Рефлексия Чтений

Выступления М.Г. Флямера, П.Г. Щедровицкого, Б.В. Сазонова, В.Г. Марачи на семинаре Фонда и обсуждение выступлений^[1]

Флямер. Желание и внутренний позыв провести рефлексию воз­ник у меня в день проведения самих Чтений, и выходя из замеча­тельного здания «Олимпик», где проходило само мероприятие, мы с Павлом Владимировичем начали обсуждать в режиме легко­го недоумения, в чем же мы это были. В этом разговоре это жела­ние и сформировалось.

Дальше я посмотрел архив семинаров, который представ­лен на сайте, проглядел те дискуссии, которые прошли сразу по­сле завершения предшествующих Чтений, те семинары, которые тогда имели место, в частности выступление Бориса Васильеви­ча, обсуждение по выступлению Левинтова, и я понял, что одним из вопросов, которые стоит предварительно решить, является во­прос о том, а как же это проделать - вернее, что можно было бы проделать в качестве этой рефлексии.

Чтения не проходят в формате презентации тех работ, кото­рые проделываются в некотором неопределенном круге под назва­нием «методологическое сообщество», то есть они не проделываются в формате «пусть цветут все цветы на этой поляне».

Значит, как минимум, вектор рефлексии - это вектор неко­торой программы, некоторого специально организованного дви­жения. Это одно направление, по которому могут фиксироваться или должны фиксироваться результаты рефлексии.

Тем не менее, есть контекст публичного выражения содер­жания методологии в некотором круге пришедших на эти Чтения и интересующихся этим. В этом смысле можно анализировать, то, что называется методологическим сообществом, его состояние, которое так или иначе может оцениваться, и т.д.

Я думаю, что если исходить из того, что программный век­тор (с которого я начал) является основным (а я понял, что для меня это так структурируется), то принципиальный вопрос по второму контексту (контексту сообщества) звучит следующим образом: совершается ли на Чтениях, в работе Фонда и некото­рых средствах методологической коммуникации (включая жур­налы и другие издания) переход от сообщества, которое группируется вокруг событий прошлого методологии, к другому по составу сообществу, которое группируется вокруг будущего методологии.

Фактически, я бы сказал, что если вопрос о программе - это вопрос пограничный, то есть из внутреннего пространства во внешнее, то вопрос об этой переориентации возникает в более четком прочерчивании будущего времени, самой этой модально­сти в методологии для людей, для какого-то сообщества.

Это не внутренний вопрос. И этот вопрос, если мы обсуж­даем Чтения, также должен присутствовать в этой рефлексии, по­мимо вопроса о программе, именно потому что он не настолько внутренний, как вопрос о программе.

Вот так примерно я это разложил и сказал себе, что, навер­ное, нужно начинать с восстановления продвижения по программной части, имея в виду, что есть и этот второй вопрос о будущем времени методологии для людей.

Теперь, первое, к чему нужно правильно относиться, - это подготовка. Имеется в виду подготовка Чтений и. соответствен­но, те семинары, которое происходили до этого, и разные другие мероприятия, которые были направлены на то, чтобы состоялась программа, состоялось выступление, состоялось это событие.

Сейчас, оценивая эту ситуацию, я могу сказать, что как тако­вая программа работы является невыраженной, при этом те вкла­ды, которые Петр Георгиевич делал своими выступлениями здесь и участием в обсуждении докладов, дали две вещи.

Они дали определенное поле интереса и энергию (в каком-то смысле) движения, но какого-то артикулированного поля ин­тереса и тем (тематический аспект), какого-то артикулированного программного состояния дела из этого всего не возникло.

В каком-то смысле эту программную функцию больше вы­полняет программа Чтений, то есть названия коллоквиумов, но лишь отчасти, потому что нужно обсуждать, почему программа Чтений такова и действительно ли она носит программный смысл.

На мой взгляд, после замены названия третьего коллоквиу­ма сильно поменялась программа, и первый вариант названия коллоквиума был более похож на тематическое расписывание по­ля интересов, которое можно разделить. Программа - в смысле какое-то еще объединяющее начало, имеющее поле интересов, те­матическую выраженность...

Веселов. Вы сейчас обсуждаете в модальности возможного или по факту?

Флямер. Свое предложение.

Веселов. Как это к рефлексии относится, к ретроспективе? Флямер. Эта рефлексия не должна и не может быть ретроспек­тивой, иначе бы мы вообще не обсуждали программную часть. Есть две вещи. Одна часть этой рефлексии - содержательное тематическое углубление по темам и то, что нужно выявить как определенный итог прошедшего мероприятия. Вторая часть - это программный статус...

Веселов. Насчет содержательного углубления - темно, но завле­кательно. Можно развернуть насчет этого углубления? Флямер. Если нужно, то можно. Я еще раз попробую упростить, что я говорю. Я говорю о том, что организующими рефлексию яв­ляются два вопроса: первое - продвижение по темам (в первую очередь я имею в виду темы коллоквиума, и нужно дать итог это­го продвижения) и второе - обсуждение того, в какой мере рабо­та с таким продвижениями и такими темами выполняет функцию программирования и выражения будущего времени в методоло­гии. Это другой вопрос, но имеющий место рядом с первым. Веселов. В результате первого вы получите ответы на второй, но целевая общая установка реализована, с вашей точки зрения? Флямер. Вы знаете, один из откликов, который мне пришел от уча­стников Чтений, - этот человек посетил после Чтений другую ту­совку, конференцию политтехнологов, и сказал: «Слушайте, после второй я понял, что у вас была работа, а там была одна пьянка». Веселов. Коммуникативная часть, часть общения - это особая часть, она неизменно остается во всех Чтениях, насколько я по­нимаю, в той подоснове, которая вообще не обсуждается. Она за­дается присутствующими людьми, они встречаются, обсуждают, обмениваются впечатлениями, мнениями и т.д. А вот насчет рабо­ты хорошо бы поподробнее, если можно. Например, что я имею в виду по содержанию? Просто для примера и очень жестко. Мы здесь обсуждали один доклад в очень жестком, критическом клю­че, который, с моей точки зрения, должен был заставить доклад­чика на Чтениях его перестроить, переделать, если вы помните.

Что мы видим в результате на Чтениях? Ни одной ремар­ки, ни одного изменения. О каком содержании здесь может идти речь? А вы о каком содержании, продвижении, углублении говорите?

Фля мер. Для меня были продвижения по всем трем темам, и когда я говорю про то, что состоялось продвижение, я говорю следующее. Вот первый коллоквиум: объектно-онтологическая перспек­тива использования представления о мыследеятельности. Кон­текст постановки этой темы задавался до Чтений, на подготовке, и внутри этого контекста было два ключевых противопоставления. Онтология противопоставлялась логике полагания объекта, и со­ответственно, было второе противопоставление, смысловое - он­тология сопоставлялась с субъективацией онтологизируемого.

