАУ – «несессером». У каждого должен быть такой «несессер». Конечно, он складывается в зависимости от возраста, уровня подготовки, того, что человек прошел, но у каждого есть этот «центр схем понимания». Отсюда берется схема, знак, и мы начинаем дальше работу по схемам из «Атрибутивных знаний».
И вот здесь, далее, она у меня изображена, а именно: отнесение, выведение, объективное содержание, и так далее. То есть, все места и связи-стрелочки, которые на схеме акта понимания изображены, предшествуют появлению «схемы знания».
Зинченко. И вопрос сразу отпал, что это: «Знаю, что это». Вот ты, Саша, так и мыслишь!
Веселов. Если у тебя уже есть «центр» с формулированными схемами, в которых ты осуществляешь поиск, обрати внимание, то ничего... кроме «узнавания», у тебя там не реализуется в результате этого поиска – и никакого «понимания» нет.
Яшенкова. Я хочу спросить, а почему Вы в этой части схемы вообще употребляете слово «схема»? Почему именно схема, а не «понятие», «представление», и так далее, и тому подобное.
Зинченко. Обратите внимание, поскольку за этой структурой стоят  позиции, в которые должен перейти понимающий.  Он должен что-то сделать, или он должен  буквально «понять» – я это изображаю словами «несогласие» и «критика»; или упаковать понятое  в несессер, то есть, обозначить еще одно пустое место  у себя  «центре схем понимания».
Данилова. Я бы присоединилась к этому вопросу, поскольку все позиции и конфигурация, которую ты разрисовал, можно было бы повторить, положив вместо схем знаки. И ты даже предлагаешь потом взять схему из «атрибутивного знания».
Зинченко. Да. На следующем шаге.
Данилова. Знаки, слова, и так далее.
Грязнова. Ну, а почему бы и нет?
Данилова. А тогда укажи, в чем специфика схемы, и соответственно, в чем специфика «понимания» по отношению к «значению». ** (Говорят одновременно).
Зинченко. Отвечая на этот вопрос, я скажу так: то, что называется «схема» есть пустая форма, у нее нет содержания, то есть, это чистая форма мысли. Например, моя схема про «ресурс», там где «запас», «технология» и «ресурс» – это чистая форма.  И в эту схему можно подставлять  геологию,  машиностроение, методологию, образование …
Грязнова. То есть, Вы «схемой» называете любую формы мысли, включая «понятие», и так далее?
Зинченко. Да. Любую форму мысли. Форму мысли – пустую, в этом смысле.
Данилова. Саша, важна ли для тебя графикация, то есть то, что схема имеет графическую форму?
Зинченко. Не обязательно.  Жест – тоже схема.
Данилова. Так. А является ли «слово» «схемой»?
Зинченко. Нет.
Данилова. Почему?
Зинченко. «Слово» – это уже из особой действительности, когда мы должны...
Данилова. Я не поняла: «жест» – и это из другой действительности.
Грязнова. Тогда что Вы называете «мыслительной формой»? **
Данилова. Саша, тогда тебе придется отвечать, потому что «жест» – тоже из особой действительности, и графемы – из особой действительности. Это не ответ.
Зинченко. Коллеги, смотрите (показывает на доске), здесь изображена «чистая форма» или «схема» – «схема понятия акта понимания», так?
Но есть же еще то, что называется «мыследеятельность» – то конкретное место, где идет коммуникация, а она у нас здесь происходит: сидят люди, и они хотят понимать, что происходит, и что обсуждается на доске. И они начинают привлекать из своего опыта, из своего несессера разные схемы – по-моему, уже было сделано пять или даже, может быть, больше вот таких интерпретаций этой схемы.
Следовательно, вы работаете в этой схеме, уважаемые коллеги. Вот мы здесь сидим, обсуждаем про «понимание»...
Данилова. Саша, если схема вот так вот, автоматически приложима к любому материалу, то значит она слишком абстрактная.
Андрейченко. Для присутствующих здесь – это не «схема». Вот давайте, что мы там делаем и чем руководствуемся – это «что это». Теперь вопрос: «вопрошающее недоумение» или «узнавание» вот у тех, кто присутствует? ГП делал прием, он брал  ситуацию «здесь и теперь» и всегда пытался наложить схему: если срабатывало – «схема», если не срабатывала – «не схема». 
Спрашивается, можно на это смотреть и спрашивать: вот там в то место за знаком вопроса помещены формы мысли и наши действия – теперь спрашивается, что каждый делает по этой схеме? Но замечание Александра Аароновича точно – «я этим не пользуюсь».
Зинченко. Поскольку он всё узнает. И уже давно ничего не понимает. (Смеётся).
Веселов. Николай Федорович, а как работать по этой схеме? Покажите пальчиком.
Андрейченко. Вы – точно не работаете.
Веселов. Поскольку это не форма для работы – это схематизм, и не более того. Мы пытаемся разобраться, что же за ним лежит, какая объективация снята в этом схематизме, какое содержание он ухватывает в этих означкованных рисуночках? И не более того!
Зинченко. Я приведу такой пример, мой любимый пример. Вот я сижу у себя дома, моя внучка, 3 года, Маша, она смотрит мультик по телевизору, и я сажусь рядом с ней. Она смотрит мультик, а я до этого ее наказал, и она поэтому зла на меня. Она так смотрит на меня и говорит: «Тут моя мама сидит. На этом месте сидит моя мама!» А я сижу, не обращаю внимания, тогда она, подумав, встает, берет меня за руку и ведет в другую комнату. Там моя мама, в той комнате, то есть ее прабабушка, и Маша говорит мне: «Иди к своей маме».
Реплика. Понимает ребенок!
Сазонов. А что проиллюстрировал, Саша?
Зинченко. Как понимает ребенок. Между прочим, не такой рафинированный мыслитель, как собравшиеся.
Сазонов. Саша, ребенок, между прочим, включен в деятельность и умный, а у тебя схема вне деятельности, в общем-то.
