Круглый стол. Рефлексия Чтений
Степкина. У нас сегодня первый в этом сезоне семинар, посвященный рефлексии прошедших Чтений. Он будет проходить в жанре «круглого стола». Семинар ведет В.Л. Данилова. Данилова. Я предлагаю обсуждать в первую очередь то продвижение по содержанию, которое было на Чтениях. По крайней мере, удерживать эту тему как один из фокусов обсуждения. Коллеги, кто хочет выступать? Или просто по кругу?
Степанов. Можно предложение по механизму? Поскольку тут было несколько коллоквиумов - три, - то чтобы все в кучу не мешать, так бы и сделать три круга: по первому коллоквиуму, по второму и по третьему пройтись.
Александров. А можно каждый сам организует и сам работает? Данилова. Я думаю, что каждый желающий может получить 10 15 минут - и в это время обсуждать то, что он считает нужным: один коллоквиум, три коллоквиума, еще что то... Федор, начнешь? Александров. Начну.
У меня три суждения, которые я считаю рефлексивными. Первое касается того понятия или того инструментария, который был развернут и представлен на Чтениях с тематикой «технологии мышления», а именно: то понятие и понимание «технологии» и «технологизации», которыми были фундированы выступления докладчиков. В общем, на это Петр обратил внимание в начале Чтений, но потом эта тема ушла и особо не обсуждалась.
С моей точки зрения, были использованы достаточно устаревшие представления о «технологии» как о некоторой системе операций и процедур, которые приводят к определенному результату. Причем в случае выступления Александра Прокофьевича это было явно продемонстрировано. У Буряка и других докладчиков это очень часто было фундировано более сложными (но в целом не выявленными) представлениями.
В общем, даже понятно, откуда это идет. С одной стороны, это - след самой первой программы, которая запускалась еще в 60 е годы, с задачей анализа операций и набора операций. На мой взгляд, необходимо обсуждение понятий «технологии», «технологизация» и подходов к технологизации, которые не сводятся к выделению последовательности операций. Необходимо анализировать варианты технологических достижений, которые се го дня присутствуют в разных областях деятельности: от инженерной деятельности до гуманитариев, менеджмента, телевидения, шоу бизнеса и так далее. Надо дать ответ на вопрос о том, что, собственно говоря, мы говорим, когда говорим о «технологизации мышления».
Второе. Больше всего мне показался напряженным и ключевым коллоквиум по проблематизации, но, на мой взгляд, этот коллоквиум не дал ответа на вопрос о том проблемном поле, в котором действовала сама методология и которое она создавала.
На мой взгляд, ответ на этот вопрос, неявно представленный на Чтениях, заключался в том, что методология проблематизировала философию с позиции инженерии. Хотя, если быть совсем точным и брать то, как это представлялось Александром Прокофьевичем, то она проблематизировала инженерию с позиции, скорее, античного понимания техники.
У меня для некоторых дальнейших обсуждений есть собственная версия ответа на этот вопрос. Мне кажется, что методология проблематизировала, скорее, предшествующую логику и методологию, переместив историкокультурную рефлексию мышления в план логики и методологии и сделав это требованием инструментализации.
На мой взгляд, если удерживать всю эту линию - проблематизация, онтологизация, схематизация - и не впадать в техницизм, то некоторый ответ на вопрос о ключевых проблематизациях должен быть дан. Без дискуссии по этому вопросу совершенно невозможно двигаться дальше, поскольку это в определенной мере позиционирует нас в философском контексте. Я согласен с некоторой исходной, совершенно неразвернутой посылкой, которую предъявил Буряк, относительно проблематизации как «хита ХХ века», даже с некоторыми ссылками на Школу анналов. В общем, без такой дискуссии мы не ответим ни на вопрос «кто мы», ни на вопрос «что мы делаем», ни «в чем наша позиция» по отношению к философии, онтологии и всей этой линии с онтологической работой и со схематизацией, поскольку в конечном счете все это появляется как результат такой проблематизации. Поэтому я бы указал на необходимость еще и такой линии на следующих Чтениях или на семинарах.
И третье. В сборнике «Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании (теория и методология)», в разделе, где Георгий Петрович вводит системный подход (разделяя уровень описания процессов, структур, организованностей и материала), он упоминает вскользь, что относительно структурных представлений у нас есть развитый аппарат описания и анализа, а все, что касается описания процессов как таковых, очень мало освоено - нет ни логики, ни даже языка процессуальности.
Мне кажется, что эти Чтения очень сильно показали дефицит именно в этой зоне. Мы почти ничего не можем сказать про процесс проблематизации, или процесс онтологизации, или процесс схематизации как таковой. И при любой попытке вынуждены либо двигаться поверх, описывая некоторый контекст, либо сразу же проходить к структурным схемам, что, в общем, является явной потерей некоторого существенного содержания.
Даже на коллоквиуме по проблематизации в докладе Буряка я бы не принял ответ Петра Георгиевича на вопрос о том, как же так получается, что целый набор процессов называется «пробле-матизация», и там внутри тоже «проблематизация». На мой взгляд, ссылкой на «матрешечную» организацию здесь не отделаешься. Потому что перечисленные Буряком «станции» - это, скорее, пучок процессов, в которых существует и может осуществляться процесс проблематизации, нежели этапы проблематизации. А сама проблематизация от нас все время ускользает, кстати, точно так же, как и онтологизация и схематизация.
А поэтому мы и на вопрос о том, в каких все-таки процессуальных системах осуществляются те или иные типы проблематизации, онтологизации и схематизации, не ответим. Мы не ответим также на вопрос, какие процессы нужно запускать как инструментальные, как механизмы, для того чтобы задавать проблематизацию, поскольку этот пучок, скорее, указывает на это, нежели на «матрешечную» организацию.
И, в общем (возвращаясь к первому тезису), мы, на мой взгляд, не сдвинемся и в самой технологизации, поскольку это ядро остается «белым пятном», хотя, как мне кажется, оно все равно обсуждается. Намой взгляд, тезис относительно естественных (естественно исторических) предпосылок проблематизации, который мне очень близок (точно так же можно говорить и о естественно исторических предпосылках онтологизации), в этом смысле лежит где то в той же плоскости - в плоскости проработки самой логики описания, сопоставления, соотнесения между собой процессов в их собственной... действительности.
Всё. Спасибо.
Данилова. Спасибо. А есть ли желание задать Федору какие-нибудь вопросы по поводу того, что он сказал?
Веселов. Вопроса нет, но могли бы вы ужесточить свою рефлексивную позицию?
Данилова. Прошу прощения, вот такого не допущу - ужесточать будешь сам. Свою. Саша, извини, рефлексия достаточно свободный жанр. Мне кажется, что тезисы у Федора были четкие и жесткие.
