Дискуссия

Предыдущий выступающий [В.М. Розин] потряс меня тем, настолько его представление о работе мето­долога (как типичном таком культуртрегерстве среди папуасов) не соответствует той работе, которую мы ве­ли с Георгием Петровичем. Не соответствует абсолют­но. Георгий Петрович всегда готов был вести с предста­вителем науки — подчёркиваю, не науковедения (я не знаю, что такое науковедение, научный результат дол­жен быть, в конце концов, научным результатом, а не науковедческим), а науки — нормальный диалог, очень бережный, без монологизма и «мочиловки».

Теперь о том, почему я вышел выступать. В физике сейчас началась методологическая революция. Ив первую очередь происходит распад самоценности (мне очень понравилось это понятие) объективности. Распад самоценности объективности привёл к личным драмам великих учёных. Например, И. Пригожин последнюю часть жизни бился за объективность физики, породил кучу мифов, но ничего не добился. В физике существу­ют огромное пространство для методологии, для мето­дологического мышления, потому что богатство мето­дологических приёмов и техник колоссальное. В част­ности, в проблеме необратимости и в самых основаниях физики происходит введение в предмет представления о субъекте и деятельности, происходит в сложных цик­лах введения субъекта и обратно. Что может здесь счи­таться результатом?.. Те, кто занимаются физикой, по­нимают, что если удалось пройти от методологической рефлексии ситуации физики до новых уравнений, ска­жем так, признанных в сообществе и проверяемых эм­пирически, это и есть результат.

Н.И. Кузнецова. Оба доклада привели меня в восхищение. Первый [П.Г. Щедровицкого] — потому, что я была готова подписаться под каждым словом, доклад был прекрасный! Второй доклад [О.И. Гениса­ретского] так же прекрасен, потому что хочется спорить со всем. Начну с него.

Наша жизнь как воспитанников ММК была довольно колоритной. Вчера я встретились с Сашей Веселовым, с которым долго не виделись, и мы бросились друг другу на шею со словами: «Помнишь, как мы с тобой ругались?» Мы вспомнили замечательную, колоритную жизнь ММК. И когда сегодня я слышу, как муссируется вопрос о свободе, то хочу сказать, что я лично была в восторге от ММК, от дисциплины, от того, что меня «заставляли ходить строем», ибо я не понимаю, как может быть свободной геометрия Евклида, уравнения Максвелла и т.д. Вообще сам факт, что в мышлении надо соблюдать дисциплину, вызывал, по крайней мере у некоторых, просто восхищение. Это с одной стороны. С другой стороны, Олег Генисаретский, конечно, прав насчёт интонации. В качестве примера я студентам говорю: (угрожающе) «Ты у меня будешь счастлив!» — что победит: фраза или инто­нация?.. В самом деле, если старушка не хочет перехо­дить через улицу, то её переводить, вероятно, не надо. Щедровитяне, по крайней мере в 70-80-егоды, были немного на таких пионеров похожи, они всех хотели перевести через дорогу, в том числе и те науки, кото­рые вовсе никуда не собирались переходить. И это оставляло определённый след.

Мне хотелось бы обратить внимание — тут я со­вершенно согласна с Петром Щедровицким — на неко­торое изменение акцентов. Программирование, которое он [П.Г. Щедровицкий] проводил, меня просто восхи­щает, я считаю, что это очень точная постановка вопро­са. Георгий Петрович однажды в одном из своих интер­вью говорил о фундаментальности понимания, о его чрезвычайной важности для XXI века. И выучка, я бы даже сказала — дрессировка ММК, которую я прошла, дала мне то, за что меня, собственно, ценят: я прежде всего понимаю других. И это переставляет акценты: лю­дей надо не столько организовать, сколько соорганизовать. Нужно нарисовать, в каких мирах они живут, и показать, как это можно конфигурировать, или «разрулить» ситуацию. И человек ММК, если он выучен — повторяю, выучен, а не ученичество пережил, — он умеет это делать. С моей точки зрения, для тех из нас, кто выучился, сейчас есть благодатные условия для реа­лизации именно этой практики.

