Доклад А.П. Зинченко

А. П. Зинченко

Технологии схематизации в СМД методологии

Уважаемые члены клуба любителей СМД методологии.

 Я подготовил по теме доклада 46 слайдов и уже не раз экспериментировал с этой формой, и есть у меня такая мысль: просто показывать их один за другим.

Тексты  короткие,  схемы читабельные,  их даже не нужно поддерживать  какими-то речевыми цепочками. Но, я нахожусь в разношерстной аудитории, публика собралась своеобразная, и я думаю, что многим все это пройти будет тяжело.  Хотя, наши студенты такой стиль работы хорошо воспринимают. Поэтому я буду действовать фифти-фифти: частично показывать схемы и предлагать вам прочесть, что там написано, а частично рассказывать своими словами.

Несколько слов во вводной части. Отвечаю на вопросы Петра Георгиевича. Я  сижу в этой самой программе технологизации мышления, и она для меня является основной и ведущей. Я ее кнехт. Вот (на слайде) цитата из статьи Г.П. Щедровицкого в «Известиях» за 1961 год (№ 234).

 …Задачи:

1.  Выделить и выразить в обобщенных правилах сокровенную сторону мышления, его приемы и способы, его технологию.
2. Знать строение всех существующих видов знания, законы их развития и обобщения.
3. Выделить   мыслительные операции для изменения характера учебного процесса, для предельной рационализации его.
4. Осуществить перестройку всех наук, рационализацию и объединение их на основе новых, более глубоких обобщений; устаревшее, архаичное будет выброшено, современное будет понято в своих принципах, люди начнут строить свою деятельность на знаниях методов современного мышления, и это будет означать, что техника мышления всего человечества поднимется на новую, более высокую ступень.

Я думаю, что эта статья есть такой майлстоун, который фиксирует начало работ в программе технологизации мышления.

Есть у меня понятие «технология». Оно тоже построено Георгием Петровичем.

 Это его схема и я не буду про нее подробно рассказывать, а те, кто купил  Хрестоматию по методологии оргуправления, могут там найти  подробности и понять, что это такое - технология.

Очень важный вопрос – это различение, с точки зрения технологизации и  технологии схематизации, проблематизации, онтологизации, разработчиков технологий  и их пользователей.  

На схеме  три топа:  «Конструирование и проектирование, построенные на базе исследований». С моей точки зрения, это то, что делал ММК вплоть до появления оргдеятельностных игр. И статья 61-го года лежала в начале этого этапа. Затем второй этап – второй топ на схеме - оргдеятельностные игры, когда проходили испытания опытных образцов технологий, разработанных в ходе  конструкторской и проектной деятельности. Г.П. и затем  его ученики, и мы в том числе, в сотнях своих ОД-игр все эти наработки испытывали и проверяли. И  третий топ, как итог, внизу, называется «Употребление интеллектуальных технологий для решения практических задач». Где мы сейчас, в основном, и работаем.

Следующая важная схема. То, что я вам показываю сейчас, требует открыть одновременно  все схемы. Можно логически выстраивать цепочку рассуждений, так, как это делают, например, философы, прослушанные нами в предыдущих докладах. А я работаю иначе, я применяю особый технологический  принцип: топики или полиэкрана.

В  моем сообщении есть верхний слой, где я излагаю основания, на которых делаются утверждения, лежащие этажом ниже. Про технологии проблематизации, онтологизации и схематизации я могу что-то сказать, если обозначу свою позицию, инженерно-технологическую, выделю принципы, на которых стоит эта позиция, и укажу на некий собственный опыт деятельности, 20 лет  в этой сфере. Только после этого я могу что-то сказать  про технологии.

А дальше я должен демонстрировать то, что пытался сделать в реплике по теме «Проблематизация». Продемонстрировать своей акцией здесь, что же это такое – проблемная ситуация, и как на нашем очень ограниченном материале можно из нее выйти. Там, где тема «Онтологизация», мне нужно было бы обсуждать устройство верстаков, верстачную работу, я, может быть, еще вернусь к этой теме. Ну и, наконец, там, где лежит тема  «Схематизация», появится очень важный момент – «работа понимания», поскольку схема может быть нарисована только в результате проведения  понимающей работы, и они между собой очень тесно связаны.

Философы говорят про интеллект, рефлексию, понимание, апофатические  трансцензусы, а я говорю о сметке, поскольку те люди, с которыми мы работаем, должны в ходе прохождения через наши технологии получить эту самую сметку. Мне это понятие очень нравится.