Веселов. А именно? Я пропустил большую часть, поэтому решил так паразитировать, в этом смысле.
Постоленко. Было три тезиса. Первое: нужно разбираться с подходом к технологизации и с понятием «технологизация», потому что все, что рисуется как блок схемы, вызывает подозрение в том, что это очень отсталая технологизация (даже по отношению к фокусным схемам, сферно фокусным). Первый тезис.
Второй тезис. Отвечая на вопрос про три базовых направления технологизации (проблематизация, схематизация и онтологизация), хорошо бы ответить на вопрос: а за счет какой проблемы мы вышли в эти направления - какая проблематизация проделана Московским методологическим кружком, которая позволяет нам выйти и задать его специфику. И утверждать, что нечто в мышлении должно быть технологизировано и мы за это беремся. Есть разные версии. Дальше автор даже предъявил свое понимание некой версии, которая была продемонстрирована на Чтениях.
И третье - никуда не делся вопрос, в чем мы будем фиксировать, или как мы будем фиксировать процессуальное представление? То есть никаких подвижек в этом нет.
Данилова. И я еще услышала в том, что сказал Федор по третьему пункту, что специфика подхода ММК к технологизации с необходимостью требует от нас умения работать с полипроцессуальными описаниями, давать полипроцессуальное описание, уметь как то связывать различные процессы.
Постоленко. Но если даже одного не можем... Ну, например, утверждаем ли мы, что только схематизация и есть схватывание процесса? Тогда именно она должна быть технологизирована - не вообще всякая схематизация, а только та, которая удерживает полипроцесс или хотя бы один процесс.
Веселов. И четвертый тезис, который я уже услышал... А дает ли нам технологизация вообще понимание того, кто мы есть и что мы делаем? Был такой тезис?
Постоленко. Это вы уже привносите новый смысл. Давыдова. Это в целом было сказано - если мы в этом не разберемся, было сказано, то что мы можем сказать про себя? Данилова. Это как раз связано с тем, что нам нужно задать специфику собственной проблематизации, методологической. Саша, будешь говорить следующим?
Веселов. Хорошо. Я бы начал с того, что мне кажется наиболее значительным, наиболее развернутым с точки зрения технической и с точки зрения смысловой, - это доклад Буряка и перечисленные семь так называемых этапов или, как он их называет, «шагов». Постоленко. «Станций». Он называл это «станциями». Веселов. «Станции», «шаги». С моей точки зрения, здесь представлена не сама проблематизация как таковая, а некоторый развернутый набор средств аналитической позиции. Если вы внимательно посмотрите на эти «шаги» или «станции», то почему то вся семерка лежит в пространстве ОДИ - Буряк вообще не положил никакой другой практики применения этих процедур («процедур» - в моем толковании, поскольку это называлось и «процессами», и «шагами», и «станциями»).
А дальше в каждом из этих пунктов, в частности, начиная с самоопределения (тематическое, методологическое, позиционное и другое), все это не что иное, как традиционный, давно обкатанный, опробованный еще до ОДИ (именно в анализе предметной организации знания и анализе типодеятельностной организации) набор средств для аналитического представления.
Например, если вы разложите исследовательскую позицию, тот же самый набор будет представлен.
А специфика проблематизации в методологии (в частности то, о чем говорил ГП) - это двойная функция проблематизации.
Первая функция - это отстранение от вещного мира и поворот на другой тип объектов, а именно мыслительных объектов. Это первая функция проблематизации. И вторая функция проблематизации связана с тем, что необходимо представить собственное мышление в структурно функциональном виде и дальше находить те пустые функциональные места, которые назывались «то, чего мы не знаем». Вот в этом лежал, с его точки зрения, корень и смысл проблематизации.
Причем он поставил очень острый вопрос в своей статье «Проблематизация»: если мы используем структурно функциональную организованность, чтобы через пустые функциональные места определяться в том, чего мы не знаем, то какой смысл заниматься чем то иным, кроме как проектированием, поскольку созданием функциональных структур и мест для потребностей в использовании знаний занимается проектирование.
Вот у Буряка в его представлении этих семи шагов... Я не знаю, для чего это применяется в Играх - может быть, игротехники это как то используют взамен аналитической, исследовательской позиции, создавая некоторый суррогат из ранее заимствованных предметных позиционных определений. Но, с моей точки зрения, собственно проблематизации (даже в том двухфункциональностном развороте, который дал ГП) вообще не было представлено.
Есть еще третья функция проблематизации (ГП об этом говорит вскользь, правда, коротко), когда некоторая новая предметная организованность мышления либо знания (в его объектном или инструментальном полагании) противопоставляется имеющемуся знанию. Эту функцию проблематизации задает критическая позиция, она ставит под сомнение некоторое существование (либо объектное, либо знаниевое, либо процедурно мыслительное).
Поэтому говорить о том, что в докладе представлено содержание проблематизации, я бы не стал, поскольку не увидел здесь даже анализа того содержания, которое у ГП было задано, пусть не нормативно, но на уровне, что называется, тематического осмысления этого понятия.
У меня нет больше замечаний по рефлексии докладов.
Загидуллин. Я бы чего-нибудь сказал, может, по ходу дела я еще вспомню, что я хотел сказать.
У меня всего два суждения, одно про конкретный коллоквиум, про проблематику, которая там разворачивалась, - про онтологизацию. И второе суждение про формат Чтений.
Про коллоквиум по онтологизации. Мне кажется, сильным минусом в том, как обсуждалась эта тема - «онтологизация», было отсутствие ценностного самоопределения. А оно вроде бы должно предшествовать процедуре онтологизации. И, собственно говоря, от того, как это произойдет, многое зависит - как бы каков (ну, если так пафосно сказать) будет мир технологий, а если попроще - то с какими объектами придется потом иметь дело.
Когда мы решаем, что у нас с этим все хорошо, мы уже раз и навсегда ценностно самоопределились и теперь практикуем технику или технологию онтологизации, здесь все время возникает риск того, что раньше обсуждалось как инструментализм. Это раз.
И второе... Перед выходом открыл Хабермаса, его лекцию в Москве, и вот там буквально первая фраза была: «Этическими регуляторами употребления практического разума являются три разные альтернативные категории: целесообразность, благо, справедливость». И от того, как вы выбираете, в рамках какой категории вы реализуете свои употребления... Дальше он обсуждает, каковы последствия того или иного самоопределения. Мы могли бы самоопределиться хотя бы в кругу этих трех категорий.
Но для меня был еще другой вопрос (так как общая тема Чтений - «технологизация»): а вообще, ценностное самоопределение технологизируемо или нет? Если нет, то что это значит? Это значит, что это не мыслительно организуемое действие, а что-то из другой области? И в этом смысле это очень важный предмет, который как бы является вообще подступом к такой теме, как «онтологизация, - предмет, связанный с тем, каким образом необходимо и правильно обустраиваться на основе самоопределения.
