Методология как технология.

Щедровицкий. Мы переходим ко второму такту работы. У нас заявлены два доклада. Это накладывает определенные ограничения на самих докладчиков и на слушателей, потому что, конечно, слушать тридцатиминутный доклад – сложно. С учетом того, что дискуссия по докладу Бориса Васильевича на сайте уже висит месяца два, я исхожу из того, что вы все его читали и в курсе тезисов доклада. И это облегчает эту ситуацию!

Итак, у нас два доклада: Бориса Васильевича Сазонова и Зарецкого, после чего -  круглый стол по рефлексивным процессам и их исследованию. Пожалуйста.

Сазонов. Я надеюсь, что я облегчу ситуацию присутствующим, сократив доклад до тезисов. Тем более, что на самом деле многое из того, о чем я буду говорить, вывешено и отдискутировано на сайте www.gp.metod.ru К сожалению, я тоже приготовил это все в формате презентации, но оказалось, что современная техника не вытягивает на методологический уровень, и я возвращаюсь к нашей традиционной работе - я имею в виду две доски, на которых мне придется работать параллельно.

Прежде всего, я хочу определиться в проблеме - в проблемной ситуации, - и в том, какое место я в ней занимаю. С моей точки зрения, ММК старого разлива существовал определенное время - и закончился. Далее: я полагаю, что ММК как социальный факт имеет самостоятельное значение и может быть таким образом рассмотрен. И с этой точки зрения существует проблема воспроизводства ММК уже в каналах и механизмах культуры. Что это значит?

Для меня примером такой культурной трансляции, или - культурного воспроизводства, служит Высокое Возрождение, которое проделало трюк и впервые, с моей точки зрения, ввело понятие культуры в современном смысле слова и проблему воспроизводства как культурного воспроизводства. Люди в ту эпоху почему-то решили, что современная ситуация их не устраивает, и решили воспроизвести античность по тем обломкам или осколкам, которые от этой античности сохранились. И процедура анализа этих осколков, их освоения и построения чего-то другого, но уже как продолжения и даже, если угодно, развития исходной античной ситуации, – с моей точки зрения, такая процедура и была появлением этого культурного процесса воспроизводства. (Здесь и далее см. Рис.1)

Я полагаю, что ситуация с ММК в каком-то смысле напоминает эту историческую ситуацию, поскольку, как я уже сказал, - и мне кажется, что это сегодня является фактом, - история ММК прекратилась. И дальше возникает вопрос, как относиться к этому факту прекращения: либо растащить его на те или иные использования в тех или иных предметных дисциплинах (как то: философия, управление или какие-то другие), либо же считать, что это самостоятельный социальный факт и феномен, достойный того, чтобы быть воспроизведенным в соответствующей форме - как социальный феномен. И я в этом смысле нахожусь в этой позиции - рядом с этим культурным блоком, - и позиция моя двоякая. С одной стороны, я повторяю ту деятельность, которую осуществили возрожденцы: я ставлю задачу воспроизведения по осколкам, по текстам в том числе, поскольку осколки - это в основном и были тексты. (Правда, при этом я сам являюсь осколком этого прошлого и - помимо того, что имею отношение к текстам, - имею некоторый опыт этой деятельности.) А с другой стороны, я знаю, что такая процедура культурного воспроизводства проделывалась, и проделывалась не один раз, и попытаюсь с этой точки зрения использовать весь этот исторический опыт.

Итак, моя задача – воспроизводственная по отношению к ММК как к некоторому социальному факту и феномену. При этом в этой своей позиции я могу сразу выделить два момента. Первый – это момент аналитический: это анализ того, что было сделано для задач воспроизводства. Второй момент,  внешним образом обусловленный моей прошлой историей, моей включенностью в это движение, состоит в том, что этот анализ у меня будет заведомо рефлексивным, т.е. я могу позволить себе некоторую рефлексию этого опыта, отделяя ее, скажем, от аналитической позиции. Когда я говорю, что это рефлексивная позиция, я сразу должен заявить, что для методологии ММК рефлексия есть сугубо конструктивная позиция, сугубо конструктивная деятельность. Это не просто фиксация того, что происходило в некоторой другой форме, - это всегда реконструкция, это всегда движение вперед. Рефлексия, с этой точки зрения, как бы заново проблематизирует старую ситуацию и продвигает ее вперед, - она вносит то, чего не было в этой ситуации.

Таким образом, у меня аналитическая деятельность будет напрямую связана с рефлексивной деятельностью - как деятельностью конструктивной по воспроизводству ММК как социального феномена…

Щедровицкий. …как социального феномена?…

Сазонов. …как социального феномена - или деятельности, пользуясь терминологией самого ММК. При этом существует еще одна очень важная позиция, которая сразу должна быть заявлена в процессе моего движения. Это - рефлексивная позиция по отношению к этой задачке: если внутри у меня, наряду с аналитической позицией, есть рефлексивная позиция по отношению к опыту в ММК, то здесь, ставя эту задачу воспроизводства, я сам выхожу в рефлексивную позицию по отношению ко всей этой деятельности.

Еще один важный момент: когда я говорю о воспроизводстве социального феномена или деятельности ММК и рефлексии, то для меня это не просто использование тех или иных схем, понятий, апелляций к этим понятиям, и даже не просто развитие этих понятий. Для меня воспроизводство деятельности ММК центрируется в таком ключевом слове, как «технология». Технология – это такое воспроизводство и моего опыта, и опыта ММК, которое позволяет рассматривать этот опыт не как уникальный, один раз произведенный, а как воспроизводимый и социализируемый опыт. И пока для меня это и есть первый смысл понятия «технология». И дальше я говорю, что это понятие и эта рефлексия – будем условно называть ее рефлексией-2 – для воспроизводства ММК в форме технологии и является, собственно, вторым срезом, или второй действительностью, или - собственно методологической действительностью, в которой я буду двигаться.

Щедровицкий. Можно еще раз характеристику статуса двух досок? На первой доске у Вас что?

Сазонов. На первой доске у меня задача воспроизводства ММК-методологии как деятельности в технике культурного воспроизводства, проектирования.

Щедровицкий. А на второй?

Сазонов. А на второй я буду обсуждать рефлексию своей собственной деятельности и говорить о том, что она будет осуществляться сама в методологическом ключе. Для меня основная задача – трансляция методологии – состоит не в том, чтобы рассказывать, как это делать, а в том, чтобы рассказать, что собой представляла методология или чем она должна быть, иными словами - рассказ о проекте. Для меня воспроизводство методологии напрямую связано с воспроизводством самой методологической деятельности. Т.е. - не «сказывать» про методологию, а и «показывать» ее. И с этой точки зрения, вторая доска – рефлексивная, технологическая – есть не что иное, как реализация этого тезиса, показывание конкретной своей собственной деятельности, воспроизводство в методологических средствах и методологической традиции.

Я ответил на вопрос?

Щедровицкий. Вы ответили на вопрос; у меня осталась неудовлетворенность, но я ее пока в кармане держу.

Сазонов. И с этой точки зрения я могу апеллировать к предшествующему нашему этапу, к предшествующим Чтениям, и высказать несколько альтернативных лозунгов, в том числе - по отношению к тезисам доклада (очень интересного, программного, с моей точки зрения), которые в свое время выдвигал Петр Георгиевич, и по отношению к задачам, которые стоят перед методологическим движением. В этом смысле – это не чтение ГП, а действие - действие по воспроизводству; не просто старый проект, а постановка новой задачи и воспроизводство некоторой новой ситуации, определить которую еще предстоит.

Опять-таки, для меня не так силен акцент на методологическом мышлении, как силен акцент на методологической деятельности. И проблема соотношения методологической деятельности и методологического мышления является ключевой проблемой, которую еще надо ставить и решать.

Таким образом, я буду двигаться на двух досках. Вторая доска у меня рефлексивная. Мои обязательства заключаются в том, что я буду двигаться на этой доске, используя методологические средства, апеллируя к ним.

Щедровицкий. Единственное, что я хочу сделать, - это апеллировать к Вашему внутреннему времени!

Сазонов. Хорошо, я постараюсь учесть это замечание.

