Дискуссия
Дискуссия после доклада П.В. Малиновского
(Чтения памяти Г.П. Щедровицкого 2004—2005 г.г./ Сост.В.В. Никитаев – М. : Фонд «Институт развития им. Г.П. Щедровицкого», 2006. – 368 с.: ил. – ISBN 5-903065-07-4)
П.Г. Щедровицкий. Хватит, хватит. Мысль понятна! На мой взгляд, ты решаешь — и я считаю, что в правильном направлении, — одну задачу: поиска и формирования той действительности и того пространства, относительно которого можно обсуждать вклад ММК.
П.В. Малиновский. Да.
П.Г. Щедровицкий. Нам с вами нужно очень точно понимать, что это и есть ключевой вопрос, который стоял перед нами в течение этого года, и доклад П. В. Малиновского поставлен сюда именно потому, что, с моей точки зрения, он в большой степени дает некий вариант ответа на этот вопрос. То, что дается некая конкретика и некие ссылки на аналогичные работы по формированию подобной действительности и подобного пространства — это, с моей точки зрения, бантики. Когда я сказал, что «мысль понятна», то это означало, что понятно не содержание этих процессов, а указание на тип процессов, на масштаб этого процесса. И, грубо говоря, тот тезис, который Павел Владимирович, как мне кажется, в докладе формулирует, таков: любая попытка брать меньшую рамку не даст возможности оценить то, что делалось, то, что планировалось, то, что проектировалось в ММК. Будет растаскивание этого наследия на кусочки и частички. Только в этом горизонте можно попробовать осмыслить проект ММК, проект методологического мышления, как некоторую целостность. И этим доклад мне очень нравится, а именно — правильной, с моей точки зрения, постановкой вопроса. Дальше у нас может быть масса разночтений по поводу того, так ли у нас идет процесс, или — в этом ли замысел внутри ММК, ит.д., но я прошу вас удерживать этот горизонт постановки вопроса в дискуссии.
Б.В. Сазонов. Павел Владимирович, Вы понятие деятельности, в том числе сферы деятельности, рассматриваете как одну из возможных интерпретаций понятия цивилизации, либо как понятие, контрарное цивилизационному подходу?
П.В. Малиновский. Смотря какому понятию цивилизации. Если имеется в виду цивилизация профессионалов, то я сознательно не стал бы это обсуждать, потому что это является ключом, собственно, ко всей истории мысли ХХ века...
Б.В. Сазонов. До того, как вы стали рассматривать цивилизацию профессионалов, Вы рассматривали...
П.Г. Щедровицкий. Давайте я отвечу, сформулировав свое понимание, а Павел Владимирович скажет, правильно я понимаю или нет. Я его понял следующим образом: по мере становления той цивилизации, которую он назвал «цивилизацией профессионалов», идея деятельности была необходимым атрибутом самоопределения этой цивилизации и этих профессионалов. То есть, они не могли осмыслять мир и себя в этом мире в другой онтологии, потому что, собственно, нужно было произвести перетрактовку этого мира как мира деятельности для того, чтобы появилось место для профессионалов и профессиональной работы. Я правильно понимаю?
П.В. Малиновский. Просто чтобы подтвердить это фактически — см. Фихте, «О назначении ученого», любимая работа Георгия Петровича, неоднократно обсуждалась, и она задает и деятельностную, и этическую, и энергетическую позицию.
П.Г. Щедровицкий. При этом слово «ученый» мы берем в кавычках, имея в виду, что это некая метафора того самого социокультурного типа, о котором, в частности, говорилось.
П.В. Малиновский. Это тип того самого профессионализма, который был зафиксирован в культуре и был образцом, в том числе для ММК.
П.Г. Щедровицкий. Вот теперь это уже очень плохо.
Б.В. Сазонов. В связи с этим дополнительный вопрос: понятие «цивилизация профессионалов» кто вводит: Вы или кто-то другой?
П.В. Малиновский. Я ввожу.
Б.В. Сазонов. Вы вводите? Тогда еще раз, очень жестко: какое место это понятие цивилизации профессионалов занимает в том понятии цивилизации, которое Вы перед этим строили?
П.В. Малиновский. Предыдущее есть формальная онтология, я попытался дать некий исторический абрис — доклад не позволяет мне претендовать на что-то другое.