И с другой стороны, этика - это то, что долгое время было фигурой умолчания у методологов (этика, СМД этика). Ну, вроде, если я правильно все помню по истории, то конгресс там был запланирован – вот-вот уже собрались по этике... и как то не случилось, по разным причинам. Мне кажется, что это тот камень, «который презрели строители» и которой пора бы уже начать обсуждать.
Это суждение по коллоквиуму. А организационно - я в некоторой задумчивости, у меня здесь нет ответа, как правильно... Точнее, формат, в котором делаются доклады, не очень понятен: то ли это, как в свое время хотел Петр, рассудочные доклады, которые аккуратно разжевывают и ясно представляют как бы «школьные представления», то ли это - отчет о продвижении тех или иных групп, то ли это своего рода проектные заявки для формирования групп продвижения. Я отчасти такую проектность услышал у Павла Владимировича в его докладе.
И в этом смысле я задумался, а что правильно? Вот как минимум три разных формата - и это явно по-разному задает устройство Чтений.
Данилова. То есть, Жан, правильно ли я понимаю: вы сейчас говорите, что мы уже можем различить, по крайней мере, три формата? Понятно, что каждый из них требует своей организации коммуникации. А тогда, может быть, есть смысл различать это по времени как разные, по разному организованные зоны коммуникации?
Загидуллин. Мне кажется, что все три организовать в рамках Чтений не удастся.
Данилова. То есть, может, разводить по разным коммуникативным формам – что-то на Чтениях, а что то на конференции? Загидуллин. Например, да. Точно считаю, что крайне позитивным было бы, если бы проектные заявки были не в единственном числе, по крайней мере, на тех коллоквиумах, на которых я слышал. То есть мне кажется, что это наиболее уместный и наиболее тяжелый жанр для Чтений...
Данилова. Вы считаете, что на Чтения нужно выносить проектные заявки?
Загидуллин. Да. Причем исследовательского или какого-то иного свойства, которое востребует методологическое самоопределение, может быть, участников Сообщества. Павел Владимирович как сказал: «Я не знаю, как вы, я вот буду заниматься этим. Хотите - присоединяйтесь, хотите - не присоединяйтесь». В этом смысле это, может быть, не сильно артикулированная, но, по-моему, проектная заявка. И в этом смысле теперь уже можно обсуждать сотрудничество, партнерство, еще как то... с таким возможным проектом.
Данилова. Спасибо. Учитывая, что у нас следующие Чтения по образованию, то есть они, в общем то, все равно предполагают какое то переформатирование коммуникации, это очень важно. А может, действительно, на следующих Чтениях, например, устроить нечто вроде такого «фестиваля проектных заявок», а все остальное выносить на предшествующие конференции, или на сборники текстов, или еще на что то.
Загидуллин. Важно удерживать рамку как бы методологичности, потому что это же не всякие проекты. Данилова. Это понятно.
За ги дул лин. Ведь Чтения же эти тоже очень определенные. Данилова. Это понятно. Кстати, здесь появляется очень непростой вопрос: каким образом вокруг проектной заявки организовать, во-первых, именно методологическую коммуникацию, а во-вторых, такую, чтобы она не убила проект на корню? Загидуллин. Тяжело, да.
Данилова. То есть надо понимать: предварительная слишком ранняя рефлексивная возгонка зажимает проект в очень жесткие рамки.
Загидуллин. Да. Сообщество так живет, что, в общем то, любую инициативу... не свою... (Смех).
Постоленко. Вера, а почему и не задавить? Потому что наоборот, это основной смысл - автор проекта сам проблематизировать не может или не желает...
Данилова. Смотря в чем мы видим миссию Чтений... Постоленко. Конечно.
Данилова. Мне кажется, что проблематизировать автора проекта уместно...
По столен ко. Нет, не автора проекта - проект. Загидуллин. Нет, но не на Чтениях, мне кажется. Данилова. Да. На мой взгляд, проблематизация проекта - это, скорее, работа для какой то узкой группы. По крайней мере, я представляю, как можно организовать такую проблематизирующую, но в то же время продуктивную коммуникацию в формате небольшой группы и довольно тщательной проработки. А теперь вопрос: если перед нами 500 человек, из которых 400 «чайников»... Что можно делать там?
Загидуллин. Я за проблематизацию, просто формат, чисто технический формат Чтений (10 минут и 3 вопрошающих, 2 замечающих) мало что позволяет.
Постоленко. Но у нас же не конференции научные. Дебаты выпуска «Школы ММАС» продолжались 8 часов, и надо было 8 часов защищать тезис - поэтому в чем проблема?
Данилова. Ира, проблем куча. Вообще, когда Жан говорит, что на Чтения нужно выносить проекты, это самый авантюрный и самый сложный вариант для организации коммуникации. И я бы на этом месте остановилась, потому что он по-натоящему сложный. И говорить о том, что мы все эти проблемы в полпинка решим... ну, не стоит - не решим, тут есть над чем думать и... Постоленко. Я заканчиваю, я хочу поставить точку и сказать, на что у меня возникла реакция: я услышала (наверное, очень неточно), что неприлично публично проблематизировать проект. В методологии всегда считалось, что проблематизация - это публичное занятие, очень сложное, да, чтобы не перейти на личности и в морду не получить. Вернее, получить и не обидеться, ну и всякое такое. Но это и есть публичная проблематизация, это и есть сложная проблематизация в методологии. Это я из «игрового периода» говорю.
Я с удовольствием солидаризируюсь с Жаном. Данилова. Ирина Геннадьевна, так может, ты сейчас и продолжишь тогда свою рефлексию? Постоленко. Давайте. У меня три тезиса.
Первое: до Чтений по просьбе Веры Леонидовны я заявила, что буду продумывать, что могу сказать про проблематизацию. Я про проблематизацию могу сказать только одно: сколько бы мы функционально ее ни задавали - функция проблематизации в научном предмете, функция проблематизации в процессах программирования НИОКР, функция проблематизации еще где то, - нам все равно нужно и автонимно изъяснять проблематизацию (как бы «проблематизацию как она есть»).
Причем мои попытки возвратиться к Николаю Кузанскому (я благодарна Фонду за рекомендованную литературу, я ее всю прочла) и к этому изъяснению пока привели к определенному результату. Я, например, посмотрела еще, что написал про проблематизацию Володя Мацкевич (рекомендую, смотрите его «Философскую энциклопедию»)... Хорошую статью Мацкевич написал. И я так поняла, что Николай Кузанский проблематизацией владел там, где он рассуждал про «простецов». У него два набора работ: один - где он про «простецов» говорил, и другой - где он толковал всех предыдущих. Понимаете, мне недостаточно ответа на вопрос, что это такое («ученое незнание» или «знание о незнании»), но еще важно, в каком контексте он вообще ее задавал.