Грязнова. Можно комментарий?
Данилова. Пожалуйста. Давай комментарий.
Грязнова. Я с Александром Прокопьевичем не разговаривала лет 10, наверное. Но если честно, я не могу вообще понять всеобщего недоумения текстом.
Вот давайте, я задам Вам вопрос, а заодно и проверю свое понимание, правильно ли я понимаю: неужели непонятно, что это принципиальная схема, и что, например, чтобы получить вот этот обвод «что это» (показывает на доске), нужно еще сильно постараться – он сам по себе не возникает. Это так, знаете, в примере – «вы шли в темном лесу и наткнулись на стенку».
Давыдова. Но если вы «на стенку», то уже нет вопроса – здесь есть только контекст.
Грязнова. Подождите секундочку. Это некоторая принципиальная и пока не деятельностная схема. Я так понимаю, что если там 37 этих... то она еще как-то может быть развернута, и можно обсуждать, а как это всё организуется? Оно же не организуется просто так, чтобы... вот сидит «понимающий» и как бы в абсолютном созерцании... Хотя про это, с точкой зрения, что это «созерцание», я согласна.
Но все вот эти места и поиск схемы... «Поиск» – между прочим, это тоже как бы... то есть, человек занят чем-то, или позиция занята чем-то – «что это» и «вопрошающее недоумение» должно быть организовано, и означкование точно так же должно быть как-то как бы доделано. Почему вот эта схема у меня...  Ну, хоть один человек будет, не знаю, согласный или понимающий, что происходит – я попробую выразить.
Почему, например, у меня эта схема не вызывает никакого ни удивления, ни еще чего-то – потому что, например, я понимаю, что... ну, да. Ну, да – так оно и есть: если вы хотите организовать «понимание», причем «понимание» в неизвестной для вас ситуации, когда вы действительно не знаете, ни что это, и даже смутно себе представляете, что это – в смысле, вообще его как бы не видели и не можете его ограничить; не знаете, чем это означковывается; и тем более, у вас нет этой схемы – и тогда действительно это то, что говорит Зинченко.
Это «схема», потому что когда вы ее получаете, она у вас абсолютно пустая, и вам еще требуются большие усилия, для того чтобы наполнить ее некоторым содержанием, например культурным, через несогласие и критику, через переходы к действию, и так далее. То есть, скажите, пожалуйста – а вот чего непонятного?
Сазонов. Вот и всё, у меня простая мысль: если он не может привести адекватного примера, то он... Я спрашиваю, Саша, какова твоя собственная деятельность, которую ты отрефлексировал, и которая привела тебя к таким схемам, помимо Розанова?
Грязнова. Скажу вам, что он сейчас скажет: он сейчас переведет всё в начальный слайд – «начальная управленческая подготовка» – и мы будем это смотреть. (Смех). Он скажет: «Вот она!» Ну, а что, нет, что ли? И это будет правдой, самое главное. Это будет правдой, да.
Малиновский. Юля, но после этого надо будет проделать ту же самую работу с этой самой схемой, именно с этим, который не видит – примерно такая же «стена», вот мы столкнулись, но только не в лесу, а якобы на семинаре. И провести категоризацию – что это такое? Пока мы этого не произвели, мы не можем **...
Зинченко. У меня теперь вопрошающее недоумение – что такое «категоризация»?
Веселов. Ты давно этим не занимаешься.
Зинченко. Вообще этим не занимаюсь. (Смеётся).
Веселов. Вообще не занимаешься.
Зинченко. Поскольку инженеру это ни к чему.
Данилова. Друзья мои, вопрос «что такое категоризация» риторический или реальный?
Зинченко. Работа мысли начинается после того, как нечто понято, и тогда идут все эти «логизации»: онтологизация, категоризация, и так далее. Но сначала нужно понять, и работа понимания изображается в этих схемах.
Данилова. То есть, правильно ли я понимаю, что ты отвечаешь Павлу Владимировичу – «до категоризации еще дойти надо»?
Зинченко. Вера, с точки зрения логики, возможно, нужно дойти, но по позиции инженера не нужно, поскольку ему-то не нужно заниматься категоризацией – пусть этим сумасшедшие философы занимаются. Он  конструирует, а не категоризацией занимается.
Данилова. Павел Владимирович, сформулируй тогда, пожалуйста, свою позицию, разъяснив слово «категоризация».
Малиновский. Я просто даю... Вы сказали, что это квалификация, но это моя жесткая рефлексия того, что происходит. Александр Прокопьевич сделал очень хорошую, красивую вещь, состоящую в том, что он взял человеческую способность, одну из человеческих способностей под названием «постижение» – и начал ее анализировать, произведя изолирующую абстракцию, отодвинув предметное мышление с организованностями знаний.
Сыграв в жесткую игру, что: «Я не знаю о том, что есть категориальное мышление. И в чистом виде я сейчас вам проэксплицирую, как работают формы мысли, занимающиеся постижением». Версия, состоящая в том, что именно в этом интеллектуальном действии мы можем схватить, понять и увидеть и существо «понимания».
Но поскольку я Василия Васильевича Розанова читал, **, ну да, это эксперимент, который был проделан, описан в позапрошлом веке, поскольку постольку была соответствующая переработка немецкой Школы, которая этим занималась.  Я не возражаю против этого – понятно, как при этом выходить на мыследеятельность, поскольку я знаю, что есть еще и категориальное мышление, которое позволяет мне возвращаться время от времени к предметному мышлению.
Но если я говорю, что категориального мышления для меня нет, то для меня это два разорванных мира, совершенно...
Зинченко. Коллеги, есть еще то, что называется «трансцензус».
Андрейченко. Но простой тезис, что схематизация как инструмент нужна для того, чтобы зафиксировать, обобществить, передать не знаемое, а понятое. А сначала для этого нужно **...
Малиновский. Предметное мышление, которое занимается знаниями, в отличие от «постижения», которое знаниями не занимается, потому что достичь знаний нельзя, знаний по определению.
