Онтологизация в многомерном эпистемическом пространстве онтономии: опыты ММК

Щедровицкий. Честно говоря, я считаю, что та тема, которую мы сейчас попробуем с вами совместно обсудить, гораздо меньше об­суждалась в активный «кружковый» период работы «ММК». Я знаю только один систематический текст Георгия Петровича на эту тему, который назывался «Эпистемологические структуры он-тологизации, объективации и реализации» и который обсуждался в начале 80 х годов. Поэтому сама постановка вопроса, на мой взгляд, будет тре бо вать от нас не ко то рых уси лий. Что бы удержать фокус той темы, которая выставлена на обсуждение. Пожалуйста, Павел Владимирович.

Малиновский. Спасибо, Петр Георгиевич, за такое ответственное напутствие, поскольку день 18 мая двадцати пяти- или двадцати шестилетней давности уже столь далек, но, тем не менее, я рассма­триваю свое сообщение как непосредственное продолжение за­данных там тематизмов. Собственно, мое сообщение является завершением двух докладов, честь сделать которые мне предо­ставил Петр Георгиевич на Чтениях в прошлом и позапрошлом году. Следуя нашей диалектической традиции, следовательно, это есть синтез того тезиса и антитезиса, кои были изложены и пред­ставлены вашему вниманию в позапрошлом и прошлом году.

Я напоминаю, что в позапрошлом году попытался осмыс­лить место нашего сообщества и нашей традиции в цивилизаци-онной ситуации, а в прошлом году выдвинул версию того, что схема мыследеятельности есть ключевой вклад (по крайней мере, личный Георгия Петровича и его соратников) в традицию фило­софского, методологического и в целом интеллектуально куль­турного развития современного мира.

Сегодняшнее мое сообщение чрезвычайно тяжелое, и, к со­жалению, я делаю его без анимации, как в прошлый раз, поэтому буду крутить значительно быстрее. Кое-что я даже не буду прого­варивать, кое-что следует просто прочесть со слайдов. Еще раз на­поминаю, что основная проблема, обсуждавшаяся мной, такова: каким образом можно рассматривать схему мыследеятельности (принципиальную схему мыследеятельности) в качестве катего­риальной схемы? И мой прошлогодний доклад - это такая одиоз­ная попытка показать, что это есть скрещенная или сдвоенная схема категориального мышления и категории языка. Вообще, концепт языкового мышления, который был положен Георгием Петровичем в основание разработок среднего возраста, так ска­жем, и защищен кандидатской диссертацией, это и есть ключевая идея для именно такой интерпретации схемы мыследеятельности.

Я буду понимать технологию как систематизацию опыта применения знаний к решению практических задач, так как это вошло в культуру (а в этом году у нас очередной юбилей - 230 лет, когда официально геттенгенское сообщество приняло этот тер­мин к употреблению с подачи нашего питерского земляка, кото­рый у нас полгода в Питере порабоnал, - господина Иоганна Бекмана). С этой точки зрения, основной ход, который я должен сделать, это ответить на вопрос: к какой практике я собираюсь прикладывать то, что условно назовем «онтологическое знание»? И для этого я ввожу концепт и схему онтономии (рис. 1), которая, с моей точки зрения, и есть то самое нормативно-деятельностное пространство, в коем я могу обсуждать онтологический статус ка­тегории мыследеятельности, и которое вообще, наперед любой категории в современном мышлении, претендует иметь статус он­тологического мышления.

Это принципиальная схема, как вы понимаете, есть сколок наших средств: схема «норма - реализация», за ней стоит схема трансляции (рис. 2). Для меня очень важно, что эта ситуация свя­зана с постановкой двух вопросов (не подумайте, что это только про наш сегодняшний день): «Кто мы такие на самом деле?», «В чем смысл бытия?». Я предполагаю версию, согласно которой процесс онтологизации (о коем будет идти речь и который я по­пытаюсь продемонстрировать на материале принципиальной схемы мыследеятельности) включает следующие фазы: 1) кон­центрирование на онтических вопросах, 2) конструирование схемы картины мира, 3) конституирование ее нормативной структуры, 4) конфигурирование в рамках нормативно-ценност­ной системы предметных представлений, 5) многоэтапная кон-цеп- туализация с последующей перекатегоризацией.

Если вы помните версию прошлогоднего моего доклада, это есть, собственно, выстраивание категориального мышления в чи­стом виде. То есть подведение под более объемлющую категорию или сведение к частной категории того или иного категориаль­ного понятия, которое мы рассматриваем в качестве кандидата на категорию бытия.

Что я понимаю под пространством онтономии? Оно есть стягивание трех процессов - базовых для понимания того, что есть онтология и онтологизация. Это - процессы реализации (то, что называется аскриптивное задание канонов); процессы идеа­лизации (прескриптивное задание эталонов); материализация (де­скриптивное задание шаблонов). Значит, мы получаем три пространства, которые и задают для нас дисциплинарное поле он-тономии (рис. 3).