Второе - про тему Чтений. В некотором смысле, тут сама тема «технологизация мышления» и то, как она задавалась... Знаете, я понимаю, что Георгий Петрович 50 лет назад (или, точнее... сколько-то лет назад) в газете «Известия» вводил таким образом исторический смысл, миссию методологии и технологии мышления. Но с тех пор уже «Известия» не те, и Советского Союза нет, обратите внимание. Нет конструкта, относительно которого мы должны доказать производящую силу мышления, потому что перестала существовать вся конструкция, которая окружала этот тезис. Считалось ведь, что производящая функция есть не у мышления, а там, где станки («средства производства»). И тогда Георгий Петрович вот так вводил позицию технологизации.
Я считаю, что много чего изменилось. И сейчас изъяснить, зачем нам нужна технологизация мышления, в социокультурных оболочках в том числе (в историко культурных и социокультурных) - это отдельная задача.
Тем более что мы с вами точно знаем, что у нас есть товарищи, которые выбрали путь, не связанный с технологизацией, выбрали путь как бы капитализации собственного имени и создания своего бренда и звездности. И они совершенно отчетливо сообщают: «Какая технологизация, какое ремесло?! Никому никогда не передам - нужно капитализировать свое имя и это имя, например, оставить детям. И, может быть, отдельные продукты. И не дай Бог никакой технологизации!»
Потому что, обратите внимание, некий общий смысл технологизации состоит в том, что, в общем, некие эксклюзивные события или удивительные события мира мы можем производить регулярно искусственно технически. И для меня не очевидно, что из четырехсот человек (а тем более из шести докладчиков на этих Чтениях) хоть один выбрал путь технологизации. Хотя некоторые как бы движутся в этом направлении.
Возникает вопрос, а кому нужна технологизация мышления в современном мире? Что мы предлагаем «городу и миру», когда сообщаем про то, что мышление технологизировано, включая, в общем-то, все ответы на вопрос, на какой массив практики, существующей или будущей, это будет опираться?
Как окупить хотя бы наши вложения в технологию, если мы хотим ее сделать? Потому что понятно, что все, что за 50 лет вложил ММК, нам не надо окупать - в том смысле, что за счет Советского Союза это как то... 50 лет туда уже вкладывали, но обратите внимание, даже наши 10-15 летние усилия по технологизации - как окупить?
Вот понимаете, почему еще нет Массачусетского технологического института на базе Московского методологического кружка?
Как я должна в этом случае расценивать тему Чтений «технологизация мышления»? Это что... Фонд считает, что этим нужно заниматься или Фонд всем сообщает (как предлагал Подорога), что это нужно «захоронить» и больше никогда этого не делать? Ну, «Фонд» - я имею в виду как институт? Или Фонд проводит такой некий реестр: а какие вы еще считаете направления технологизации, давайте инвентаризируем?
Флямер. Если «захоронить», то нужно было ставить Чтения в обратном порядке.
Я имел в виду последовательность повестки, т.е. многолетнюю программу.
Постоленко. Могильники - это образование... Вот вы продумайте Чтения по образованию, и вы поймете, что никакой технологизации мы там не предложили. Нет технологизированной проблематизации для образования. Или давайте, доставайте Юрия Вячеславовича, и мы посмотрим на это предметно - сколько там проблематизации? Все нужно рассмотреть. И тогда будет нужно захоронить все - это будет «братская могила». Данилова. Ира, вообще-то я воспринимаю твой вопрос как риторический. Но если ты ждешь ответа. Насколько я по ни маю, смысл Чтений в том, чтобы создать некую коммуникативную инфраструктуру, в рамках которой отдельные держатели проектов могут самоопределяться и заявляться, могут, например, заявить: «Я вижу смысл ближайших 5ти лет своей деятельности в том, чтобы «захоронить» все методологические технологии» - «А я вижу смысл в том, чтобы создать методологические технологии впервые, поскольку их нет».
А Чтения - это коммуникативная инфраструктура, которая должна давать свободу разным самоопределениям.
Как Жан говорит: «Человек вышел, заявился, и кто хочет, с ним кооперируется», но это же не предполагает, что весь этот массив должен кооперироваться. Еще ГП, по моему, в каком то 89-90 м году заявил, что методология должна существовать как движение, то есть предполагать разное позиционирование и взаимодействие между позициями, не объединяющимися в единую кооперированную деятельность.
Александров. Если ограничиваться коммуникацией, то не будет заложен выход в кооперацию. Чтобы в принципе заложить выход в кооперацию или хотя бы в сотрудничество, нужна определенность позиций всех участников, в том числе тех, кто формулирует тему Чтений. Я так услышал тезис Постоленко. Постоленко. Да, вот Фонд, когда ставит вопрос про технологизацию мышления... Вот как Жан нам сказал, извините, про план ценностей - это вы как? Технология мышления - это благо? Или же это всего лишь справедливость? Александров. Или целесообразность.
Постоленко. Я не к тому, чтобы сейчас отвечать, я делюсь с вами своими размышлениями.
Данилова. Тут есть один самоочевидный ответ, который можно, наверное, повторять относительно всех Чтений: для начала нужно понять, на каком свете мы живем и что на этом свете есть? Веселов. Но она об этом и говорила с самого начала, у нее же подоплека именно этого вопроса: кто мы, где мы находимся и куда двигаться? Вопросы одни и те же ставятся.
Постоленко. Вера, я ведь прочла до Чтений Георгия Петровича, там написано, что технология определена системой употребления. И если вы не знаете систему употребления - вы про технологию даже и не говорите.
Данилова. Ира, но обрати внимание: системы употребления, совершенно очевидно, различны в разных сферах деятельности и в разных позициях.
Постоленко. Но когда вы занимаетесь технологиями мышления, например, проблематизацией, есть же отдельная проблема: задать эту сферу употребления.
Загидуллин. Из-за того, что она разная, Вера, не следует, что об этом не надо говорить.
Данилова. Да, коллеги, об этом надо говорить. Я сейчас что не понимаю, Ира, в твоей позиции: ты вроде предполагаешь, что набор позиций, из которых об этом говорится, должен быть выложен до того, как ситуация проявится. Я говорю: да ничего подобного - ситуация должна сначала проявиться, а уже потом поверх этого, в рефлексии это можно выкладывать. Мы это можем обсуждать сейчас, но не до Чтений - моя позиция в этом. Загидуллин. Ирина, но по поводу сферы употребления, если как бы восстанавливать тот проект цикла Чтений, то вроде бы там следующей темой намекают на то, что вот образование - потенциальная сфера употребления выше названных технологий. И управление. Нет?