Что такое сметка? Вот у меня 9 топов изображено на этой схеме, а сметка – это когда я беру вот этой красной линией со стрелками, как ниткой с иголкой, сметываю, сшиваю один, второй, третий, четвертый топ. В этом плане у меня ничего не предметизовано, а сметываю я всегда так, как мне это нужно по ситуации, для того чтобы данное дело осуществить. Примерно так я работаю и в этих своих репликах - сообщениях.

Еще пару тезисов про принципы. Есть такая позиция – инженер-методолог, это я вот такой.  На одном из последних обсуждений в фонде Г.П.,  Петр Георгиевич  сказал: «Попов утверждает, что он схематизирует, врет, конечно. А  я, наверное, так никогда и не научусь схематизировать». Мне эта его фраза запала в душу. И я стал размышлять, а почему я, например, могу схематизировать. Понял я следующее. Для того чтобы уметь проделывать перевод понятых смыслов в схемы, нужно иметь соответствующее техническое обеспечение. Например, чтобы нарисовать схему в PowerPoint надо иметь компьютер и знать, как работать с этой программой.

Что нужно для схематизации? Первое. Нужно в школе и в детском саду пройти уроки рисования, потом уроки черчения, потом очень неплохо пройти в инженерном ВУЗе курс начертательной геометрии, где вам поставят способность не только плоскостно рисовать, но и строить пространственные схемы. Тут Княгинин Волкова обозвал «рисующим плоские схемы». Нет, те схемы, которые Волков рисует, – они пространственные. Просто, поскольку они восьмимерные, девятимерные, двенадцатимерные, их иначе нельзя изобразить, кроме как в плоскости. Эту способность дает освоение начертательной геометрии. Очень важна также теоретическая механика. Осваивая эти дисциплины, мы переходим от работы с пространственными формами к овладению механизмами, за счет которых мы можем схематизировать и мыслить системно.

Вот вопросы Веселова там шли интересные сзади. Я не знаю, Александр Аронович, вы присутствуете еще? Вы проходили начертательную геометрию?

Веселов: …

Зинченко: Ну, понятно теперь, откуда его вопросы. Философы и филологи этих вопросов понять совершенно не могут. Это для них темная ночь.

Продолжаю ряд принципов. Я  перефразирую Маркса: «Философы объясняют мир, а  методологи, инженеры и управленцы должны его изменить». Чем мы и заняты. И схемы рисуем  для этого.

Инженер методолог  не должен говорить красиво. Вот было замечание по докладу Малиновского коллеге, которого Петр Георгиевич очень красиво осадил, процитировав Гегеля, что «вообще по-французски нельзя философией заниматься». Помните эту реплику? Инженеры  схематизаторы, не могут так красиво высказываться, поскольку иначе суть конструкции уйдет, и работу мы нашу не сделаем.

Еще один  важный принцип. Вот цитата из Александра Зиновьева:

Надо знать что получилось в результате исторического процесса, чтобы разобраться в сущности этого процесса, ибо последняя и состоит в результате.

Созревшее существо сбрасывает историческое облачение, ставшее тесным и чуждым (А.Зиновьев «Фактор понимания»).

И я нагло утверждаю, что то, чем мы занимаемся там, в Ягодинском лесу, это и есть то, что получилось в результате исторического движения Московского методологического кружка и  оргдеятельностных игр, ибо сущность процесса исторического состоит в результате. Точно так же, как такой же результат может для себя обозначить Петр Георгиевич в работах, которые он ведет, Андрей Евгеньевич, сидящий рядом, и другие коллеги.

Напоминаю вам еще одну  очень важную схемы. Историческая планкарта  точно так же относится к схематизации, как и к проблематизации.

Поскольку у каждого из писавших и размышлявших на тему схематизации авторов, я могу поставить на определенное  место.

Из трех  аспектов, обсуждаемых на чтениях, конечно, она самая инструментальная, самая приземленная, техническая, рабочая, в отличие от проблематизации и онтологизации. Они куда более непонятные, высокие и туманные.

И теперь последний раздел. Про то, что же это значит, научиться схематизировать. Или технологии схематизации в СМД методологии.

Но сначала я отнесусь к последнему тезису Княгинина. Он мне очень не понравился.  Я слушал, сидел там в зале, и промолчал. Но сейчас все же отнесусь. Конечно, подал эту тему Олег Анисимов, с его подачи  это пошло, но Владимир Николаевич взял и подкрепил.  А поскольку он выступает великолепно, очень красиво, его приятно слушать, значит, его тезисы садятся в сознание аудитории намертво. Вот он говорит: «Ребята! Кочегары, которые крутят гайку и бросают уголь в топку, не имеют права попадать на капитанский мостик и определять, куда плыть кораблю. Там должны другие люди быть. Это должны быть совершенно особые люди». А я теперь от себя добавляю, ну, наверное, те которые владеют онтологиями, у них есть какие-то далекие горизонты, а вот эти, которые занимаются инструментами и схемами – это все кочегары, они должны сидеть в трюме возле своих топок.