С.Л. Содин. Я задаю вопрос в предположении, что движение в перспективе транспрофессионализма будет успешным. Предполагаете ли Вы, что таким образом решаются проблемы, связанные с кризисом цивилизационной идентичности и с увязыванием, или зашнуровкой, основных сферных процессов?
П.В. Малиновский. Я бы так сказал: частично — да. Яне случайно, ссылаясь на О.И. Генисаретского, ввел новый термин — «трансфессионализм», потому что мы не можем ответить на очень многие вопросы добра и зла, оставаясь в рамках профессиональной этики - такой, какая она сейчас существует. Поэтому для меня ответ совершенно очевиден: следующий шаг будет сделан — и, смотрите, он практически уже делается людьми, которые вынуждены так работать. Например, в ситуации со СПИДом, то есть там, где впервые медицина пошла на создание четвертого типа профессионализма в массовом масштабе, — это фактически новая этика работы с терминальными больными.
П.Г. Щедровицкий. Можно я свой ответ дам? С моей точки зрения, Ваш вопрос некорректен, потому что Вы выносите проблему и проблематизацию за рамки мышления. Проблема есть единица организации мыслей, поэтому проблемы возникают в определенном подходе, для решения определенных задач, эти задачи осмысляются особым образом, и если мы сменим подход, то у нас и проблемы поменяются, мы их в другом месте будем локализовывать. Поэтому когда Вы спрашиваете, отвечает ли цивилизация профессионалов на некие проблемы, то возникает встречный вопрос: эти проблемы - где лежат? в безвоздушном пространстве, в космосе? и кто их формулирует?...
П.В. Малиновский. Я так понял, что это проблемы, которые я сформулировал в докладе
П.Г. Щедровицкий. У меня другое отношение к вопросу. Поэтому, с моей точки зрения, сама эта цивилизация профессионалов, как ее излагает Павел Владимирович, формулирует проблемы определенным образом и их снимает (или не снимает - это уже второй вопрос).
Б.В. Сазонов. Мне представляется, что понятие цивилизации и понятие деятельности если и не строились как принципиально контрарные, то таковыми являются. Это — две разные парадигмы. Парадигма цивилизационная была представлена, а что касается деятельности, то можно описать деятельность как универсум, как сферу деятельности, систему деятельности и т.д.
В чем смысл противопоставления? Мне представляется, что деятельностная парадигма ценностна прежде всего. Почему? Потому что методология не просто вводит некоторые представления о деятельности, но она определяет собственное место по отношению к деятельности — активное место. Методология является элементом деятельности, и очень важным элементом. Я постараюсь показать, что методология претендовала на определенную рефлексивную рамку по отношению к деятельности в целом, к системе деятельности, ксфе-рам деятельности и т.д. И отсюда методология делает шаг, заявляя, что деятельность является естественно-искусственным (или искусственно-естественным) образованием, тем самым, увеличивая мощь своей активной позиции, своей роли по отношению к деятельности. Это — первый тезис.
Второй тезис заключается в следующем. Из вышесказанного не следует, что методологи деятельностный подход и деятельность должны просто противопоставлять цивилизационному подходу и цивилизационной парадигме. Задача состоит в том, чтобы ассимилировать понятие цивилизации, показать, что цивилизация и понятие цивилизации являются одним из представлений в рамках представлений о деятельности, системе деятельности и деятельности как универсуме. Возможно, что тот заход, который здесь Павел Владимирович сделал в связи с цивилизацией профессионалов, профессиональной цивилизацией, является одним из путей решения этой проблемы.
А.А. Тюков. Конечно, обсуждать доклад П.В. Малиновского — это целая отдельная история. Может быть, нужно даже организовывать целую отдельную игру какую-нибудь для того, чтобы обсуждать предмет социологических исследований с реализацией исторического подхода, исторического мышления. На мой взгляд, именно это продемонстрировано: и контекст был задан, и пространство, куда можно вложить ММК, задано, и диагноз поставлен, да и сам Павел Владимирович является достижением ММК. Совершенно точно, потому что интериоризованная способность есть один из элементов способа деятельности, и является продуктом деятельности.
