eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г. Публичная оферта
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Список изданных книг
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Дискуссия

Дискуссия

 (Чтения памяти Г.П. Щедровицкого 2004—2005 г.г./ Сост.В.В. Никитаев – М. : Фонд «Институт развития им. Г.П. Щедровицкого», 2006. – 368 с.: ил. – ISBN 5-903065-07-4)

О.И. Генисаретский (ведущий). Уважаемые кол­леги, нам сейчас предстоит перейти к дискуссии, ияхочу обратить ваше внимание на то, что коллоквиум «Антропологическая и персонологическая проблемати­ка в ММК» структурно повторяет Чтения в целом. Та же самая тройственность, тот же ход фундаментально заложенных основ, через какую-то проблему, в данном случае, человека и к выходу на большую проектность. Обращаю на это ваше внимание. Я хочу вас попросить (уже в качестве ведущего) не забывать, что второй кол­локвиум — антропологическая и персонологическая проблематика в ММК. То есть, держась, иногда отсту­пая назад, в фундаментальность, глядя вперёд, поста­раться высказать что-то по поводу собственно антропо­логической тематики, которая, по инициативе организа­торов сделана дважды центром: центром Чтений и цен­тром коллоквиума. Эта тематика и сама по себе значи­тельна, и инновационна по отношению к составу ос­новного корпуса идей ММК.

П.Г. Щедровицкий. Я хотел бы сформулировать несколько тезисов. Первый момент — объяснительный. Почему именно антропологическую и персонологическую проблематику я выношу в центр? Сценарно. Но сценарно не только в данном контексте. Фактически я предлагаю, в продолжение моего доклада, выносить этот вопрос в центр, как минимум, годовой, а может, и более длительной работы. Поскольку, я утверждаю, что вопросы о человеке, о совокупности онтологических представлений человека, которые существовали в Мос­ковском методологическом кружке и, в частности, в работах Георгия Петровича и в его способе самоопре­деления, являются сегодня самой непродуманной и наи­более превратно толкуемой группой вопросов.

В принципе, конечно, надо иметь внутри своего арсенала некий вопрос, который все толкуют превратно, — в этом есть какая-то интрига. Однако, с моей точки зрения, если эта ситуация не будет достаточно определённо прояснена в ближайшее время, то мы столкнёмся с целым рядом препятствий на пути того, о чём мы говорили в начале, то есть, на пути
выстраивания коммуникаций с другими профессиональными цехами и сообществами. Поскольку именно по этому пункту будет происходить ценностное разграничение и прекращение коммуникаций не по делу, а на основе ложной информации, которая считывается с текстов (которые — я здесь согласен с Валерием Подорогой — иногда дают основание для та
rого ложного считывания). Имеются ещё и специальные интерпретационные работы, которые ведутся ря­дом выходцев из ММК,  которые утверждают, что та­кой антропологической доктрины не было, а та, кото­рая была — была вот такой.

Второй тезис. Я бы хотел напомнить, что в нача­ле работы кружка достаточно подробно обсуждался вопрос метода восхождения от абстрактного к кон­кретному. Как вы помните, это довольно сложная ин­теллектуальная действительность. Георгий Петрович очень часто приводил примеры про то, что в первом томе «Капитала» товар продаётся по стоимости, автретьем — не продаётся по стоимости, как иллюстра­цию этого метода. Прикладывая это к обсуждаемой тематике, можно сказать, что, в первом томе «СМД-методологии» человек является материалом деятель­ности, а в третьем — не является. Но, из того, что в первом томе он является материалом, ровным счётом ничего не следует. Потому что это есть то самое ис­ходное абстрактное полагание (которое дальше можно обсуждать, но я пока обсуждаю логическую схему), которое кладётся в основание, чтобы потом вывести массу чего другого, то есть, собственно, перейти от абстрактного к конкретному. Вопрос о том, почему именно эта схема была положена в основание в схеме выведения, мы будем обсуждать отдельно, но я обра­щаю внимание на эту логическую форму.