Почему мне этот тезис не нравится? Поскольку, когда я говорю про СМД онтологию и спорю с Анисимовым, я исхожу из того, что никаких вечных онтологий для современного человека, живущего в 21-м веке, уже не существует. За исключением тех людей, которые демонстративно разыгрывают роль религиозных. Ходят в храм и там делают вид, что они поклоняются определенным догматам. Есть такие люди. А те, кто современные, и те, кто использует системно структурные формы мысли, работают в категориях «система», «искусственное и естественное», у них должны быть совершенно другие моральные и нравственные ориентиры. Какие?  Интересный вопрос.

Я для себя сопоставляю. Скажем, есть фигура Бога и его представительство на Земле, священники, которые стараются быть очень симпатичными и авторитетными. Но, тем не менее, они выступают от имени лица, о котором никто ничего на самом деле не знает. Для меня таким лицом, нормам морали и нравственным принципам приобретенным от которого я следую, является Учитель. И я думаю, что те люди, которым в жизни свезло приобрести Учителя, обладают соответствующей моралью и нравственными нормами.  А   Учитель – это всегда живой человек, ты живешь с ним рядом.

Вот я за Георгием Петровичем таскался лет 15, с 1978 года до самой его смерти. И для в это время меня вопрос о том, как поступить в той или иной ситуации, что аморально, что безнравственно,  не возникал. Поскольку я всегда мог, пока он был жив, посоветоваться с Учителем, и мы проводили такие длительные обсуждения. А когда он помер, я его фигуру мысленно вызываю к себе на табло и советуюсь: «Учитель, как поступить в этой ситуации?» И думаю, что те люди, с которыми я работаю, если они внимательны не только к графике рисования схем, но и к тому, что мы вообще делаем, они точно так же могут вот это самое заимствовать и перенять. Но то же самое происходит в сообществе кочегаров, штурманов, автомехаников и т.д. Я не думаю, что Княгинин скажет, что среди них сплошь безнравственные и аморальные люди. Скорее всего, это те, кто на мостике, вот те, кто в подавляющем своем большинстве не имел Учителя, абсолютно безнравственны и аморальны, но  готовы  рулить.

Вчера мне дали прочитать шикарный рейдерский анекдот: «Если гора не идет к Магомету, значит, Моисей заплатил больше». Примерно так. Я закончил эту реплику.

А дальше снова про технологии. Приходят к нам в ТАУ люди, и мы их начинаем вставлять. Куда? Цитирую Г.П.:

1. Системно-структурное мышление (в версии ММК и ОДИ) невозможно вне схем.
2. Назначение и функции схем в мышлении – изображение существа дела, над которым строится размышление -  поля деятельности (планкарты, топики), условий его  разворачивания (машинная, инфраструктурная, сетевая и прочие формы  организации), системы управления, технического и кадрового обеспечения. 
3. Эти изображения должны обеспечить «единство сущего и существующего» и тем самым практичность и успешность дела. Они и задают онтологию мыследеятельности.

 «Системно-структурное мышление в словесном языке невозможно, и как бы вы ни пытались в виде дискурса передать мысль, ничего у вас не получится, коллеги».

Что такое схема? Вот СМД понятие схемы.

 К критике словосочетания «онтологическое мышление». Вот это три Г: гетерогенное, гетерархированное, гетерохронное.   Сейчас  даже методологи про это уже ничего не понимают. Старые не понимают, поскольку в играх не участвовали, а новые не понимают, поскольку стараются свой статус «методологический» сохранить за счет чистого теоретизирования.

В СМД понятие схемы обязательно входят живые люди, при этом я тут все-таки нарисовал на схеме трех позиционеров, хотя это неправильно. Вот сидят три живых человека: Буряк, дальше сидел Эльконин и вышел я, вот мы, три живых. Между нами есть некое взаимодействие, мы все докладчики по одной и той же теме. И есть схемы, которые выкладывают эти докладчики на доску. Это и есть  мыследеятельность как таковая…

Тут Малиновский говорил с пафосом про схему мыследеятельности, что это онтология – чушь это собачья. Схема коллективной мыследеятельности  это схема состава, которая зафиксировала результаты исследований ММК с 1954 по какой-то там год. Они исследовали мышление, коммуникацию, мыследействование, и все это было собрано в эту схему. Как и у всякого приличного изыскателя-геолога лежат образцы породы в ящичке, и это такая вот ящичная схема. Никакая она не онтология.  А онтология мыследеятельности не на схеме – она гетерогенная. Есть живые люди, они взаимодействуют  между собой в совместном деле,  коммуницируют  у доски и выносят на доску свои представления-схемы.