Теперь, вроде бы в чем, как я считаю, важное продвиже­ние. Его надо взвесить, продвижение ли это - в этом контексте. Это, конечно же, утверждение о том, что есть другая проблема, не проблема объекта, а проблема объективности... Веселов. А вы уверены, что вторая проблема была зафиксирована именно так, через сопоставление онтологии с субъективацией он­тологизируемого, или это в вашем представлении было зафиксировано? На счет оппозиции онтологии и логики - это старая оппозиция, она известна. Поэтому я не понимаю, о каком продви­жении здесь могла идти речь. Ну, зафиксировали оппозицию «он­тология - логика», а второе, онтология и сопоставление субъективации онтологизируемого - здесь непонятно. Флямер. Произошло, в этом смысле, доразворачивание этого контекста.

Веселов. Я этого не спрашиваю. Чего не было, и что потом появи­лось?

Флямер. Другой функции онтологии... Дело в том, что направ­ленность обсуждений Петра Щедровицкого в теме онтологии со­стояла в том, чтобы противопоставить, точнее, выпятить другую сторону. В этом смысле, когда я говорю, что онтология противо­поставлялась полаганию объекта и логическим вопросам полагания, я говорю, что тем самым вопрос об объекте в определенном смысле уходил. Этот вопрос тогда не был поставлен. Он вернулся на Чтениях, когда начали сопоставлять...

Веселов. Не понимаю, о чем вы говорите. Куда ушел вопрос об объекте? Если фокусировка задана на онтологическую составля­ющую этой оппозиции, то куда, с вашей точки зрения, может уйти вопрос об объекте? Он просто сдвигается, становится вторым планом, он не интересен в данной оппозиции, вот и все. Никуда он не ушел.

Щедровицкий. А мы что сейчас делаем?

Флямер. Выясняем мое утверждение, что значит...

Щедровицкий. А все вместе мы что делаем? Я так понял, что мы

рефлексию хотели проводить. Мы еще про это помним?

Флямер. Да.

Щедровицкий. А рефлексию чего?

Веселов. Пред-чтениевой ситуации, с тем чтобы увидеть, что на Чтениях для Миши прояснилось. Вот там и будет рефлексия.

Щедровицкий. Миша рефлектирует?

Веселов. Миша во время рефлексии использует...

Щедровицкий. Просто в рефлексии данного предмета я бы не

стал принимать активного участия.

Веселов. А какого данного предмета?

Щедровицкий. Миши.

Веселов. А Миша здесь не при чем...

Марача. Можно вернуться к исходным суждениям по поводу во­просов, организующих рефлексию? Было названо продвижение по темам коллоквиумов и функция программирования и выраже­ния будущего времени методологии. Я извиняюсь, если я неправильно записал. Меня, конечно, интересует второе, и сам тот процесс полагания будущего методологии (он пока не категоризован), по которому осуществляется функция программирования, согласно гипотезе Миши.

Я бы хотел лучше понять, о каком процессе идет речь. Тут его еще называли делом, которое все вместе делали, публичным выражением которого стали Чтения. Что это за процесс, что это за дело такое?

Щедровицкий. А мы что рефлектируем?

Марача. Как я понял рамку, заданную Мишей, рефлектируется... Щедровицкий. Мы что рефлектируем? Не что рефлектирует Ми­ша, а мы что рефлектируем? Мы собрались, чтобы делать что?

Марача. Рефлектируется событие XII Чтений и некоторый более широкий ход, по отношению к которому эти Чтения, согласно версии Миши, выполняли программирующую функцию. Щедровицкий. События XII Чтений?

Марача. Да, но я этого до конца не понял, и к этому и пытаюсь за­дать проясняющие вопросы.

Щедровицкий. События XII Чтений... Все прошло хорошо, людей было много, часть из них осталась до завершения, часть собрав­шихся проявила высокий интерес...

Марача. Я наивно полагаю, что не просто люди собрались и все было хорошо, а еще некоторый рабочий процесс происходил. Щедровицкий. Но тогда это другой предмет.

Марача. И Миша вроде говорит что-то похожее. Я пытаюсь это что-то.

Щедровицкий. Подожди, так что он рефлектировал? Марача. Я пытаюсь про это спросить у Флямера. Щедровицкий. А вы что предлагаете рефлектировать? Не что Ми­ша, а Вы что предлагаете? Марача. Рабочий процесс. Щедровицкий. Какой? Марача. Который там ориентирован... Щедровицкий. Так нельзя. Вы его назовите как-то. Марача. Давайте пока примем, что это программирование буду­щего методологии.

Щедровицкий. А с чего вы это взяли? Вот так, с точки зрения здра­вого смысла, программирование будущего методологии к процес­су Чтений имеет настолько маленькое отношение... Веселов. А может быть, большое или вообще никакое. Вы можете отсхематизировать то, что вы хотите увидеть? Щедровицкий. Одну секундочку. Я не хочу разбирать ни Мишино, ни Славино, ничье другое представление. Не хочу. Это ты отдель­но организуешь другой семинар, и на нем разбирай тех, кто будет на него приходить. Это другое мероприятие, мне оно не интерес­но. Меня персоналии собравшихся здесь и хитросплетения их сознаний не интересуют, это отдельный, другой семинар - собирайтесь, обсуждайте...

Я хочу, чтобы время, которое я выделяю, тратилось с каким-то толком, поэтому давайте определимся, что мы собираемся отрефлектировать. Если событие, которое прошло 23 февраля текущего года, то это одно. Если роль нашего внутреннего семинара в про­цессе подготовки этого события - соответственно, отношения меж­ду тем, что делалось в плане подготовки, и тем, что произошло на самом деле, и вывести из этого некие требования к дальнейшей ра­боте - это другой предмет рефлексии. А если про программирова­ние движения методологического сообщества, то это третий предмет, и он к Чтениям не имеет почти никакого отношения.

Если вы хотите отрефлектировать меня и мой замысел про­ведения Чтений, последних двух серий (первая, которая закон­чилась, и вторая, которая находится в разгаре) - это четвертый предмет. Давайте выберем что-нибудь одно и обсудим. Марача. Я мог бы снять предположение про программирование и т.д. и заменить это на «цель».

Щедровицкий. Я не пониманию, что такое «цель в кавычках». По­нимаете, программирование имеет норму, а следовательно, реф­лектировать можно, сопоставляя некий процесс с нормой этого процесса. Как только вы говорите про какой-то другой процесс, у которого нет нормы или нет названия, то нечего рефлектировать. Там можно рефлектировать в лучшем случае действие. «Я хотел сделать то-то, а в результате сделал то-то, или не сделал того, что хотел». Что мы рефлектируем?

Марача. Я пока предполагал очень простую вещь, что имеется некоторый рабочий процесс, который происходил здесь, на семинарах.

Щедровицкий. Это сильная гипотеза. У него есть название? У это­го рабочего процесса, который якобы происходил здесь, на семи­нарах, есть какое-то название?

Вячеслав. У него как минимум два названия. Одно - подготовка к Чтениям, и второе - методологические дискуссии.

