eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г. Публичная оферта
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Список изданных книг
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Развитие методологии в сторону феноменологической саморефлексии (опыт интерпретации записки Г.П.Щедровицкого от 01.02.82) (доклад 19 октября 2004г.)

Калиниченко В.В.

Щедровицкий П.Г. Следующее совещание будет 16 ноября, докладчик - Никитин Владимир Африканович. Конец ноября мы уже можем планировать. Милости просим подавать заявки на доклады; Ира расставит их в соответствии с возможностями: конец ноября, середина декабря, конец декабря - перед Новым Годом. Борис Даниилович, я на вас смотрю.

Передаю слово Володе.

Калиниченко В.В. Так случилось, что я пожалел о своём согласии делать доклад, поскольку схема, которую я для себя выстроил, схема, относящаяся к интерпретации последовательности,  резонов или необходимости перехода от одного пункта к другому так, как они перечислены в известной записке, - эта схема для меня разрушилась по мере приближения срока доклада. Поэтому то, что сегодня я в силу случившегося факта присутствия хочу рассказать, скорее представляет собой заметки и наброски. И здесь для меня больше вопросов… Общее название, которое обозначает мой путь осмысления этих вопросов, звучит так: "Методология и симулякр". Предваряя более подробное рассмотрение, которое я проведу на материале двух статей Георгия Петровича,  хотел бы несколько разъяснить то название интерпретации переходов, которое в электронном варианте содержало слова о движении тем или достижений ММК, перечисленных в записке ГП, в сторону феноменологической саморефлексии. Слово "феноменология" я здесь употребляю в смысле известного движения, но не буду отягощать изложение никакими специальными техниками. Я имею в виду одну вещь, одну интуицию, которая заключается в следующем: я вижу в работах у Георгия Петровича одну повторяющуюся фигуру действия. Это некоторое воспроизведение одного и того же: в основе производящей активности, изобретательности схем, в основании движения, захватывающего различные темы, - будь то наука или иные виды деятельности (проектирование и так далее), лежит одна затравочная схема – схема знака, аналогичная схема языкового мышления и схема двойного знания.

Эта структурность схемы "Х дельта А" дальше  развёртывается в схему двойного знания, усложняется и так далее. Мне представляется, что в качестве затравочной, именно эта схема множится при переходе к тому, что Георгий Петрович перечисляет в первом пункте своей записки (чёткое различение мыследеятельности, мышления, рефлексии, понимания и так далее).

Несмотря на то, что схемы воспроизводства, кооперации – это существенно новые технические вещи, они позволяют захватывать большой материал и доводят дело до обслуживания таких практических вещей, как игры, мне представляется (возможно, это натяжка), что всё время воспроизводится эта исходная вещь, которая играет роль некоего пра-кода (что сопоставимо с леви-стросовским структурализмом).

Правда, в отличие от Леви-Стросса, который, как известно, тяготел к натурализму, поиску ещё более первичных и простых кодирующих оппозиций, у Георгия Петровича нет такого натуралистического стремления именно за счёт очень мощной денатурализирующей интенции, в рамках которой происходило движение.

Последнее, что касается феноменологии. Некоторые знаки того, что у Георгия Петровича была интуиция усмотрения сущности, Wesenschau, - что было у Гуссерля и вокруг чего  много осложнений, - можно обнаружить даже текстуально. Так  в одном месте в контексте обсуждения схемы мыследеятельности ГП подчёркивает, что схема мыследеятельности - это не просто модель, а это некоторая сущность, которая может быть усмотрена. Я к этому ещё вернусь.

С этой точки зрения порядок движения по перечисленным в записке пунктам (по крайней мере девять из них можно сорганизовать в таком порядке), и помимо того, что в записке названо "кроме того", - можно было бы упорядочить как движение ко всё более и более формальному, очищающему первичную «сущность» состоянию или статусу вводимых схем. Вообще статус схем, возможно, самое загадочное в методологии. Эти схемы в методологической работе создают своего рода пустые места, заполняемые непредсказуемым, ситуативным содержанием по ходу методологической экспансии и захвата традиционных пространств мышления и деятельности.