Я благодарен и Борису Эльконину, и Вере Дани­ловой за то, что они как бы заново втянули некую про­блематику, с которой я начинал свою работу в Кружке. Действительно, этот переход от трактовки деятельности в режимах функционирования и [воспроизводства] (в скобочках, потому что с воспроизводством всё слож­нее), к обсуждению ее в режиме развития, со сменой схемы и представления о человеке при переходе от од­ного режима к другому. Я соглашаюсь с тем, что этому был посвящён весь первый период моей собственной работы, всё это отражено в текстах, и я не очень пони­маю, что я бы мог к этому добавить. Я считаю, что эту тему, в общем и целом, мы, наша группа — я, Юрий Громыко, Сергей Наумов и примкнувший к нам на не­которое время Михаил Гнедовский — в общем, тогда разобрали. Георгий Петрович неоднократно говорил мне, что это очень здорово, что мы с этим работаем и что схема мыследеятельности «впервые дает основание для постановки антропологической проблемы в мето­дологии». Впервые! До этого были покушения с негод­ными средствами.

Я согласен с тем, что это — важная тема, но обра­тите внимание: есть вторая важная тема, которую, на мой взгляд, мы ни разу всерьёз не ставили. Ну, хорошо, человек — есть материал деятельности, но кто-нибудь когда-нибудь отвечал, что это значит? С каким ан­тропным материалом деятельность вообще имеет воз­можность работать? Какие требования к этому мате­риалу предъявляются? Что происходит, если антропный материал не соответствует этой деятельности?.. С моей точки зрения, если возвращаться к Выготскому, то в его работах есть вторая линия — линия дефектологиче­ская, без понимания которой мы, с моей точки зрения, не подойдём к серьёзному обсуждению этой темы на новом уровне. А это предполагает развёртывание цело­го ряда практик.

Вообще, с моей точки зрения, полное захлёбыва­ние методологии в педагогической практике было вы­звано тем, что мы с этим не разобрались. Георгий Пет­рович, каждый раз, когда встречался с педагогами, ри­совал «трубопровод» и говорил: «Вот воспроизводство, нормы и т.д.» Сегодня это можно, конечно, восприни­мать, как анахронизм, а можно — как вызов к другим исследованиям, к совсем другим разработкам, направ­ленным на обсуждение именно материальной стороны дела. Учите материальную часть, как было сказано в известном анекдоте. Так вот, в этом плане, я предлагаю психологам выстроить сотрудничество и в этой зоне, которая и психологическим и психолого-педагоги­ческим сообществом была полностью проиграна за по­следние 25-30 лет (если не раньше).

О.С. Анисимов. Я согласен с тем, что антрополо­гическая и персонологическая тематика — это именно то проблемное поле, на котором мы должны обустрои­ться, чтобы была перспектива методологического дви­жения. И важнейшим, с моей точки зрения, вопросом здесь является вопрос самоопределения.

Мне кажется, что отсутствие культуры в само­определении ведёт к тому, что само методологиче­ское самоопределение остаётся в естественной фор­ме — по образцам, по случайностям индивидуальной жизни, а тем самым, далёким от самого статуса мето­дологического самоопределения и самоопределённой методологической жизни. И психологические иссле­дования (с привлечением методологии), и поиски са­мих методологов в отношении субъективности в сво­ей методологической практике и жизни, так или ина­че, оставили на предварительном, совершенно не раз­работанном уровне, саму проблему, что же такое самоопределение. В особенности, что такое методо­логическое самоопределение, чем оно отличается от других самоопределений (жизненного, социокультур­ного, деятельностного и т.д.).

Если смотреть на ситуацию деятельности таким образом, что человек предопределяет встречу материа­ла со средством, причем таким образом, чтобы матери­ал превратился в этот продукт, а человек понял и при­нял норму, следовательно, прошёл границу, отделяю­щую до-деятельность от деятельности, то тогда возни­кает вопрос, что происходит на этой границе с точки зрения самоопределения?..

В ответе на этот вопрос мы должны ввести тези­сы, которые были популярны в Московском методоло­гическом кружке, о нормативно-деятельностном подхо­де, о системно-деятельностном, системомыследеятельностном и т.д.