Андрейченко. Да. Но это же его тезис.
Малиновский. Страшная иллюзия возникает в том, что мы категорию «понимания» расщепили и сказали: «Бывает «понимание», которое обслуживает и лежит в предметном мышлении – и бывает «понимание», которое живет в «постижении»».
Зинченко. Да. Я это утверждаю.
Андрейченко. Подожди-подожди, Александр Прокопьевич, но нельзя же так. А второй – тем более не есть, пока мы хотим понять, что он сказал.
Андрейченко. Наше дело – понять, что он сказал, а не сказать, что он не так понял.
Малиновский. Я просто сформулировал свое понимание, потому что я, так сказать, не собираюсь спорить и полемизировать, поскольку я тоже живу на этой «свалке человечества», только она у меня, может, не из 35-ти слайдов, или 37-ми, другое количество, но я точно понимаю, в каких традициях, и о чем идет речь. Но для меня это не «свалка», а организованная вещь.
Зинченко. Павел сработал точно по этой схеме вот в этом тексте. Точно по схеме.
Малиновский. Твой друг(?) под названием «Дискавери» или еще что-то такое... Мне не нужно играть, потому что я в эту игру играю всю свою жизнь – для меня это не свалка, а организованный мир. В этом смысле, это действительно «запас», и я знаю, где и какие находятся резервы, если работать по категории «запаса». Потому что «запас» без «резерва» немыслимо употреблять в отношении деятельностного... развертывания технологического действия.

В скобочках, схема «понятия» мне ясна, постольку поскольку «понятие» используется в своем чистом виде как инструмент «постижения», то есть интеллектуальная интуиция, возвращаясь к формальной(?) логике, она и есть схватывание схематизма «понятия», о чем Саша и говорит: «Мы не схему схватываем, а схематизм». И его расшифровка и происходит с помощью задания некоего языка описания, поэтому вот

это – написать в скобках «знак» и использовать соответствующий язык – и есть обращение к некой категории.
Саша, если быть последовательным, надо оттуда убрать словечко «знак», тогда категория... И процедура означкования не есть на самом деле схватывание или постижение в узком смысле слова, и это опять сведение к языковому акту – то есть «я назвал» в смысле «я понял».
Конечно. Здесь возникает проблема в коммуникации: есть основная военная тайна, которая обсуждается. Потому что я категоризирую всё, что там нарисовано слева(?) – различие состоит только в том, что, да, схема мыследеятельности не описывает трансляцию. И в этом смысле схема нарисованная справа не имеет отношение к реальности вашей жизни под названием «мы занимаемся трансляцией».
Зинченко. Отлично! Подождите, только не надо сразу квалификации. Вот смотрите, у меня Ваша позиция – вот она (показывает на доске), а вот моя позиция. И мне нужно там обозначить и найти такую схему, чтобы я дальше мог перейти к работе инженерного типа, а не вот к этой.
Малиновский. Но, Саша, инженерного типа – в сфере образования или подготовки, или педагогики. Пока... Мы же ведь с этого и начали: либо та схема всеобщая, которая была положена под названием «технология и запасы» *, либо она специфицированная в соответствии с приведенными примерами, а именно «я имею в виду свой опыт, потому что постижение может быть только в моем личном опыте здесь и теперь», на чем стоит докладчик.
И это нормально. В том смысле, что передать этот опыт можно только таким образом – пережив его здесь и теперь. Полтора года, три года, 15 – я не знаю, сколько это нужно. Это совершенно другое, нежели трансляция через привычные(?) знания ** через коммуникацию **...
Зинченко. Очень точный тезис. Согласен. И мы это давно зафиксировали, что педагогических технологий по аналогу машиностроительных быть не может – всегда должна быть фигура Учителя...
Георгий Петрович всегда страдал и говорил: «Я, к сожалению, подменяю «пониманием» «мышление». Для меня это уже на уровне менталитета». И требовал поэтому от людей, которые были вокруг него, прежде всего от дилетантов, условно говоря, от трехлетних – чтобы они высказали свое понимание. Вспомните эти оргрефлексии на Играх – сначала всегда высказываются либо новички, малоопытные, их все слушают внимательно, чтобы не подменять имеющимися формами мысли то, что там действительно произошло в ситуации, и то, что...
Давыдова. А ситуация-то ведь была.
Зинченко. Ну, да, была, но слушали всегда понимающих.
Данилова. Кстати, и во второй половине 80-х даже введено такое словечко «понималка» – «включить понималку». И кого не было «понималки» – из команды выгоняли.
Зинченко. Теперь, как мы это делаем – ну, конечно же, мы там ничего не созерцаем. Вот происходит Игра, у нас в году происходит 14 таких Игр, на которые приходят люди, им ставится задача, по поводу которой они единственное, что могут сделать – это высказать «вопрошающее недоумение». Они с этим никогда не сталкивались, они этого узнать не могут, и подобного рода форм у них нет.
Например, они должны обсудить понятие «справедливость» – оказывается, современные тольяттинские молодые люди, они вообще не слышали, что это такое, и знают... И когда я говорю на установке: «Ну, посмотрите в интернете и посмотрите в словаре, в конце концов». Мне какая-то девочка говорит: «Да пошел он, этот интернет! Некогда туда ходить, некогда книжки читать – некогда!»
Но мы так выстраиваем эту трехдневную Игру, в ходе которой они вынуждены на своем собственном примере, на примере того, что происходит между ними...
Во взаимодействии, в их конфликтах выйти к снятию схем этих конфликтов и выложить... их там шесть групп – выкладывают шесть схем на доске, вот этих вот схем того, что это такое «справедливость». И я думаю, что какой-то след у них останется. В конце концов, мы и «понятие» рисуем, схему «понятия справедливость» – могу показать, она у меня там есть, и вы скажете – «понятие» это или нет.
Вот Игра. Причем никакого содержания, философствования, никакого ашрама – всё задается через вот эти вот самые формы.