Я бы хотел обратить внимание на момент рефлексии средств, и снова вернуться к вопросу: а вот как представитель и член ММК, тем более, семинарского его периода, Павел Владимирович использовал средства, наработанные нами? А именно: почему — я задаю риторический вопрос, — почему вдруг (об этом Борис Сазонов говорил) при анализе цивилизаций не используется схема воспроизводства деятельности и трансляции культуры? С моей точки зрения, это была схема, впервые радикально противопоставляющая пространство культуры и пространство социальных взаимодействий. Цивилизация (в этом понимании — как состояние общества и системы взаимодействия людей в конкретном состоянии общества) появляется как термин значительно позже. Потому что понятие трансляции без обращения к схеме воспроизводства деятельности, на мой взгляд, неосмысленно.
Второй момент — это то, что получилось в конце 70-хгг.: принцип ортогональности в анализе, разнесение на плоскости. Но тогда Павел Владимирович использует уже не только разнесение на ортогональные плоскости, но еще и образующие картезианского пространства, а там — другой способ подхода, другая система ориентации. И поскольку эти средства были наработаны в ММК, то опять возникает вопрос: а Вы-то как относитесь? у Вас они ортогональны? или у Вас континуальны эти стрелочки, которые Вы рисуете, — если Вы их рисуете в разные стороны? Дело в том, что ММК огромное значение придавал графам, схемам, языку изображений. Поэтому опять возникает вопрос: эти достижения используются?
Третье. Я уже много раз удивлялся в последние годы: говорят о сферах, слово употребляется в самых разнообразных контекстах, но в ММК, на мой взгляд, наиболее осмысленное представление общественной профессиональной сферы деятельности введено Олегом Генисаретским в 1972 году. Это представление сферы как социотехнической системы деятельности — с различением ядра, надстройки, экземплификации ядер и т.д.
И, наконец, последнее. Тоже в конце 70-хгг. полученный результат - это сфернофокусная, или позиционная, растяжка. Вроде бы метафора, но на самом деле это процедура, определяющая как раз то, что П. В. Малиновский называет «транспрофессионализмом». На мой взгляд, эта процедура определяет совершенно особую форму методологической деятельности — распредмечивание, перевод в сферу, или в слой, или в плоскость коммуникации то, что существует пока на уровне плохо организованной профессиональной кооперации. Но все эти понятия введены в ММК в общей теории деятельности, и здесь я полностью согласен с Б.В. Сазоновым. Парадигма общей теории деятельности, на мой взгляд, является (в том числе для П. В. Малиновского) основанием для возможного анализа: и исторического, и цивилизационного, то есть социологического анализа. Возможная организация комплексных исследований — об этом вообще было только мельком сказано.
Да, это очень важный, очень интересный доклад, но, на мой взгляд, он не отвечает основному вопросу или теме, заявленной в наших Чтениях, которая звучит как «вклад, достижения, идеи ММК», а не «способ вкладывания ММК в историю цивилизационных процессов».
П.Г. Щедровицкий. Но еще раз тогда повторю то, что я сказал после доклада Малиновского: если Вы хотите обсуждать эту тему, Вам нужно задать то пространство и ту действительность, в котором Вы подобную рефлексию проводите. Перед Вами — некий способ задания этого пространства. Если Вы настаиваете на том, что нужна не рамка социологии знания, не рамка цивилизационного подхода как формы проявления этой действительности, социологии знания или социологии мышления, а какая-то другая рамка — задайте другую. Нарисуйте в деятельностном подходе такое пространство, в котором можно обсуждать вклад ММК. Проделайте соответствующую элементарную — даже не методологическую, а логико-эпистемологическую — процедуру. Сформируйте пространство. Яне утверждаю, что это — правильное пространство. Я утверждаю, что любое перечисление тех или иных находок, сделанных в работе ММК, само по себе, без одновременного задания пространства, где эти находки превращаются либо в достижения, либо в некие леса, внутренние артефакты, — невозможно. Ато, что это пространство можно и нужно задавать по-разному, — яс этим целиком согласен.
В.М. Марача. При всем уважении к интересному содержанию, представленному докладчиком, и к его эрудиции, я бы продолжил возмущение А.А. Тюкова. Дело в том, что, на мой взгляд, доклад на масштаб пространства, которое необходимо построить, указывает, но само пространство — как методологическое, пригодное для самоопределения ММК — не задает. И если сейчас мы констатируем только кризис методологического движения, то докладчик зовет нас с вами двигаться по пути, который ведет к смерти методологии — полной и окончательной.