Что касается самого человека, то человек дол­жен иметь, по крайней мере, два образа себя, один из которых — это нормативный образ. Если мы не зна­ем нормативности, если мы не знаем воплощённости нормативности, то есть, переход к организованности деятельности, если мы не умеем вычислять субъек­тивную составляющую в этом, а уж, тем более, если мы не знаем себя, то соотнесение одного с другим никогда не может приводить к самоопределению и участию в деятельности. Тогда возникает вопрос о том, какие акцентировки в этой самоопределённости? То есть, что должен преодолеть человек для того, чтобы быть субъективно, адекватно включённым в действительность деятельности? Если я введу норма­тивную акцентировку, с другой стороны — субъек­тивную акцентировку, с третьей стороны — следст­венную акцентировку, с четвёртой стороны — акцен­тировку по материалу, с пятой стороны — акценти­ровку на продукт, то тогда появятся различные виды деятельности, человека в деятельности. С чем сражался, на мой взгляд, Георгий Петрович? Он сражал­ся не с включенностью человека в организованность деятельности, а с выделенностью человека в деятель­ности. В этом, как мне кажется, была и суть его по­лемики с психологами.

Поэтому, возникает вопрос, каким же образом по­нимать деятельность? Что это? Человек при всём этом? Или это деятельность, в которой существует и человек (и обязан там существовать онтологически)? И, уже во вторую очередь, возникает вопрос о том, какую роль играет рефлексия и раскрепощение в выведении чело­века из прошлой деятельности, для того, чтобы подго­товиться к переходу в другую деятельность?..

Завершая, хочу сказать: на мой взгляд, сама не­определённость базисных различений (даже в самых простых схемах деятельности) сделала ситуацию об­суждения антропологических аспектов деятельности неопределённой. Только если мы уделим внимание определённости тех средств, которыми мы пользуем­ся и в психологическом, и в непсихологическом ана­лизе, только тогда у нас появляется, в том числе, пер­спектива понять, в чём специфика методологического самоопределения.

В.Г. Марача. Непросто выступать, когда рядом стоит портрет Г.П. Щедровицкого, но, тем не менее, я рискну сформулировать мысль, и эта мысль будет в форме вопроса, на кантианский манер.

Для меня это относится, прежде всего, к дискус­сии по докладам первого коллоквиума, но в постановке этого же вопроса меня утвердил и доклад Валерия По-дороги. Возможно ли сохранять самоценность методо­логического мышления, не осуществляя социального действия, не замышляя и не реализуя проектов и про­грамм, или иные формы того, что О.И. Генисаретский называл сегодня «активизмом»? Мой личный ответ: нет, невозможно.

Но дальше отсюда следует, опять-таки, вопрос, уже методологический: а как это возможно в тех социокультурных условиях, в которых мы находимся? Можно спросить и так: принимает ли мир такой тип игры и что это за тип игры? Где изыскать того Другого, о котором так печётся, в том числе, французская философия? А поворачивая к антропологической проблематике, я бы спросил иначе: а  каково то рациональное отношение, которое стоит за методологически организованным социальным действием? Как это возможно в тех социокультурных условиях, в которых мы находимся? На этот вопрос я вижу четыре типа ответов.

Первый ответ, на который указывал Б.В. Сазонов, состоит в том, что это рациональное отношение являет­ся управленческим. Его суть в том, что методология стремится управлять общественным развитием, или да­же, если это усилить, придает импульс развития социально-деятельностным образованиям, или единицам деятельности.

Второй тип ответа, отчасти соприкасающийся с первым, но, тем не менее, отличающийся от него, со­стоит в том, что это рациональное отношение есть вла­стное отношение. Речь будет, конечно же, идти о вла­сти особого рода, и дальше мы должны спрашивать, какого именно рода здесь власть. И это уже указывает на антропологическую проблематику.

Третий тип ответа, который подводит нас к ан­тропологической проблематике ещё ближе, состоит в том, что это рациональное отношение есть этико-правовое отношение. Для меня в эту рамку помещаются вопросы о правомочности мысли, вопросы о поступке, вопросы о подлинности и т.д.

Наконец, четвёртый тип ответа (здесь я уже на­прямую обращаюсь ко второму коллоквиуму) состоит в том, что это рациональное отношение есть педаго­гическое отношение. На возможность такого ответа указывает целый пласт истории Методологического кружка. Поскольку же педагогика напрямую связана с антропологическими вопросами, можно сказать и так: социальное действие методологии есть антропо­логическое действие.