Постоленко. Поэтому и возникает вопрос: технологизация - это заявка? Это заявка - или это эпитафия? Данилова. Спасибо.
Яшенкова. Я буквально два слова. В общем, о теме технологизации сегодня сказали уже достаточно, повторять не вижу смысла. Но то, что Жан говорил про разделение докладов разного статуса, очень резонирует с моим размышлением по двум причинам.
Во первых, конечно, очень хотелось бы, чтобы на Чтениях звучали доклады такого статуса, как «наши продвижки по этой теме». Вы понимаете, мне кажется, проблема для осуществления подобных докладов заключается в том, что у нас в сообществе нет договоренности о том, что же является, собственно говоря, принятым и уже сделанным. Мне не нравится слово «канон».
И в этом смысле я вижу недостаток Чтений в том, что не хватает именно таких докладов, которые хотел Петр: реконструктивных, про то, что такое «проблематизация», «схематизация» и «онтологизация», зачем это было сделано, какие проблемы они там решали, и т.д. и т.п. Нужна хорошая историческая реконструкция.
Пока нет текстов, в которых было бы описано, как в ММК понималась и практиковалась проблематизация и как это понимание менялось со временем, очень сложно оценивать продвижение группы по этой теме, потому что непонятно, с чем действу ешь сам.
Данилова. И непонятно, в какую сторону человек двигался - вперед или назад?
Яшенкова. Совершенно верно. И уж тем более проекты заявки... Здесь для меня еще возникает вопрос фиксации результатов Чтений. Обсудили проблематизацию, схематизацию и онтологизацию. Теперь непосредственно к этим темам много лет возврата не будет, а будет только обсуждение их в каком то материале. Вопрос: что должно быть положено на сайт Фонда, на сайт circle.ru, в соответствующий сборник материалов Чтений и т.д. как результат проделанной работы. То есть что там должно появиться для того, чтобы было понятно, что сообщество имеет в виду под «проблематизацией», «схематизацией» и «онтологизацией»? Какие работы должны быть проделаны?
Я считаю, что можно ввести, прямо ссылаясь на Ж. Загидуллина, как бы три статуса разных материалов. Первое - это историческая реконструкция, она обязательно должна быть проделаны. Второе - это то, какие продвижения сделаны сообществом со дня закрытия ММК. И третье - это проектные заявки, если они есть. Они должны быть положены как разное. Понятно, что они должны начать существовать в публичном пространстве, если они существуют.
Но как это сделать - хороший вопрос. Подумаю отдельно, я не готова сейчас к этому, но понятно, что хотелось бы, чтобы результаты были как-то зафиксированы и чтобы к ним можно было бы как-то относиться как бы разным представителям сообщества.
Данилова. Сейчас ты продолжаешь идею Жана и фактически говоришь: но тогда это может быть и тремя типами сборки результатов по теме. Ведь сейчас совершенно очевидно, что мы только-только начали заниматься темой технологизации, и у нас пока никакого сухого остатка и близко нет. Мы можем это оставить как три типа сухих остатков, если дотянем.
Яшен ко ва. Ну, да. Но я бы поставила это как задачу - дотянуть, например, на этой теме до сухого остатка, потому что это одна из центральных тем - не пройдя ее хорошо, непонятно, как двигаться дальше то, что в образовании обсуждать и т.д. Я бы предложила оставшееся до летних отпусков время обсуждать, что мы имеем в сухом остатке.
Данилова. Да. Дотягивая вот по этим трем фокусам, какие сейчас набросали.
Александров. И еще четвертый есть. Данилова. И четвертый - технологизация.
Александров. Нет. Есть четвертый фокус - дискуссия, то есть с кем мы дискутируем, с какими школами, направлениями и т.д. Яшенкова. Все ребята в ММК были, в общем, начитаны, но это для меня просто одно из требований корректной исторической реконструкции: с кем они разговаривали, кому возражали, с кем были согласны.
Данилова. Я сейчас вспоминаю еще то, что Федор своим вторым тезисом положил. Наверное, действительно, нужно рассматривать поле проблем как еще один из фокусов сборки содержания «С кем дискутировали» - это как раз эмпирический материал к реконструкции поля проблем. Иначе говоря, когда методологи продвигались в разработке технологии проблематизации, то на какую проблему они отвечали.
Яшенкова. Подождите. Для меня вопрос, на какую проблему они отвечали, - это есть фокус исторической реконструкции. Данилова. Исторической реконструкции? Может быть. Яшенкова. Конечно. Это просто канонические требования к исторической реконструкции, я все время это цитирую - во всех Школах так (Лакатоса и др.). Они прямо указывают, что произвести историческую реконструкцию - это значит понять, какие проблемы решали люди, которые занимались теми или иными разработками (кому они возражали в философском или в своем профессиональном поле, с кем они были согласны, какое продвижение по заявленной тематике они сделали).
Такая работа должна быть сделана. Никто не утверждает, что должен быть один канонический вариант, пусть их будет несколько, но он должен хоть какой-то быть, понимаешь. Галушкин. Может, мы тогда в этой точке определим еще, куда результаты складывать?
Постоленко. Вы же находитесь на территории Фонда, вот скажите: до этого просто издавались тексты докладов - и это была форма результативности. Вопрос: а тексты рефлексивных семинаров должны входить в эти сборники или нет? Данилова. Должны. Скорее всего.
Постоленко. Потому что при некотором позиционном подходе доклады без рефлексивных семинаров не имеют существенного значения. Данилова. Да.
Постоленко. Дальше. Маша спрашивает: а тексты докладов должны быть сопровождены комментариями? Например, Буряк говорит, что «Школа анналов» тоже занималась проблематизацией. Вот должно ли быть написано, как именно «Школа анналов» занималась, должна ли быть проделана комментаторская работа? Данилова. Да. Это все надо обдумывать.
Яшенкова. Я не успела сказать, что, конечно, вопросов к докладам множество. Например, Петр Георгиевич, когда в конце сделал краткий, но очень содержательный доклад по теме «схематизация», указал, что схематизация должна обсуждаться в рамке онтологизации...
И у меня таких вопросов после Чтений записано 40 штук, но я не понимаю, в каком сейчас рефлексивном жанре это обсуждать? То есть с кем я сейчас буду это обсуждать - докладчиков как бы вот нет.
Данилова. Я думаю, что вывесить можно на сайте. Спасибо. Форму обсудим, это технический вопрос. Павел, что у тебя? Малиновский. Ну, я не знаю, мне все таки, хотя считается, что эта тема исчерпана... Данилова. Какая?
Малиновский. Заниматься ли технологизацией, и зачем это нужно. Данилова. Она не исчерпана, а наоборот - заявлена. Малиновский. Ну, потому что я про это пытался немножко сказать в докладе, сейчас я сформулирую позицию более жестко.