Частично я про это пытался говорить в прошлом году на «семейке», когда открывался год четырехсотлетия введения тер­мина «онтология» в культурный оборот. Это пространство я опи­сываю в привычных нам языковых и мыслительных категориях (парадигматика, прагматика, синтагматика). Соответственно, ба­зовые бытийные характеристики мышления: сущность, сущест­вование, сущее. И у меня получается, что онтология - это и есть одна из серий предметных образований, наряду с онтикой и онто-номикой.

Я обращаю внимание на то, что методологическое мышле­ние, кое порождало эту схему мыследеятельности, в основном ра­ботало в предметной области, которая называется онтикой. И это есть «родовое пятно», постольку поскольку, с моей точки зрения, мы в основном продолжаем рассматривать и употреблять схему мыследеятельности как инструмент онтической работы, а никак не онтологичесrой, тем более никак не онтономической.

В этом пространстве ( рис. 4), раскрывая свою тему, я задаю организованность слоев ноэматического содержания мышления (термин Гуссерля) и такое восхождение снизу вверх (это усложнение содержания). И мы имеем такие тематические домены, или мысли­тельные связанные машины - только что обсуждавшийся предмет проблематики, как вы понимаете, это есть одна из машин, в которой мы с вами попытались с утра немножко «покувыркаться».

Схематика - это есть ядерная, порождающая эпистемичес-кое пространство машина. В ней разворачиваются тематики, сис­тематики, догматики, аксиоматики и проблематики. Ситуация, в которой мы с вами находимся, достаточно затянулась, потому что, фактически, складывалась с середины 20-х годов - в 1925-1927 го­ды. Речь идет в первую очередь о трудах Н. Гартмана и М. Хайдег-гера, которые сформулировали программу создания новой онтологии, над коей они успешно работали и сделали много чего интересноuо.

Я как человек, живущий в истории не могу не отметить, что 23 февраля 1929 года (в день рождения Георгия Петровича!) их оппо­нент и учитель Эдмунд Гуссерль, заехав в Париж, в театре Декарта по­пытался доказать, что та традиция онтологического мышления, классического для нового времени, парадигмой которого является феноменология, восходит к Декарту. И, собственно, через два года этот доклад, который он читал 23-25 февраля 1929 г. в Париже, вы­шел под названием «Картезианские размышления». Это ответ на во­прос: возможна ли новая онтология? Существо расхождения, чтобы было понятно, в том, может ли человек помыслить свое бытие вне собственного опыта, я имею в виду - в качестве надежной опоры для ответа на те самые вопросы: «Что есть бытие? Каков его смысл? Кто я есть на самом деле?»

Эта зависшая проблема до сих пор не разрешена. И, собст­венно, формирование новой парадигматики или выбор новой па­радигмы для построения онтологии составлял интерес исканий Московского методологического кружка и, с моей точки зрения, продолжается до сих пор.

Я предполагаю применить процедуру, которую описал как он-тологизацию. В общем-то, она достаточно понятна. Единственно, что я здесь, ссылаясь на доклад позапрошлого года, произвожу оп­ределенную категоризацию пространства (см. рис. 5), связанную с тем, что мысль-коммуникация у меня оказывается привязанной к коммуникации, чистое мышление к трансляции, а мыследейст-вие к организации (рис. 6). И, собственно, я напоминаю, что вво­дил базовую схему цивилизации, в которой эти четыре категории (популяция, трансляция, организация, коммуникация) вместе с ис­торией и территорией задают нам описание базовой единицы ци­вилизации (рис. 7). То есть я, чтобы было понятно, использовал конститутивную версию онтологии под названием «онтология ци­вилизации» (рис. 8), чтобы произвести эту развертку.

Вопрос, который стоял для классической онтологической школы: может ли быть это существо и в коем оно числе? За счет этой перекатегоризации я заранее отвечаю положительно на во­прос Гуссерля и говорю: да, это не один трансцендентальный субъект, и не господь Бог, а это есть популяция, в которой и есть, собственно, потенциальный субъект и носитель онтоло­гии как мышления и онтономики как практики онтической жиз­ни и работы.

Я ввожу представление, которое очень тяжело воспринять. Я поговорил с некоторыми коллегами, они восприняли все это «на ура», но они все закончили МФТИ. Есть такой лист Мебиуса, возможно, кто-то его видел... Сложность состоит в том, что я вво­жу представление - фрактальные современные геометры делают его элементарно - о перекрученном листе Мебиуса. Поскольку у меня пространство трехмерное, я все-таки еще окончательно с Де­картом не расстался. Значит, это двойное перекручивание позво­ляет мне на листе Мебиуса, как картинке мыследеятельности, развернуть очень интересную такую вещь, чтобы была понятна идея этого схематизма: у меня на листе Мебиуса с одной стороны выступает старая онтология, а на другой стороне - новая (рис. 9). И, переходя таким образом, я незаметно перехожу из одной онто­логии в другой.

Но при этом, обратите внимание, что происходит: каждый раз я произвожу перекатегоризацию. И, собственно, это - следст­вие того, что схема мыследеятельности есть лишь одна из развер­ток (или одна из проекций) подобного сорта модели листа Мебиуса. В этом мое базовое утверждение по поводу интерпретации схемы мыследеятельности с помощью модели листа Мебиуса.