Щедровицкий. Ни то, ни другое не является названием рабочего процесса, потому что для того чтобы осуществлять подготовку как рабочий процесс, надо создать соответствующий проектный офис и заниматься подготовкой в течение года, разложив ее на совокупность целей, задач и т.д. и т.п.

Вот Стёпкина занималась подготовкой к Чтениям. Она гото­вила рукописи, издавала книги и т.д., а вы занимались чем-то дру­гим, поэтому не нужно выдавать желаемое за действительное. Марача. Тем не менее, у этого процесса семинарских обсужде­ний.

Щедровицкий. Какого процесса? Не было никакого процесса. Марача. Семинарские обсуждения были?

Щедровицкий. Семинарские обсуждения были, но процесса ника­кого не было, тем более рабочего. Вы можете вот это перевести в рефлексивное суждение и сказать, что, к сожалению, не удалось в течение прошлого года организовать подготовку к Чтениям как рабочий процесс, и надо эту трудность преодолеть и следующие Чтения организовать именно так. Тогда я пойму и готов это об­суждать. Это правильный, на мой взгляд, рефлексивный тезис, и можно всерьез обсудить, а как же вести подготовку Чтений, кроме той большой работы, которую ведет Стёпкина.

Кто-то может сказать, что никакой другой работы по подго­товке нет и быть не может. Вот издание сборников, съем места для проведения и заказ питания - это и есть рабочий процесс подго­товки, а все остальное - от лукавого.

У нас же не первые Чтения якобы готовятся содержатель­но, и можно посмотреть назад. А еще был вывод, который про вас сделал Александр Аронович, а именно сказал, что на вас процесс подготовки никакого влияния не оказал. Вы что здесь сказали, что там сказали, что в статье написали, что и дальше будете 20 лет повторять.

Марача. Это его версия.

Щедровицкий. Отлично, но очень похожая на правду. А вот даль­ше возникает вопрос: может быть, так и должно быть? Нет у нас процесса содержательной подготовки к Чтениям. Ну, нет его! Есть люди, они что-то думают, выступают здесь, выступают там, высту­пают в третьих местах с одним и тем же, потому что у них в голо­ве это есть, поэтому больше ни с чем они, к сожалению, выступить не могут.

Вот у нас есть пять зануд, они выступают на Чтениях - они выступают и без Чтений. Дальше, десять человек выступают на подготовке, и пять человек набираются некой внутренней смело­сти выступить с этим на Чтениях. Наверное, так будет и в следу­ющий раз, и в этом плане процесс подготовки Чтений носит чисто организационно-практический характер. Марача. А содержание того, что обсуждалось на семинарах, к это­му отношения не имеет?

Щедровицкий. А содержание того, что обсуждалось, к этому ни­какого отношения не имеет. Некоторые участники выносят свои доклады на подготовительные семинары, и некоторых из этих до­кладчиков хватает на то, чтобы потом в большей или меньшей сте­пени исправленный и дополненный текст вынести на Чтения.

Я должен сказать, что Малиновский тоже не особенно из­менил свое содержание, хотя изменил дидактику. Он сделал иной структуру изложения, чем она была здесь, в его докладе на семи­наре, - на мой взгляд, более соответствующей формату Чтений.

Так что мы будем рефлектировать, Слава? Мы будем рефлек­тировать процесс подготовки? Честно говоря, я не очень вижу смысл в рефлексии процесса подготовки, потому что разбирать то, как Стёпкина в последние четыре дня редактировала одновре­менно четыре книги и пыталась их издать - ну, честно говоря, это ее геройский поступок, нечего тут рефлектировать. Если вы хоти­те спроектировать процесс подготовки, давайте спроектируем. Марача. Я к мучениям Иры Стёпкиной, к счастью или несчастью, отношения не имею...

Щедровицкий. Понимаете, и не только вы. Все остальные 450 че­ловек тоже не имеют к этому никакого отношения, как и к процес­су подготовки Чтений.

Марача. А мне лично феноменологически были даны два предме­та. Один предмет - это семинары, в некоторых из которых я уча­ствовал, и второй предмет - это само событие 23 февраля, куда содержание некоторых из докладов... Щедровицкий. Что рефлектировать будем?

Марача. Вот. Теперь приходит Флямер и говорит, что у всего это­го была некоторая цель, и связывает эту цель с программирующей функцией. К чему, я пока не понял, но меня это заинтересовало, я хотел в этом разобраться и стал задавать ему вопросы. Пока все, ничего трансцендентального пока нет. Щедровицкий. Миш, что будем рефлектировать? Флямер. Я предлагал ситуацию образования, или формирования, программы. Я говорил об этом, рассматривая... Щедровицкий. Ситуацию? Скажите мне, что тут рефлектировать? Некоторые участники подали тематические заявки. Я их попы­тался расставить в ту структуру, которую предложил двумя меся­цами раньше. Выяснилось, что два коллоквиума у нас, условно говоря, за полнены, а два нет.

Потом, в ходе подготовки к Чтениям, двое из пяти выступаю­щих пересмотрели свои темы и заявили другие. Один из этих доклад­чиков в результате этого пересмотра, с моей точки зрения, попал из одной рамки в другую и был переведен из одного коллоквиума в дру­гой, а другой докладчик попал вообще в другую тему, которой не бы­ло в программе Чтений, и у меня была организационная дилемма, либо вычеркнуть этот доклад, либо заменить тему третьего коллок­виума, сделав тему доклада и тему коллоквиума запараллеленной.

Этим докладчиком был Борис Васильевич. Я из уважения к Борису Васильевичу и из-за отсутствия альтернатив пошел на вто­рую версию. Я вычеркнул ту тему коллоквиума, которую я исход­но предложил, вписал доклад Бориса Васильевича и присвоил этому докладу еще и некоторую рамочную тему, исходя из того, что в худшем случае просто обсудим доклад, а в лучшем случае сде­лаем еще подготовку к следующим Чтениям, на которых я хочу об­суждать технологии мышления, в частности схематизацию.

Готовы ли мы к этому обсуждению? Нет, не готовы. Что я до­лжен был делать? Сказать, что нет, вы не будете делать этого до­клада?

Веселов. Ты что обсуждаешь-то, Петь?

Щедровицкий. Я рефлексию провожу. Нечего рефлектировать. Нет предмета.

Веселов. Почему? Предмета - сколько угодно. Щедровицкий. Нет. Веселов. Как нет?

Щедровицкий. Сколько угодно - это у тех, у кого бесконечное время. Веселов. Содержание предмета рефлексии громадное, но мы же не хотим двигаться в этом направлении содержания, тебя же ин­тересуют организационные вопросы. Щедровицкий. Меня? Веселов. Да.

Щедровицкий. Безусловно. Веселов. Ну?

Щедровицкий. А меня только эти вопросы интересуют, потому что либо процесс будет организован, либо у него не будет никако­го содержания.