Итак, исходя из разрешения самому себе - и требования к самому себе! - апеллировать к методологическим средствам, я бы эту ситуацию культурного воспроизводства обрисовал несколько иначе, в другой схеме. (Здесь и далее см. Рис.2)

Есть некоторая исходная ситуация, лежащая теперь уже «за окном» по отношению к моей собственной задаче: это ситуация существования в ММК-методологиях, в его истории. Есть я, который - пользуясь средствами той же самой методологии, которая лежит здесь, - должен произвести действия анализа и рефлексии этого опыта для решения задач воспроизводства этой действительности. При этом, когда я сейчас рисую эту стрелку, то я не знаю, что это за воспроизводство. Возможно, это ситуация развития, когда я буду рассматривать методологию как некоторую целостную действительность, и буду рассматривать ее имманентное историческое движение, и, сам будучи элементом механизма этого движения, займу позицию историка. А следовательно, рассматривая эту доску как изображающую оргдеятельностную ситуацию, я также должен определиться с ее натуральным статусом, я должен решить проблему натурализации своей задачи подхода к методологии как к развивающемуся целому. И что очень важно – повторяя опять-таки методологические принципы, я не только решаю задачу анализа рефлексии в контексте воспроизводства, но у меня существует рефлексивный слой по отношению к этой самой деятельности - рефлексивный и как проблематизация тех проблем, задач и подходов, которые ставлю я по отношению к методологии, и как проблематизация проблем, подходов, способов и т.д. – всего того, что было в самой методологической действительности. Вводя этот рефлексивный слой, я продолжаю осуществлять позиционные растяжки собственной деятельности, начатые на первом слое. Таким образом, моя деятельность оказывается системой многих взаимосвязанных позиций.

Далее. Когда я говорил о задачах воспроизводства или о ситуации воспроизводства, в которой я нахожусь, я уже стал использовать определенную парадигму, имея в виду такие слова, как «воспроизводство», «культура», «задачи» и т.д. И мои обязательства таковы, что эту парадигму я буду использовать как принадлежащую ММК, а следовательно - я поставлен в ситуацию не только аналитики и рефлексии по отношению к ММК (в связи с задачей воспроизводства), но и аналитики, критики и «развития» – я сейчас употребляю в кавычках этот термин – того понятийного аппарата, к которому я прибегаю в этой связи. И это аналитика (назовем ее аналитика-2) - другая, нежели, скажем, аналитика-1. Но при этом, обращаясь к опыту ММК, я прекрасно понимаю, что я не могу просто отнестись к парадигме, к понятийным средствам, понятийному аппарату ММК как к некой данности, считая, что этот аппарат представлен в некотором финальном виде. Я понимаю, что эта ситуация - историческая и что этот аппарат формировался как методологическая парадигма, и поэтому я вынужден встать в позицию историка, но специфического историка – не историка ММК, а историка его парадигмы, тех проблем, которые требовали этого продвижения, и тех способов, подходов к их решению, которые при этом возникали.

Что мне здесь важно подчеркнуть? Что фактически я сейчас, обсуждая некоторую как бы практическую поставленную задачу и апеллируя к средствам методологии, произвел перед вами процедуру самоопределения (в том числе и позиционного самоопределения) в некоторой проблемной ситуации. И тезис у меня предельно простой: это и есть демонстрация и, далее - фиксация одной из технологий ММК, связанной с постановкой проблемы и самоопределения методолога по отношению к этой проблеме. И далее я должен буду сказать, что каждый раз, двигаясь в решении этой проблемы, я должен апеллировать к ММК как образцу той деятельности, которую я воспроизвожу, должен в явной форме проводить процедуры, которые в данном случае представлены у меня через указание на позиции. Позиций на самом деле может быть больше, чем их нарисовано сейчас, - в частности, если мы вспомним задачку построения некоторой новой ситуации как ситуации, которую воспроизводит методологическое движение, то возможно, что мы в этот момент окажемся перед задачей программирования некоторой новой ситуации, ее проектирования и т.д. И моя задача в этом движении воспроизводства ММК как технологии как раз и заключается в том, чтобы демонстрировать свои шаги по продвижению, по решению данной практической задачи, но показывая это применительно к средствам ММК и относясь рефлективно - аналитически и критически - к этим средствам. Это мне очень важно сейчас зафиксировать как некоторый технологический шаг, позволяющий воспроизвести - или впервые описать - технологию ММК. Я здесь поставил точку.

Щедровицкий. А можно я такую провокацию сделаю? У меня здесь - благодаря стараниям тех, кто задумался над вопросом о вкладе методологии, - есть большой кусок, цитата из Георгия Петровича. Я ее просто зачитаю – это две страницы текста, – а потом с этой точки зрения вернусь к тому, о чем Вы говорите.

Значит, это доклад о единстве культуры - «Новая утка», 1978 год.

«Вместе с тем методология стремится соединить и соединяет знания о деятельности и мышлении со знаниями об объектах этой деятельности и мышления. Если перевернуть это отношение – непосредственно объектные знания с рефлексивными. Поэтому объект, с которым имеет дело методология, напоминает матрешку. Фактически это особого рода связка из двух объектов, где внутрь исходного для методологии объекта – деятельности и мышления – вставлен другой объект, объект этой деятельности или этого мышления. Поэтому методология всегда имеет дело не с деятельностью как таковой и не с объектом как таковым, а с их матрешечной связкой. Если бы мы просто описывали и фиксировали в наших знаниях деятельность, представляя ее как объект особого типа, то это была бы естественнонаучная точка зрения на деятельность, и последняя выступала бы в качестве одного из объектов естественнонаучного типа в одном ряду с такими объектами, как физические, биологические и т.д.

Методологическое знание, в противоположность этому, должно состоять из двух знаний: знания о деятельности и знания об объекте этой деятельности. Если мы разобьем эту связку и будем рассматривать составляющие ее знания в качестве автономных, то должны будем сказать, что это просто разные знания о разном. Но суть методологического подхода как раз в том и состоит, что мы связываем и соединяем эти знания. Именно в том, как определяется и устанавливается способ соединения этих знаний, заключена важнейшая особенность методологии. Методологическое знание объединяет и снимает в себе по крайней мере эти два типа знаний, оно внутренне гетерогенно и гетерархировано. Методология задает логику рефлексии, т.е. логику и правила подобного соединения.

Для методологии характерен учет и множественность разных позиций деятеля в отношении к объекту. Отсюда работа с разными представлениями об одном и том же объекте, в том числе с разными профессиональными представлениями. Это крайне важное обстоятельство. Классическая философия, как и вся построенная на ней наука, исходила из представления об одном единственном истинном знании. Если одна и та же ситуация описывалась по-разному в различных знаниях, то обычно ставился вопрос, какое же из них истинно. Методология в противоположность этому исходит из того, что одному и тому же объекту может соответствовать множество разных представлений и знаний. И их не имеет смысла проверять на истинность относительно друг друга, ибо они просто разные. Это важнейший принцип современного методологического мышления, который называется принципом множественности представлений и знаний, относимых к одному объекту.»

Дальше следует небольшой фрагмент, который указывает на то, что принцип множественности знаний есть вместе с тем и принцип различия позиций. В этом смысле похоже на то, что Вы говорите; но чуть дальше Георгий Петрович делает следующую ремарку:

«Здесь прежде всего возникает очень интересная и сложная трудность, с которой мы не справляемся до сих пор. Дело в том, что теперь от каждого начинающего работать методологически требуется фактически раздвоение и синтез этой двойственности. Он, с одной стороны, – методолог, а следовательно, видит мир деятельностный, а с другой стороны - это ведь все пустое и тощее, если это не заземляется на предметы и всю ту предметную организацию мыслительного содержания, практики, категориального содержания, которое человечество сформировало. Но эти две системы – деятельностная и предметная, – как я уже сказал метафорически, перпендикулярны друг другу. Поэтому основная проблема состоит в том, чтобы научиться синтезировать то и другое, научиться соединять эти две половинки: быть методологом и мыслить одновременно и предметно, во всем богатстве этого предметного содержания, и организационно-деятельностно».

Теперь я с этой точки зрения возвращаюсь к своему вопросу: а что мы с этой Вашей тощей схемой будет делать? Где предметное содержание? Я могу согласиться с Вами в том, что такая - или какая-то другая - позиционная организация есть минимальное методологическое требование и необходимое условие для организации собственной деятельности. Но ведь теперь нужно проделать некий шаг, достроить это второй частью и - вернуть предметный объект в эту систему деятельности.