Пока вы смотрите на картинку ( рис. 10) и видите, что у нас уже произошло достижение высшего духовного состояния, но по этому пути нам с вами надо будет еще пройти, отвечая на вопрос: что это были за онтологии? Основная идея, которая скрывается за моделью листа Мебиуса, такова.

Смотрите, что происходит (рис. 11). Если я предполагаю, что в синтагматике у меня находится мысль-коммуникация с одной сто­роны этого самого листа Мебиуса, то на обороте - я выворачиваю -я должен положить другие базовые категории и в них переинтер­претировать содержание, фиксируемое схемой мыследеятельности (допустим, как организацию или как трансляцию). Потом, если я на­чинаю этот лист Мебиуса сдвигать, то у меня получаются очень ин­тересные игрушки, которые позволяют мне, допустим, произвести очень интересную интерпретацию. Если я понимаю, что у меня мысль-коммуникация есть одна из парадигматических версий ком­муникации, то, подкрутив туда коммуникацию, я могу сказать: в на­стоящее время я знаю, что формируется пятая парадигма. Правда, я об этом четыре года назад докладывал (в коротком выступлении на Чтениях, это опубликовано). Парадигмы «мысль-коммуникация» и «речь-коммуникация» были использованы Московским методо­логическим кружком для задания синтагмы - принципиальной схе­мы мыследеятельности. Есть еще парадигмы «путь-коммуникация», «связь коммуникация», и сейчас складывается парадигма «сеть-ком­муникация».

Подобного сорта игры позволяют нам вернуться обратно к исходному пункту (рис. 12) и ответить на вопрос, каким образом может расширяться, допустим, синтагматическое представление о коммуникативных процессах, которые мы условно называли мы-следеятельностью, то, что мы называли слоем мысль коммуника­ция. При этом я подозреваю, название придется изменить. С этой точки зрения с самого начала риск состоит в том, что, в конце кон­цов, мы получим не мысль-коммуникацию и не мыследеятельность, а что-то другое. Надо быть к этому готовым.

Это я вам сборку-разборку показывал. Но самое главное, что является основанием для наших интеллектуальных игр, это воз­можность произвести процедуру объективации, то есть начинать использовать эту игрушку, принципиальный конструктор для полагания туда каких-то объектов (рис. 13). Онтология все-таки должна выполнять основную свою рабочую функцию.

Это завершенное представление, которое, с моей точки зрения, позволяет ответить на вопрос: в чем онтологическое ос­нование системы мыследеятельностного подхода, - я беру класси­ческие категории деятельности и показываю их онтологический статус. Теперь завершающая картинка с ответом на вопрос, поче­му се го дняш ний мой доклад посвящен именно онтономике или онтономии, как объемлющему пространству. Потому что схема мыследеятельности принципиально незамкнута именно в этом ме­сте (см. рис 11). Собственно, для ММК можно привести примеры, типа текстов Александра Евгеньевича Левинтова 1998 года, в ко­торых прямо выражена онтономическая позиция, то есть попыт­ка нормировать наше бытийствование. Мы этим занимаемся, но это не отрефлектированная практика. Поэтому я вынужден обра­титься к археологии онтономического знания, чтобы убедиться, что эта практика имеет место быть.

Следы прежних онтологий, онтологических картин мы лег­ко обнаружим в современной культуре. Астрономия - астрология; теономия - теология - онтотеология (по характеристике Хайдег-гера), являющаяся предшественницей современной онтологии; телеономия - телеология. И, наконец, насущный предмет, кото­рый сейчас нами обсуждается. Это вопрос о том, как встроить в той или иной мир этики глобальных катаклизмов наши различ­ные версии онтономии, то есть это - автономная этика, ортономная этика, гетерономная этика, антиномии, которые с этим связаны, и, наконец, метаномия, которая предлагается нашей православной традицией через известный ход под названием «покаяние», метанойя.

В моей схеме фиксируется проблема сборки-разборки но­вой эпистемы, поскольку, с моей точки зрения, диагноз Мишеля Фуко 1963 года блестяще подтвердился. Эпистема, сложившаяся к концу XVIII века, себя исчерпала, мы живем в эпоху формирования новой эпистемы. Собственно, эпистема и есть создание и склеивание различных глобальных смысловых синтагматичес­ких полей. Я выдвигаю версию (она достаточно тривиальна), что речь идет о формировании новой синтагматики, объемлющей три предыдущие, с которыми мы сейчас работали (рис. 14). Это - синтагматика ризоматических структур, или фрактальная геометрия.