Во первых, о каких технологиях идет речь? Потому что с 1958 года, когда делался этот текст... А через три года, когда он с помощью нашего общего друга и зятя Косыгина попал на страницу газеты «Известия» в то время, когда вся страна напряженно обсуждала третью программу КПСС и думала о том, как через 20 лет она будет жить при коммунизме, и ничего другого...
Я должен вам сказать, что я лично тем летом каждый день бегал в киоск достать свежую газету - там было много чего интересного. Например, каждую неделю появлялась пара новых африканских государств, и надо было успевать нанести их на карту... Поэтому тема технологизации мыслительных процессов, в которых надо было осмыслить происходящее, была весьма актуальна. С тех пор...
Реплика. По моему, издевается.
Постоленко. Нет-нет. Точно. Социальный контур должен быть очерчен - это и есть основа реконструкции.
Малиновский. ...с тех пор появилось два новых контекста. Первый контекст - «хай технолоджи», конец 80х, 90е годы. Возникает наивный вопрос: когда мы обсуждаем проблематизацию и прочее (и особенно онтологизацию), можно ли это рассматривать как «хай технолоджи»? (Я-то с большим сомнением сформулировал тезис о возможности технологизации онтологизации, в этом частично был пафос моего доклада).
И с этой точки зрения, применимы ли сюда стандарты, шаблоны, которые лежат в основании производственных технологий и являются предпосылкой успешного серийного, массового производства, в том числе - производства мыслящих людей? Ну, о чем мечтали люди, которые это затевали. Всегда же люди были несовершенны, и через 20 лет, то есть их надо было развить. Ну, не как Николя Кузанский, но близко к этому.
Эта ситуация, с моей точки зрения, обострила и поставила проблему технологизации мышления, и у нас это обсуждалось под названием «бренд гуманитарной технологии». Здесь есть самая страшная проблема, которую мы затронули, и она со всей очевидностью проявилась, с моей точки зрения, на Чтениях.
А именно, «хай технолоджи» - это «технолоджи», которая ориентирована на производство уникальных технологий, которые всегда делают те продукты, которые никто другой сделать не может. И с этой точки зрения, если мы работаем с таким понятием «технологии», то требовать, чтобы кто-нибудь когда-нибудь еще раз повторил проблематизацию (в манере Зинченко или еще кого-нибудь), по стандартам «хай технолоджи» - безумие. Каждый раз это - произведение искусства. И очень приятно, что Александр Прокофьевич нашел себе, наконец, интеллектуального собеседника (я имею в виду Василия Васильевича Розанова), с которым теперь может по душам поговорить по настоящему - как с человеком, который занимался этим значительную часть своей сознательной жизни.
И еще один смысл, который появился, и он, с моей точки зрения, значим, поскольку его огласил мой отсутствующий нынче здесь оппонент, а именно - он сказал: «Я буду оппонировать Малиновскому, он говорил про технологизацию, а я буду про метатехнологию». У нас уже есть Михаил Геннадьевич Делягин, он по этому поводу написал пару больших и толстых книжек (это конец ХХ - начало XXI века). Введено третье представление о технологиях как сверх манипулятивных интеллектуальных продуктах, которые позволяют работать с людьми наперед заданными технологиями, в том числе ориентированными на манипуляцию.
Возникает тот самый наивный вопрос: о какой технологизации мы говорим, рассуждая о собственных исследованиях, если мы отождествляем себя с ММК? Я попытался поднять эту тему. Мне это пока не очень понятно. При этом я точно понимаю, что Александр Прокофьевич Зинченко демонстрировал разные приемы, и проблематизацию он демонстрировал действием, а не рассказом о том, как ее технологизировать. Когда он стал про это рассказывать, то это был, с моей точки зрения, рассказ из Чтений 2008 - об образовательной практике.
Я про сто еще раз под чер ки ваю, что эта не о пре де лен ность понимания «технологии», которую мы хотим описать, позволяет тебе работать так, как... По моему, я проблематизировал идущую по ле ми ку этой те мы.
Степанов. Я бы хотел начать с самого начала, то есть с темы Чтений - «технологии мышления». На мой взгляд, Георгий Петрович, когда писал статью по поводу технологии мышления, имел в виду, что эти технологии - это конечный результат деятельности методологии далекого будущего, когда мышление будет настолько разработано, что будет легко, так сказать, опускать его в деятельность и применять во всех сферах деятельности.
А сама-то методология технологиями не занимается, поскольку технология - это предписание действий и шагов «для дураков», где думать не надо, а надо действовать по предписанию. Но к этому еще надо подойти через массу препятствий, проблем, онтологизацию, схематизацию и так далее.
В этом смысле само название Чтений, на мой взгляд, как бы не адекватно, не соответствует сути то. Ну, «технология» в смысле проблематизация, онтологизация - разве это «технология»? Они сами по себе имеют свои технологии, это как бы отрасли мышления.
Вот мышление - это огромная отрасль (как хозяйство, где есть самые разные отрасли со своей технологией: у авиастроения - одна, у химической промышленности - другая, и так далее). Так же у этих отраслей мышления свои технологии. И вот в этом тоже как бы проблема, поскольку мышление состоит по крайней мере из двух главных компонентов: из рассудка и разума.
Рассудочный компонент можно разложить на шаги, расписать и заложить в компьютер, куда угодно, а вот компонент разума, цель которого - удерживать целостность, общее видение бытия, будет сложнее раскладывать, потому что этим еще надо научиться пользоваться. А пользоваться разумом нужно иначе, чем этим самым аналитическим способом, это уже другая, противоположная процедура - синтеза, объединения, удержания целого.
И следующий тезис по поводу проблематизации. Опять же, что это такое - проблематизация, по сути? В сущности, это - видение разрывов и препятствий, барьеров для деятельности. Это не технология - нельзя расписать по шагам, как увидеть разрыв. Это искусство, это делается огромным напряжением... Нельзя технологизировать проблематизацию - это особая специальная работа. Галушкин. Мне кажется, содержание ряда докладов было связано с той практикой, в рамках которой действует или действовал докладчик достаточно определенное время. И вот технологический план, если возвращаться к Чтениям, для меня был ярко выражен в двух докладах - у Эльконина и у Зинченко.
Исходя из того, как это обсуждалось, я бы предложил следующую, как минимум, топику. А именно: с одной стороны, докладчик всегда говорит исходя из той практики, которой он занимается, с другой стороны, мы так или иначе вынуждены относиться к объемлющему контексту. Вот на докладе Эльконина выступил антропологический контекст. А мне кажется, что именно благодаря тому, что этот контекст зачерпывался, доклад и был содержательный.