Сазонов. Спасибо Вам за этот текст, поскольку, с моей точки зрения, он имеет прямое отношение к тому, что я делаю. Но при этом я бы в этом тексте выделил два момента. На первый я отвечаю и буду его показывать, а на второй, к сожалению, у меня здесь не будет достаточно времени, и это - другой сюжет.

Первый момент, с моей точки зрения, – в тексте дано описание методологической деятельности, (именно описание, не претендующее на технологичность этой деятельности); с моей точки зрения, оно - точное, но нуждается в технологической развертке.

Второй момент – это отношение предметности деятельности и методологических схем, методологической организации деятельности, позиционной деятельности. К сожалению, это отдельный сюжет, который я просто не могу сейчас рассматривать, но я могу сказать, что в контексте тех технологий, о которых я буду говорить, он рассматривается и решается, являясь одним из важнейших и принципиальных.

Щедровицкий. А можно я нарисую?

Сазонов. Пожалуйста.

Щедровицкий. Давайте я свой вопрос задам еще раз. Итак, Вы строите соответствующую систему кооперации. Я ее не разрисовываю и считаю, что вот здесь множество позиций, а вот здесь – место для объекта, т.е. - предметное содержание или хотя бы установка на объективацию и предметизацию, поэтому я нарисовал ее пунктирно. Теперь смотрите [здесь и далее показывает на доске]: я фиксирую один момент. С моей точки зрения, вот от этой организации придется делать вот такой ход. Рамочное мышление появляется в тот момент, когда нам нужно в сложной системе кооперации выслоить и положить общий объект, или интендированный объект. Он может быть взят как установка на первом шаге. И когда я Павлу Владимировичу задаю свой вопрос, я утверждаю простую вещь: положить методологию - например, как технологию, - сюда и сюда [показывает поочередно на обе доски] у Вас получится только в том случае, если Вы проделаете этот шаг, т.е. введете такую рамку, такое пространство, которое задаст Вам вторую линию – линию объективации и предметизации. А пока у Вас ее нет, у Вас остается тощая позиционная схема, которая технологией-то и не будет - в силу того, что у нее нет, так сказать, систем сборки. Она будет неким разбросанным набором позиций, хождение по которым непонятно чем регулируется, кроме Вашего удачного или неудачного опыта или неких локальных норм. И в этом смысле эта система должна еще заработать.

И у Вас получается здесь, на оргдеятельностной доске, методология как технология, и здесь [показывает на другую доску] тоже методология как технология, т.е. – как то представление, объектно-предметное, о самой методологической работе, которое берется и кладется внутри этой деятельности.

Сазонов. Я думаю, что Вы ломитесь в открытую дверь. Кроме того, в Вашей схеме отсутствует одна очень важная деталь. Проблема не сводится к тому, чтобы связать некоторую методологическую технологию с некоторым объектным представлением или предметностью. (Хотя, с моей точки зрения, объектная рамка вообще не может быть объемлющей, она играет роль внутри процессов методологической организации деятельности и мышления.) Это нельзя обсуждать и делать вне понимания задач методологии. Само положение предметности и объективации напрямую связано с задачами, кооперация же сама по себе задачу не дает. Поэтому это не ко мне.

Щедровицкий. А можно теперь вернуться назад к задаче?…

Сазонов. Я про нее и буду говорить.

Щедровицкий. …потому что, когда Вы сказали о воспроизводстве, то это еще не есть задача.

Сазонов. Конечно, словом «воспроизводство» не исчерпывается задача. Смотрите, Вы забегаете вперед и, я повторюсь, ломитесь в открытую дверь. Проблема, с моей точки зрения, – не в возвращение к старому проекту и не в воспроизводстве методологии как таковой, а в использовании в этой культурной схеме методологии для решения других задач - проектных задач. Посмотрим на схему воспроизводства. Здесь ключевым является второй блок, вот эта С2, присутствующая на схемах ММК. И это - вне зависимости от того, что я здесь ставлю как воспроизводимое или как то, что проектируется с помощью методологических средств как воспроизводимая методология, - является принципиальным и главным.

При этом тезис, заключается в следующем: методология в процессе своего развития приспособилась таким образом, что она может положить в качестве вот этого –  проектируемого, программируемого, воспроизводящегося – С2-объекта любое из того, что она называет системой деятельности, элементом универсума деятельности и т.д. И это хорошо демонстрируется, скажем, на тематико-деятельностных играх. Важно лишь, чтобы деятельность с этим объектом была организована методологически – и тогда это и есть момент воспроизводства методологии, попадает в этот процесс.

Щедровицкий. Но смотрите, Борис Васильевич, тут акцент очень важен: Вы говорите, что методология может, а я обращаю Ваше внимание не на техническую возможность, а на собственно рамку. Вы ее назвали задачей.

Сазонов. Петр Георгиевич, я скажу об этом…

Щедровицкий. Хорошо.

Сазонов. …следующим шагом. И теперь, когда я гляжу на эту картинку, проблема для меня заключается в том, чтобы сказать: «А какую именно задачу я ставлю, и в связи с этим что я буду воспроизводить как методологическое, и каким образом буду относиться к методологии?» И дальше…

Щедровицкий. …стоп. Чтобы обострить ситуацию, давайте я просто задам растяжку. С моей точки зрения, методология – это не технология. Не в том смысле, что она не есть технология: можно так представить методологию. Но зачем? Может быть, гораздо более адекватно в сегодняшней ситуации говорить не об инструментально-технологических моментах, а об онтологических, и рассматривать методологию как онтологию. Понимаете, я же Вам задаю вопрос не о том, можем ли мы представить методологию как технологию… Ну, можем! - мы можем представить методологию как технологию. Но правильно ли это с точки зрения тех контекстных задач, которые перед нами стоят, в том числе - в деле воспроизводства самой методологической установки? Может быть, такая инструментально-технологическая трактовка методологии и есть самая большая беда, заложенная внутри нее и ее разрушающая, поскольку все относятся к этому как к арсеналу, инструментам, не понимая ни их связанности, ни их связи с этикой, идеалами, ценностями, ни их связанности с картиной мира, и пытаются растащить на кусочки и применить в своих дурацких так называемых практиках.

Владимир Африканович Никитин. Борис Васильевич, непонятно: Вы ставите задачу от себя, от той методологии, которая была, или от той исторической ситуации, которая есть сейчас?

Щедровицкий. Точно. Нет рамки.

Сазонов. Владимир Африканович, я все задачи ставлю всегда только от себя и никаких других не имею.

Щедровицкий. Но не в этом пафос выступления. Верните рамку! Зачем мы будем рассматривать методологию как технологию?

Сазонов. Петр Георгиевич, смотрите: Вы приписали технологии определенные характеристики, которых я ей не приписываю. Для меня технология не есть набор схем и правил пользования этими схемами. Я сказал, что для меня технология – это инструмент воспроизводства методологии в этой ситуации. И я ее ставлю как проблему и это понятие буду разворачивать. И оно для меня ни в коем случае не сводится ни к набору понятий, ни к джентльменскому набору схем, с которыми работает методология, и в том числе не сводится к онтологии - по одной простой причине: поскольку онтологические представления методологии вполне динамичны и могут меняться, и не они определяют суть методологии, а именно та деятельность, которую я выражаю в понятии технологии, та деятельность, которую я при этом хочу построить, демонстрируя ее как технологическую деятельность.

Щедровицкий. Отлично; во всяком случае, я считаю, что в этой пикировке некие позиции представлены. Значит, жестко мой тезис будет таким: несмотря на то, что в методологии присутствовала (и была одной из осевых линий) технологическая ее трактовка и составляющая, - несмотря на это, сегодня утверждение «методология – это технология» является вредным, дезориентирующим молодежь и создающим у этой молодежи ложную установку по отношению к методологическому знанию - установку чисто инструментальную, чисто средствиальную, установку фактически паразитарную по отношению к самой методологии, - и ложное представление о том, что можно взять этот инструмент, особенно, так сказать, поодиночке или целыми блоками, - взять и забрать без онтологической, ценностной периферии (собственно, и создающей целостность), и где-то использовать. И с этой точки зрения я бы сказал так: можно представить методологию как технологию, но - нужно ли?

Сазонов. Я на сто процентов согласен с тезисом Петра насчет имеющих сегодня место процессов заимствования, только филиппика не в тот адрес. Давайте разберемся с методологической технологией, поскольку, с моей точки зрения, методологические технологии сегодня вообще не заимствуются, и в этом главная проблема воспроизводства методологии?