Веселов. Процесс был организован определенным образом, вы­лился в определенные действия, и это очевидно... Щедровицкий. И отлично.

Веселов. Разбирать все это в целом, как Чтения, можно и в части тематически-содержательной, и в части организационной. Ну, можно и так играть в организационную тематику. Щедровицкий. Может, в чем-то другом вопрос? Понимаете, у нас есть очень важная проблема. Она заключается в том, что 23 фев­раля следующего года опять надо проводить Чтения, и либо про­цесс по подготовке будет организован иначе, либо мы опять будем точно так же, как и все предыдущие три года, двигаться.

Я даже не обсуждаю, что было до того, как я взял на себя эту совершенно мне ненужную обузу. У нас даже с Ирой был такой сю­жет, когда я после первой серии сказал: «Ребята, если вам не нравится, как организовано, то берите и делайте». После этого меся­цев восемь мы ждали. Никому это не нужно, кроме меня. Веселов. Так это нормально и естественно.

Щедровицкий. Подожди секундочку, а тогда что мы рефлектиру­ем? Занимайтесь делом. Либо вы беретесь за организацию, и тог­да вам есть что рефлектировать - свое действие. Веселов. Вы передергиваете.

Щедровицкий. Я не передергиваю, а говорю реальную вещь. Реф­лектировать можно только действие. Поэтому тот, кто осуществ­ляет действие, тот может рефлектировать, а тот, кто не осуществляет действия, тот не может.

Поэтому Миша может рефлектировать либо свой доклад как действие, либо попытаться вместе со мной реконструировать за­мысел, я готов здесь участвовать, рассказать, как я думал, ничего там не бином Ньютона, но смысл в этом только один - перейти в по­зицию программирования, то есть начать готовить следующие...

И я заинтересован в том, чтобы кто-нибудь взял на себя эту функцию, был создан штаб, и он начал в режиме реального вре­мени готовить следующие Чтения, а потом рефлектировать свое действие. А иначе это все трата времени, господа. Поэтому я вос­станавливаю для некоторых из собравшихся смысл термина «рефлексия».

Веселов. Да нет, опять плач Ярославны на стене, кто возьмет штан­дарт.

Щедровицкий. У меня нет плача, я знаю, что его буду вести я, по­этому никакого плача нет.

Предлагаю перейти к делу. Могу сказать два тезиса. Первый тезис - удалось ли, с моей точки зрения, представить или инсталлировать в ходе Чтений представление о мыследеятельности? Нет, не удалось. Второе - удалось ли поставить вопрос об онтоло­гии СМД-подхода и инсталлировать совокупность онтологичес­ких представлений? Нет, не удалось.

Это не помешало проведению Чтений, и с организацион­ной точки зрения я считаю все очень спокойно и хорошо двигающимся. Думаю, что если мы будем продолжать издательскую про­грамму в том же темпе и закажем доклады на Чтения, то мы, мо­жет быть, сделаем маленький шажок вперед.

При этом я бы заказал их дважды. Я бы заказал по каждой теме один доклад человеку внутри и один доклад человеку извне. Единственное, на что я пока не пойду - я не буду заказывать ино­странцу, хотя это, может быть, и было бы интересным ходом. Веселов. А где штандарт?

Щедровицкий. Для того чтобы мероприятие проходило достойно. Веселов. Оказывается, мероприятие. Щедровицкий. Конечно. Веселов. Понятно.

Щедровицкий. А как же? Я ничего не скрываю, все записывается и вывешивается на сайте.

Веселов. Тогда какая тут рефлексия? По мероприятиям рефлексии нет.

Щедровицкий. Правильно, и я говорю, что по мероприятиям нет рефлексии.

Веселов. Либо отлично, либо хорошо.

Щедровицкий. Да, я думаю, что пока хорошо, а надо, чтобы было отлично. Кстати, считаю, что Малиновский опять сделал очень хороший доклад.

Веселов. Малиновский доклада не сделал, ты же его зарубил. Щедровицкий. Малиновский сделал очень хороший доклад. Вот та половинка, которую он сделал, была как раз... Веселов. Она как раз не связана с тем, что он не доделал, недоска­зал. Просто не связана никак.

Щедровицкий. Это будет видно в сборнике Чтений, который бу­дет издан через два года.

Веселов. И что? А по предыдущим сборникам что-то двигалось? Щедровицкий. Да. Смотрите, читайте.

Я предлагаю следующее. Кому есть, что сказать по поводу своего действия, того, что можно рефлектировать, - пожалуйста, скажите.

Флямер. По поводу моего доклада у меня одно соображение обще­го порядка. Ключевой вопрос - это вопрос о схематизации, не ре­шенный в этом докладе.

Щедровицкий. Ключевой вопрос вашего доклада? Флямер. Да, если имеется в виду, что доклад совпадает со словом «выступление», то есть доклад есть публичное выступление. В этом смысле схема коммуникации должна была быть нарисована. Щедровицкий. Неплохо было бы.

Флямер. А для этого пришлось бы много чего рассказать, в том числе и про коммуникацию.

Щедровицкий. Честно говоря, Миша, я - человек формальный. Я в рамках заявленной мной темы коллоквиума считал, что в докладе должно быть три тезиса. Тезис первый - до мыследеятельностного подхода коммуникация понималась так. Мыследеятельностный подход - это подход такой. После появления мыследеятельностно­го подхода коммуникация стала пониматься так. Все, точка.

С учетом того, что сейчас в зале сидит половина участни­ков, которые из трех слов, заявленных в названии, не понимают всех трех, - это нормальный, рассудочный доклад, требующий в каком-то смысле формального введения.

По поводу доклада может быть содержательная, разумная дискуссия, если кто-нибудь в зале способен держать рамку, но сам доклад должен быть достаточно формальным. Кстати, как пока­зывает опыт Малиновского в прошлый и этот раз, слайдовая схе­матизация позволяет произвести выслоение рассудочной части того содержания, которое вы пытаетесь транслировать.

В тот момент, когда у 400 человек, сидящих в зале, нет ника­ких денотатов, а внутри вашего рассуждения присутствует пять слоев рефлексии, причем одновременно, то, конечно, тяжко и следить за этим практически невозможно.

Поэтому, если спросить грубо, что у них осталось после до­клада, на мой взгляд, у них не осталось понимания того, чем же мыследеятельностная трактовка организованности и форм орга­низации коммуникации отличается от немыследеятельностной.

Если я какого-то среднего участника возьму и спрошу, вот ты по­слушал доклад, вот скажи, чем же она отличается, то я думаю, что он ничего мне не сообщит.

Кстати, в отличие от доклада Марачи, с ним можно не сог­лашаться по содержанию, но какую-то попытку разделить эти три несчастных парадигмы он сделал. В этом смысле, я думаю, что ес­ли опять так, лобовым образом спросить... Там, к сожалению, про третью парадигму ничего не сказано, а две первых слились в экс­тазе в какой-то момент, и тоже между ними различия пропали, но какая-то попытка положить это поле противопоставлений есть.