Я предлагаю еще более сложную схему, поэтому прошу на­править свое внимание. Здесь требуется, к сожалению, электро­техническое образование. Теперь представим себе, что этот лист Мебиуса не есть поверхности, а есть сложноструктурированное, типа конденсатора, пространство. Конденсатор - это есть тот са­мый приборчик, который позволяет нам удерживать напряжение двух источников с разными зарядами. Итак, есть старая и новая онтологии, а между ними я кладу схематизм опыта, который есть, фактически, объемлющая для мыследеятельности категория. И именно в этом схематизме (рис. 15), который есть плод наших игр с «Фаберликом». Эта схема была рождена для самоосмысле­ния экзистенциальных ситуаций в компании «Фаберлик» 13-14 июля 2005 года.

Это эмпирический результат методологического осмысле­ния онтопрактики. Сдвоенная или строенная схема «шага разви­тия». Если ее положить, то получается механизм, позволяющий ответить на вопрос: каким образом происходит развитие челове­ческого мышления со сменой онтологических оснований, которые, в принципе, могут быть представлены как смена эпистем. Ес­ли еще вверх, в вечность забраться, куда Мишель Фуко нас зовет.

Достаточно ли этой презентации? Я еще раз повторю, что это разрез «листа Мебиуса» для мыследеятельности, в который вложен такой схематизм постоянно разворачивающегося процес­са развития.

Вопрос, который является ключевым, это вопрос о грани­цах онтологического мышления: может ли эта схема считаться объемлющей весь онтономический опыт, с которым человечест­во сталкивается? Ответ положительный: нет, не может. Поскольку существуют другие практики и стили мышления, раз уж мы про это стали с утра говорить, онтология относится к разряду научных мышлений. Как известно, мы сейчас практикуем еще два сорта мы­шлений: это сорт мышлений под названием художественный, где вместо категорий ключевыми элементами являются аллегории, и ми­стическое мышление, где таким же базовым, ключевым элементом является фантасмагория. То есть в этих мышлениях мы, фактичес­ки, можем переописать тот же самый мир и, собственно, пробле­ма, онтологизации духовных практик является проблемой ключевой для того, чтобы ответить на вопрос, возможны ли некие объемлющие новые онтологии, которые разрешат онтономические вопросы.

Я выражаю благодарность Андрею Евгеньевичу Волкову и Петру Георгиевичу за встречу с людьми, которые ходят на К2 и на другие «крестные места». На картинке (рис. 16) люди, собираю­щиеся в горы, в середине, и четыре основных типа духовных прак­тик, с которыми мы сталкиваемся: магия, религия, энергия и синергия. «Энергия» мы по-русски пишем, но вы ведь понимае­те, что по-гречески это несколько другие буковки будут. И, нако­нец, четвертая гора, которую предстоит нам еще превзойти, это гора, связанная с синергетическим стилем мышления, с синергетической парадигмой. Вы знаете, что один из наших старших кол­лег, Олег Игоревич Генисаретский, сейчас осуществляет синтез под названием синергийная антропология. То есть он пытается соединить традицию исканий синергии, соборности и т.д., и т.п. с нашими новейшими методологическими разработками. И что-то получается, недавно был в гостях.

Вот самая интересная картинка (рис. 17). Если вы помните, я в позапрошлом году сформулировал версию насчет социокуль­турной динамики - расширенная версия нашего земляка Сороки­на Питирима Александровича. Смотрите, я попытался нарисовать маршруты цивилизационного раскола, в коем мы до сих пор пре­бываем. И если внимательно посмотреть, то тут обозначены тра­ектории движения от магического образа мышления и жизни и магических духовных практик к религиозному, к энергетическо­му или, точнее, энергийному. С этим очень жестким противохо-дом восточной цивилизации, к коей мы принадлежим по истоку, - восточно-христианская и западно-христианская. Я просто обра­щаю внимание, потому что в один период эти цивилизации шли в противофазе. Россия (сверху штришком) после известных собы­тий попыталась догнать Запад. Сейчас ситуация такова, что синергетическую парадигму можно штурмовать с двух сторон, хотя возможны партизанские ходы со стороны магических практик, что мы и наблюдаем.

У меня по политической ситуации очень веселая такая кон­статация. Поскольку мы энергетическая держава, Петр Георгие­вич занимается этой духовной практикой практически, может, расскажет по секрету. Но уже в администрации Президента появи­лись люди (фамилии не буду называть), которые что-то про синер­гию говорят. Уже мы туда собираемся Россию вести, к новой вершине. Но, возможно, малосознательно. С другой стороны, от­цы нашей церкви говорят: «Не пора бы восстановить старый про­веренный путь византийско-русский?». Россия сейчас находится в этом экзистенциально-эссенциальном выборе. Я просто, чтобы задать границу нашей ситуации до конца, позволил себе эту кар­тинку. Проблема состоит в том, что нам надо сформулировать (ес­ли мы пытаемся разумно осмыслить эту ситуацию, а не только рассмотреть ее как некий аллегорический образ, как я предло­жил) новое ценностное ядро как основу новой парадигматики для онтономии. Я уже давно ношусь с этой версией совместно-твор­ческой деятельности, которая будет использовать синергию, наш отечественный социально-психологический язык. Эти импера­тивы и вытекающие из них последствия мы с вами рассмотрим сейчас. Пока мне очень важно зафиксировать ситуацию с этим са­мым разрывом, собственно, методологического мышления.