Щедровицкий. Давайте. Но слова - они умнее нас.

Сазонов. Слова давно всё одни и те же, как показывает историк Наталья Кузнецова, утверждая, что ни одного нового слова методология не произнесла. И в этом отношении она права. Если мы не поймем, каким образом эти отдельные слова, отдельные понятия и схемы встроены в методологическую технологию, то мы вообще ничего не поймем и скатимся к позиции Владимира Петровича Зинченко, который ищет прототипы в складе психологических работ, и к позиции, прошу прощения, Натальи Ивановны, которая как историк полна скепсиса, и т.д.

Щедровицкий. Отлично. Давайте так. У Вас есть возможность завершить доклад и ответить на вопросы!

Сазонов. Да, конечно. Возвращаясь к задаче воспроизводства, еще раз отмечу, что центральным здесь является вопрос о том, какую задачу или какую проблему я ставлю; в связи с этим я так или иначе буду поворачивать, воспроизводя методологию ММК. И мой тезис - очень простой и жесткий, который вытекает, в частности, из текстов самого Георгия Петровича, - звучит следующим образом: я говорю о воспроизводстве методологии как некой рефлексивной рамки по отношению к деятельности; при этом я добавляю: любой деятельности.

С этим тезисом можно познакомиться в работах Георгия Петровича. И он, в частности, говорит, что в этом отношении методология является (обратите внимание) конкурентом, а на новом этапе - новым вариантом или заместителем таких рефлексивных рамок, как мифология, философия, наука (можно добавить религию, которой не было у Георгия Петровича). Итак, задача, которую я ставлю по отношению к методологии, – это воспроизведение методологии как рефлексивной рамки по отношению к деятельности, причем - к любой деятельности.

В связи с этим все мои позиционные раскладки, которые я нарисовал, а также  те, которые должны были быть сюда добавлены, получают достаточно жесткое предметное содержание по отношению к так называемой истории методологии. В частности, если я говорю о методологии как рефлексивной рамке, то я должен показать, каким образом методология выросла и построила себя как такую рамку и что это значит по отношению к деятельности.

И мой тезис заключается в том, что эта установка на рефлексивную рамку по отношению к деятельности выращена в рамках методологии, до нее «дошли», и поэтому необходимо произвести в том числе и историческую реконструкцию того, каким образом ставили эту задачу и решали эту задачу. И эта историческая реконструкция и будет, с моей точки зрения, еще одной реконструкцией методологической технологии.

Я сейчас только назову те технологические шаги, которые, с моей точки зрения, позволили методологии выступить в качестве рефлексивной рамки по отношению к деятельности. Теперь я могу даже сказать, что эта задача, которую решала методология, совпадает и с моими социальными представлениями, и с моими задачами. Я могу просто отослать вас к моей статье по поводу либерализма, где показываю, что либеральная парадигма, которая жила 300 лет, сегодня уже умерла (при этом я пытаюсь показать, что социализм на самом деле является одним из экземпляров этой либеральной рамки), а сегодня на смену этой либеральной идеологии приходит другая идеология – идеология субъектов деятельности, – которая развита как идеология и как технология в рамках ММК. Поэтому та задача, которую я обсуждаю как реконструктивную по отношению к методологии, к истории методологии, является для меня еще и вполне практической, прагматической задачей современного периода.

Итак, я бы зафиксировал по крайней мере три шага формирования методологии Московского методологического кружка - ММК-методологии - как рефлексивной рамки деятельности. С моей точки зрения, проблема не в том, чтобы найти некоторую внешнюю рамку, по отношению к которой можно рассматривать методологию. С моей точки зрения, сама методология и есть некоторое пространство, претендующее на то, чтобы быть рамкой. Другое дело, что эта рамка имеет определенное социальное, функциональное назначение, определенную социальную, функциональную нагрузку.

Возвращаясь к этой доске: рефлексируя методологию, я считаю, что я тем самым задал некоторое пространство своей собственной деятельности и пространство коммуникации, так сказать, для участия других в этих процессах.

Щедровицкий. А три этапа-то Вы назовете?

Сазонов. Да, сейчас назову.

Первый этап фактически повторяет известные и хорошо описанные этапы, но я их проинтерпретирую как формирование рефлексивной рамки по отношению к деятельности. Первый этап – этап содержательно-генетический, когда мышление, присутствующее в текстах, исследовалось на предмет процессов мышления, способов и т.д. Этот этап можно реконструировать и описывать с точки зрения того, каким же образом развивалась методология, приходя к своей рамочной функции, которой по началу не было. Но сейчас я не буду этого делать, а просто назову этапы, по которым это можно отслеживать. Важно то, что методология исследовала мышление, но при этом сама рассматривала себя как мышление и рефлексировала себя как мышление - и, с этой точки зрения, была гомогенна. Объект ее исследования, ее собственная деятельность и рефлексия этой деятельности (как рамочная рефлексия ее собственной деятельности) - гомогенны. И поэтому проблема пополнения средств, проблема ассимиляции, проблема использования и т.д. фактически лежала на поверхности и не была отдельной задачей.

Предпосылка же этой рефлексивной рамки заключалась не специфике объекта ее исследования и конструирования, а в рефлексивной организации собственно методологической деятельности, и этот рефлексивный слой - по ходу развития самой методологии, развития ее представлений, ее методов - и послужил основанием того, что методология может выступать такой рефлексивной рамкой по отношению к деятельности.)

Второй этап – деятельностный - связан с тем, что в основании «анализа» (я уже сказал, что «анализ» применительно к методологии всегда надо брать в кавычках) всегда лежит конструктивная деятельность и рефлексивная деятельность. Второй этап связан с анализом, программированием, развитием деятельности. Причем можно показать, каким образом и откуда эта задача вырастает: она вырастает, прежде всего, из работ первого этапа, когда (наряду с анализом мышления как представленного в текстах) важной составляющей была коммуникация с другими дисциплинами или сферами деятельности - не текстами, в которых представлено мышление, а именно сферами деятельности, которые заняты точно так же этой деятельностью с мышлением, работой с мышлением. И фактически первый объект анализа деятельности, программирования деятельности – это перевод партнеров и тех, с кем коммуницирует методология, в разряд программируемых и развиваемых. Причем как специфические подходы или позиции по отношению к исследованию и развитию мышления.

Первыми позиционными схемами для анализа выступила педагогика, выступила наука. Но очень важно то, что методология не только исследует кооперативные структуры организации деятельности, но она заимствует принцип позиционной растяжки, принцип позиционной кооперации, и при этом фактически организует некоторую новую единицу анализа и своей собственной деятельности. Если раньше мы говорили о достаточно жестком различении объекта исследования объекта и конструирования, то с тех пор, как методология переходит к работе с деятельностью, эта действительность становится не столь жестко организованной, поскольку и та, и другая организованы кооперативно и позиционно, и методология рассматривает себя как элемент в структуре той позиционной деятельности, которую она проектирует и программирует, по-прежнему сохраняя высокий рефлексивный слой, который относится теперь уже не только к самой методологии, к самим методологическим средствам, но он относится и к той программируемой, проектируемой деятельности, с которой имеет дело методология. Поэтому эта проблематизация, это развитие тех средств, методов, способов и т.д. организации деятельности, которые решаются в рамках рефлексии методологической деятельности, - эта проблематизация становится универсальным принципом, распространяясь на всю деятельность.

Важнейшим шагом в рамках этой схемы…

Щедровицкий. А можно сразу перейти к третьему этапу? Потому что иначе удержать это невозможно… Борис Васильевич, Вы не думаете о собравшихся, и обо мне уже тоже не думаете, но я – ладно, я как-то еще держусь.

Итак, первый этап – внутренняя рефлексивность самой организации, второй этап - предложения другим позиционной карты, внутри которой сама методология позиционирована в качестве одной из позиций…

Сазонов. …позиционной раскладкой…

Щедровицкий. …да; и третий этап…

Сазонов. …и третий этап – это игровой этап, когда сама действительность анализа становится элементом деятельности методологии, вовлекается в процессы управления; это игра и управление игрой, которое включает в себя участников игры и их предметные представления, формируя в процессах схематизации деятельности ее «сводные» онтологические представления. (См. Рис.3) Именно здесь, в процессах коммуникации очень важно построение онтологических картин деятельности.