Давыдова. Но там была ситуация: почему, откуда появилась эта самая «справедливость» – там же сначала есть ситуация. Она витальна, да, она... они там с ней столкнулись – и тогда туда кладется содержание, чтобы они не убили друг друга.
Вопрос-то был другой: занимался ли он созерцанием, для того чтобы то, что он хотел понять, облечь в некоторые формы мысли, то есть, перевести в мышление? То, что он писал, так оно... можно и почитать, Вы нас тоже отправляете к каким-то текстам, к интернету или еще куда-то. Можно почитать, где Георгий Петрович говорит о том, что единственное, что ограничивает мышление... Или так: мысль – не мышление, а мысль – это есть «понимание», потому что сама «мысль» никаких границ не имеет.
И вот «понимание»... но это всегда не мое «понимание», а «понимание» того, с кем я разговариваю, потому что у меня там возникает недоумение. Не по поводу непонятно чего в лесу, потому что если он наткнулся на стену, здесь Розанов, если там такой текст, то он очень устарел, как бы после него очень много чего было, догуссерлевский(?) текст. Потому что если он наткнулся на стену, то он уже означковал, и у него уже есть форма мысли – тогда всё остальное уже просто не работает.
Вопрос ведь в том, когда это «неизвестно что», и таким...
Данилова. Хочу напомнить один эпизод, как ГП на эту тему на какой-то «Утке» дал хорошую схему. Выглядела схема так (рисует), там... вообще говоря, доклад нужно найти, я не помню, на какой «Утке» он был – там был довольно большой текст по поводу различия двух видов «понимания».
Одно «понимание» (рисует) – это отнесенность текста или сюда, или сюда в понимание «мыследеятельности», но ГП говорил и построил на этом весь свой доклад:  Понимание текста или через отнесенность его к «чистому мышлению», или через отнесенность его к плану действий...

Или более сложный вариант – сшивка между этими слоями. Это классическое понимание схемы мыследеятельности. Но дальше Георгий Петрович нарисовал вот такую вот штуку – «облачко» вокруг схемы мыследеятельности – и сказал: «Есть другой вид «понимания» – то «понимание», которое позволяет мыследеятельность удерживать как целостность. И оно отличается от этого «понимания», которое всегда по отношению к этому «облачку» –  частично, это всегда какой-то лучевой проход вот относительно этого текста, относительно этой ситуации.
И есть вот это «понимание-2». Причем, насколько я помню, он ввел там это различение: «понимание-1» и «понимание-2» – и поставил задачу: «Ребята, нам нужно разобраться с «пониманием-2», поскольку в Играх мы реально этим постоянно занимаемся, но оно для нас еще никак не описано, не проанализировано».
Прошу прощения за мемуар, но такой эпизод имел место.
Малиновский. Но обратите внимание, Вера Леонидовна, это и есть ответ на вопрос, в котором мы сражаемся с Борисом Васильевичем уже на протяжении... ну наш междусобойчик обычный – нужно ли мышление управленцу? Потому что это есть ответ на вопрос, что мы должны распредметить наши понималки в чистом мышлении.
И выложить вторую, и точно так же положить ее на схему мыследеятельности(?).
Данилова. С одной стороны, ситуационно в той мере, в какой относится к плану действия – с другой стороны, относимое к плану чистому мышления, оно вроде бы апеллирует к вечности и к мыслительным формам.
Малиновский. Конечно. Смотри, апеллирует, используя в Сашиной, Александра Прокопьевича терминологии – как «ресурс» некий «запас», лежащий, транслируемый в традиции, воспроизводя содержание чистого мышления.
Значит, как только мы выходим в рефлексию и начинаем понимать, что это, вообще-то, есть другая особая ситуация – не мыследействия, а мыследеятельности – и следовательно, это «понимание» точно так же ситуационно. И мы попадаем в ту самую проклятую ловушку – где граница той самой ситуации? Можно сходить на соседний этаж поиграть, можно остановиться и задуматься, и уйти в ашрам на 25 лет, решая этот вопрос.
Принципиальная позиция Александра Прокопьевича состоит в том, что для этого нужна другая способность – интеллектуальная способность.
Под названием «созерцание». Но обрати внимание, Александр Прокопьевич, «эпохэ» по Гуссерлю 1906-го года издания – остановка, которая позволяет не вернуться к греческому транскрибированию термина «теория». То есть, «созерцание»...
И я возвращаюсь, в этом смысле, к ответу на вопрос «что это» – к сущности того предмета, которое мне в предметном мышлении только что было оставлено позади моего мыслящего или привычно живущего в мыследеятельности предмета. Я говорю: «Он у меня другой. Я хочу понять, что он есть в сущности?»
Это к вопросу о «справедливости», и т.д. и т.п. – ваши ребята в примере. В этом смысле, там нельзя говорить, что там ситуация, и что-то произошло – я точно знаю, что «это», я уже положил. У меня сработало категориальное мышление, я произвел категоризацию и вытащил этот объектик из чистой мысли – и стал ее в чистом виде созерцать, мыслить, в смысле,  переводить на русский язык.
Пока за этим ничего другого я не вижу и не слышу, кроме   красиво приведенного примера, если можно было бы. А именно, на самом деле, если я хочу работать с содержательным мышлением, я точно должен понимать, что у меня там произошла тематизация – я детишкам задал тему под названием «справедливость»: «Дети, в средней школе вы этого не проходили, а в Интернете не найдете».
И дети, поскольку они понятийным мышлением никогда не обладали, поскольку в школе теперь этому не учат, а предметных знаний они тоже к счастью не имеют, они попадают в ситуацию чистого созерцания собственного пупа с пирсингом и остальными причиндалами, которое не деятельность(?)...
Зинченко. Нет-нет-нет. У них там ситуация в Игре, и есть, что созерцать.