Следовательно, я готов признать, что трудность заключа­ется в том, что сами мыследеятельностные представления для большинства докладчиков в тумане. По идее, нужен был бы дру­гой доклад. Вот после доклада Малиновского нужен был бы доклад, например, краткое изложение сущности системы мысле-деятельностных представлений.

В свое время мы на каком-то из мероприятий заставили Га­лину Алексеевну рисовать схему мыследеятельности. Заняло это почти три с половиной часа, но, во всяком случае, она проделала первичную работу, она нарисовала эту схему, чтобы все знали, как она выглядит, и объяснила, что означают отдельные значки, како­ва интерпретация, семантика этой схемы.

Просто - эта звездочка означает то-то, эта фигурка означа­ет то-то. Здесь этого не было, но вот странно, неправильно счита­ется, что кто-то из собравшихся все это знает. Флямер. У меня другая точка зрения. Щедровицкий. А именно?

Флямер. Что если подходить к Чтениям как к ситуации публич­ного выражения методологического содержания, то схематиза­ция есть ключевой образ.

Щедровицкий. Подожди, что значит «методологического содер­жания»? Содержания методологических представлений, а не ме­тодологического содержания. Я не накладываю на доклады требования методологичности.

Мы не методологию должны там демонстрировать, мы гово­рим там о методологии, а значит, прежде всего, в ее предметно-натуралистической части. В дискуссии по докладу могут быть некие элементы методологической рефлексии, незаметные соб­равшимся, такие «полеты во сне и наяву». Вот кто-то в рефлексии полетел куда-то, и три человека увидели, что он еще и летает. Не­заметно, низенько, но летает.

А выступление должно быть предельно долдонским. В вы­ступлении должно быть сказано, что Георгий Петрович писал - дальше цитата по тексту, особенно от вас. Я еще могу допустить от непосредственных участников кружка, чтобы они что-то рас­сказали про то, как они летают, но вы-то почти в этом не участво­вали, поэтому у Вас этого не может и не должно быть.

Обратите внимание, а слушатель в подавляющем большин­стве ничего про это не знает. Ему ваши рассказы о том, что дух зах­ватывало, ничего не дают, кроме ощущения, что люди немножко сбрендили, причем сбрендили давно, а отойти до сих пор не могут. Флямер. А какой в них толк, в этих представлениях?... Щедровицкий. В них очень большой толк. Если достижения бы­ли, то толк от них большой, а если достижений не было, кроме полета во сне и наяву у участников, тогда действительно толку нет. Тогда можно только рассказывать, как захватывало дух, ког­да они ходили на семинары в молодости, - такие состарившиеся мальчики.

Есть достижения или нет? Вклад в мировую философию есть? Вы же на самом деле этот вопрос для себя не решили, пото­му что вы, в отличие от меня, не верите, что есть достижения. А раз нет достижений, то нечего читать, а раз нечего читать, то не о чем рассказывать.

А если достижения есть, то они излагаемы рассудочным об­разом и прописываемы в учебниках. Вклад в теорию коммуника­ции был?

Флямер. Еще какой. Щедровицкий. Где он изложен?

Флямер. Чтобы довести это понимание вклада до рассудочной фор мы.

Щедровицкий. Да, я знаю, надо готовиться весь год и работать весь год, а не в последний вечер, как перед экзаменом, надо пи­сать тезисы. Знаю, поэтому я и не делаю доклад. Даже я не спосо­бен за три дня подготовиться к докладу. К докладу по атомной энергетике для президента способен, а к этому не способен, пото­му что здесь сложнее содержание. Поэтому я и говорю, что надо готовиться всерьез.

Кто еще хотел бы что-то отрефлектировать? Сазонов. Мне кажется, что уже по поводу рефлексии процесс про­двинулся, и по поводу того, что она есть, Петр сказал. Я просто повторюсь, что, с моей точки зрения, рефлексия - это не про что, а про кто. Прежде чем осуществлять рефлексию, должен быть субъект этой рефлексии, который имеет цель, имеет ситуацию по отношению к данному событию. Если у него нет этой ситуации, он не управляет и не ставит задачу управления, то и рефлексия не­возможна, с этой точки зрения.

В этом смысле никакого рабочего процесса, конечно, не бы­ло как целого, никакой цели там... ничего общего не было и т.д. Значит, действительно, проблема рефлексии - это проблема ре­альных участников этого процесса в той мере, в какой они пре­тендуют на то, чтобы быть субъектами этого процесса.

И тогда моя позиция в этой достаточно непростой ситуации подготовки самих Чтений. Значит, мне представляется, что, к со­жалению, и на подготовке, и на самих Чтениях не было активной позиции по отношению к Чтениям, как это ни парадоксально.

Про свою позицию могу сказать, что она заключается в том, что у меня есть задача воспроизводства методологии - воспроиз­водства методологии в некоторых автономных формах самой ме­тодологии. Что это означает? Это означает проблематизацию того, что там было, и программирование следующих шагов.

С этой точки зрения, тот акцент, который Петр постоянно делает на достижениях методологии, не является, по-моему, позицией в отношении к методологии. Это может быть пиаровской ак­цией или элементом обучения, но это не позиция, потому что здесь упущена, с моей точки зрения, важнейшая составляющая - проблематизация.

И если это пиаровская акция, то она легко подвязывается, подверстывается к любому культурно-историческому событию, философскому или какому-то другому. Поэтому та интенция, ко­торая была, - подвязать вклады через понятия категориального статуса, онтологического статуса и т.д. - с моей точки зрения не имеет отношения к самой методологии.

Что я имею в виду? Возможно, я что-то пропустил, какие-то вещи прошли мимо меня, но я не знаю проблематики онтологизации, онтологического статуса каких-то схем или категориаль­ного статуса как проблемы внутри самой методологии.

Если ее кто-то ставит как проблему, то мне хотелось бы, что­бы ее действительно развернули как таковую, а уже после этого можно обсуждать категориальный и онтологический статус схе­мы мыследеятельности. Пока мне кажется, что это очень сильно внешним образом подвешенная проблематика. Как проблемати­ка она заимствована из философии, приписывается методологии и пытается решаться по отношению к методологии, хотя внутри самой методологии такой проблемы, с моей точки зрения, не су­ществовало, по крайней мере, до какого-то этапа.

Мне очень трудно реализовать свою позицию, потому что Петр организатор, Петр фактически продвигает эту тему, эту про­блематику, которая для меня является внешней и в каком-то смыс­ле оппозиционной, но он в этом отношении лидер, и я ему совершенно мешать не собираюсь.

Поэтому для меня оказался очень важным и существенным второй слой - схематизация. Не категориальный или онтологи­ческий статус, а проблема схемы. Мне на самом деле представля­ется, что это ключевое по отношению к методологии: схема и схематизация, так, как они развились и использовались в методологии.