Щедровицкий. И как движение по этим трем этапам создает рамку?

Сазонов. Теперь, когда я говорю о том, что методология претендует и может быть рамкой - рефлексивной рамкой по отношению к любой деятельности, - то это означает, что любая деятельность может быть положена как пространство взаимодействия с «другими» и как предмет ее анализа, программирования, проектирования, в том числе в игровых формах. Методология, с этой сточки зрения, приобретает универсальный характер.

Щедровицкий. Модальный статус высказываний непонятен: что значит «может»?

Сазонов. Это значит, что «может», но только при определенных условиях. Таких условий два. Методология только тогда выступает рефлексивной рамкой по отношению к той деятельности, которую она ассимилирует, программирует и развивает, когда она: первое - сама действует, а не просто существует как некоторая нормативная схематика по отношению к «практическим» задачам; второе (и это очень важный момент прикладных методологических исследований) - сама развивается и существует как проблемно-организованная, т.е. рефлексивная рамка…

Щедровицкий. Борис Васильевич, поймите: все правильно, просто совокупность требований к тому, чтобы удерживать эту функцию в интеллектуальной сфере, столь длинна, что складывается впечатление, что в итоге мы получим пустое множество. А ведь еще нужно и балетом заниматься: быть внутренне рефлексивным, удерживать 34 позиции в рефлексии, 7 этажей… И где Вы это видели? - кроме трех-четырех ситуаций на семинарах, которые все равно не оставили у участников этих способностей… То есть: они в чем-то проучаствовали, но по выходе из ситуации ничего из этого не сохранили, кроме воспоминаний о том, что оно было.

Сазонов. Вот здесь мы имеем дело с той проблемой, о которой я сказал, в ответ на Ваши замечания, что я е вижу, понимаю, знаю, но - не смогу здесь обсуждать. Это проблема предметизации, онтологических полаганий той деятельности, которую я…

Щедровицкий. Вот-вот, вернулись к моему исходному вопросу.

Сазонов. А почему же это вопрос?! Это не вопрос, это том, что методология умеет это делать. Она умеет полагать…

Щедровицкий. Хорошо; Борис Васильевич, в какой-то момент надо поставить точку.

Сазонов. Все, я поставил точку.

Щедровицкий. Друзья мои, пожалуйста, вопросы. Олег Сергеевич, давайте начнем с Вас - Вы у нас технолог законченный…

Олег Сергеевич. … да, в законе. Борь, а где у тебя первая-то схема? Я хочу задать вопрос по первой схеме. Вопрос такой: имел ли ты в виду, что при реконструктивном и конструктивном свертывании в культуре практики…

Щедровицкий. Все, ребята, расслабьтесь. (Смех)

Олег Сергеевич. …в этом результате есть онтологема, есть онтологическая составляющая? Это - первая часть вопроса.

Щедровицкий. Интересно, как он тебе ответит на этот вопрос. Понимаешь, он тебе скажет: «Конечно, есть». [Смех] Олег Сергеевич. Нет, нет…

Щедровицкий. Борис Васильевич, есть же, да? Ну, естественно.

Олег Сергеевич. Есть. Теперь дальше…

Щедровицкий. И что тебе это дает?

Олег Сергеевич. Петь, обрати внимание, он говорит: «Вот здесь». А я-то говорю, что это возможно только здесь. Значит, он тогда может возражать.

Щедровицкий. Как известно, магнитофончик глазок не имеет.

Олег Сергеевич. В культурном сворачивании прошлой практики и в конструктивном выражении есть и онтологическая составляющая, которая…

Щедровицкий. Ты пойми, как только ты задал технологическую рамку, у тебя слово «онтология» поменяло смысл. Поэтому выходит к доске человек и говорит: «меняю онтологию». И ты это видел сам много раз. Хочется взять что-нибудь тяжелое и стукнуть его. Почему? Потому что онтология меняется исторически лет за триста. Понимаете? А когда он говорит: «меняю онтологию», то, скорее всего, он: первое – не понимает, что такое онтология, второе – никогда в жизни ни к чему подобному даже не прикасался. Но при этом он это делает - потому, что ему позволено так проинтерпретировать проблему объекта и онтологии в технологической парадигме. И в этом смысле инженеры в других областях - которые строят здания, которые падают, - они тоже [неразборчиво] Им же сказали, что можно строить, - они и строят. Их спрашивают: «Скажите, вы учли то, что грунтовые воды…?» Они говорят: «Конечно, учли». Только после того, как упало, не спросишь с них ничего.

Олег Сергеевич. Петя, пескоструйный пулемет пока отключи. Ты же сидишь в той позиции, в которой нельзя так поступать!

Щедровицкий. Как?

Олег Сергеевич. А вот так, как ты поступаешь.

Щедровицкий. Ну, ладно, ладно, хорошо.

Олег Сергеевич. Итак, первая часть вопроса к докладчику – предполагал ли ты здесь онтологическую составляющую, от которой зависит трактовка?

Щедровицкий. Предполагал.

Олег Сергеевич. Далее: была ли предшествующая практика методологической, и может ли практика в будущем тоже быть методологической?

Щедровицкий. Борис Васильевич, ответьте с коммунистической прямотой: предполагали ли Вы это?!

Сазонов. Я отвечу и Петру Георгиевичу, и Олегу Сергеевичу одновременно. Дорогие товарищи, когда вы говорите про онтологию вообще, то не понимаете, о чем вы говорите… [Смех] …потому что в методологии давно разведены онтологическое представление (которое получено, скажем, в рамках псевдо-генетического анализа как одного из результатов методологической деятельности), и оргдеятельностная онтология как некоторое пространство коммуникации участников игры. Это - две разные онтологии. Вы про какую онтологию?

Щедровицкий. Борис Васильевич, я про третью. Я Вам говорю, что все это – Ваши технологические выверты, потому что Вы от проблемы онтологии переходите к совершенно другим вопросам: как у Вас технический объект прорисован - инженерно-технический? Конечно, должно быть представление инженерно-технического объекта. Когда здание строят, там все понятно – про здание. Понимаете? А онтологии у вас, друзья мои, нету! И в этом вся проблема. Вы ее заместили кучей других эпистемологических представлений.

Сазонов. Вопрос: онтологии нет в материально-морфологическом плане или как функционального блока в рамках методологического подхода?

Щедровицкий. А у Вас нет ни как функционального блока, ни в морфологическом плане. Потому что как функциональный блок - это рамка, т.е. это ограничение на Вашу дурацкую технологию.

Сазонов. Нет, ничего подобного: в методологии рамка не имеет отношения к объекту.

Щедровицкий. Нет. Это будет Вашим рабочим объектом. Вот то, что у Вас в рамках технологии, – это рабочий объект. И с него взятки гладки, потому что он строится с точностью до Ваших средств.

Сазонов. Конечно.

Щедровицкий. И это никакая не онтология, говорю я.

Сазанов. Но и другой, божественной онтологии не существует.

Щедровицкий. Да не надо божественной, - Вы рамку положите!

Сазонов. Рамка не онтологическая.

Щедровицкий. Онтологическую положите, потому что иначе Вы будете, как тот… какой там струйный пулемет? - вот-вот. У Вас никаких ограничений нет. И на вопрос Анисимова Вы должны с коммунистической прямотой ответить: «Конечно, у меня есть онтология». Онтология в смысле вот этого технического представления внутри - внутри моего действия.

Онтология – это рамка, отвечающая на вопрос: а можно ли вообще применять технологический подход в данном случае? Второе – можно ли применять эту конкретную технологию в данном случае? Третье – к каким последствиям приведет применение этой технологии в данном случае? Вот этой онтологии у Вас нет - и не может быть внутри технологии.

Сазонов. Это неправильно по одной простой причине. Появление и удержание онтологии связано с одной из позиций – внутри методологической организации деятельности.

Щедровицкий. Только она молчит, эта позиция.

Сазонов. Нет, ничего подобного. Если у меня есть некоторое связанное с задачами развития онтологическое положение, то дальше по отношению к нему я могу спрашивать, какого типа кооперации могут быть развернуты на этой онтологии? и так далее, и так далее – все вопросы. Но онтологическая, то есть натуральная рамка не является исходной.

Щедровицкий. Да я не говорю про исходную! Еще раз: Вы же рисуете функциональную схему - какая разница, исходная она или конечная!