Наше с вами дело на этом мероприятии разобраться в том, что же такое технологии в представлении Московского методологического кружка. Есть такое общее дело. По поводу которого, кстати, Петр высказал  сомнение, он говорит: «Сидит куча людей. И как их заставить всех думать на эту тему? Один про свою философию, другой про это, третий про это, только про технологии никто ничего не говорит». Да, Петр Георгиевич? Вот, мы с ним вошли во взаимодействие. Он кивнул. Это в нижнем слое на схеме, вот здесь. А теперь кружочки там наверху и структурка. Мы ведь можем теперь то, что между нами происходит, изобразить в виде этой самой структурной схемы на доске. Но она, эта структурка, будет изображать то, что должно происходить между нами во  взаимодействии и коммуникации. Она  не может, эта схема, ухватить живого Петра Георгиевича, меня живого, она должна быть абстрагированной от нас. И поэтому появляется задача: искать такие формы, и человечество их искало на протяжении всей своей истории, за счет которых можно это сделать. В частности, такой наиболее рафинированной формой, с которой мы работаем сегодня, является категория «система». И честно говоря, я пока даже не знаю, что должно прийти ей на смену, и что нам еще нужно. Сергей Попов утверждает, что есть более мощная категория, это категория «организации». Есть его текст в «Кентавре» очень неплохой, но я думаю, что он достаточно частный по отношению к категории «система».

Кстати, я думаю, что на моем докладе можно задавать вопросы не только в конце, а в любом месте. Опять таки почему? Основание было выложено. Если я выстраиваю логический дискурс, то я должен довести мысль до конца, прийти к каким-то выводам. И люди, которые воспитаны на дискурсе, они всегда сидят в зале, и когда я, допустим, нахально влезаю со своим вопросом, они кричат: «Дайте докладчику договорить, дайте говорить докладчику, он еще мысль до конца свою не высказал».

Муж. ***. Значит, если рисуем кружочек и стрелочку и два кружочка и стрелочку, однозначно трактуется. А когда на этом кружочке и стрелочке пишем слово, то, что Павел  Малиновский писал, онтологемы, онтики и т.д., то другой человек этот кружочек и стрелочку может называть по-разному, потому что образ вещи и образ слова, которым эта вещь обозначается, не совпадают. Так тогда что же делать? То есть для того чтобы вашу идею троицы…

Зинченко. Так вы ответ уже даете, или мне позволите ответить?

Муж. Я спрашиваю, я обостряю вопрос. Что же делать, если вы такую схему со структурой и словами нарисовали, а у других слова другие?

Зинченко. Малиновский не схемы рисовал. Он тут мистические знаки изображал на доске.

Муж. Я же не про Малиновского, а про вас.

Зинченко. Подождите, а я говорю о других схемах, которые должны изображать то, что происходит в ситуации. Поэтому что бы вы там ни написали, все равно вас все поймут.

Муж. Это поймут. Если я в Минпромэнерго рисую названия отделов и перечень функций из положений, то на языке концелярита  все поймут, если я правильно  вас понял.

Зинченко. Коллега, давайте на тех примерах, которые у нас с вами здесь есть.

Муж. А если не другой контекст, то как же человек поймет, студент тот же самый, у него контекст жизни другой. Тогда нужно, как говорят образователи, единое образовательное пространство сделать? Чтобы все одинаково мыслили?

Зинченко. Конечно. Знаете, есть прекрасной анекдот: «Петербургский интеллигент говорит молодому нахалу: «Я тебе в отцы гожусь». А что говорит Московский интеллигент молодому нахалу? «Так, твою мать…»» Да? Схема одна и та же, кружочки одни и те же, смысл один и тот же. Разные слова написаны.

Муж. Смысл один и тот же, потому что у них обоих в опыте такая ситуация есть, и они узнают это. А если ситуации такой нет, если это ***?

Зинченко. Вот я это вам и вменяю, коллега. Я говорю, давайте обсуждать те вопросы, которые в нашей с вами ситуации есть, а не про Минпромэнерго.

Муж. Правильно я понял, что то, что мы с вами здесь обсудим и договоримся, к Минпромэнерго никакого отношения не имеет?

Зинченко. Наконец-то. Да.