Малиновский. Саша, подожди. Игра – это есть форма изживания, которая, если вы педагогически проводите ее до конца, должна быть доведена до такого момента, чтобы они все сделали то самое, прекрасное «обрезание» под названием «эпохэ» и перестали драться – и начали наконец-то судорожно строить понятие.
Я еще раз настаиваю на этом, что никакого чистого полагания схемы на пустое место не происходит. Если я работаю с содержательным мышлением, то я должен произвести, как педагог – тематизацию.
Но я, в отличие от остальных чудаков, которые строят предметное мышление, использую технику построения понятия и самого себя, как говорили классики «конструирую априори – как настоящий инженер». Читайте Канта и Гегеля, они про это хорошо сказали, обратите внимание, обсуждая вопросы философии религии, духовной сущности. 
Зинченко. Смотрите, эти две картиночки принципиально отличаются от «схемы знания». Там, в «схеме знания» есть связи между этими двумя местами, а у меня нет таких связей, поэтому есть движение в схемах, которое само по себе...
Малиновский. Тогда я спрашиваю, что значит «знак» в кавычках, почему неспецифическое использование словечка «знак»?
Зинченко. Это есть одна из форм,  которыми  удерживается «понятие»  в  центре  схем понимания.
Малиновский. Я и говорю, это есть формы категориального мышления, которые вставлены в любое рабочее понятие, и которые позволяют мне осуществлять переход от одного акта мышления к другому.
Зинченко. А когда люди, для того чтобы понять, рисуют один кружочек, второй и квадратик, ничего не зная про категориальное мышление – как это надо назвать? Они рисуют значок, для того чтобы пояснить, как они означковали «это». И никакого категориального мышления...
Данилова. Категоризация – это не единственное, что дает нам возможность, скажем, тематизировать или же означковать.
Малиновский. А я же не говорю, что это единственное, я же еще настаиваю на том, что техники тематизации, в отличие от техник схематизации, еще более изощренные и многочисленные.
И то, что приведен пример под названием «как нам ввести принцип «справедливости» или категорию «справедливости» в практику нашей работы», потому что у нас вообще никакой системы ценностей (см. предыдущего «товарища по оружию») не имеют – и нам надо хотя бы одну ценность вбить в голову наших коллег, чтобы они наконец-таки перестали жить, простите **...
Андрейченко. Мы тезис поняли: никакое «понимание» без, например, категориальной проработки и других более слабых мыслительных конструкций невозможно.
Малиновский. Обратите внимание – в вашей педагогической деятельности – в жизни, может быть, бывает.
Созерцание, остановка – только потом после этого я чего-то делаю, а потом у меня возникают схемы. Оттого, что я по ошибке еще чего-то при этом нарисовал, или у меня возникло ощущение, что я использую, условно говоря, свист – не имеет никакого отношения к «пониманию».
Я вот на этом настаивал, и это принципиальная позиция. Я стою на Сашиной позиции. Да, я настаиваю, что понятийное мышление в чистом виде может быть вытащено и возможны особые техники, и их надо изучать и рассматривать. И ГП поставил это как особую задачу, я помню это **. Да, я свидетель.
Но я  настаиваю на том, что там должен быть еще другой фундамент, который, с моей точки зрения, и иллюстрирует приведенный пример – он в том смысле и красив, что на самом деле использование техники схематизации предполагает сперва задание некоего идеального образования, которое задается элементарным способом: надо жить в некой категории **. «Дети, вы знаете, что это такое?» **
Я стою на очень простой определенной вещи: если мы начали наконец разбирать организацию мышления в виде «свалки», то у нас свобода, я принял его «Дискавери» – мы свободны, но при этом мы должны быть ответственными, мы должны точно понимать, что свалка не взорвется, и у нас будут получаться инженерно сделанные изделия.
Я пока стою на этом основании. И с этой точки зрения я говорю, что есть некая логика: когда мы говорим, что у нас произошло постижение, и мы сразу схватили в схеме, как Саша, Александр Ааронович говорит «схематизм сработал» – мы должны ответить на вопрос, что за фамилия этого схематизма, и откуда он берется.
И ваш распотрошенный случай, когда у детей нет схематизма, потому что в школе их этому не учат – вы вынуждены делать им подкладку под названием... дать хотя бы тему, чтобы у них начали вырастать хоть какие-то примитивные схематизмы. Трагедия состоит в том, что с ** педагогическим опытом, хоть каким-то, они этого уже не могут проделать, потому что предыдущие 5-6 поколений, лет 5-6-7-8 назад они могли это делать.
Сейчас в средней школе этому уже вообще не учат, это трагедия, с которой мы столкнемся. В том смысле, для них всё это «свалка» – это не для нас «свалка», это для них «свалка», потому что они не знают, как с этим работать.
Зинченко. Я хочу сказать про «понимание». Откуда эта тема у нас  появилась в Тольяттинской Академии управления: ведь когда мы пришли туда, уже 16 лет назад, то сначала мы там ОДИ проводили, поскольку считали, что это и есть самая большая ценность из всего, что существует в этой стране. Но потом очень быстро убедились, что то, что работало в 1979-1980-м и далее годах, вот с этим контингентом и в этой исторической ситуации, увы, не работает. Мы там долго экспериментировали, растягивали Игру на год.  Занимались работой распространения разумного, доброго, вечного: транслировали методологические знания, рассказывали про категорию «система», что такое «категоризация» – ну, это лет 10 тому назад. Уже давно этого не делаем. Потом стали за счет тренингов, практической подготовки передавать разные способы, техники.
Но вот сегодня я думаю, что последних лет 5 мы понимаем, что вообще главная проблема этой страны состоит в том, что у   молодого поколения  напрочь отсутствует «понимание».  И теперь не люди ставят цели и действуют – они вынуждены всё время покупать услуги. Услуги, которые на самом деле не услуги, а  навязанные им действия. И у людей вот этой способности созерцать, а тем самым, понимать – уже нет. И поэтому мы с ужасом наблюдаем всю эту ситуацию.