Сазонов. Конечно, рисую.

Щедровицкий. Ну и нарисуйте место для онтологии и Ваш технологический подход поместите внутрь - внутрь!

Сазонов. Какой технологический подход?

Щедровицкий. Весь! Трактовку методологии как технологии поместите внутрь! Олег Сергеевич, чего-нибудь сказать хотите?

Олег Сергеевич. Вторая составляющая вопроса.

Щедровицкий. А он сейчас спросит, есть ли еще что-нибудь, а ты скажешь: «Есть».

Олег Сергеевич. Петь, ты слишком много функций берешь на себя, а следовательно, нельзя организовывать коммуникацию.

Щедровицкий. Это точно.

Олег Сергеевич. Вторая составляющая вопроса к Борису (к нему вопрос, а не к тебе!): если ты переходишь в рефлексивное отношение и рефлексивно конфигурируешь все, что происходит и в прошлой методологической практике, и при культурном сворачивании, и при переходе к новой… [неразборчиво] не занимаешься, да? Следовательно, у тебя в рефлексивной позиции вторично места для онтологии не выстраивается.

Щедровицкий. Я понял: ты решил мой наезд разложить на семь вопросов, последовательно задаваемых.

Сазонов. На самом деле я уже отвечал на этот вопрос Петру, поэтому отвечу точно так же. Могу лишь добавить, что рамочной действительностью для меня выступает Деятельность – в которую в том числе может встраиваться методология с ее рефлексивной организацией и деятельностным подходом. Но только это не онтология. Онтология как рамочная была у нас на первом этапе, по установкам натуралистическом – когда мы думали, что строим теорию мышления.

Щедровицкий. Вопросы? Да, прошу Вас. Потом Володя Калиниченко. Только не надо большого выступления, я вас умоляю, мы и так уже из графика…

Вопрос. Мне все равно – рамочно, онтологически, сверху, для чайников, которые осуждаемы оттуда… Поскольку здесь речь идет о трансляции, скажите, пожалуйста: какая ситуация здесь нарисована: ММК, которая в истории зафиксировалась? либо Ваша как докладчика, который пытается это все демонстрировать этому чайнику?

Сазонов. В данном случае у меня в основание положена ситуация ММК, но взятая дальше все равно в контексте моей задачи. ММК был некоторым фактом. Значит, теперь основная проблема – что именно я хочу получить здесь, на выходе, как результат воспроизводства методологии, пользуясь при этом методологическими средствами? И в зависимости от этого у меня исходные ситуации тоже будут реконструированы по-разному. Они функционально связаны между собой, хотя весь материал - материал ММК, - казалось бы, один и тот же.

Вопрос. Вопрос чайника, который следовал за демонстратором: здесь была выложена задачная ситуация - или здесь была выложена ситуация докладчика, который сюда кладет (с точки зрения чайника) собственную ситуацию, поскольку здесь он выполняет ее рефлексивно-аналитическое выражение?

Сазонов. Не совсем точно: не выполняю, а лишь говорю о необходимости рефлексивной работы или о построении такой рефлексивной рамки – правда, в контексте того, что я назвал методологическим способом движения (вводя, скажем, то же множество позиций). Я ставлю задачу по воспроизводству методологии, но при этом, цитатно обращаясь к Георгию Петровичу Щедровицкому, говорю, что методология на самом деле постоянно ставила и решала подобную задачу – применительно к ситуациям того времени. Т.е. я пытаюсь воспроизвести не принципиально новую ситуацию, а одну из тех, которые ставила перед собой методология.

Щедровицкий. Не задавайте вопросов - высказывайте более жестко тезисы! А то вы все занимаетесь вышибанием Сазонова в рефлексию…

Реплика. Петр Георгиевич, ничего подобного: здесь было заявлено, что он здесь демонстрирует вот это.

Щедровицкий. А тезис Ваш в чем? На самом деле не демонстрирует? Или демонстрирует, но не это?

Вопрос. На самом деле демонстрирует другое – он продолжает торчать на этой доске.

Щедровицкий. Ну и ладно, хорошо. Володя?

Калиниченко. Почему то, что Вы назвали обломками, Вы именно так назвали?

Сазонов. Осколки, обломки… потому что то, что осталось от антики, – это вообще, так сказать, слезы. А от Московского методологического кружка осталось чуть больше.

Щедровицкий. Спасибо. Коллеги, пожалуйста - выступления, суждения.

Слава Марача. Я утверждаю, что ММК никогда ничего не развивал, кроме самого себя и методологического мышления. Если что-то развивалось, то это скорее было остаточным эффектом втягивания внешних организованностей в методологическое пространство и последующего возврата и приживления. И, соответственно, - как тут было сказано перед перерывом, - проблема развития действительно лежит не в верхней, а в нижней части схемы шага развития, т.е. - это проблема оестествления того, что прошло через методологию. Однако это означает, что возможен и принципиально иной способ взаимоотношения методологии с внешними сферами, который можно условно назвать партнерством. И мне кажется, что Борис Васильевич в своем докладе как раз и начал намечать такой способ, говоря о технологиях рефлексивной организации деятельности и, в частности, указывая на такую практику, как прикладные методологические исследования. При этом мне представляется чрезвычайно важным заданный Борису Васильевичу вопрос об онтологии и онтологической рамке. И мне кажется, что было бы продуктивно локализовать этот вопрос применительно к прикладным методологическим исследованиям, и там как раз получится достаточно интересный поворот.

Щедровицкий. Слав, подожди секундочку: а можно назад вернуться? Скажи, пожалуйста: с твоей точки зрения, задача развития чего-то, кроме самое себя, - она ставилась? (Раз уж ты вернул нас к обсуждению того, о чем шла речь до перерыва, то давай уже тогда вернем контекст, да?) Яшенкова, например, утверждала, что задача ставилась, но - неправильно, или не была реализована, и т.д. Твое мнение: она вообще ставилась как таковая?

Слава. Если принимать то различение, о котором Вы говорили, - каких-то локальных затей, с одной стороны, и того, что лежало в мейнстриме методологического проекта, с другой стороны, - то отдельные люди, может быть, и ставили задачу что-то развить вне, но в мейнстриме проекта, я думаю, всегда подразумевалось именно развивать методологию и методологическое мышление, а все остальное – постольку, поскольку.

Щедровицкий. Отлично; тогда скажи, пожалуйста: а вот этот цикл жизни технологий, описанный Борисом Васильевичем, - в той его части, где утверждается, что на третьем шаге эта рефлексивная схема должна передаваться в том числе и участникам, вовлекаемым в кооперацию с методологией, например, в форме игры, - это, с твоей точки зрения, как должно называться? Это к развитию имеет какое-то отношение? Или не имеет?

Слава. Я думаю, что это имеет непосредственное отношение к развитию, -  постольку, поскольку ситуация сменилась, и Борис Васильевич ставит задачу по сути даже не о воспроизводстве, а о возрождении методологии – Возрождении с большой буквы (он ссылался на эпоху Возрождения). Мне кажется, что в новой ситуации такой тип постановки задач развития актуален.

Щедровицкий. Хорошо, спасибо большое. Сергей?

Сергей. У меня буквально два слова. Для меня очень сомнительна возможность какого-либо осмысленного понятия «технология», которое решает те важные задачи, о которых говорит Борис Васильевич. Простой пример – возможна ли технологизация игры? Мой ответ: нет, технология убивает игру. Если так, то технология, если она проводится достаточно последовательно, вообще убивает рефлексию. Вот, собственно, и все,  что я хотел сказать.

Щедровицкий. Но тогда я вынужден задать следующий вопрос: скажите, а известная статья про технологии мышления - это что? Метастазы деятельностного подхода к мышлению, который через двадцать или тридцать лет будет охарактеризован как редукционистский и ошибочный в установке, - или все-таки такой элемент, такая энергия внутреннего развертывания самой методологии как технологическая установка, занимал важное место и должен рассматриваться и т.д.?

Сергей. Он занимал чрезвычайно важное место. И, наверно, без установки на технологизацию методология в том виде, в каком она есть, не могла бы жить. Но не для тех задач - не для воссоздания из осколков методологии рефлексивного этажа. Наверно, даже игры должны технологизироваться, но надо иметь в виду, что после этого нужно воссоздавать заново структуру игры, потому что технологизированная игра будет уже не игра. Это не значит, что это что-то плохое, - это может быть что-то очень хорошее, но это - не игра. Т.е. структура игры (полная структура) разрушена - и она должна быть воссоздана. И для меня примерно такова ситуация с рефлексией - методологической рефлексией. Т.е. технологизация – вещь очень нужная, но не решающая тех задач, о которых говорит Борис Васильевич.