Мне кажется, что это важнейшая тема, которую можно развернуть на протяжении длительного времени и сделать пред­метом нашего собственного анализа. Но это должен быть ана­лиз схем и схематизации как эмпирического материала, а не рассуждения по поводу того, что философия думает, и интерпретация этого на отдельных иллюстрациях и примерах самой методологии.

Значит, тема требует эмпирического анализа самой мето­дологии, скрупулезного, занудного и т.д. - анализа, который вы­ходит, с одной стороны, на демонстрацию специфики (с моей точки зрения, в этом деле хватает специфики); с другой стороны, на проблематизацию этого.

Если мы не проблематизируем то, что там было сделано, и сделаем следующий шаг, то мы так и останемся на некотором ис­торическом, культурном феномене, а сама методология при этом останется в прошлом.

Что я могу сказать, возвращаясь к своему докладу и своему поведению? Это попытка каким-то образом застолбить, зафик­сировать тематику схематизации как ключевую проблему, с од­ной стороны, для понимания мышления (как оно понимается в самой методологии), и с другой - для понимания деятельности самой методологии. Значит, зафиксировать как ключевую, но од­новременно сказать, что это - проблема, которая требует не про­сто пиара. Там на самом деле гигантское количество проблем, которые поставлены и решались в личной деятельности, в лич­ном опыте, но сегодня даже не транслируются. Даже те дости­жения, которые там были как владение личным опытом, они реально не транслируются и не могут транслироваться, если мы действительно не сделаем следующего шага, обсуждая эту про­блематику и развивая сами методы использования схемы и мето­ды схематизации.

Вот очень маленькая задача, которая передо мной стояла, и мое отношение к пониманию такой ситуации. Еще раз резюми­рую. К сожалению, мне кажется, что позиция по отношению к методологии как к развиваемой действительности у многих отсут­ствует, позиция вклада, точнее, установка на демонстрацию или описание вклада не есть позиция деятельности по отношению к этому, а тематика схематизации, с моей точки зрения, принципи­ально важна.

Щедровицкий. Ну и как ты считаешь, ты процессы схематизации рас крыл?

Сазонов. Помилуй, шутишь? Я назвал, по крайней мере, какие-то вещи, которые нужно различать. Вот дальше все это требует боль­шого исторического анализа. Щедровицкий. Кто мешает? Сазонов. Никто не мешает.

Флямер. Можно я попробую? На этих Чтениях и в предыдущих Чтениях используется слайд-проектор, и через слайд-проектор я показываю схемы залу. С вашей точки зрения, это значимое об­стоятельство? Это для вас создает ситуацию, для ваших задач?

Сазонов. Нет, дело в том, что сегодня схематизируют все, кому не лень. Сегодня сказать, что методология выдвинула схемы и схема­тизирует, а остальные рисуют, абсолютно неправильно. Рисует Анисимов, рисуют последователи других школ.

Я как раз и говорю, что я пытался зафиксировать некоторую специфику самой схемы схематизации в методологии. Я там назвал специфику, и в частности она заключается в том, что схемы в методологии появляются как нормативные схемы деятельнос­ти. Значит, это рефлексия собственной деятельности, которая, в принципе... я не знаю других школ, которые таким образом отра­батывают.

И я пытался сказать, что эти схемы не есть предметные схемы.

Есть отдельно предметные схемы и специфика их употреб­ления, с моей точки зрения, во многом очень сильно детермини­рованная идеей восхождения, с одной стороны, и категорией «формы и содержания», которая была отработана на предмете «языкового мышления», - с другой. Специфика предметных схем очень сильно идет оттуда.

А вторая линия - это нормативная схематизация из онто­логических представлений собственной деятельности и рефлек­сии собственной деятельности. И я пытался показать, что это, во-первых, разное, а во-вторых, оба этих направления специфич­ны для методологии, показали и свою работоспособность, и свои недостатки.

Вот один пример, чтобы было понятно. Схема акта деятель­ности, к сожалению, была задана как предметная, не как деятельностная. Ее рефлектировали как некоторую предметную в исследовании чего-то там (греческое мышление, мышление вави­лонян и т.д.), а всего-навсего Агеев подобную схематику использует как аналитическую схематику в деятельности при автоматизации, и там эта схема работала иначе, в другой функции, и они нас обо­шли, поскольку мы ее использовали и развивали как теоретичес­кую, а они ее использовали как оргдеятельностную. Марача. Для организации кооперации разве не использовали? Сазонов. Да нет. Агеев и его коллеги вынуждены были расклады­вать любую деятельность и атомизировать ее на базе этой схемы, атомизировать до элементов этой схемы. А у нас она выступала как теоретическая модель, которая не имела никаких критериев практического применения.

Вот, казалось бы, два направления, но они, с моей точки зре­ния, демонстрируют различие при схематизации теоретического плана и оргдеятельностного плана и специфику тех оргдеятельностных схем, которые у нас были.

Когда мы приняли оргдеятельностные схемы, то мы полу­чили результаты, которых не было у других (схема проектирова­ния, схема программирования и т.д.). Схема мыследеятельности, с моей точки зрения, лежит на пересечении того, и другого. Она получена как теоретическая и оргдеятельностная. Там произош­ло интересное «свинчивание» этих функций. Вот гигантское поле исследований.

Щедровицкий. И не спросил, а сказал. Ты хочешь, чтобы я участ­вовал в рефлексии твоего доклада?

Сазонов. Если ты можешь участвовать, то пожалуйста. Щедровицкий. Я могу. Смотри, как я размышлял. Я размышлял сле­дующим образом. Безусловно, у ключевых технологем методоло­гического мышления, в частности у схематизации, есть, конечно, домыследеятельностный период существования. Но если исходить из той гипотезы, которую я продвигаю, а именно, что всю жизнь Георгий Петрович шел к схеме мыследеятельности, то рассматри­вать вне мыследеятельностного подхода эти процессы бессмыс­ленно, потому что мы каждый раз будем что-то схватывать, но только кусочки. Если мы будем схематизацию, проблематизацию и т.д. брать либо в деятельностном, либо в коммуникативном подхо­де, то кусочки останутся выброшены.

Поэтому моя логика была следующей. Сначала задается рам­ка мыследеятельностного подхода, а потом сквозь ее призму рас­сматриваются все технологические ключевые моменты методологического мышления.

Поэтому мой тезис заключается в следующем: ничего вы, друзья мои, сказать про схематизацию вне мыследеятельностного подхода не можете, потому что только в этом подходе у вас впер­вые появляется понимание того, что такое схематизация, что та­кое проблематизация, прорисовываются циклы жизни этих организованностей в мыследеятельности, схемы, проблемы, он­тологии и пр., и можно на схеме мыследеятельности рисовать со­ответствующие конструкции.

Поэтому как я вас понимаю, ваш доклад? Он звучит прибли­зительно так: кое-что из моего опыта схематизации - и дальше эта первая схема, которую ты рисовал, появление онтологии и т. д. и т.п., то есть чисто субъективный залог, не про схематизацию, а про опыт использования схем в исследовательской, эмпиричес­кой или конструктивной работе.