Мы вот в это уперлись: отказываемся от знаний,  знания считаем пройденным этапом – проблем знаний сегодня нет, коллеги.
Малиновский. Знания – или сведения и информация?
Зинченко. Павел Владимирович,  «знания» – это то, что ты должен построить сам для себя, чтобы организовать деятельность других – построить для себя, чтобы организовать других.  Но для того, чтобы это сделать, нужно сначала понять, и у вас  должны быть какие-то формы мысли.
Андрейченко. При этом нас не надо обвинять в том, что сама работа по упаковке, сохранению и запуску этого, может быть, не в каналы трансляции, а в музейные хранилища должна быть – другое дело, что по нашей жизни до этого руки не доходят.
Зинченко. ГП придумал более эффективную форму, вот эти инструментальные категории, «система», «естественное-искусственное», очень важная категория «сфера». Я считаю ее важнейшей, ей мало кто пользуется, но я всё время в ней мыслю. Но задачка состоит в том, чтобы донести до некоторого количества молодых людей вот это понимание, чтобы оно осталось и транслировалось кем-то.
Данилова. Коллеги, у вас еще будет последнее слово, а сейчас по процедуре, которая у нас принята, желающие по кругу скажут, что они хотят сказать по поводу вашего доклада в режиме подведения итогов.
Грязнова. Доклад шикарный.
Сазонов.  Прежде всего,  мне очень понравился доклад, в том смысле, что он на самом деле откровенный, на самом деле очень искренний.
И мне кажется, что Саша ничего не скрывает, а как раз хочет продемонстрировать всем, как он работает, что он думает. С этой точки зрения, мне кажется, доклад прекрасный, без выкрутасов, так сказать, умственных завихрений.
Теперь. Дальше мне кажется, что Саша очень последовательный человек. Вот 15 лет, которые там... больше, по-моему, чем 15.
Андрейченко. Этот проект с 89-го.
Сазонов. С этой точки зрения,  я считаю, что это вот... понимание методологии как конкретного джентльменского набора: вот есть определенный набор схем, человек приходит куда-то, в какую-то область и начинает решать задачи – за счет чего – прикладывая эти схемы.  
Мне представляется, что есть другая позиция. И эта определенная позиция видения Георгием Петровичем методологии – некоторый набор схем. Был набор схем – сегодня не подходит – надо посмотреть, подвинтить,  сделать более современным. Потом еще кто-то сделает более современным. И при этом ссылаться на исторический источник – да, я вырос из этой Школы, там был такой набор, здесь был другой набор.
И такая позиция существует, и мне кажется, что Саша правильно даже называет ее «инженерной», по крайней мере, я понимаю, про что он. И есть другая позиция: думать, что ГП занимался методологией, развивал особый тип деятельности, ставил проблему как методологическую, находил для нее решение. В рамках этих решений разрабатывал те или иные схемы, ставил новые проблемы, проблематизировал себя, для того чтобы передать не набор схем и не использовать набор схем в решении тех или иных практических задач, а создать некоторую особую действительность методологии, наряду с философией и наукой.
Я довольно часто возвращался к этому вопросу – в чем специфика этой действительности? И здесь у ГП вопрос не в том, что он что-то там... были одни схемы, они устарели – и по новой ситуации. Нет, это процесс... как наука – это развивающаяся действительность с представлением о ее технологии, о ее предметах, о методах работы, и так далее, и так далее.
И тогда нужно иначе подходить к ГП, надо смотреть, какие проблемы он решал, какие инструменты и средства он использовал для этих проблем – проблематизировать его деятельность, развивая ею свои собственные средства и проблематизируя ее. Её проблематизировать – прежде всего. С этой точки зрения, я не набор схем использую для решения задач, а я работаю по решению тех или иных проблем и дальше проблематизирую собственные средства, скажем, или там, понятия или схемы – схемы понимания.
Я с ними работаю – не передаю, не транслирую, не обучаю никого. Почему – никого обучить нельзя, я занимаюсь своей деятельностью в рамках методологии. И дальше отрабатываю эти средства, рефлексирую эти средства, проблематизирую эти средства и движусь дальше. И для меня действительность, которая развивается – методология, а не инженерная деятельность по отработке и применению тех или иных схем в тех или иных отраслях.

Немирович. Я с Александром Прокопьевичем не виделась лет 15 уже, я очень рада, что мы сегодня встретились. Спасибо Вам большое за доклад, потому что мне на самом деле кажется, что всё действительно состоялось, потому что, судя по тому, какие были заданы вопросы, как всё, в общем, пошло... давно уже со мной такого не случалось. Спасибо Вам большое.
Но тут у меня есть как бы некоторое реплика. Я бы хотела отнестись вот к чему, то есть, к описанию вообще всех студентов как всех как бы одинаковых, которые ничего не хотят, ничего не... Почти 30 лет работаю с разными студентами, в разных городах, и вот недавно работаю с бауманцами. И у меня есть какое-то педагогическое предчувствие, что вот на них бы всё это очень пошло.
Потому что если у вас сейчас получается, что инструментарий слишком тонкий, гораздо тоньше, чем та работа, которую предстоит делать, то у меня сейчас как бы такое предчувствие, что тот педагогический инструмент,  который мы на сегодняшний день имеем, идя к людям очень умным, интеллектуально развитым – вот он является той «табуреткой».
И когда-то, вот совершенно на первом семинаре (Александр Прокопьевич, конечно, совершенно не помнит – это было в 91-м году в Сургуте), когда меня тот же самый Александр Прокопьевич попросил вот высказаться в конце семинара, я помню, что меня как-то вот пронзило – самый главный вывод, который я тогда для себя сделала, что если это кажется тебе важным или является твоей проблемой, то это твоя проблема, собственно говоря: вот ты берись и это делай.
Ну, как бы Александр Прокопьевич вот прямо, вот как бы в его манере всё это мне так сказал, и как-то я это очень запомнила. И поэтому вот это мое предчувствие о том, что те педагогические средства, которые сейчас у меня есть – это та «табуретка», с которой я иду к материалу, который гораздо тоньше,  заставляет меня читать книги Георгия Петровича.