О.И. Генисаретский очень красиво говорил здесь о пересмотре деятельности. Я хочу напомнить вам из­вестную двухпозиционную схему с «верстаком дея­тельности» и «табло сознания», расположенными вер­тикально над ним. Собственно, этого достаточно для того, чтобы объяснить, что такое рефлексия, ввести рефлексивную позицию наряду с позицией актора. Ге­оргий Петрович в кружке когда-то привел прекрасный афоризм одного американского автора, который ска­зал: «Рефлексия — это когда, высунувшись их фор­точки, ты видишь себя пересекающим двор». Н.Г. Алексеев описал процедуру такой рефлексии «правилом трёх О» (очень хорошо запоминается сту­дентами): остановиться, оглянуться и описать. Оста­новить действие, это для рефлексии очень важно. Ог­лянуться на этот момент и описать. Спрашивается, за­чем? Да потому что двор пересекал не оптимально! Вот для этого и нужна рефлексия.

Теперь хочу обратить ваше внимание на то, что у нас есть некоторые возможности двигаться в этой схеме дальше. В частности, для того, чтобы говорить о пони­мании, необходимо ввести ещё такую фигуру, которая могла бы взглянуть на систему рефлексии со стороны. Благодаря выходу вот в эту третью позицию, которая не является рефлексивной, очень хорошо осуществлять понимание. Прыгать туда-сюда, рисовать, как агенты действия действуют, какое у них осознание, и при этом я не смешиваюсь с ними. Я сейчас не буду это разви­вать, но, обратите внимание, моя выучка, которая по­зволяет мне занимать эту позицию, — это есть то самое расширение, о котором говорил Олег Генисаретский. У нас сегодня, действительно, XXI век, постмодернизм, плюрализм безудержный, а потому проблема понима­ния, учёта Другого — это вопрос нашего выживания. В связи с этим мне представляется, что Пётр Щедровицкий расставил акценты в нашем развитии абсолютно правильно.

П.В. Малиновский. Я бы хотел принять вызов П. Г. Щедровицкого и посмотреть более широко на ту культурно-историческую ситуацию, в которой мы ока­зались. А именно, хочу обратить ваше внимание на то, что в последние двадцать лет происходит предвиденная и предсказанная смена эпистем. Происходит деинституционализации прежних «машин мышления» (одна из которых была достояниям Московского методологиче­ского кружка). Ситуация в физике, про которую нам рассказал коллега из Цюриха, — это сегодня общее ме­сто для многих наук и практик. И нам надо четко пони­мать, чего мы хотим и на что можем надеяться в этой ситуации.

Предыдущие две эпистемы Нового времени — это, как я их называю, аналитическая (декартовская) и диалектическая (характерная для немецкой класси­ческой философии) эпистема. Московский методоло­гический кружок, с моей точки зрения, попытался их синтезировать, и в этом его достижение. Сейчас скла­дывается третья эпистема. Пока среди парадигм, ко­торые претендуют на ядро этой новой эпистемы, можно указать только на так называемую синергетическую парадигму. Парадокс состоит в том, что мето­дология пока находится в стороне от этого движе­ния — мы не пользуемся ни инструментарием, ни со­ответствующими мыслительными конструкциями. Это при том, что написанная П.Г. Щедровицким кар­тина методологической сети реально есть выражение в мыследействовании этого самого синергетического, самоуправляемого мыслительного хаоса. То есть ме­тодологическая сеть практически создала из самой себя субстрат или основу новой парадигматики мыш­ления, но не может её отрефлектировать.

Я поддерживаю мысль, которая прозвучала в двух докладах: с одной стороны, обратиться во­внутрь, к корневым традициям мышления, а с другой стороны — к открытому диалогу с остальными мира­ми. А эти другие миры, обратите внимание, живут сегодня в состоянии полиархии, то есть власть уже не гетарархирована, и не проектно организована, как это было на переходном периоде 80-х годов. Ситуация, которую мы можем наблюдать (я занимался специ­альным анализом): автономные личности в хаотиче­ском мире, которые не могут мыслить системно. То есть традиционный мир высокой институционализированости интеллекта потерян, с ним произошел раз­рыв, и возникла парадоксальная ситуация, когда, с одной стороны, идут рассуждения про эпистемы и парадигмы, а с другой стороны — ничего нет, кроме обозначения темы и построения схем и моделей, практико-ориентированных и конкретных. Нет пере­хода ни к серьезной проблематизации, ни к выдвиже­нию серьезных программ, ни к формулированию аде­кватных теоретических систем. Причем практика по­казывает, что такая система должна быть трансдис­циплинарной, потому что дисциплинарно осмыслить эту хаотическую мешанину невозможно, нужна мно­гофокусная, системная, сетевая и еще много какая-то непонятная проработка.