В конце моего выступления — тезис к докладу Веры Даниловой. Социальная практика, которая долж­на мыслить и делать человека развивающегося - это педагогика, но существующая педагогика этого не де­лает. Она, как показал доклад Бориса Эльконина, в лучшем случае, только указывает на эту проблему. Ив этом состоит вызов всем нам и повод глубоко задумать­ся об антропологической проблематике.

Александров. Мне кажется, что, прежде всего, нужно более правильно разделить мышление о человеке, которое берётся в предметных нормах, и мышление человеческое, то есть мышление, которое направлено на осредствление, оспособление человека для включения его в деятельность, в те ли иные деятельностные про­цессы, и самоопределения в современном мире, в современной ситуации. В этом отношении мне представ­ляется, что Методологический кружок как раз культи­вирует именно такого типа мышление, и сама теория деятельности, деятельностный подход ещё могут и должны быть интерпретированы именно в этом, гума­нитарном фокусе. Потому что они стремились отвечать именно на этот вопрос, а не «схватить» человека в не­которых предметных формах (которых и так уже доста­точно много построено).

В этом отношении мне представляется сущест­венно недооценённым тезис о том, что человек есть ма­териал деятельности.

Потому что, на мой взгляд, за этим стоит некая культурная рефлексия того факта, что если мы строим именно осредствляющее мышление, в котором человек конституирует себя в ситуациях воспроизводства дея­тельности или ее развития, то оно не может быть пред­метным — предметная форма схватывания здесь со­вершенно недостаточна.

Далее, за поспешной критикой тезиса, что чело­век есть материал деятельности, стоит, среди прочего, представление о том, что материал пассивен. На самом деле, ничего подобного — материал должен быть и активен (согласно категориальному определению ма­териала). В этом нет ничего нового. Достаточно вспомнить, что, когда создавались науки Нового вре­мени, то категория взаимодействия прорабатывалась именно в ответ на то обстоятельство, что материал в естествоиспытательстве меняется, трансформируется в ответ на вводимые средства, оказывая воздействие. И поскольку в самой схеме мыследеятельности катего­рия взаимодействия присутствует, то, на мой взгляд, должен быть ясно артикулирован и поставлен вопрос о том, каким образом и какие возможности даёт схема мыследеятельности для того, чтобы конституировать мышление, конституирующее человека.

И последнее. Мне представляется важным разли­чить категоризацию «человек — материал деятельно­сти» и категоризацию «человек — материал мышле­ния», как разные и отвечающие на вопрос о способно­сти человека участвовать в разных, в том числе, и деятельностных процессах воспроизводства или развития.

С.Л. Содин. Начну с антропологической темати­ки. Чем, с моей точки зрения, недостаточно представ­ление о человеке как о материале? По-моему, только одним — что процессуальность в этом случае всегда становится вторичной. Материал, вообще, может быть активным, но обсуждение процессуальных понятий, таких, как жизненный путь, судьба и т.п. очень затруд­нено в том случае, если мы начинаем с представления о человеке как о материале.

Второе. Какие, вообще говоря, еще есть воз­можности, с чего ещё можно начать, чтобы перейти к собственно антропологической проблематике, оста­ваясь в рамках деятельностных и мыследеятельностных представлений? Я вижу только один альтерна­тивный вариант, сегодня совершенно не проработан­ный и не продуманный. Это — тематика «стыка» или сопряжений разных мыследеятельностных систем. То есть, не поглощения одной другой и не превращения одной другую в материал, а именно стык, или сопря­жение. В рамках СМД-методологии есть похожая коллизия со знаками, похожая в том, что принципи­ально требуется разноракурсный взгляд. Георгий Петрович в разных работах их определял по-разному: в одних случаях это был материал деятельности, в других - частичная организованность деятельности. Некоторая аналогия здесь ещё и в том, что, с моей точки зрения, в регулярно организованной деятельно­сти знаков нет — знак редуцируется в сигнал (в пределе). Знак существует именно в таких случаях, кото­рые Б.Д. Эльконин называл «временными разрыва­ми», или в случаях стыков. Только тогда знак функ­ционирует, как знак.