Разрыв состоит в том, что мы, практически, с помощью этой картинки листа Мебиуса увидели многообразие онтологии в настоящее время, кои нарабатываются и практически реализу­ются. Я подозреваю, что здесь есть люди, которые, действитель­но, разрабатывают практические, прикладные онтологии. Раньше они назывались реальными, потому что ни одну экспертную сис­тему современную без онтологии построить невозможно.

Я эту самую версию достраиваю до конца, и отсюда ответ на вопрос, который поставлен перед нами: что значит заняться тех-нологизацией онтологизации. Это, фактически, выстроить цели­ком это поле онтономии и обеспечить создание прикладных онтологий как результата, вытекающего из существования этих саморазворачивающихся в онтонимическом поле различных он­тологий. (рис. 18).

Теперь про некоторые трудности. Они зафиксированы в культуре: это трудности с той самой новой ценностной парадиг­мой, это трудно с ти меж культур ной транс ля ции, про бле мы мо­рального выбора, не позволяющие нам спокойно относиться к тому экзистенциальному выбору, перед которым мы оказались.

Я сейчас на секундочку вернусь обратно, если у вас творче­ское воображение еще не очень заснуло. Та самая «схема конден­сатора», который вставлен в лист Мебиуса... Есть там очень важный момент, связанный с тем, что ядром, если вы помните, этой схемы является выдвижение новых апорий. И эти новые апо­рии позволяют нам говорить о том, что мы осуществили принци­пиальный сдвиг, появилась новая эпистема. Эпистема Нового времени строится на известных антиномиях Канта. Эта, обсуж­дающаяся сейчас мною версия, есть попытка ответить на вопрос, что может стать антиномическим ядром для синергетической па­радигмы и, соответственно, для новой эпистемы.

Я просто взял одну иллюстрацию, я все время на нее ссыла­юсь, потому что полученный результат совершенно независим. В 2003 году я в Чебоксарах сделал доклад, опубликовал эту тетра-лемму (рис. 19), а в 2004 году Дмитрий Алексеевич Леонтьев, со­вершенно не зная ее, отобразил в живых персонажах эту самую совместно-творческую деятельность как распадающийся субъект (рис. 20).  Одного субъекта не может быть у совместно-творческой деятельности, но они еще все разные получаются и имеют противоречивые мотивы и интересы.

Ладно, остальное доскажу быстренько, поскольку уже мно­го времени съел. Основной вывод, который я смел бы вашему вни­манию предоставить, состоит в том, что вместо, если вы помните, феноменологической парадигмы надо сформулировать что-то другое, какой-то переходный парадигмальный мостик для реор­ганизации онтологического мышления, которое может стать ос­нованием новой эпистемы. Допустим, Делез, Гвартарри сформулировали такую концепцию новой онтологии, как нома-дология. Просто такой пример красивый.

Но мы, к счастью или к сожалению, в нашей стране имеем пророков. Есть такой профессор РУДН Петр Кондратьевич Греч­ко, жаль, что мы сейчас его не увидим, который живет в Москве; он сформулировал версию онтометодологии, опубликовал ста­тью в 2006 году в связи, наверное, с годовщиной онтологии. Идея его предельно проста, он занимается концептуальными моделя­ми истории. С моей точки зрения, этот вызов сопоставим с вер­сией Гарольда Гарфинкеля 1967 года, с его попыткой создать некую всеобщую этнометодологию, всеобщую методологию для всех социальных наук, которая будет ориентирована, обратите внимание, на качественное исследование, изучение практики. Таким образом, есть версия того, что мы движемся в этом самом направлении, пытаясь сформулировать и найти новые принци­пиальные подходы исследования действием, качественного ис­следования. Исследований, связанных с обучением и развитием людей, которые, собственно, и создают эту реальность в онтономии, где мы не просто отражаем или описываем, но и, фактичес­ки, созидаем новые формы существования или бытийствования человека. Это основной вопрос, я вашему вниманию пытался предложить некий такой заход по механизму онтологизации для подобного сорта работ. То есть по онтометодологическому пред­мету (рис. 21).

Я привожу еще раз цитату из прошлогоднего доклада (рис. 22), она весьма важна, чтобы отнестись к вызову Гарфинкеля. С моей точки зрения, Гарфинкель пытался предложить понима­ние центральной цивилизации, в которой мы живем, как супер­цивилизации, ядром которой является ведущий суперэтнос, и поэтому именно изучение суперэтноса есть ключ к ответу на во­прос «Как устроена современная цивилизованная жизнь?». Мы сейчас перешли к поиску версий метацивилизации, ищем универ­сальные подходы. И ответ на вопрос, что универсальный подход -это есть универсальная онтология, вроде бы, очевиден. Таков сле­дующий шаг в осмыслении процесса глобализации. Потом мы перейдем потихонечку к трансцивилизации, к настоящей онтологизации, что позволит разрешить антиномию К. Пайка (рис. 23) в рамках новой эпистемы. Она, я еще раз подчеркиваю, будет заведомо ограничена, поскольку должна синтезировать и другие стили мышления, то есть не только Логос.