Возвращаюсь к нашей ситуации. Следует отдавать себе отчет в том, что достижение, которое у нас имеется, а именно — системомыследеятельностное мышление, доведенное в 70-еи 80-е годы до соответствующего уровня, есть наследие первых двух эпистем. И надо четко понимать, что переписывание мира под новую, тре­тью эпистему, выдвижение альтернативного варианта нового складывающегося мира мышления, — это либо наша обязанность и долг, либо мы упускаем шанс.

Поэтому вызов есть и отвечать на него надо. Мне представляется, что первым шагом на этом новом пути является переосмысление в категориях мыследеятельности традиционной категории опыта. Потому что нет ничего другого, кроме опыта, связующего этот полиархически организованный мир, нет никакой другой связи, где было бы нужно мышление, — всё остальное решает­ся на уровне практического действия. И мы либо простроим соответствующие концептуальные мостики и бу­дем строить соответствующие нового типа системы (ка­кие — я пока затрудняюсь говорить), либо нам останется принять тезисы про «музеефикацию» и заняться благо­родным делом: построить картинку второй и первой эпистем (думаю, мы это смогли бы красиво сделать).

И последнее — про свободу. Есть четыре концеп­ции свободы, давайте выбирать: свобода от чего, свобо­да для чего, свобода от кого, и свобода для кого. Насту­пило время, если я правильно этот мир понимаю, сво­боды для кого, то есть свободы выбора и созидания соб­ственных идентичностей.

О.И. Генисаретский. То есть назад, в проектиро­вание?.. Почему вы все проходите мимо того, что есть еще «свобода в.»?. От, для и в, внутри чего-то.

П.В. Малиновский. Конечно.

О.И. Генисаретский. Как сказала Кузнецова, сво­бода применительно к уравнениям Максвелла — это свобода их решать, умение это делать. Делать, а не голосовать!

Н.И. Кузнецова. Надо же прежде понять, что та­кое свобода...

О.И. Генисаретский. Дайте себе труд вникнуть в это! А не задавайте вопросов по случаю.

Д. Куликов. У меня есть несколько замечаний, но непосредственно к прозвучавшим докладам, а не к их обсуждению, которое мне напоминает ситуацию како­го-то активного бреда.

Замечание к выступлению П.Г. Щедровицкого. Да, конечно, онтологическое полагание Другого как необходимости — это важная вещь, но, по-моему, про­скакивается не менее важная вещь: полагание сначала самого себя как методолога. Не производится методо­логического самоопределения, поскольку не обсужда­ется ситуация, в которой это самоопределение возмож­но, её исторические и онтологические характеристики. И поскольку не проделано этой работы, у нас вместо Другого появляется неизвестно что. Надо же понимать, что не каждый гомосексуалист — философ, и не каж­дый философ — гомосексуалист. С кем мы вступаем в это разговор, кого мы приглашаем и в какую ситуа­цию?.. Без ответа на этот вопрос мы вместо Другого будем порождать какую-то замену, всегда ущербную. Мне кажется, что это вопрос принципиально важный. Полагать вместе с другими надо и себя.

Что касается выступления О.И. Генисаретского, то в силу высокой метафоричности сделанных выска­зываний мне трудно к нему отнестись. Однако, мне ка­жется, что продемонстрированный Олегом Игоревичем отказ от проектно-программного самоопределения не может быть частным: нельзя на Чтениях памяти мето­долога и где собираются методологи отказываться от методологического самоопределения, а потом его себе возвращать где-то за углом. Когда мы отказываемся от проектно-программного отношения, происходит то, что происходит сейчас: выходят люди и рассказывают, «как там на самом деле». Наверное, это свобода, Олег Иго­ревич, но это свобода от чего? От методологического самоопределения!