Я поясню этот тезис. Как было справедливо замечено, проблемы ставятся в мышлении. Но мышление имеет разные действительности, и та действительность, в которой двигался П.В. Малиновский, не является методологической. В самом этом по себе еще никакой проблемы нет, вопрос начинается дальше: а как, собственно, к иным действительностям должна относиться методология, и как она всегда к ним относилась? Методология к ним относилась так, что она, используя свой методологический аппарат, втягивала эти действительности в свое собственное пространство, и, проводя соответствующий анализ, выделяла средства цивилизационного анализа, выделяла недостаток этих средств и замещала их средствами, которые она сама уже построила. На попытки такого анализа указали Сазонов и Тюков, когда Сазонов говорил, что цивилизация и деятельность контрарны, или когда Тюков спрашивал, почему не используется схема трансляции и воспроизводства, — это были вроде бы первые постановки вопроса в том направлении. И, собственно говоря, уже в методологически простроенное пространство и нужно двигаться. А вместо этого нам предлагается куда-то там вписываться и искать себе там место, что, на мой взгляд, путь совершенно порочный...
П.Г. Щедровицкий. Но, Слава, обратите внимание, я еще жестче скажу: Вы задаете схему питательного цикла методологии: вот она бродит и пожирает всё на свете — цивилизационный подход или еще что-то. Это — другой вопрос. Чем питается методологическое мышление, чем оно питалось, будучи в теле философии, чем оно питается, выйдя и пытаясь оформиться, как сфера деятельности — всё это уже другой вопрос. Знаете, в этом смысле, как известно, когда кушать нечего, то — что попадется, тем и питается.
В.М. Марача. Методология не только питается чужим — она и своё производит, на необходимость чего я и указываю Малиновскому.
П.Г. Щедровицкий. Это мы тоже знаем, как в любом питательном цикле есть этот процесс [производства своего]. Но Вы не на тот вопрос отвечаете! Мы не задаем сейчас, на этом шаге, вопрос о цикле питания, жизни самой методологии. Мы спрашиваем: в каком пространстве ее продукты могут быть размещены? Понимаете разницу вопросов?
Участник. Охарактеризуйте сначала продукты!
П.Г. Щедровицкий. Как Вы можете охарактеризовать продукты, если у Вас нет потребителя, если у Вас нет пространства, где эти продукты могут быть кем-то использованы? Вы не понимаете понятия продукта! Нечего пытаться охарактеризовать продукты, не задав контекстов.
В.М. Марача. Но, во всяком случае, этот контекст не есть пространство цивилизационного анализа — в том виде, в котором оно представлено.
П.Г. Щедровицкий. Это здорово, но тогда задайте другое!
В.М. Марача. И сама по себе постановка вопроса о цивилизационной идентичности методологии, с одной стороны, актуальна, но с другой стороны — здесь демонстрируется подмена, потому что слово «цивилизационный» пока притаскивается из другой действительности.
Участник. Я в своем рассуждении оттолкнусь от названия доклада, поскольку в названии доклада, действительно, есть определенная дихотомия. Здесь есть понятие методологическое, и есть понятие социальное, и, по-моему, та дискуссия, которая разворачивается, идет как раз вокруг этой слоистой структуры доклада. Налицо проблема кризиса, потому что, конечно, понятие смены цивилизационной идентичности и вызова развития — это эвфемизмы для понятия кризисной ситуации, причем я вижу ее и с методологической, и с социальной стороны.
Дело в том, что логика и методология — это есть язык, это есть некоторая формообразующая платформа, но одновременно это есть нечто, что само образуется в рамках этой платформы. Поэтому логика и методология простраивались на протяжении нескольких столетий Нового времени, придя к определенной совершенности организационно-деятельностных схем. Инаэтойвер-шине они претерпели очень серьезный кризис, поскольку социальная ситуация в этот момент изменилась.
В чем изменение социальной ситуации? В том, что два понятия на протяжении достаточно длительного периода были совмещены: цивилизация как некоторое городское, коммунальное бытие, была прямо совмещена с коммунальным бытием как сосуществованием личности. Это настолько близкие понятия, что мы их воспринимаем как рядом положенные. На самом деле они таковыми не являются, но наблюдаем мы это различие только сейчас. Мы кодируем это расхождение ярлыком «постиндустриальный статус», который на самом деле не имеет прямого отношения к этой ситуации.