Щедровицкий. Коллеги, вопросы? Еще есть вопросы? Прошу вас. Вопрос. Вопрос на понимание. Первый вопрос: чем вы различае­те материальный объект и реальный объект? вы придаете этому различению важное значение. Второй вопрос: то, что вы во вто­рой части своего доклада говорили, является примером онтологизации или это просто выстраивание аллегорий на тему онтоло-гизации?

Малиновский. Вы под второй частью что имеете в виду? Духовные практики?

Щедровицкий. Системы созначений, как я понимаю. Малиновский. Про духовные практики - да, я рассматриваю это как аллегорию. Пока у нас нет возможности рассмотреть их иначе. Я с самого начала сказал, что онтологическое мышление в том ра­ционализированном виде, который я представил, не имеет права пока на рационализацию иррационального по своему собствен­ному самополаганию. Иначе оно перестанет быть рациональным мышлением. В этом смысле - да, это аллегория.

По первому вопросу. Он очень важен, потому что его все за­дают, но это следствие нашего неточного перевода с немецкого языка, поскольку Георгий Петрович немецкие слова всегда так со вку сом про из но сил. это со вер шен но не то же са мое, что ма те -риализация. Что касается онтического статуса, то материализа­ция - это есть качество бытия, сущего. И в этом смысле они могут меняться. У субстанции могут быть экзистенции, говоря схолас­тическим языком. Материал может быть разным. Но реальность у вас должна быть настоящая, иначе вы существовать не можете. Я просто на пальцах объясняю это тонкое различие в языке онто­логического мышления. В мыследеятельностном давайте жестко ответим себе на вопрос: мы материал и морфологию сумеем раз­личить? Как пример. Если сумеем, то тогда понятно, о чем идет речь. Я ответил? Реплика. Не совсем.

Малиновский. Давайте, тогда уточняйте. Реплика. Материальный объект, а не материализация. Малиновский. Материальный объект есть конечная единица это­го процесса - материализации и реализации.

Он идет из вашего полагания, что есть существо, если мы про онтологическое мышление говорим. Вы полагаете существо некое и говорите: чтобы оно приобрело качество бытия, у него есть три необходимых модуса. Пока эти три модуса не пройдены, бытия у этого существа нет.

Реплика. Тогда надо говорить не «материальный объект», а «ма­териальное существо». Идеальное существо.

Малиновский. Ну да. Вы хотите его положить как объект. Да, я кладу как объект.

Реплика. Не как существо, а как объект. Это очень большая раз­ница.

Малиновский. Смотрите, я еще раз утверждаю: полнота бытия пред по ла га ет три мо ду са у объ ек та. И по это му он при на шем внимательном рассмотрении, в совокупности вашего онтологи­ческого мышления имеет три ипостаси, уже говоря высоким языком. А если не имеет, то, значит, полного бытия нет. То есть должен быть эталон (идеал), в соответствии с которым вы отве­чаете на вопрос «А на самом деле, что это такое, сущность всеобщая?», должны быть приобретенные качества, без которых не может быть проявлена эта сущность, и, наконец, это все должно быть в единстве - живые, существующие, независимо оттого, что вы с ним хотите сделать. Тогда это объект. Но это три модуса.

Анисимов. Павел Владимирович, если два термина рядом поло­жить - объективация и онтологизация, - можно ли кратко сказать, чем они тождественны и чем они различны?

Малиновский. Они находятся в отношении частного случая про­явления... Объективация - это есть онтологизация, доведенная до определенного состояния, когда она позволяет нам с увереннос­тью решать три вопроса, о которых я только что, отвечая на пре­дыдущие вопросы, говорил. А именно: полнота полагаемого объекта будет обеспечена или нет? В этом смысле мы можем отве­чать на эти вопросы, не решая вопрос с онтологизацией.

Как частный случай, допустим, решать вопросы о реально­сти объекта, материальности его или идеальности. Но если мы хо­тим ответить на вопрос о трех его ипостасях, нам придется ответить на вопрос, какую онтологию мы выбираем.

Калиниченко. Не боясь уподобиться тому мальчику, который раздав­лен паровозиком Павла и после этого спрашивает «а чем вы смазы­вали колеса?», я позволю себе задать такой вопрос. Когда Вы рисовали или строили эту топологическую картинку поверхности Мебиуса, она, как известно, продуктивно работает, когда ею иллюс­трируют, скажем, картезианскую онтологию, где связаны две проти­воположные вещи, две квазисубстанции «вас когитос» и «экстенсес» соответственно. Вопрос мой заключается в следующем: фиксируете ли вы некую фундаментальную противоположность, располагая пер­воначально до этой переворачивающей склейки Мебиуса разного ти­па онтологиями? Есть ли какая-то противоположность, которую вы за счет этой склейки, предположим, метафорически обходите и на­зываете это перекатегоризацией? Есть ли какая то противополож­ность онтологии и онтологии, фиксируемых почему то по две разные стороны этого листочка? Спасибо.