Малиновский.  Во-первых, спасибо Саше. (Смех). ** (Говорят одновременно).
Андрейченко. Так хорошо начинали, а кончили за упокой.
Малиновский. Ситуация, для меня по крайней мере... Я, Александр Прокопьевич, слушал предыдущий доклад, два предыдущих доклада. Я очень рад, что произошел действительно важный сдвиг – понятно, что вы работаете.
Я очень рад, что вы вышли на  проблемы, некоторое знание и понимание практически. Это и есть основание того, чтобы нынешний  острый ход, но ход очень красивый, на мыслительное... «противопоставление мыслей» – то есть, сказать, что «мы вообще всё это понимаем по-другому». В смысле, «понимание» понимается по-другому.
То есть, в этом смысле, поставлена проблема. Почему – потому что попытка механического или какого-то автоматического переноса средств в ХХI веке... Кризис со сменой эпистемы, если мы про организацию этого содержательного мышления, то он очевиден, он произошел. Я очень рад, что Александр Прокопьевич это осознал для себя и начал выдвигаться в сторону соответствующего направления, то есть, точно отрабатывая техники на самом остром, ключевом, важнейшем направлении.
То есть, мой диагноз насчет того, что реформа 60-х годов, которая изничтожила систему воспроизводства понятийного мышления в нашей стране в средней школе, и все последующие поколения не имеют навыка понятийного мышления – это есть основная проблема.
После этого выяснилось, что ни предметное и ни какое другое мышление построить невозможно, потому что люди действительно не могут понять, в чем дело. И в этом смысле, они работают не со знаниями, а с информацией – они живут в информационном поле.
В этом ключевая проблема, на которую вышел Александр Прокопьевич со товарищи. Я думаю, что здесь ее надо действительно решать как бы комплексно, собравшись всеми силами – хороший, красивый вызов. И для меня это наверное, не просветление и откровение, а именно акт такого, вот было написано, «деяния». Вот именно «деяния».
У меня такое ощущение, что время изобретения собственных «велосипедов» вот этих молодых поколений местами подошло к тому, что они уже начинают делать некие серьезные вещи. И возникает вопрос... почему я настаиваю на этом очень жестоком различении словечка «трансляции» – мы называем это «трансляция», но я два года назад, когда делал доклад ввел троякое понимание этого слова: «трансферт», «трансляция» и «трансмиссия», чтобы было соответствие мировому пониманию.
Но перенос деятельности и понимание деятельности вот этого инфраструктурного в нашем понимании... что «деятельность» это значит «кипучая энергия». Но «действие» нравственное и моральное есть остановка и размышление о том, зачем и почему это собирались делать. На что обращает внимание наш уважаемый коллега – это и есть настоящее практическое действие. То есть, «созерцание» и есть настоящее практическое действие.
Вот чтобы у нас не было натуралистического восприятия, что ситуация это есть обязательно кипучая деятельность.  Я  понимаю, что это вроде в виде шаржа, но оно должно быть доведено до конца, потому что образовательная практика и предполагает постоянную остановку, сидение в задумчивости, и думать: «А куда я двигаюсь? И что я есть?» – а не попытка всё время чего-то делать: там чего-то в интернете найти, 20 раз доложить, 15 Игр сыграть, разбить 26 голов за 15 минут.
Это и есть ситуация практического действия, когда человек понял, что практика имеет пределы.  Для чего, зачем, и так далее. И он начинает над этим размышлять, только в этот момент он и становится действующим субъектом, а не в тот момент, когда он судорожно продолжает  некие цели достигать и исполнять какие-то...
В этом смысл или пафос созерцания. Борис Васильевич, это не философское понимание – это практическое понимание, ну, в том самом, высоком смысле слова, что практика и есть ответственное, моральное, нравственное поведение человека и совершение действия хотя бы в соответствии с какими-то принципами и ценностями. И для этого не обязательно быть философом, для этого достаточно быть порядочным человеком, я так считаю.
Здесь есть вот самая закавыка, на которую я обращаю внимание, и которая, с моей точки зрения, должна как бы помочь это решать и двигать. Она состоит, с моей точки зрения, в следующем: после того, как мы изолировали и стали отрабатывать техники понятийного мышления в чистом виде, понимая, что это есть самая главная дыра в сложившейся социокультурной ситуации для наших сожителей нашей великой постсоветской страны – возникает следующий вопрос: что будет следующими или последующими шагами?
Потому что восстанавливать после того, как мы сейчас сказали «элитное мышление и знание нас сейчас не интересует – оно уже архаическая форма», но это означает, что через несколько, энное количество лет мы будем восстанавливать это самое, предметное, содержательное в виде знания и мышления *.
Зинченко. Это будет уже не при нашей жизни, это уже следующее поколение.
Малиновский. Нет, подожди. Если мы не сделаем эту заготовку, то следующее поколение скажет: «Ну и чудаки же они были! Учили строить нас понятийные схемы...»
Понимаете, они же всё равно будут вынуждены жить в том, что мы натворили – какая-то там атомная энергетика или еще чего-нибудь – куда они денутся? Я просто обращаю внимание, что мне понравилась изолирующая абстракция в постановке проблемы, но для практического решения или разрешения кризисной ситуации, связанной с деградацией, условно говоря, мышления вообще – всё равно надо решать вопрос о связи эти проклятых или слоев, или мышлений (было написано «мышлений»): то есть, категориальное, понятийное и предметное.
У меня такое подозрение, что может быть изобретено еще и четвертое – мы его создадим и сконструируем. Может быть, вы его ищете, которого в древности люди еще не знали? Может быть, оно как бы и есть ответ на эти самые...?
Зинченко. У нас не хватает смелости для означкования.