Важный момент для неофитов - наверное, важно послу­шать, что мэтр говорит, как он использовал схемы, но это не про схематизацию.

Сазонов. Это не про мой опыт. Про мой опыт был кусочек.

Щедровицкий. Больше ничего не было в твоем докладе, кроме рассказа о том, как ты... Все остальное было поверх, рефлексив­ными бантиками. Реально к чему можно отнестись? Что ты так ис­пользовал схематизацию. Здорово, это здорово, что вообще кто-то пользуется схематизацией.

Сазонов. Странно, что это я, потому что вроде бы я говорил... Там был кусочек моего личного, остальное было про историю ММК, а не про меня, поэтому мне сложно сказать.

А относясь к твоему тезису, могу сказать следующее. Конеч­но, схема мыследеятельности так, как она потом разворачивалась на материале игр, была некоторым синтетическим направлени­ем, и с нее, конечно, надо начинать.

Но если ты дальше не поймешь ее генезиса из разных ис­точников, не поймешь того, что в этой схеме как раз. Щедровицкий. Ее генезиса? Сазонов. Ее генезиса.

Щедровицкий. Я же не про ее генезис говорю. Сазонов. Потому что там очень сильно склеены и плохо разво­дятся две разные функции, с моей точки зрения, которые генети­чески развести проще и показать таким образом, что эта схема их синтезировала, склеила, как хочешь. Щедровицкий. Где существует процесс схематизации? Сазонов. Не где, а у кого. Где - это в какой деятельности. Щедровицкий. В какой действительности можно прорисовывать процесс схематизации?

Сазонов. В процессе методологической коммуникации. Щедровицкий. А этот процесс методологической коммуникации на какой схеме-матрице нарисован, где его можно прочерчи­вать?

Сазонов. На разных матрицах...

Щедровицкий. Если на разных - значит, ни на какой. На какой? Я же простую вещь говорю, по-моему, элементарную. Пункт пер­вый, я спрашиваю: друзья мои, схема мыследеятельности - это на­ивысшая форма достижений?

Дальше мы можем разойтись, кто-то скажет «нет», кто-то скажет «да». Ну, вот кто скажет «нет»... Вот Тюков говорит, что схема мыследеятельности вообще ерунда. Ну, понятно, я уважаю его точку зрения, но я придерживаюсь другой.

Теперь, если часть собравшихся признала, что это - форма достижения, тогда надо использовать ее. Не использовать редуцированные схемы, которые были до ее появления, а использовать ее, в том числе для анализа всего того, что мы говорим, коммуникации или схематизации, просто схематизация - про­цесс на порядок сложнее, чем коммуникация, поскольку он поли-процесс.

Теперь, что вы делаете? Вы не берете эту рамку. Не берете ее, начинаете что-то говорить про схемы и схематизации, кото­рые существуют в мыследеятельности и могут быть прорисованы только в полных структурах мыследеятельности. И что вы може­те сказать? Банальности.

Сазонов. Нет-нет. Схема мыследеятельности, как она была изоб­ражена, с моей точки зрения, плохая, плохо изображена. Щедровицкий. Она, наверное, плохая, но схематизацию можно рассматривать только в мыследеятельности. Ее нельзя рассмат­ривать в деятельности, ее нельзя рассматривать в коммуникации, ее нельзя рассматривать в мышлении, потому что это частные организованности этого процесса.

Сазонов. Ну что ты говоришь! Схема мыследеятельности есть оп­ределенная конструкция...

Щедровицкий. Да при чем тут схема мыследеятельности? Я ниче­го не говорю о схеме мыследеятельности.

Сазонов. А нет мыследеятельности - нет схемы мыследеятельности.

Щедровицкий. Я говорю не о схеме мыследеятельности, я гово­рю о мыследеятельности, в которой живет схема и схематиза­ция!

Сазонов. Нет! Нет такой действительности, как мыследеятельность.

Щедровицкий. Вот я про это, друзья мои, и говорю, что вы поку­шаетесь на обсуждение тематики с негодными средствами. Вы ни­чего не можете сказать про схематизацию, потому что у вас нет действительности для того, чтобы рассматривать процесс схема­тизации. Нет ее, вы ее не реконструировали, не положили. Сазонов. Ну что я могу сказать? Каждый видит, что может. Могу сказать только одно. Когда ты говоришь о действительности мыследеятельности, ты ее представляешь натуральным способом, как данность.

Щедровицкий. Да не натуральным я ее представляю, я ее предста­вляю как действительность.

Сазонов. Это одна из возможных форм организации методологи­ческой деятельности - мыследеятельность. Вот и все. Щедровицкий. Для меня главное... Ты понял, что я хотел тебе ска­зать?

Сазонов. Ты же все время говоришь, что у тебя есть категориаль­ный статус, онтологический статус...

Щедровицкий. Да причем тут это? Друзья мои, есть процессы, ко­торые не укладываются в простые схемы! Ну нельзя сложный про­цесс рассмотреть на простой схеме. Она там не помещается, там помещается только кусок этого процесса.

Веселов. Задай значимое пространство, как всегда это делалось, и разведи.

Щедровицкий. А я и задаю! Только я задаю не своим докладом, а вашим коллективным процессом понимания или непонимания. Веселов. Что-то вообще заумь пошла, неудобоваримая для пони­мания. Когда ты говоришь о действительности, ты говоришь о мы­шлении, так?

Щедровицкий. Я говорю, что если мы хотим рассматривать тему схемы и схематизации, то надо сначала положить действитель­ность, в которой этот процесс схематизации и эти организован­ности (схемы) существуют!

Я утверждаю простую вещь, что для этих типов процессов единственной действительностью является мыследеятельностное

пространство! Все остальные деятельностные представления, ком­муникативные, ранние представления о мышлении недостаточны, несоразмерны прорисовке такого класса процессов! Как вы може­те про него что-нибудь после этого говорить? Можно сказать, как я пользовался схемами. Это да, этот доклад мы и заслушали. Сазонов. У меня не доклад по поводу понятий схемы и схематиза­ции.

Щедровицкий. А что у тебя? Процессы схематизации. Сазонов. Вот, процессы.

Щедровицкий. А что такое процессы схематизации? Сазонов. Это не понятия.

Щедровицкий. Вот представление схематизации как процесса - это что такое?

Сазонов. Это означает только одно, что я занимаюсь определен­ной псевдогенетической реконструкцией процессов... Щедровицкий. Представление чего-либо как процесса - это что за мыслительная операция?

Сазонов. Я не представляю что-либо как процесс. Щедровицкий. Извини, а как ты тогда можешь говорить про про­цесс и схематизацию?

Сазонов. Я описываю определенные процессы. Щедровицкий. То есть ты описываешь нечто как процесс. Это мыслительная операция, потому что можно описывать не как про­цесс.

Сазонов. Можно описывать как структуру.