Р.А. Шайхутдинов. Хочу сказать несколько крамольных вещей. Попытаюсь понять, чем занима­лись докладчики. На мой взгляд, этот коллоквиум — ловушка организаторов, поскольку методология не занималась проблемой человека. Была проблема мышления, была проблема деятельности, которой за­нималась методология; и те схемы и результаты, ко­торые получены в рамках работ над этими проблема­ми, на мой взгляд, нельзя использовать для решения проблемы человека. То, что обсуждают докладчики про самоопределение и развитие человека, на мой взгляд, есть недопонимание того, что делалось в Кружке. Самоопределение — это не к человеку, это — к мышлению о деятельности. Развитие — это не к человеку, человек (для полемики скажу) не раз­вивается. Ещё надо ответить на вопрос, что является единицей развития, если мы мыслим мышление и деятельность, и в их рамках — человека как матери­ал. Поэтому я бы не спешил с быстрыми предметизациями и теми схемами, которые рисовал Анисимов, потому что, на мой взгляд, они не для того создава­лись. Это первое.

Второе. На мой взгляд, В.А. Подорога, который не попал в эту ловушку, очень точно фиксирует саму проблематику человека. В том смысле, что вопрос воспроизводства мышления и деятельности (или ме­тодологического мышления и деятельности) не ре­шён. И сейчас мы находимся в ситуации кризиса это­го воспроизводства. Трансляция методологии в виде текста тоже является проблематичной, здесь я согла­сен с последним докладчиком. Я бы обратил внима­ние на то, что ММК, который, анализируя Маркса, генетическую логику противопоставлял аристотелев­ской, формальной, тем не менее, не пошёл в политику (да, там были, видимо, и исторические обстоятельст­ва). Во-первых, вопрос, почему это произошло? Это требует специального анализа. С другой стороны, на­до ответить на вопрос, в какой ситуации находимся сейчас мы? Только тогда можно уже говорить о само­определении, воспроизводстве методологии.

Ф.М. Морозов. Уважаемые коллеги! Поскольку смерть - это одна из самых главных антропологических категорий, и нам В.А. Подорога только что соорудил некое надгробие, позволю себе несколько соображений, такая своеобразная эпитафия.

«Большой проект завершён». Яне уверен, что большой проект завершён. Вот, скажем, картезианский проект — тот проект, который развивал Декарт — он завершён, или нет? Кантианство — это что такое? Это завершение проекта Декарта, или его развитие, или его продолжение, или это вообще какая-то боковая линия? Фихте — это что такое? Это завершение кантианского проекта? Кант считал, что это тупиковая ветвь, сам Фихте, естественно, был другой точки зрения... Вопрос о завершении — это про что? Понятно, что есть после­довательность текста, который пишется, скажем, в монографии, а есть что-то другое — есть такие подводные реки и течения, которые кого-то питают, а кого-то не питают. Очень важно понять, когда они питают, а когда мёртвые хватают живых.

С этой точки зрения, если ещё раз вернуться к этому ряду — Декарт, Кант, марксизм, неокантианст­во — действительно, что-то происходит, но происходит тогда, когда возникает новый большой проект. Причём, прилагательное «большой», на мой взгляд, здесь самое таинственное, иероглифическое, потому что форма этой «великости» — меняется. На мой взгляд, это самое важное в том, что мы обсуждаем. Поэтому, очень пра­вильно (я просто сейчас это понял, всё сомкнулось) то, что мы обсуждали на первой секции: очень важно по­нять тот мир, в котором мы живём, нашу сегодняшнюю ситуацию. Как это понять? Очень важна была та дис­куссия, которая разворачивалась между О.И. Генисаретским и П.Г. Щедровицким. Это очень важно, что наши мысли могут попадать в публичное пространство, и кое-что меняется. Конечно же, есть ещё разные дру­гие вещи...

Так всё-таки, мёртвые хватают живых, потому что, на самом деле, ничего ещё не завершено, или же это энергии духовного родства, и они продолжают пи­тать и двигать нас дальше?