Щедровицкий. Спасибо. Кто еще хочет подать реплики? Коротенько, если можно.

Реплика. Совсем коротко. Однажды мне довелось говорить о том, что я вижу методологию как живущую по тем же законам, что любое другое практическое (я благодарен Зинченко за это выражение) ремесло. Она так живет. И здесь средства наращиваются максимально: здесь она живет для себя, наращивая себя средствами. Но однажды она выражается как некая философия, и тогда она порождает онтологию. Затем она возникает (Зинченко здесь возмутился однажды – мол, скоро будут диссертации писать по методологическим наукам…) – но она возникает как наука, как науки. И тогда она порождает проблемы, задачи, вопросы или решения. И где-то здесь она рождается сама для себя как методология.

Щедровицкий. А можно вопрос? Скажите - а это чей цикл жизни?

Реплика. Это профессионализация возникшего, как здесь говорили, явления, акта творения. Но я сейчас отношусь к выступлению Бориса Васильевича и говорю: мне как чайнику, как пользователю...

Вопрос. Какой чайник?!

Реплика. Чайник – это пользователь, который ничего не понимает, что там внутри: кнопочку нажимает на компьютере - и у него что-то получается… или не получается. Так вот, я здесь Борису Васильевичу говорю: спасибо; технология – это то, что мне позволит хотя бы этим пользоваться, при чем пользоваться, не оставаясь при этом в эзотерическом режиме - таком, знаете, когда только жрец мог зажигать костер… У меня все.

Щедровицкий. Спасибо. Георгий?

Георгий. У меня есть маленькая реплика, она относится скорее уже к ситуации обсуждения. На мой взгляд, то, как обсуждался доклад, внесло коннотации, которые я хотел бы подчеркнуть. Технология и обсуждение технологии стали приравниваться к обсуждению неких унифицированных, тиражных событий или процессов, хотя это совершенно не синонимичные вещи. И вот эта линия обсуждения совершенно отсутствовала у докладчика.

Щедровицкий. Почему же: он сказал, что технология может быть уникальной, специально оговорился…

Георгий. Я хотел восстановить именно этот момент: на мой взгляд, технология никаким образом не связана напрямую с тиражностью и унификацией. И когда говорится о технологии, то, скорее всего, нужно принимать такую линию, что это как раз освобождение воли от повторяющихся действий, - и в этом смысле эта линия избавляет от рутинного повторения.

Щедровицкий. Спасибо за Ваше замечание – это важно. Более того, мы все время удерживаем некий план обсуждения того, что же именно докладчик вкладывает в понятие «технологии». Но обратите внимание: невозможно ответить на этот вопрос, если не задать какой-то растяжки. Может быть, моя растяжка «технология – онтология» была искусственной, но, не задав какого-то альтернативного контекста, невозможно понять, в каком пространстве вообще докладчик действует, что он нам предлагает, что значит «осмыслить методологию как технологию» и рассмотреть это как директрису воспроизводства самого методологического мышления. Я, например, считаю, что воспроизводственные задачи никогда на технологическом поле не решались. Это другое, и про другое надо говорить, но докладчик почему-то говорит именно так. Поэтому моя задача заключается в том, чтобы максимально отстроиться, - с тем, чтобы, отвечая мне, докладчик был вынужден давать аргументацию, почему он так считает. Может быть, он прав, может быть, мы просто по-разному понимаем термины. Пожалуйста, Вера, - Ваша реплика, и потом Олег.

Вера Данилова. Прежде всего, спасибо за демонстрацию лекции - ликбез для начинающих или желающих попасть в методологию, потому что здесь очень хорошо было продемонстрировано, что, возможно, есть методология, а есть псевдо-методология. Почему я говорю о псевдо-методологии? - потому что на моей памяти из начинающих методологов и игротехников все время выбивалось слово «я», а вводилась как минимум трехслойка, которой они должны были пользоваться. Они должны были рассуждать через рефлексирование по поводу мыследеятельности, понимания, мышления и содержания, по отношению к которому это производилось, да? Т.е. слово «я» отсутствовало. И в этом смысле это уже какой-то шаг, натуралистический подход.

Следующий нюанс – по поводу натуралистического и псевдо-методологического. То, что Вы прорисовали, больше похоже на стандартный научный - естественнонаучный, натуралистический - подход. Потому что Вы не прорисовываете, где тут искусственная техническая компонента, а где содержание, - Вы берете все схемы, или слова, или фразы из методологии, говорите, что Вы от этого будете производить - и производите. Это вообще-то как-то странно смотрится.

Щедровицкий. Спасибо. Прошу вас, Олег.

Олег. Я воспринял доклад Бориса Васильевича как весьма важный материал для разбора, но он требует, конечно, более длительного обсуждения и возможности покритиковать. Чтобы свернуть это до формулы, я бы сказал так: мне все-таки кажется, что нельзя говорить о существовании методологии как технологии. Технология, с моей точки зрения, может выступать всего лишь как форма практики, в том числе методологической. Это - одна составляющая. Другая – технологии могут существовать либо вне конструкции онтологического типа (в каком-либо соответствующем подходе, скажем - в деятельностном, мыследеятельностном и т.д.), либо на базе онтологических конструкций. Поэтому, на мой взгляд, воспроизводство и развитие методологии предполагает, безусловно (хотя прописывание того, как именно предполагает, - это особый вопрос), строго фиксированные онтологические конструкции, которые при рефлектировании предшествующей практики могут быть основанием для сохранения - или несохранения - этой практики, но уже вместе с созданием технологических форм. И это - то различие, та вилка, которые следовало бы, мне кажется, более подробно пообсуждать.

Щедровицкий. Спасибо. Еще есть какие-то суждения?

Тюков (?). Я бы хотел обратить внимание на принципиально важные тезисы, прозвучавшие в докладе Бориса Васильевича.

Первый тезис на мой взгляд, докладчик абсолютно прав, говоря, что ММК - начиная с принципа двойного знания, с принципа построения содержательно-генетической логики, - организовывал собственное рефлексивное мышление.

Второй тезис: когда появился так называемый теоретико-деятельностный подход, когда вдруг возникают все теоретико-деятельностные дискуссии, - тогда возникает проблема технологизации той деятельности, которую мы осуществляем на семинарах. Нужно отработать процедуры. Мне Наталья Кузнецова как-то сказала : «Ты, мол, говоришь про содержательные генетические логики, но в формальной логике есть силлогистика, а у вас (т.е. у нас, потому что она тоже методолог) построена была силлогистика?» Я ответил: «Построена». Об этом надо говорить. Борис Васильевич обращает внимание на важность того, что было произведено в плане технологизации нашей организации. Я могу ответить, вспоминая [неразборчиво] представление о взаимно-рефлексивном отображении системного анализа в четырехслойке. Это - комплексная организация межпредметных взаимодействий и процедуры разпредмечивания, вплоть до ортогональных проекций анализа.

Третий тезис: семинар, т.е. ММК (и я на этом настаиваю), породил, создал и организовал форму непрерывного диалога - то, из-за чего иронисты нас называли «интеллектуальные культуристы». Да, мы занимались тем, что накачивали всякие разные мышцы, занимаясь три раза в неделю по три часа на разных секциях и семинарах. И мы создали форму организации того, что сейчас вы любите называть мыследеятельностью. Речь идет о том, что это было мышление, которое превратилось (и превращалось все время) в деятельность: предметников, членов, – в их способности, в их практическую профессиональную деятельность. В этом смысле Паша абсолютно прав, когда он говорит, что современная проблема методологии в смысле организации – это потеря организации профессионализма. Мы, как говорил Георгий Петрович, всегда были паразитами, - мы жили на материале предметных развитий. И мы организовывали технологию того, как осваивать, организовывать - и развивать, между прочим, тоже, - этот материал.