Еще есть вопросы? Вторая важная схема. Сначала я сказал о том, что такое КМД схема гетерогенная, а теперь… Я ведь подчеркивал еще в первом своем выступлении про проблематизацию, что, вообще-то, все эти технологии, о которых мы говорим – проблематизация, онтологизация и схематизация – нужны только для того, чтобы использовать их в обучении. Чтобы транслировать следующим поколениям людей способность выходить из проблемных ситуаций и создавать их, в том числе, чтобы рисовать схемы сути дела или онтологические схемы и для того чтобы просто схемы рисовать, поэтому функция схем в обучении здесь изображена. Это такие изображения действия, в которое можно вставить и нужно вставить новичка или понимающего ученика. И мы это делаем.

Следующий пункт. Что это значит – вставить новичка в эту самую схему? Слайд  называется «Техники схематизации». Мне  трудно сказать, кому принадлежит авторство, наверное, все-таки Георгию Петровичу, хотя там и Лифевр руку приложил, многие приложили, коллективное это творение.  Это схема верстачной организации. Когда приходят люди и говорят: «Научи меня рисовать схемы». Я всегда даю им такой ответ: «Возьми побольше бумаги, лучше оборотки, и начинай рисовать. Это символизирует итерации: 1, 2, 3. И у тебя будет от листочка к листочку двигаться и изменяться конструкция. При этом эта конструкция будет критиковаться тобой и нами – теми, кто участвует в этой работе, с точки зрения соответствия этой конструкции положению дел: захватывает ли она то, что нам нужно сделать или нет; будет сохранять цели и задачи, которые мы поставили; и, наконец, будет культурной и, как бы это сказать, практичной сообразно тем инструментам, с которыми мы можем дальше перейти к реализации этой схемы, реализуя данный проект, программу или еще что-то». Вот и весь секрет этой самой схематизации.

Анисимов. Согласен ли ты, что последним тезисом насчет ученика, ты опроверг предшествующее утверждение напрочь, поскольку, если можно нарисовать схему для новичка, то есть входящего в учебный процесс так, что он поймет так же, как учитель, то тогда обучать-то его не надо?

Зинченко. Олег, ты ничего не понимаешь. Схемы рисует новичок, а не учитель для новичка.

Анисимов. А если новичок рисует, то означает ли это, что учитель его поймет?

Зинченко. Конечно, на то он и учитель.

Анисимов.  Или это будет его индивидуальное мнение по поводу того, что он понял? Как проверить?

Зинченко. А вот, Олег, следующий слайд. Утверждается, что научиться схематизации невозможно в рамках слушания лекций, прохождения через серию семинаров и через другие традиционные классно-урочные формы. Единственная форма, в которой это возможно, это мастерская.

Здесь изображено устройство мастерской, Олег. Я сначала проиллюстрирую это на примере мастерской столярной, допустим. Вот есть ученик, он пришел, мастер-столяр дал ученику кусок дерева и говорит: «Давай, парень, строгай табуретку». Со мной такое в школе когда-то было. И тот начинает, строгает, у него не получается, на табуретку эту сесть нельзя, а мастер рядом стоит и по рукам его палкой, линейкой, отобрал у него дерево, послал его помои выносить, сапоги чистить и т.д. И так 5 лет, а в средние века – 7. Пока не научится.

Анисимов. Саша, ты тогда должен согласиться с тем, что понимание, единичное конкретное понимание, становится относительным по многим обстоятельствам.

Зинченко. Конечно, Олег. Ну, конечно же.

Анисимов. А, следовательно, и нужно рассматривать схемы в этой относительной логике, что ты вроде бы и делаешь. Но делаешь утверждения какого-то абсолютного типа.

Зинченко. Да наоборот. Я ведь говорю следующее, каждая схема всегда рисуется ad hock (на данный случай), и нет схем, которые можно перетаскивать из одной ситуации в другую. Такое невозможно.

Анисимов. Отлично. И тогда вторая часть вопроса, и тогда вроде бы линия твоя будет лучше понята.

Зинченко. Спасибо, да, ты помогаешь мне противопоставляясь различать.

Анисимов. Предполагаешь ли ты, что определенности схем разные, разнокачественные, разноуровневые, и можно двигаться к тем схемам, которые далеки от первоначальных взоров и от первоначальных задач?

Зинченко. Олег, мне плевать на то, какие схемы. Схемы должны работать. И пусть это будет каракатица, сделанная не по правилам начертательной геометрии, но она работает, если все поняли.

Анисимов. Саша, тогда вопрос третий. Предполагаешь ли ты, что те, кто работает со схемой, являются либо однопозиционными, либо равноподготовленными и т.д.? Не может же быть среди разнопозиционных и разноподготовленных одинаковое отношение к схемам, и не могут они работать для каждого.

Зинченко. Вот попер психологизм.