Малиновский. Вообще-то, вопрос, если мы будем оставаться с Вла­димиром Васильевичем в пространстве рефлексии над онтологи­ческим мышлением, это вопрос о том, есть ли, гражданин, у вас метаонтология?

В принципе, конструкция листа Мебиуса, которая предло­жена, должна снять этот вопрос. И в этом пафос замечаний или скрытого возражения, который я вижу в этом вопросе. Я напоми­наю, что я играю в очень жестокую игру: категория мыследея­тельности есть пока для меня граничная категория, полагающая следующий шаг в эволюции онтологического мышления. С этой точки зрения - да, с разных сторон листочка, так сказать, факту­ра и текстура мыследеятельности должны быть разными. Но при­нципиальная возможность перехода, которая изображена в этом самом конденсаторе, то есть непрерывность развития и полага-ние принципа развития как базового, онтологического принци­па, следовательно, есть ответ на вопрос, должны ли быть сняты эти различия.

Мы здесь вступаем в парадоксальность современного мыш­ления синергетического. Например, парадокс, состоящий в том, что для того, чтобы быть универсальным, вы должны быть уни­кальным. Как это? Помыслите себе это. Тогда вы поймете, как пе­ресекаются или переходят друг в дружку эти две грани. Щедровицкий. Я бы отвечал по-другому, что противоположность декларируется. Вопрос о том, как они связаны, это какой-то сле­дующий вопрос. Фактически, Паша говорит, что пока на него не­возможно ответить. Знаете, в истории политических систем была такая метафора - Старый порядок. Писали с большой бук­вы. Был Старый порядок, стал Новый порядок. Конечно же, в Но­вом по ряд ке бы ла мас са все го от Ста ро го по ряд ка, а Ста рый порядок содержал в себе зародыши Нового порядка. Но мы про­водим жестко черту. И действительно, спрашивать о том, как это теперь все еще друг с другом связано.

Малиновский. Вообще, здесь есть очень хороший ответ на во­прос, потому что, на самом деле, я нарисовал реальную ситуацию, которая с 1934 года называется хаосмос или космос-хаос. Вот та­кая смесь. Или ситуация глобальной неопределенности, о кото­рой я все время вслед за Роландом Робертсоном твержу с разных трибун, она и предполагает, что мы вынуждены - и в этом прин­цип отказа от некого трансцендентного субъекта, который может стать трансцендентальным и рассказать, как оно на самом деле с нашим органом познания устроено, хотя бы, - мы вынуждены са­ми на себя брать риски. И в этом онтономический подход. Риски самоопределения и решения вопроса: либо мы не автономны, ли­бо автономны. Но памятуя о том, что наша автономия есть резуль­тат того, что мы живем с другими в соседстве.

И с этой точки зрения плюралистический или мульти-культуральный подход снимает это жесткое требование, Петр Георгиевич, найти в конечном итоге ответ на вопрос о противоположности.

Щедровицкий. Он снимает до поры до времени. Я всегда люблю очень эту фразу у Выготского, что демократом можно быть в пре­дисловии. Быть культуралистом можно быть в предисловии, а когда дело дошло до дела, то приходится занимать позицию.

Малиновский. И мы с вами, наконец, ответили на вопрос, в чем разница между онтологическим мышлением и его превращенно-стью в онтопрактику, где вы руководствуетесь не онтологией, а конкретной онтономикой. Например, если вы хотите хорошо пи­таться, у вас есть онтономика под названием гастрономия, есть страхующая наука, которая называется гастрология. Вы живете в этой практике и бытийствуете соответствующим образом, понят­но, да? Главное, правильно самоопределиться. Княгинин. У меня два вопроса. Первый. В рамках обрисованного вами цивилизационного рассмотрения технологизации онтоло­гической работы, вы считаете, что это, действительно, ключевая задача для цивилизационного подхода? Или же это какой-то про­ход ной момент?

Малиновский. Да. Я настаиваю, что это практическая задача. По­скольку я практически с этим делом столкнулся, построение лю­бой экспертной управленческой системы, которая претендует на то, что управление системой будет работать в горизонте глобаль­ных рынков, требует практического построения реальной онто­логии подобного сорта. Не рассуждений вообще, абстрактных, а построений на тематических моделях, где таксономии всех этих знаний экспертных должны быть положены в логические, ясные связи.

Княгинин. Понял. И второй вопрос: вы обмолвились, что должна быть построена единая онтология.

Малиновский. Должна быть. Единая как постоянно меняющаяся картина. Это невозможно зафиксировать.

Щедровицкий. Знаете, в свое время, - я тоже очень люблю при­водить этот пример - у нас с Сергеем Валентиновичем Поповым был такой этап, когда мы очень много обсуждали плюральные онтологии, гибридные онтологии, кентавр-онтологии, деятельностно-природные системы, еще что-то. Я помню, как-то раз я со всем этим вылез на съездах методологических в городе Киеве, вто­рой, по-моему, это был съезд, третий, может быть. Георгий Пет­рович все это выслушал, потом так задумчиво сказал: «Знаете, молодые люди, единство картины мира было куплено очень доро­гой ценой».