И, наконец, четвертый – и последний – тезис. Простите, пожалуйста, но сегодняшнее наше собрание – это не круглый стол, не семинар и даже не конференция, т.е. те формы, которые выработаны в ММК, не воспроизводятся, - и, значит, пока что они не будут воспроизводиться как жестко организованная технология. На одном сайте по поводу моего выступления на одном из семинаров коллега сказал: «Не принято, неприлично говорить, что вопрос некорректный». Да наоборот – на семинаре был запрет на ассоциации. Если предмет потерян и если есть гетерогония целей, то все – семинара не случилось, предмета нет. На это все обращает внимание в своем докладе Борис Васильевич: на воспроизводство методологической системы организации мышления, деятельности и взаимодействия, т.е. коммуникаций. Если мы это сделаем, то мы имеем надежды на развитие, а если нет, то, возможно, мы окажемся в Эрмитаже – в качестве осколков скифского золота…

Щедровицкий. Понятно. Борис Васильевич, прежде, чем вернуть Вам слово, я бы четыре вопроса задал - риторических вопроса. Первый: является ли проект «Технологии мышления» важнейшим элементом метапроекта - или мегапроекта - «Методологическое мышление»? Второй вопрос: чем должна дополняться технологическая рефлексия для того, чтобы быть собственно рефлексией деятельности? Третий вопрос: было ли действительно что-то технологизировано, и если было, то что именно? (В мышлении или в мыслекоммуникации - такой сложности вопросы я уже не задаю, потому что, на мой взгляд, это для цирка слишком тонко…) И четвертый вопрос: действительно ли для того, чтобы решить задачу воспроизводства методологического мышления, нужно проводить ее технологическую рефлексию и дальнейшую технологизацию? Или, иными словами: в какой мере технологическая рефлексия и технологизация методологии и методологического мышления решает задачи ее воспроизводства? Вот четыре вопроса. которые у меня остались. У меня есть по ним своя собственная точка зрения, но я понимаю, что пространство для дискуссии пока еще, наверно, не создано, поэтому пускай они останутся в форме вопросов.

Сазонов. Можно отвечать?

Щедровицкий. Конечно.

Сазонов. Постараюсь ответить по крайней мере на некоторые из затронутых здесь вопросов.

Первый вопрос относительно того, где же технология была показана, потому что основной разговор шел на доске под номером один. Действительно, я начал разворачивать технологическое представление или технологию деятельности на первой доске на этапе постановки проблемы и формирования этого поля. Далее я обращался к неким этапам в процессе самой методологии, которые, с моей точки зрения, презентировали технологию и требовали рефлексии на предмет методологии. Это уже из второй доски. Но соответствующие процедуры я не проделывал просто по естественной причине неадекватности временным условиям данной ситуации.

Второе замечание относительно того, что методология развивает себя. Я старался показать, что методология себя встраивает в контекст другой деятельности, или другую деятельность встраивает в контекст себя, образуя новые единицы деятельности, которые рефлексируются, из них производятся заимствования и т.д. Поэтому она всегда имеет дело со своим, это правильно, но - заимствуя чужое, чужое понимая как свое и отдавая свое чужому, другому. Вот эти связки, эти отношения.

Теперь о технологии - о понятии «технология», в частности, - о том, что технологизация убивает игру. Смысл методологической технологии, с моей точки зрения, заключается в следующем. Это не инженер-технолог, который имеет отношение с внешним объектом, манипулирует с ним, что-то советует и т.д. Весь смысл и специфика методологической технологии, как мне кажется, заключается в том, что методолог в рамках взаимодействия с другим и в рамках применения технологий всегда решает проблему своего шага развития – здесь применим такой термин. Он всегда решает свою проблему. С моей точки зрения, вырождение игры произошло именно тогда, когда игра потеряла методологическую составляющую, т.е. – когда игра перестала ставить методологические проблемы для методологической команды, а стала демонстрацией некоторых технических – игротехнических приемов. Я бы здесь разводил технологию методологии и технические приемы. Я радикально против технических приемов, но за методологическую технологию, понимая ее таким вот трехслойным образом: внешнее, которое осваивается как свое, свое (как всегда проблемное), которое осваивает чужое и вносит вклад в чужое, и рефлексивная замыкающая рамка. Методологическая технология вполне содержательна и ценностна: достаточно вспомнить технологию субъективации деятельности, развитую в Играх. (Возможно, что если взяться за традиционное понятие технологии, то оно тоже все это имеет.)

Теперь по поводу того, что есть «я». Вы видите, что я не остался в первой картинке просто как осколок прошлого? Я поставил некоторую задачу и растянул себя на множество позиций. Что значит «растянуть себя на множество позиций»? Это всегда значит: указать средства, с которыми вы работаете, и ответственность за те задачи, которые вы берете на себя. Позиция – это не проблема называния или определения себя как кого-то, позиция – это ответственность. И в этом смысле я, взяв на себя задачку воспроизводства методологии как рефлексивной рамки по отношению к Деятельности, дальше демонстрирую свои позиции как позиции методолога, которые позволяют мне выступать средствами и отвечать за решение тех задач, которые я ставлю.

Вопрос по поводу науки я, честно говоря, не понял, хотя относительно растяжки – это очень важно. Мне кажется, что Петр где-то в чем-то близок к сути дела, пытаясь понять то, что я говорю о технологиях за счет вытаскивания на свет онтологии. Основная мысль, которую я пытаюсь провести, – это противопоставление натурального и деятельностного, попытка показать, что методология является деятельностной. И в этом смысле онтология, то есть всегда имеющая отношение к натуральному, натурализующая – ради этого она и создается - никогда не может быть исходной рамкой методологического движения или движения, построенного методологически. Любая онтология есть конструкция, причем конструкция, решающая много разных конструктивных задач. И в этом смысле есть много разных образований в методологии, которые могут претендовать на статус онтологического. Другое дело, когда мы от Деятельности – как рамочной категории – переходим к конкретным деятельностям, в том числе типам деятельности, то там онтологические схемы становятся важны. Так, схема организованности деятельности при проетировании.

Вернусь к замечанию Тюкова еще раз. Когда мне говорят, что методология – это паразиты, я всегда говорю: «Да, но имейте в виду – паразиты, которые организуют свою паразитическую деятельность вот таким образом, о котором я говорил».

Наконец, риторические вопросы Петра.

Первый – о методологическом мышлении. Дело в том, что я как раз выступаю с той позиции, что методология начинала с мышления, в том числе методологического мышления, и можно показать, что там было и как, но она пришла к концепции деятельности, где вопрос о мышлении остается проблемой. Мне кажется, что исходные схемы проблематизации мышления, которые были сделаны, идущие еще от Аристотеля и Декарта, - что они кардинально устарели. А Содержательно-генетическая логика к ним отнеслась серьезно, продолжая работать в этой традиции. Действительность оргдеятельностной игры дает новый материал для новой постановки вопроса о методологическом мышлении. И здесь бы я использовал термин, который в свое время использовал Вячеслав Марача, когда он говорил о распределенном мышлении. В этом смысле оргдеятельностная игра является важннейшим, так сказать, эмпирическим материалом для понимания того, что такое методологическое мышление. С моей точки зрения, проблема должна быть построена заново. Но при этом – внутри методологического проекта, а не поверх него.

Относительно того, чем методологическая рефлексия должна дополняться чтобы стать рефлексией деятельности. Я не понял этого вопроса, поскольку специфическая методологическая рефлексия и развивалась как рефлексия именно деятельности – сначала мыслительной, а затем и как многих других типов. Другое дело, что наряду с методологической рефлексией в рамках деятельностного подхода есть и другие рефлексивные подходы конкурентные по отношению к нам. Это, к стати, к вопросу о «другом», который Петр ставил на прошлых Чтениях. Мы разворачиваем собственное пространство как методологически самоценное. Все остальные нами рассматриваются как конкуренты на том или ином пространстве. Но, в чем специфика методологии, конкуренты, которых мы можем осваивать. Если есть другие формы рефлексии – пожалуйста. Но тем не менее давайте сначала поймем, в чем наша собственная механика, рефлексия движения и управления.

На третий и четвертый вопросы мой ответ очевиден – технологии были, сегодня как практика во многом утеряны, а новая ситуация трансляции требует следующих шагов по технологизации.

Щедровицкий. Хорошо, спасибо большое. Коллеги, поскольку мы затянули этот такт, то предложение следующее: 15 минут перерыв - там кофе уже есть, поэтому можно выпить кофе, - но большая просьба: через 15 минут собраться какой-то частью аудитории для того, чтобы мы могли сделать следующий шаг.