Щедровицкий. А можешь описывать как ситуацию, но описыва­ешь как процесс, то есть производишь мыслительную операцию подведения чего-либо под категорию процесса! Сазонов. Ну что ты говоришь!

Щедровицкий. Как что? Я говорю простые, элементарные методологические азбучные вещи.

Сазонов. Правильно, только в натуральном залоге. Вопрос не в подведении под понятие, а в построении понятия в твоем собст­венном рассуждении.

Щедровицкий. Да, пожалуйста, да, построение, но, друзья мои, представить нечто как процесс - это интеллектуальная работа! Спрашивается, где живет этот процесс? Веселов. В твоем представлении. Щедровицкий. В какой действительности?

Веселов. В действительности схемополагания, как обычно это де­лается. Положил схему...

Щедровицкий. Просто слова, сотрясаешь воздух. Сазонов. Могу тебе сказать, эти процессы были в живой, реаль­ной деятельности.

Щедровицкий. Процессов не было в живой, реальной деятельно­сти, друзья мои! Это приходит человек в классную комнату, смот­рит на ребенка, который сидит и слюни пускает, пишет что-то, и говорит: ого, способ решения у него там, процесс у него идет -слюнепускания.

Это и есть натурализм самой высшей марки, никаких про­цессов там нет. Процессы есть у вас в действительности мысли­тельного представления того, что существует там! Сазонов. Да нет!

Щедровицкий. Вот в чем проблема...

Сазонов. Петр, это и есть цель и задача моей реконструкции. Я ре­конструирую процесс схематизации, но у меня нет понятия... Щедровицкий. Ты ее где реконструируешь? Ты на доску должен это положить! Следовательно, доска должна быть предуготовле­на для полагания такого процесса, как схематизация! Сазонов. Да, пустая доска, и я там рисую.

Щедровицкий. Давай, вперед. Это я после этого натуралист, а ты даже не знаю, как назвать. Докладчики у нас еще есть? Веселов. Я бы вернулся к докладу Бориса Васильевича, поскольку там тонкости в обсуждении как раз проявились. Борис Васильевич что в конце доклада столбиком забил? Схема мыследеятель­ности предметная, а не онтологическая. По всей предыдущей и генетически им воспроизведенной, реконструированной истории употребления самых разных схематизмов, в том числе в их онтологическом статусе, он квалифицирует, что схема мыследеятель­ности носит предметный характер и вообще не претендует на он­тологический статус, обрати на это внимание. Щедровицкий. Это здорово, что Борис Васильевич обратил на это внимание, но схема вообще ни на что не претендует. Веселов. Схема претендует всегда, обрати внимание, всегда! Ты это прекрасно должен знать, особенно в организационном плане. Щедровицкий. Претендуют те, кто ее использует. Веселов. Нет, те, кто используют, не претендуют как раз. Они об­ращаются к схеме и говорят, что не я, а она демонстрирует, иллю­стрирует и показывает вам некоторую дырку в имеющихся представлениях. Щедровицкий. Это кто как.

Веселов. А иначе ее использовать бессмысленно и для организа­ции обсуждения, и для понимания, и для организации действия. Марача. Буквально два слова. Если говорить о моем докладе на Чтениях как о действии, то у этого действия был очень простой и для меня ясный смысл - заявить о необходимости восстановления нормативных принципов методологической работы.

При этом доклад у меня был посвящен нормативным прин­ципам мышления, и соответственно, методологическая работа не сводится к мышлению, но для меня мышление - один из элемен­тов методологической работы. Наверное, по моей версии самый важный, хотя тут могут быть и другие версии.

Та рефлексия, которая у меня происходит, и она еще не за­кончилась, она сосредоточена всего на одном пункте, а именно на некотором недоумении, почему такая простая и ясная мысль встретила столько непонимания. Что характерно, как мне пока­залось, во время Чтений непонимания было меньше, чем в этом зале, хотя и там оно тоже проявилось.

Щедровицкий. А почему это у тебя вызывает удивление? Не было же начала доклада.

Марача. Почему? Начало было, я его специально придумывал по­сле той массы вопросов, которые я получил в этом зале, и еще отдельно, дополнительно продумывал после телефонного разговора с тобой - вот именно эта специально придуманная метафора про юристов, которые восстанавливали нормативные принципы рим­ского права спустя 700 лет, когда уже живая практика римского права (или, в твоей метафорике, полеты во сне и наяву) была ос­новательно подзабыта.

Начали с восстановления нормативных принципов права и с сопровождающей это проработки понятий, конструкций и всего интеллектуального обеспечения. Кстати, в этом смысле юриспруденция как наука, оперирующая идеализациями и т.п., появилась лет на 300 раньше, чем тот феномен, который мы называем новыми науками и отсчитываем от Бэкона, Декарта, Галилея и т.д.

Посыл, или призыв, состоял в том, чтобы такую же опера­цию про делать с методологией, причем я, в общем-то, хотя и не всегда с этим соглашался, но для решения этой задачи я принял твой тезис о том, что схему мыследеятельности можно считать некоторой высшей точкой.

Более того, про историю ММК можно предположить, что Георгий Петрович всю жизнь разворачивал идею мыследеятель­ности, хотя вначале она была в форме интуиции, а в конце уже по­лучилась в виде развернутой схемы, системы представлений и подхода.

От той точки, которую сам Георгий Петрович маркирует как рождение мыследеятельностного подхода - это где-то... Щедровицкий. 1952-йгод. Марача. Мыследеятельностного?

Щедровицкий. Ну конечно. Слав, я же могу очень просто объяс­нить, почему твой доклад завис в воздухе. Потому что у тебя тре­тьей парадигмы нормативности не было представлено. А если исходить из того, что ключ к анатомии обезьяны - это анатомия человека, то начинать надо было с конца. Не выводить в пустоту, неизвестно во что, а показать, какие кусочки будущей полной кон­струкции присутствовали на ранней стадии.

Марача. Я закончил-то на том, что рассказал свою версию, что появление мыследеятельностного подхода в его отрефлектированном виде сделало с первыми двумя парадигмами. На этом я за­кончил, а про третью.

Щедровицкий. Это в моей логике - в моей логике не было конца, а значит, не было начала, не могло быть начала, при этом анекдот заключается в том, что ответить на этот вопрос в реконструктив­ном ключе невозможно, потому что парадигма нормативности (третья) во многом носит проектный характер, то есть можно бы­ло утвердить и назвать эти принципы мыследеятельностного мы­шления, которое, кстати...

В чем мой-то спор с Сашей, с Борисом Васильевичем и т.д.? Он в этой точке, потому что я исхожу из другой нормативности мышления, из мыследеятельностной, и поэтому у нас идет спор, потому что не принимаются базовые посылки.

Собственно, они-то и не были тобой положены. Понятно почему - потому что ты их не знаешь. Это требует другой работы. Про начало ты легко говорил...

Веселов. Сама тема требует другого подхода, и здесь мы как раз подробнейшим образом...

Щедровицкий. Конечно, все темы требуют другого подхода - мыследеятельностного.