Щедровицкий. Ты знаешь, по этому поводу есть очень хороший анекдот: «Человек приносит в некий центр аппарат, говорит: «Я придумал новый аппарат для бритья». Ему говорят: «А как он устроен?» – «Очень просто». Отрывает, там такое квадратное окошко. Он говорит: «Человек засовывает туда лицо, и дальше ножички такие, ножички вот так спускаются и бреют». Ему говорят: «Слушай, но он же порежется, это больно». Он говорит: «Только в первый раз»».

Анисимов. Да, очень хороший анекдот. Только лишь с одним дополнением, Петр Георгиевич, что режется первый раз, но в разных позициях: тот, кто понятийную схематизацию делает – одно резанье, тот, кто ситуационную – тот другое.

Щедровицкий.  Олег Сергеевич, не усложняйте.

Зинченко. Да нет, Олег, смотри, в чем мы расходимся. Ты ведь считаешь, что схемы должны принадлежать некоему сообществу, они должны быть универсальны и.т.д. А я говорю другое – это инструментик, который нужен для решения определенной задачки.

Анисимов. Саша, не надо мне говорить то, что я не говорил.

Зинченко. Подожди, еще образ, который очень любил Георгий Петрович. Это нечто вроде лесов. Для того чтобы построить здание, выложить стены, сначала мы ставим леса, раньше они были деревянными, сейчас их делают из металлических труб, и строим здание. Когда здание построено, деревянные леса в старом варианте сжигали, а в новом мы их разбираем и убираем. Вот это и есть назначение схемы. Она нужна как инструмент для того, чтобы нам совместное дело организовать. А какие мы там позиционеры? Разные: сантехники, электрики, крановщики и т.д.

Липкин. Я хотел, Саша, вот на что заметить. В принципе, в работе физика, в нормальной науке по Куну, там тот навык, который он приобретает – это превращение явления в некую физическую модель. И на самом деле этот навык тоже никак в классно-лекционной форме не передается, он передается приблизительно так, что Кун про это и говорил. Но дальше, после того, как этот навык разработан, во-первых, все эти схемы дальше остаются и куда-то транслируются. То есть здесь с одной стороны я вижу некую близость, а с другой стороны не пойму.

Щедровицкий.  Секундочку. Я не понял. Этого Зинченко не говорил. Он говорил: «Не транслируется, разбираются и сжигаются».

Зинченко. И этим методология от науки отличается.

Липкин. Вот я хотел выяснить. Значит, здесь этим отличается. Все. Спасибо.

Зинченко. Да. Поскольку ученые начинают вокруг этих схем выстраивать социальные группы и транслируют на самом деле не схемы, они транслируют свое социальное благополучие.

Липкин. Нет. Минуточку. Если на «куновском» языке, то вы что утверждаете, что у вас нет сообщества, не строится вокруг схемы?

Зинченко. Коллега, я вообще поклонник Фейерабенда. Вы читали Пола Фейерабенда, «Бостонские чтения»?

Липкин. Безусловно. Пришлось по профессии. Ладно, тогда, значит, вы не про науку. Понял.

Муж 1. У меня вопрос как к инженеру-конструктору к вам. Вы хорошо все интересно излагаете, проблематично только. Во всем мире нигде ни у кого еще не созданы профессиограммы, но везде какие-то стандарты есть. И Болонский процесс в обучении – это трансляция и экспансия стандартизации. А профессиограмму для любого вида деятельности никто в мире не создал.

Зинченко. Коллега, очень важное замечание. Давайте различать. Круг людей, собравшихся здесь, – клуб любителей СМД методологии. Это элитарная группа, это тончайшая пленка над всей остальной страной. И поэтому обсуждать здесь вопросы массовой подготовки и дебилизации всего населения страны мы не будем. Вот там нужны профессиограммы. А то, о чем мы с вами здесь рассуждаем – проблематизация, онтологизация и схематизация – это удел единиц, очень узкой группы людей. И для того, чтобы это освоить, нужен мастер, и никакой профессиограммы не нужно.

Я, кстати, следующую схему хочу показать. Обсуждается в последнее время в рамках фонда Г.П. Щедровицкого вопрос о воспроизводстве методологии. Я выделил два подхода к воспроизводству инженерного дела, поскольку для меня СМД подход – это, прежде всего, инженерное дело. Есть один подход: отчуждение нормы от дела, и передача нормы в руки преподу в виде учебного предмета, дисциплины, при помощи которого затем в новых ситуациях ученикам эта норма будет вставляться.