А в-третьих, вопрос в том, какой концепт обсуждал докладчик? И может быть, это относится к вопросу: а что, собственно говоря, обсуждается на Чтениях? И я вот не могу разделить тот набор, который здесь излагался, - проектный, реконструкции...
И вот по ходу той дискуссии, которая там осуществлялась, у меня возник вопрос, он для меня рефлексивный, я не знаю, насколько он актуален для присутствующих. Вот мы имеем в виде Игр, как мне кажется, способ практикования проблематизации. И в этом смысле мы имеем локальную ситуацию работы с проблематизацией и можем технологически размышлять про нее в рамках этого способа локального действия и что-то с ней делать.
Теперь - в той мере, в какой мы так же технологически ставим вопрос про другие технологии, - спрашивается, а про какие ситуации практического действия мы говорим, или какие ситуации мы имеем в виду? И, соответственно, что означает «практика онтологизации», как она может быть локализована, может ли это быть локально применено? И это относится к теме технологизации.
А для меня эти Чтения были очень полезны - в том смысле, что я давно не был на таких Чтениях. Несмотря на то, что дискуссии, по мнению многих присутствующих, были недостаточно развернуты, но возвращение к тому, что делал ММК, к значению этих концептов, к содержанию для меня там было явлено.
И у меня есть очень банальное соображение относительно конструкции Чтений - может быть, два коллоквиума? Чтобы дискутировать...
Щедровицкий. У меня несколько соображений. Соображение первое. Вообще, я считаю, что в целом задуманная конструкция оказалась достаточно эффективной, я имею в виду конструкцию двух докладов, из которых второй делается не «записным методологом».
Эту конструкцию не удалось удержать на третьем коллоквиуме, и с этой точки зрения это можно считать ошибкой. Надо было ставить выступающим от методологического сообщества Анисимова, и тогда, возможно, конструкция в целом была бы более сбалансированной, чем она получилась, когда фактически выступало два представителя не только, так сказать, одного подхода, но и одной группы. И даже между ними, в общем, было трудно провести разграничительную линию, кроме как по оси «теория вопроса и реальная практика» - теория схематизации в учебном процессе и реальная практика схематизации в рабочих процессах. (Во всяком случае, я бы так видел эту, так сказать, квазиполемику, которая там начала разворачиваться). Первый момент.
Второй момент. Я считаю тему «технологии мышления» своевременной. Не уверен, что аналогичная дискуссия могла бы быть в начале нашего обсуждения вклада ММК. Исторически программа технологизации является одной из самых ранних, но начинать с нее этот трехлетний цикл обсуждения вкладов и достижений ММК вряд ли было возможно, хотя, наверное, это было бы правильно с исторической точки зрения.
Следующее соображение. Намой взгляд, доклады «представителей традиционного методологического Сообщества» были гораздо менее рефлексивны, чем доклады внешних людей. Ну, так сказать, с точки зрения мизансцены это вроде и понятно, то есть любой внешний человек был вынужден осуществить эту «рефлексию телом», в отличие от тех, кто несет на себе некую традицию, но при этом, в общем, без какого-то специального внешнего вмешательства в рефлексии особо не нуждается.
Вместе с тем, я считаю, что очень хорош по содержанию доклад Павла Владимировича, он просто по времени был недостаточно вылежан. Он месячишко должен был бы полежать, потом надо было бы провести его рефлексию еще раз - и уже собственно ее содержание и рассказать. Именно в силу этого он был, конечно, я считаю, для части аудитории тяжело воспринимаемым. Во всяком случае, я по себе сужу - я так, на грани.
Теперь третье соображение. Меня, в общем, удивило то, что 400 человек, в отличие от прошлого года. Степкина. 450.
Щедровицкий. ...450 человек без особых отлучек просидели в зале 7 часов. В прошлом году, как вы помните, они разбились приблизительно на две равные половины: одна половина гудела в предбаннике, решая всякие деловые вопросы, а вторая участвовала в Чтениях. В этот раз такого не произошло. У меня нет объяснения этому феномену.
Степкина. У меня есть. Потому что большинство было внешних людей, которые пришли на содержательную часть, а не перетусоваться друг с другом, не повидаться и обсудить планы и перспективы совместной деятельности.
И кроме всего прочего, сама подготовка была изменена, и люди были более втянуты в процесс.
Щедровицкий. Ну, окей. Вот у тебя есть объяснение, а у меня нет объяснения, поэтому я пока буду считать это неким случайным стечением метеорологических и конспирологических обстоятельств, а причину я не понимаю.
Теперь, собственно говоря, проблемная часть моей рефлексии. Над чем я задумался. С одной стороны, конечно, хотелось бы это как то продлить. И поэтому первый, самый тупой вариант заключался бы в том, чтобы, условно, попробовать в следующем году продолжить дискуссию по этой теме.
Но это будет ломать исходно выстроенный план, а я считаю, что ломать планы - это аморально. Поэтому у меня возникла следующая идея - сделать в следующем году два события. Во-первых, 23-го провести обсуждение по теме либо «образование», либо «региональная политика», в зависимости от того, что будет более созревшим, условно, на август месяц. А второе - провести обсуждение по одной содержательной теме, например, по той же самой схематизации, не откладывая в долгий ящик. Давыдова. На следующий день, 24-го?
Щедровицкий. Не знаю, может быть, и вообще в другой день, то есть в июне или, не знаю, в октябре. Собрать меньше людей, не стремиться к такой масштабной акции, и посвятить весь день нескольким докладам и дискуссиям по одной теме. Давыдова. Тогда осенью, чтобы к этому времени уже издать материалы Чтений.
Щедровицкий. Да. И таким образом как бы попробовать удержать, так сказать, оба фокуса, то есть фокус некоторой тематической динамики и фокус некоторого углубления. Это не решение - это предложение к обсуждению.
Потому что сначала у меня была идея вынести это на Методологические школы (поскольку я планирую по теме «технология мышления» проводить следующие семь Методологических школ). Но с другой стороны, я подумал, что, в общем, неплохой вариант делать репетицию Школы и подбирать потенциальных докладчиков на будущую Школу заранее. Поэтому мы можем совершенно спокойно тему «технологии мышления» сделать темой нескольких ближайших «вторых Чтений». Степкина. То есть это отдельная конференция? Щедровицкий. Да. Делать отдельную тематическую конференцию, так сказать, в рамках Чтений.
Данилова. И придавать ей статус конференции, а не Чтений, то есть, в этом смысле, немножко сдвигать статус. Щедровицкий. Да. Но рамку оставить Чтений, а внутри сделать тематическую конференцию. Это, собственно, пункт номер три.