Малиновский. Надо просто понимать эту проблему, а не говорить, что как бы «второе и третье нас не интересует, а мы занимаемся только одним», потому что тогда мы как бы играем в эту странную игру, что мы пытаемся обмануть сами себя, что это... Ну, если мы знаем, что, вообще-то, рядом еще другое живое время есть, мы всё-таки продолжаем жить.
Поэтому «трансмиссия», передача ценностей – да, класс, что вы вышли на это! Это проблема и практическая задача стоит. «Трансляция» – это не есть всеобщая тотальность в понимании и мышлении, я просто так разложил. И вот когда мы начинаем понимать, что есть еще и «понимание» в чистом виде – и Александром Прокопьевичем поставлена эта проблема, с моей точки зрения.
Веселов. Я бы хотел обратить здесь внимание на то, что Паша квалифицировал как инновацию и некоторое новое качество – я бы рассмотрел это немножко несколько с другого ракурса.
С моей точки зрения, Александр наконец-то нашел форму противостояния ГП – то, что должно было произойти много раньше, с моей точки зрения. За счет проработки самых разных схематизмов хотелось вылезти на своё – не произошло – тогда нужно противопоставиться, противопоставиться жестко, отсекая всё, мыследеятельность, в том числе.
С другой стороны, ситуация, в которой он работает, насколько я понимаю, способствует подобному методу такой проработки – через противостояние. Поскольку человеческий материал, с которым имеем дело всегда, с точки зрения обучения... они требуют на сегодняшний день глубочайшего воспитания, на самом деле, а ценности передавать мы не умеем, поэтому он говорит «строгаем табуретки, вынуждены строгать табуретки».
На самом деле, я согласен с Вами, там идет не «строгание табуреток» – там идет сложнейшая вивисекция и внедрение зародышей чего-то, чего сами не знаем, во что выльется, во что вырастет? Но судя по его провинциальному, так сказать, воспитанию и энергии, с которой он это демонстрирует, у него... еще как медному котелку служить – послужит на этой ниве, и ничего с ним не сделается.
Но, Саша, противопоставиться очень здорово и хорошо, но при этом нельзя же терять вот тот материал, о котором говорит Паша – понятийного мышления. Ведь мы пробуксовывали в начале твоего доклада только на одной вещи – ты в начальной схеме не смог понятийно задать основное функциональное место. То есть, это либо потеряно, либо за счет вот этого противостояния отброшено.
Зинченко. А я никогда  и не знал, что это такое «понятийно задать...» (Смеётся).
Веселов. Саша, это действительно так, что ты не знал и не умеешь этого делать?
Зинченко. Не умею.
Данилова. Александр Ааронович, дидактизм немножко приглуши.
Сидоренко. Саша, большое спасибо. Благодаря тебе, у меня возник очень точный вопрос.  Каково место «созерцания» в категориальных процедурах мышления? Когда мы ищем и оформляем эти категории, каково место «созерцанию»? Спасибо.
Яшенкова. Я очень коротко, потому что всё в основном сказали. Я хотела сказать, что единственное, что я могу здесь рассказать, что в отличие от практически всех высказывающихся – я такой промежуточный продукт между тем, кто усваивает, и тем, кто уже, как ни странно, начинает что-то передавать. В связи с этим, у меня две реплики.
Первая, это по поводу трансляции. Я тоже хотела сказать, что именно вот эта связка темы трансляции и именно «понимания», выделение именно «понимания »как центральной проблемы, видимо, действительно... То есть, у меня сейчас возникла такая гипотеза – видимо, это действительно связано с Вашим специфическим вузовским материалом – надо еще... Как бы я не знаю, Вы ведь и с профессионалами работаете, вот хотелось бы понять – та же ли там ситуация?
Потому что когда я работаю с профессионалами, у меня не та ситуация – у них там с пониманием всё супер – в общем, у них там другого не хватает.
И второе. То, что с точки зрения человека, который пытается всё взять и освоить. Вот Вы знаете, если бы я была на месте Ваших студентов, я бы была возмущена, что меня учат «строгать табуретки». В том смысле, что уметь «строгать табуретки» это очень важно, конечно, но знаете, дело в том, что если ты умеешь только собрать табуретку «Икеа», то потом очень сложно перейти к восприятию мебели из красного дерева – знаете, вкус теряется.
И может быть, те же самые сложнейшие средства, которые разработал ГП и ММК, не понадобятся. Те же самые, может быть. Но,  по крайней мере, хотелось бы увидеть и почувствовать ту планку того уровня сложности – есть некоторая ценность уровня сложности разработок, до которой... Одни там не будут и отойдут, но чтобы понимать, к чему вообще имеет смысл  стремиться-то, потому что иначе так вот, в общем, «табуретки» всю жизнь будут.
Данилова. Ơкей. Ребята, у меня еще маленькая мысль (в нарушение процедуры). На мой взгляд, это касается схемы работы «понимания» – на мой взгляд, она слишком традиционна.  То есть, «работа понимания» – схема традиционна, в смысле языка ММК, отнесенности к схеме «атрибутивного знания», там ты готов вложить ее внутрь, и так далее. То есть, здесь очень важную фразу сказал Павел Владимирович – нужно дистанцироваться от языкового мышления, иначе вот этот очень мощный твой пласт наработок всё затрет – и мы опять получим то, что мы уже знаем.
А вопрос, который ставишь, по-моему, супер-интересный.
Данилова. Так. Господа, последнее слово докладчика.
Зинченко. Формы мысли, о которых идет речь,  существуют вне графики и без пояснительных слов как то, что витает перед...  Но когда нужно об этом рассказать,  приходится то ли в форме «наскальной живописи», то ли в виде пауэрпойнта, рисовать схему и слова какие-то ей  приписывать.
Данилова. Я не знаю, как иначе, но от языкового мышления нужно дистанцироваться.
Зинченко. Надо над этим думать дальше. Спасибо. Я очень доволен тем, что произошло.

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
109004, г. Москва, ул. Станиславского, д. 13, стр. 1., +7 (495) 902-02-17, +7 (965) 359-61-44