П.Г. Щедровицкий. Собственно, мой тезис за­ключается в следующем: да, идея построения содер­жательно-генетической логики и эпистемологии бы­ла определенным проектом, возникшим в некоторой ситуации и отвечающим на определенные проблемы и запросы, которые выявлялись в этой ситуации с некой позиции. Поэтому мы можем нарисовать эту позицию и считать, что, действительно, самоопреде­ление в этой позиции не находит — не может най­ти — полного выражения в том или ином проекте. В рефлексии этого и, возможно, еще некоторых других подпроектов, возникших при реализации, возникает собственно методологическая рамка, которая в дальнейшем превращается в проект следующего уровня (его можно при желании назвать мегапроектом). Превращается и начинает рассматриваться са­мостоятельно. Это, с моей точки зрения, происходит в определенный период — еще раз скажу, что, воз­можно, это было следствие социально-политической ситуации исключения из партии, связанных с этим потерь десяти лет в плане социального действия и т. д., но, возможно, была и кадровая проблема. Яне знаю, чего там было больше: индивидуального вы­пендрежа или отсутствия возможностей выхода на реализацию, но, так или иначе, те идеи, которые вы­сказываются из этой методологической рамки по от­ношению к другим областям деятельности, в проек­ты не превращаются.

Эта судьба, в частности, постигла проект дизайна. Хотя возникло много интересных людей, которые что-то заимствовали из методологической рефлексии, методо­логических семинаров (кто-то куда-то ходил, кто-то в чем-то участвовал, работала сенежская студия и т.д.), но проект не был сформирован. Это же характерно и для других областей деятельности. То есть в период 1958— 1965 гг. происходит одновременно кризис кадровой ин­фраструктуры, соответствующего менеджмента, кото­рый обеспечивает реализацию проектов, и затем собст­венно социально-политической ситуации и статуса.

Да, я готов согласиться с тем (и готов это обсуж­дать), что за всем этим присутствует еще какой-то дру­гой план. Называйте его «политическим», называйте его «экзистенциальным», называйте его «ценностным» — пока можно называть как хотите, если мы понимаем, что это — еще один пласт ситуации.

С моей точки зрения, необходимо вернуться к рефлексии этой большой, объемлющей ситуации. Её следует положить заново, внутри неё пересмотреть контекст собственно методологического мегапроекта и пересмотреть совокупность тех проектов (о которых, собственно, очень точно говорил Горбань), которые до­водят результаты методологической рефлексии мыш­ления до реальных продуктов, принятых и принимае­мых в соответствующих областях и сферах деятельно­сти, на которые направлен этот проект. Без этого, с моей точки зрения, мы, действительно, вывалимся или бу­дем продолжать осуществлять ту паразитарную реф­лексию, о которой здесь очень хорошо и образно сказал О.И. Генисаретский.

О.И. Генисаретский. Если кратко, то всё, что я сказал в своем докладе, было возражением против ре­дукции практики к деятельности. Эта редукции сама является, в целом, результатом экспансии индустриаль­ного, финансово ориентированного общества, где дея­тельность превращена в товар, который поставляется, как правило, в форме навязывания, интервентно. Эта редукция практик, практического разума к деятельно­сти в ее системном выражении есть — не хочется пере­ходить на классовый язык, но придётся — форма экс­плуататорского проекта в условиях мондиалистического общества.

Разговор в терминах социального действия есть паллиатив. Первая фаза методологического проекта формулировала себя в терминах, как вы помните, вос­становления русской интеллигенции. Только контакт со структурным функционализмом Парсонса и знакомство с азами социологии, заставило в какой-то момент при­нять словосочетание «социальное действие» в работу. С тех пор социологическая оснастка сообщества значи­тельно продвинулась. Например, уже вся дискуссия и все деятельности по поводу институциональной тематики есть гораздо более развитая форма социальной рефлек­сии, чем в терминах «социального действия», гораздо более развитое! И просторы для движения вперед в этом социологическом воображении и рефлексии открыты, господа! Милости просим в партнерство с социологиче­ской мыслью, практикой и, так сказать, развитостью современной социологии. Там вас ждет много всего ин­тересного, но даже это будет частным продвижением, потому что исходное полагание было в ином. И тут я согласен с П.Г. Щедровицким, что стояло бы вернуться к той части методологического проекта, когда еще социо­логические недоделки, которыми жила тогдашняя совет­ская социология, не застили взор, как застят они до сих пор тем, кто социологией заниматься не стал.

В завершении хотел бы защитить честь дизайна. Дизайнерский проект был попыткой  в уме воссоздать тот мировой дизайн, который существовал в 20-егодыв России и в 60-е в мире. Воссоздать целостность в уме! Как только появилась практика, имитировать этот симулякр дальше стало бессмысленным.