В.В. Калиниченко. Я позволю только одну реплику по поводу смерти. И радости. Рано радоваться. Олегу Игоревичу [Генисаретскому], так вовсе уж нечего радоваться, потому что пришёл Пётр Георгиевич [ Щедровицкий], и всё стало, как раньше. Действительно, публикация текстов является каким-то симптомом, но здесь не нужно забывать, что Георгий Петрович был далеко не только проектантом, он был и участни­ком. На мой взгляд, этика нашей жизни сейчас соот­ветствует этому проекту. По крайней мере, она даёт шанс. Потом шишки будут набиты, и, возможно, воз­никнет другой итог движения. Не надо преувеличивать волюнтативный характер теории деятельности. Этот проект был в той же мере волюнтативный, в какой и исследовательский.

О.И. Генисаретский. Предельно кратко. Третий том «Капитала» не был написан. И это настораживает. И не мог быть написан! Не надо эту аналогию приме­нять к антропологической тематике. Этот путь слишком далёкий. Это первое.

Второе. Не ловитесь, господа, на категории мате­риала! Потому что столь же непригодны категории функции, структуры, процесса и т.д. — непригодны, как непригоден системотехнический взгляд вообще. Материал как материал перековки, а это — из проекта под названием «ГУЛАГ. 1934 год». Такие вот аллюзии. Дело не в материале, а праве и в возможности системо-технического подхода.

Третье. Вообще говоря, всё это было выражено с предельной развёрнутостью в принципе тождества субъекта и субстанции — см. Гегеля, Маркса и т.д. То есть, это линия отдельного рассмотрения. Тайны тут никакой нет, это уже было однажды полностью прора­ботано, поскольку основоположники [ММК] всё это читали и знали.

И последнее. Проблемы человека как таковой здесь вообще не существует (тут я согласен с Шайхут­диновым) — она происходит из другого конца. И я еще раз свидетельствую, что я с абсолютной онтологиче­ской, методологической и прочей серьёзностью отно­шусь к тому, что это наше право — быть человеком. Это наше, дарованное нам право — быть им! Мы име­ем право от него отказаться. Если некоторые получают от этого отказа удовольствие, я просто желаю им в этом счастья, то есть ещё большего удовольствия. А тем, кто печётся о развитии, смею напомнить, что для человека «быть» — значит воспроизводиться, поэтому противо­поставления воспроизводства и развития строго повто­ряют противопоставление бытия и становления, с которого вообще началась философия. Поэтому, все эти мегатайны по поводу проблемы развития есть просто плод неуважительного отношения к своим интеллектуально-философским корням. Вернитесь на родину, домой, в эту самую тематику, с чего всё началось — т.е. в философию, где всё это так или иначе уже было.

Б.Д. Эльконин. Очень кратко, без объяснений (нет времени). Когда я говорил и говорю о развитии, то я имею в виду, что развитие не прикреплено к той же штуке, что и воспроизводство и т.д. Для меня разви­тие — это трансформация самого способа воспроизвод­ства. Это существенное отличие.

Относительно человечности (антропологичности) хочу добавить следующее (это подразумевалось в док­ладе). Для меня человеческое в человеке, или исток и источник человеческого, — это посредничество. То есть, акт, выраженный в акте посредничества. Причём, это сейчас актуально, поскольку, видимо, предстоит преодолеть две редукции [относительно посредничест­ва]: как вертикальную — Блаженного Августина, так и горизонтальную — сегодняшнего представления об этом, присущую менеджменту. Сам акт посредничества предполагает «умение» оказываться материалом, то есть разоформляться — не в смысле Аристотеля, авсмысле Шпета, который говорил о теле, о выразитель­ности, как материале актёра (ну и т.д., в смысле Выгот­ского, в смысле «внутренней формы»). Можно вспом­нить и Бахтина, который говорил, что материал — это не то, что претерпевает форму, а то, что дорастает до формы (вспоминая про субстанцию-субъект и прочее). И вне этого разоформления и материализации в смысле Шпета и Бахтина никогда не будет Другого, то есть другой как Другой просто не выступит здесь.