В нашем деле, в деле схематизации, этот подход не работает. Здесь работает совершенно другой подход. Должна быть демонстрация дела мастером вживую и съем с мастера его техник учениками. А дальше ученики уходят в разные места, создают свои школы, и все это живет по схеме, известной всем, школ восточных боевых искусств. Есть где-то  Шаолиньский монастырь, говорят, оттуда все происходит, там когда-то все это искусство сложилось. А сегодня мы знаем десятки тысяч школ, в каждой свой мастер, и единой какой-то нормы нет, хотя они тоже хотят проводить чемпионаты, правила вводят и т.д. Вот так это все и транслируется. Можно сказать на примере нашего учебного заведения, схемы про него я дальше покажу, приходит 200 человек каждый год, после 1 года остается 20, те, кто понял и что-то дальше захотел делать, после второго года – 10.

Муж. Как мастером стать изначально, чтобы транслировать, норма откуда взялась?

Зинченко. Коллега, не станете вы никогда мастером. Не станете, потому что вам учителя встретить не повезло.

Хохлова. Александр Прокофьевич, приходит ученик, и вы говорите ему: «Схематизируй». Но когда мы приходим в школу в первый класс, первачок, то его учат крючочкам, кружочкам, то есть некому общему языку, неким общим элементам, из которых потом уже строятся буквы и слова.

Зинченко. Я об этом сказал. Неплохо, чтобы он владел рисованием, черчением, начертательной геометрией, теормеханикой, сопроматом. Неплохо бы. Но если нет, я покажу.

Щедровицкий.  Нет, вас спрашивают другое. Собственный язык и алфавит схем есть?

Хохлова. Алфавит схем. У вас же есть крючочки, есть палочки между ними. Что они обозначают?

Зинченко. Да. У нас кое-что на сайте висит. Пойдите на сайт taom.ru, и там вы все это найдете.

Балабанов.  Александр Прокофьевич, когда вы говорите про схемы, что они работают  для решения конкретной задачи, то дальше может быть поставлен вопрос: а задача как ставится? Вот схема, говорите вы, – это леса для строительства здания. Но ведь когда строится здание, то вначале стоит архитектор, который сделал этот проект, или, может быть, там те, кто принимал решение.

Зинченко. Ну что, рассказывать кейс?

Балабанов.  Нет, не кейс. По принципу.

Зинченко. В кейсах ответы, в конкретных задачах. А здесь я про технологию рассказываю, а не про кейсы.

Коллеги, есть прекрасная книжка, советую всем ее купить, сейчас лежит в «Библиоглобусе», называется «Учитесь летать». Там два мужичка-англичанина описывают свой опыт управления знаниями в компании «Бритиш Петролеум». И там, это  довольно толстая книга, масса схем, но, самое главное, там у них в тексте, отсутствует. Например, они пишут: «Вот во Вьетнам  «Бритиш Петролеум» пришла, и нужно было решить вопрос с вьетнамскими товарищами: с правительством, с бизнесменами. И было это очень трудно. Мы создали специальную штабную группу, она сидела в отдельной комнате, все стены в этой комнате были завешаны схемами. Люди туда приходили, а впускали туда ограниченный круг людей, и каждый раз на схемах обсуждали, как нужно действовать в одном министерстве, как в другом, как с налоговой и т.д.»   Но вот этих-то  схем в книжке «Учитесь летать» нет.

Балабанов.  В этом смысле за моим вопросом тезис о том, что, как мне кажется, такая гипотеза, для постановки задач как раз в этой зоне мы попадаем там, где мы говорим об онтологизации. А вы все время утверждаете, что это за бортом.

Зинченко. Нет, Саша, смотрите, с точки зрения СМД подхода, есть вот этот низ – «живая деятельность». Задачи ставятся конкретными людьми. Приходит заказчик,  бизнесмен, государственный чиновник, ректор и говорит: «Давай, вот это надо сделать. Вот это мы будем делать». И ты после этого начинаешь размышлять. Какая там онтологизация?

Балабанов.  Тогда вы всегда в услужении.

Зинченко. Да!!!

Балабанов.   А собственная позиция?

Зинченко. Я инженер, и я всегда работаю на правителя. Кстати, как и архитекторы, между прочим, древнейшая профессия, древнее инженера. Если нет императора, то у него заказов не будет.

Балабанов.  Петр и говорит, что императору нужна онтология.

Зинченко. Извините, сейчас  таких людей, у которых была бы онтология, нет. Поэтому нам приходится, вот же в чем трудность большая, на которую, по-моему, Малиновский и жаловался, приходится, чтобы они стали нашими заказчиками и ТЗ вместе с нами сформулировали, приходится им онтологию подсунуть, так незаметненько. Как фигу в кармане. И они нам потом формулируют  ТЗ.