Какое отношение это имеет к методологии? Прямое. Как я сказал, логика и методология суть формы языковой культуры, образуемой и образующей. Поэтому кризис возник в связи с тем, что язык меняется, меняются логика и методология. Возникает некоторая другая логика, возникает некоторая другая методология на основании этой логики, и вот это «некоторая» и есть предмет нашего разговора. То есть мы говорим не о том, что рациональность и логика переходят в некоторую форму иррациональности или алогизма, а мы говорим о построении новой логики, другой логики, и на основании ее возникает проблема построения новой рациональности, новых организационно-деятельностных схем как средства преодоления наметившегося кризиса.
Р.Р. Максудов. Я думаю, что, конечно, здесь главное не предмет, который обсуждается (поскольку он сам, я согласен, требует прорисовки), а то, что доклад задает некоторую ориентацию на возможный будущий предмет. В чем эта ориентация? Задается идея деятельности как определенная связка. При этом говорится, что мыследеятельность — это другая связка, где деятельностное представление и представление профессиональное не исчезают, а приобретают новое качество. И здесь важны, как мне кажется, два вопроса. Первый: как в мыследеятельностной форме организации существует эта транспрофессиональность? И второй: как старая форма организации, профессионализация (она же не исчезает и никуда не уйдет) вписывается в новую, мыследеятельностную форму?
П.В. Малиновский. Спасибо за такое горячее обсуждение. В первую очередь я должен сказать А. А. Тюкову, что моей задачей, действительно, было не перечислять вклады, а заложить — формально обозначив, введя категорию трансляции, — весь этот объем средств. Вопрос о том, использовал ли я их или нет в работе — это хороший вопрос, он требует рефлексивного анализа. Мешок под названием «трансляция» там есть. А что касается предметного содержания, то я могу очень жестко ответить: я работаю на трех моделях, а не на трансляции как таковой. То есть для меня трансляция — это ошибка ММК, ошибка терминологическая, поскольку там transmission. А «трансляция» — это перевод transmission, translation и transfer, я бы так по-английски сказал, если всерьез обсуждать механизмы воспроизводства. Она важна, категориально я ее обозначил на нашем языке, но не обсуждал.
Теперь — вторая тема (которую я очень болезненно воспринимаю), связанная с цивилизационной идентичностью. Это не игра в слова. То, что наша страна проиграла перестройку и до сих пор проигрывает в силу массовой депрофессионализации, — это «медицинский факт». Методология, которая отказалась играть в профессиональную идентичность, не может играть не только на современных глобальных рынках, но даже на отечественных — в силу того, что она не цивилизованная. Поэтому вопрос о том, будем ли мы ассимилировать и по-прежнему создавать герметическую традицию, не заинтересованную в окружающей стране и в окружающем мире, или мы попытаемся работать, решая обозначенные мной, условно скажем, проблемы построения новой цивилизации — это и есть ситуация того самого выбора, который нам надо делать. И с этой точки зрения, вопрос о новых поколениях людей, занимающихся методологией, — это практический вопрос.
Будут ли они профессионализированы, будут ли они конкурентоспособны, или нет.
Собственно, сама технология мыследеятельности, как она реально в этих формах транспрофессионализма осуществлялась, принесла значимые результаты, которые получены с активным участием нашего методологического сообщества. Просто мы не анализируем собственные проекты под этим углом зрения. По-моему, украинский проект, которым руководил Т.Н. Сергейцев (и многие участники которого сейчас присутствуют в зале), — это блестящий пример транспрофессиональной работы. Общенациональной проект, который был реализован в режиме транспрофессионализма, но который не описан до сих пор. И мы пока не понимаем, что происшедшее в Украине сейчас является следствием реализации этого проекта, который был сделан в 1998 -99 гг. усилиями методологического мышления и т.д. Это можно обсуждать отдельно, чтобы не было таких иллюзий, что это что-то такое непонятное; это нужно анализировать с использованием как новых, так и неновых средств, и вводить это в культурный оборот. Благо сегодня день рождения Ющенко, можно его поздравить от имени ММК с тем, что мы подготовили для него прекрасную страну. Проект «Страна» был реализован.
П.Г. Щедровицкий. Уважаемые коллеги, я бы тоже сказал, что ни в коем случае не нужно думать, что это какие-то теоретические изыски. В силу специфики методологического самоопределения они имеют непосредственную проекцию на некие практики. И их надо обсуждать.