Он говорит не про то, что будет завтра, а про установку. Ли­бо вы от нее отказываетесь, но тогда вы должны понять, за что вы заплатили предыдущие столетия, какую позицию надо занять, что­бы от этого так легко отказаться.

Малиновский. Я же не говорю про так называемые попытки упра­влять цивилизацией с помощью диалога. Диалог без общей онто­логии вообще невозможен, мягко говоря. Других способов управления цивилизационной ситуацией почти не осталось. Щедровицкий. У нас еще три вопроса, коллеги. Мы их делаем боль­ше, чем вообще... пишите на бумажке вопрос. Вы очень хотели во­прос, потом молодой человек, а потом, Александр Иванович, вы. Степанов. Будьте любезны, по теме нашего собрания (тема о мышлении) - о новом мышлении, к которому стремятся, которое должно быть. И мышление во всех энциклопедиях, во всех изыс­каниях, во всех источниках является категорией, охватывающей все. А само мышление чем определяется, есть ли более высокая категория, которая диктует мышлению что-то? Малиновский. Вы мне задаете очень хороший вопрос, потому что, если вы помните, я положил такое классическое представление о пяти модусах бытия существа, к которому относятся онтологичес­кие вопросы. Если вы помните, разум есть только лишь один из мо­дусов. Я на ваш вопрос уже ответил положительно. Конечно, есть, но только если я все еще не сформулировал альтернативную иде­альную онтологию или антропологический идеал другого типа. Степанов. В котором будет точно дан ответ, что это есть или что его нет.

Малиновский. Да. Пока есть разум.

Степанов. В прошлом оно было достигнуто человечеством? Бо­лее высокая категория.

Малиновский. Подождите, прежние онтологии, которые строи­лись на принципе жесткой иерархии, то, что сейчас называется авторитарные формы организации, которые есть порождения, следствия этого порядка мышления, - они показывают, что да, бы­ло так. И что? Я не вижу, это плохо или хорошо. Сорокин. Обязательно ли использование языка, столь насыщен­ного узкоспециализированной и двусмысленной терминологией, при обсуждении вопросов онтологизации и технологии онтоло-гизации?

Щедровицкий. На этот вопрос давно ответил Гегель, когда ему французские энциклопедисты предложили изложить его фило­софию коротко и по-французски, он сказал, что коротко он еще готов, но по-французски это невозможно. Пожалуйста, Александр Иванович.

Неклесса. Павел Владимирович, сначала для понимания момен­ты, поскольку, как Володя сказал, каток паровой наехал, и спра­шивать, какая смазка у колес, - бессмысленное занятие. Первый вопрос на уточнение. Вы все свои раскладки по эпистемическому сдвигу производите в трех пространствах (синтагматика, пара­дигматика, прагматика). Они меняются - эти пространства - в сво­их характеристиках и содержательных параметрах при онтологизации нового типа, при материализации, при реализа­ции, или они остаются в своем изначально постулированном вами понятийном содержании? Малиновский. Конечно, они меняются.

Неклесса. Как они меняются, в какой направленности идет изме­нение - по объекту или по тем интенциональным векторам, кото­рые вы задали в треугольной схеме?

Малиновский. Вы мне с Володей предложили красивый ответ на вопрос. Ну, проехал паровой каток первого типа, потом другого, потом третьего по ним по всем. Наивные люди подозревают, что паровые катки разные или одинаковые, но кого один раз задави­ли, они про другой уже ничего не узнают. Поэтому пусть думают, что прагматика везде одинаковая.

Не клес са. И в этой связи второй вопрос. Когда вы вводите двусо­ставную сложноконфигурированную поверхность Мебиуса, дву­составную, поскольку...

Тор это внутри или не тор, опять-таки, не понятно. Вопрос в следующем, основной тип перехода с поверхности на поверх­ность вами задан как перекатегоризация, я правильно понял? Малиновский. Я настаиваю на том, что категория мыследеятель­ности и есть такая игрушка. Пока мы зафиксировали одну из вер­сий. Легко посчитать, если взять эти четыре категории базовые (популяция, организация, коммуникация, трансляция), посколь­ку трансляция о трех головах, о чем я говорил, то количество вер­сий резко увеличивается. Даже в той же самой классической схеме мыследеятельности.

Щедровицкий. Вопрос все-таки, задайте. Он сказал: «Перекатего­ризация - способ перехода».

Неклесса. Тогда теперь вопрос задаю. В этом вашем конденсато­ре введены модусы настоящего, прошлого и будущего. Каким об­разом они там начинают срабатывать при перекатегоризации через СМД?

Малиновский. Что значит «при перекатегоризации через СМД»? Неклесса. А как у тебя конденсатор работает?

Малиновский. Очень просто. Я должен эту самую схему переописать в тех же самых категориях, о которых я только что говорил. Поэтому у меня на самом деле это время будет не одно, а время ор­ганизационное, трансляционное, коммуникативное и т.д.