Считаю, что также в организационном плане имело бы смысл материалы этих Чтений сделать как можно быстрее, в каком-то виде. Возможно, издание двух последних лет тоже сделать как можно быстрее, не тянуть до 23 го февраля, а, грубо говоря, уже сейчас начать оформлять том последних двух лет. Тем более что я считаю целесообразным адресную рассылку этого материала вполне конкретной группе людей, участие которых в Чтениях, с моей точки зрения, важно, а неучастие было вызвано коммунальной сварой, возникшей в период подготовки. Данилова. Спасибо.
Веселов. В этом плане хотелось бы, так сказать, обратить внимание на еще один момент - на то, чтобы доклады как бы предварительно обкатывались все таки на семинаре. Щедровицкий. Согласен. Это без сомнения.
Веселов. Это, с моей точки зрения, оказало очень серьезное влияние именно на содержание докладов.
Щедровицкий. Я бы сказал, что даже не на содержание... Знаешь, вот не на содержание впрямую, а на содержание косо. Веселов. Ну, да.
Щедровицкий. И то, что в какой-то момент был выстроен двухуровневый, так сказать, такт семинара, мне тоже кажется достаточно важным.
Веселов. То есть вот эту форму надо продолжать, что называется, развивать, разворачивать и втягивать через нее как можно больше людей, действительно.
Хромченко. У меня пара вопросов к Петру. Как ты думаешь, когда окончательно определится тематика следующих Чтений? Щедровицкий. А я думаю, что надо вести подготовку по обеим темам. Я считаю, что политически региональная тематика будет более востребована в следующем году. Но при этом я считаю, что надо готовить одновременно оба мероприятия параллельно и в августе принять решение.
Хромченко. Понял. И второй вопрос. Ты считаешь, что эта форма сдвоенных докладов - она уже... не то чтобы устаканена, но - она уже не будет меняться? Щедровицкий. Ну, ав следующий раз...
Хромченко. Я могу сказать по-другому - ты не хочешь ее менять? Щедровицкий. Нет. Я считаю, что это позитивный момент, а менять - мы ее все равно в результате поменяем, потому что в следующем году сдвоенных докладов не будет, будет просто одна тема (например, «региональное и пространственное развитие»), которая будет раскрываться разными докладчиками, в том числе через свой конкретный опыт.
Хромченко. Вот тогда, в таком случае, ведь можно же разбить Чтения на разные как бы подформы: с одним докладом, с каким то «круглым столом», заранее определенным и т.д. Щедровицкий. Да. Хотя, коллеги, вот вы обратите внимание: было у нас два коллоквиума - и жиденько все это смотрелось бы. Я ведь согласен с вами, что дискуссии должно быть больше, но дискуссия, в которой предмет теряется, - это тоже не дискуссия. Данилова. Большую часть того, что я хотела сказать в рефлексии Чтений, уже, в общем, сказали. Я бы добавила к тому, что сказано, пожалуй, только одну мысль. Организационно мне кажется сейчас важнейшим то, что тему технологий мышления нужно продолжать, и, думаю, продолжать еще и здесь, на семинаре, по крайней мере, до лета.
Малиновский. То есть, все три?
Данилова. Я бы сейчас до лета на семинаре продолжала все три, попробовав по своему максимуму собрать все, что можем, потому что у меня ощущение, что на Чтениях мы только начали по настоящему эти темы обсуждать и, в общем-то, до своего потолка еще не до шли. Вот хочется попробовать собрать настолько, насколько это сейчас возможно для того состава людей, которые готовы сюда прийти.
Щедровицкий. Чем ниже падаешь, тем труднее подниматься. Веселов. Смотря откуда падаешь.
Щедровицкий. Тогда по-другому: чем с большей высоты падаешь, тем труднее под ни мать ся. Данилова. Да.
И мне кажется, что тексты этих докладов (может быть, не все, надо посмотреть, что получится) нужно включать в сборник материалов Чтений, действительно, делая его с несколькими рефлексивными этажами. Словом, конструкцию сборника еще надо обсуждать.
Ира, я здесь с тобой совершенно согласна: может быть, стоит вообще закладывать в ту форму, в какой мы публикуем результаты Чтений, сопровождение докладов на Чтениях еще витком рефлексии и какой-то сборкой, с попыткой там, где возможно, выйти на сухой остаток. Давыдова. А кто будет это делать?
Данилова. Я. И я попросила подключиться Грязнову, вот если бы она сегодня пришла, она бы мне дала определенный ответ: берется или не берется. И это нужно делать, действительно, где то к осени, тогда будет возможность сделать следующий виток по схематизации более содержательным.
Но это организационно, а по содержанию у меня осталось такое впечатление от Чтений: мы что-то подсобрали по понятиям «проблематизация», «онтологизация» и «схематизация», а обсудить их как технологии нам, в общем, не удалось. Исходя из моих представлений о «технологии», мне кажется, что это начали обсуждать только на первом коллоквиуме, а на остальных я этого не увидела. И у меня есть предположение, из за чего оказалось так трудно «в лоб», технологически обсуждать эти процессы.
На мой взгляд, если мы должны обсуждать это технологически, то есть с упором на вопрос, как это делается (ответ на вопрос «как» - для меня самое первое обозначение технологического залога), то мы не можем говорить о какой-то единой технологии проблематизации, схематизации... (Про онтологизацию, как я понимаю, идея Павла как раз и заключается в том, что есть много разных онтономических единиц, поэтому с ними нужно будет как-то по-разному работать).
Я считаю, что есть смысл подумать о том, что нам нужно выделять и оформлять пучки технологий, которые будут как то соотноситься с этими тремя выделенными процессами (проблематизацией, онтологизацией, схематизацией), например, пучок проблематизаций и, соответственно, типы ситуаций проблематизации.
Мне здесь очень нравится то, что начал делать Степан. По-моему, когда он задает топику, то он как раз указывает, что нужно как то конкретизировать разные типы (варианты, версии...) того, что мы обсуждаем.
Малиновский. Вера Леонидовна, 78й год, концепт «технологические гроздья».
Данилова. Спасибо. Я рада, что такое в принципе делается. Вроде бы, нам нужна «гроздь». И по теме «схематизация» - там довольно таки очевидно, что уже в том, что обсуждали Зинченко и особенно Волков, выделялось несколько разных типов ситуаций использования схем. За ними, вроде как, просвечивают разные техники работ со схемами.
И на докладе Волкова и Зинченко мне пришла в голову еще одна мысль, которую я еще не успела продумать: может быть, для того чтобы мы могли обсуждать технологизацию, нужно еще вспомнить понятие «цикла жизни» и обсуждать, скажем, что у схемы могут быть разные циклы жизни. Циклы жизни могут рисоваться, например, на схеме мыследеятельности. Малиновский. Этот концепт и положен в основание «технологической грозди».
Данилова. У меня все. Спасибо. Закончили.