Федор. Александр Прокофьевич, поясните, пожалуйста, все-таки там у вас есть такие топы, инструменты и т.д. Здесь уже задавался вопрос про алфавит. А при этом какие-то границы к применимости того инструментария и той семиотики, в которой вы строите схемы, они фиксируются? Если фиксируются, то что это за знания?

Зинченко. Я тут сошлюсь на байку, любимую Георгием Петровичем, когда он рассказывал про игру 1, начинал он всегда со следующего: «В Уральском филиале ВНИИТЭ идет по коридору директор и вдруг слышит, из какой-то аудитории голос уверенный раздается: «Методология может все». А у него как раз была проблемная ситуация. Он зашел, увидел там Г.П., сформулировал заказ». Вот так я отвечаю на ваш вопрос. Я вопросы о границах не задаю. Были бы задачи. В этом проблема.

У меня несколько завершающих слайдов, это уже чистая презентация о том как мы обучаем схематизации.

Коллеги, вот имеется такая достаточно сложная схема, называемая «Корпус тренажеров для обучения схематизации». Ее рассказывать можно несколько часов.

Сформировалась эта схема по кусочкам на протяжении примерно пятнадцати лет трудами большого коллектива. Он был переменного состава.

Схема растягивает подготовку  на три года. Для того, чтобы освоить и пройти полный корпус  тренажеров, нужно три года. Первый год из позиции ученика, который слушает и понимает. Второй год из позиции тьютора, который учит учеников тому, чего еще сам не умеет. И третий год из позиции уже продвинутого почти рафинированного игротехника.

У нас есть учебный план (вот он тоже изображен), в ходе прохождения через который (там три траектории), это искусство может быть освоено.

Ну, и, наконец, образовательное учреждение. Оно устроено примерно так.

Заключительный тезис. Какие проблемы мы решаем, обучая сегодня схематизации. Может быть, это относится как раз к слою онтологии и морали. Мы решаем проблему подготовки к мышлению на фоне разрушенной школы. Что это значит?

Я вспоминаю: когда я учился в школе, то прошел рисование в полном объеме, черчение в полном объеме, у меня был прекрасный учитель математики, прекрасный учитель физики, были в школе мастерские, столярные и слесарные. То есть, если мы, допустим, чертили что-то на уроках черчения, то мы потом по этим чертежам изготавливали табуретки в мастерской. Это все было в советское время. И я думаю, что сегодня усилиями нашей Академии Педагогических Наук и психологов, которые что-то такое трындят про людей,  вот этих техник, этих тренажеров, которые в свое время в школе были и ставили людям способность понимать и схематизировать, сегодня просто нет. Мы это у себя восстанавливаем. К нам приходят люди, разрушенные школой, не имеющие ничего этого. Пытаемся решать  проблему.

Другая проблема  -  освоение проектного подхода.   Содержание, которое транслирует классно-урочная система, на девяносто девять процентов, естественнонаучное. За исключением уроков физкультуры. На всех остальных уроках учат законам, нормам, и рассказывают о том, что надо познавать, исследовать, анализировать. Проектному подходу раньше учили где? Во дворцах пионеров, в кружках авиамоделистов, судомоделистов и, кстати, в пионерской организации. Мы теперь понимаем, что наличие октябрят, пионеров и комсомольцев давало людям, школьникам, начальные формы управленческой подготовки, которые сегодня отсутствуют. И эту функцию теперь школа не выполняет. А функцию  превращения детей в идиотов выполняют телевизор, ночные клубы, и все такое прочее.

Последний, очень резкий тезис. Мы решаем проблему связывания мышления в деятельности, или реализации в практической деятельности мыслительных конструкций. Что это значит?  В оппозиции к Малиновскому. Есть чистое мышление. И можно рисовать очень много  этих анаграмм, каких-то красивых  ковровых схем, которые ни на что не указывают и ничего не предполагают дальше организовывать. И тем самым складывается совершенно ложное впечатление о схемах. И вопросы мне задают: чем отличается ваша схема от схемы Малиновского. Да тем, что у нас схемы либо работают, то есть могут быть использованы в оргдеятельностной функции. (Но могут и в других, если понадобится, между прочим). Либо это не схемы.

Спасибо.

Муж. Один вопрос. Скажите, пожалуйста, вы проводите границу, и как вы ее проводите, между технологизацией, онтологизацией и проблематизацией  в  обучении?

Зинченко. Я же сказал, что мы эти технологии рассматриваем как основные инструменты в подготовке, в педагогическом производстве, в обучении.

Щедровицкий.  Вопрос звучит грубо так: вы что технологизируете? Процесс обучения в определенной редакции? Или процессы мышления, в частности, схематизации или еще чего-нибудь там?

Зинченко. И на этот вопрос можно ответить «да».