В.Л. Данилова. Я бы не сказала, что в оппози­ции воспроизводства и развития есть какая-то мега-тайна, и я не претендовала на то, чтобы обсуждать это таким образом. Но я хотела бы обратить внима­ние на то, что именно обсуждение развития дало возможность помыслить деятельность или мыследеятельность таким образом, чтобы там с необходи­мостью было место для человека (то, что Бахтин об­суждал как неалиби в бытии для человека). В этом принципиальное отличие идеи развития, сопряжён­ной с идеей мыследеятельности и проблематизации, — от идеи воспроизводства, сопряжённой с идеей деятельности, как она складывалась в 60-его-ды. Для меня основное содержание того, что я гово­рила, заключается именно в этом. Яне могу принять реплику Петра Георгиевича [Щедровицкого], что представление о человеке как о материале деятель­ности, сложившееся в 60-егоды, — это некое абст­рактное полагание, которое к 80-м развилось в более конкретное представление, в котором человек разви­вался, был самоопределяющимся и не был материа­лом. Мы не можем простроить какой-либо путь раз­ворачивания абстракции воспроизводства в кон­кретику развития. Здесь разрыв для нас и, соответ­ственно, разрыв в представлениях о человеке.

В.А. Подорога. Когда я слушал полемику, у меня возникло ощущение, что происходит какая-то не­контролируемая эксплуатация семантики слова «че­ловек». Предполагается, что человек как бы уже есть. это прискорбно, потому что это какая-то странная уверенность. Это в рамках Большого проек­та предполагается, что человек уже есть, и ничем не нужно заниматься, как только его переделывать. Соб­ственно, «человек» как термин, вот как сейчас мы это использовали, — это же восемнадцатый век, сего просветительскими схемами, где кто-то говорит о че­ловеке, кто-то говорит о животном, кто-то говорит о женщине, кто-то говорит о мужчине и т.д. — все эти классификации, деления и прочее. Это же Европа, выходящая из варварства и приходящая к первичным понятиям цивилизации и культуры.

Г. П. Щедровицкий в этом отношении, насколь­ко я знаком с его текстами, был кристально честен и чист в этом отношении, он совершенно чётко, как мне показалось, понимает человека как общественное су­щество, которое нужно непрерывно переделывать. Ну и что такого? Он чувствует себя участником Большо­го проекта. Да, он склонен к тому, чтобы научить всех людей правильно жить. Но он же находится в этом проекте, он строит этот проект, поэтому для не­го человек — это то, что, в конечном счёте, воспроиз­водится именно в Большом проекте, неумолимо. Он даже в своих спорах постоянно указывает: да, это вы­глядит ужасно — тоталитаризм, лагеря и т.д. Но, знаете ли, когда вы берёте все эти большие проекты, мировые цивилизационные порядки, когда вы сталки­ваетесь с различными фигурами, то вы почти всегда находите там что-то в стиле единого тоталитарно-подобного образа. Поэтому, одно дело — создавать какие-то образы будущего, другое дело — сами усло­вия реализации, где всегда существующий конфликт не позволяет прямо эксплуатировать идеи, например, концлагеря, для всякой предварительно тоталитарной схемы. Между ними тоже существует определённый разрыв, поэтому нельзя всё так прямо друг к другу привязывать. Яне думаю, что в этом есть что-то по­рочащее, потому что, всё-таки, Георгий Петрович не участвовал в ГУЛАГе, не строил первые лагеря и т.п. Напротив, он пытался проверить некоторые гипотезы, связанные с социумом и с какими-то возможностями, о которых мы, может быть, и не подозреваем, и где какой-то проект, который мы обвиняем в тоталитар­ности, мог на каких-то этапах быть очень прагматич­ным и очень утилизированным.

Я думаю, что в рамках мысли Георгия Петро­вича идея человека в совершенно просветительском запале Большого проекта присутствует, то есть он ставит эту проблему совершенно дидактически, пе­дагогически и просветительски, на уровне XVIII ве­ка. Только и всего. Совершенно не обращаясь к по­следующим пертурбациям самого понятия. Матери­ал его опоры — это классическая философия, кото­рая, конечно же, прошла большой путь, и она сейчас так не выглядит. Взять Канта — человек Просвеще­ния, Фихте — это уже не совсем Просвещение, Ге­гель - это уже совсем не Просвещение и т.д. Про­изошли какие-то разумные флуктуации: мы больше знаем, мы больше понимаем. Поэтому нельзя просто так брать текст и читать его.

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
109004, г. Москва, ул. Станиславского, д. 13, стр. 1., +7 (495) 902-02-17, +7 (965) 359-61-44