Далее свой тезис о том, что новые конструкции, новые схемы возникают как умножение, узнавание, переинтерпретация исходной  двухплоскостной схемы, я хотел бы подтвердить на материале двух работ ГП. Наверное, хватит и одной. Это работа 1987-го года "Схема мыследеятельности - системно-структурное строение, смысл и содержание".

Здесь я закончил бы введение.

Щедровицкий П.Г. Я скажу, что я понял. Один тезис мне был понятен: в основе всего лежит схема. Дальше ты назвал её три раза по-разному, поэтому у меня возник вопрос, какая же, собственно, схема. Я для себя выделил три варианта: схема "объект – предмет", схема предметной организации знания и схема многих знаний. Эту часть я понял. А вторую часть я не понял: о структуризации девяти пунктов, которые приведены Георгием Петровичем в записке об основных результатах ММК за период 1974-81 гг. Можно ещё раз сформулировать?

Калиниченко В.В. Названные тобой оппозиции я называл иначе и относил к другим временам, начиная с работы, посвящённой принципу параллелизма и языковому мышлению. На мой взгляд, выделенные тобой три оппозиции являются усложнением исходной схемы языкового мышления. Это схема "Х дельта А", различение объекта, предмета, системы объекта, системы предмета и так далее.

Щедровицкий П.Г. Когда ты говоришь: "лежит в основе", "является кодом", - что скрыто за этими метафорами? Что значит "лежит в основе" или "является кодом"?

Калиниченко В.В. Это значит, что понимание ключевых схем, скажем, схемы мыследеятельности, схемы воспроизводства деятельности и так далее...

Тюков А.А. Володя, прости, что я тебя перебиваю. Пётр задаёт очень жёсткий вопрос. Он говорит, что ты строишь своё рассуждение по поводу записки, а там обозначено "1974-81 гг." То, что ты сказал в своём первом тезисе, это 1956 год: схема двойного знания "Х дельта А", принцип параллелизма. Вопрос Петра: о чём ты говоришь? Схема двойного знания, схема многоплоскостного знания. (Щедровицкому.) Извини, но здесь нет ещё предметного знания, и Володя не говорил об объекте-предмете. Этих схем ещё нет, и до конфигурации шагать лет десять. Он говорит, что кодом, основой является схема "Х дельта А".

Щедровицкий П.Г. Что значит "является кодом"?

Тюков А.А. Вот я и прошу: Володя, ответь на этот вопрос.

Щедровицкий П.Г. Сейчас меня не очень волнует периодизация. Если я понимаю, о чём идёт речь, то внутри схемы мыследеятельности или в логике её построения мы найдём ту схему, о которой ты говоришь. Я по этому поводу делал довольно много выступлений, утверждая, что в принципе уровни схемы мыследеятельности могут расматриваться как предметные проекции объекта под названием "Мышление". Один раз мышление берётся как мыследействование, второй раз – как мысль-коммуникация, третий раз – как рефлексия, четвёртый раз – как чистое мышление, а затем эти предметные проекции сополагаются в уровневой схеме мыследеятельности. Многоплоскостная структура знания как логика уровневой организации, которая затем с помощью этой схемы схематизирует содержание частных предметных проекций.

Может, так, может, не так. А ты что имеешь в виду?

Калиниченко В.В. Я имел в виду что-то близкое к тому, что ты сейчас сказал.

Щедровицкий П.Г. А можно это близкое сформулировать не на уровне метафоры, а более жёстко? Что ты имеешь в виду? Какой логический схематизм? Какую совокупность процедур? Или это надо воспринимать только на уровне общей интуиции?

Тюков А.А. Или иначе задать вопрос. Я не согласен с интерпретацией схемы многоплоскостного знания с теми следствиями, на которые указал Пётр. Свяжи, пожалуйста. Я утверждаю, что схема многоплоскостного знания (двойного знания) по структурным изображениям, по схематизации напрямую никаким образом не связана со схемой мыследеятельности. Никаким образом. Другая история, другие условия.

Щедровицкий П.Г. Ты не слылишь того, что я сказал.

Тюков А.А. (К Калиниченко.) Если ты говоришь, что Петина интерпретация схемы мыследеятельности, разложение на плоскости и возможности интерпретации через первые смыслы схемы многоплоскостного знания действительно существует, то, пожалуйста, свяжи генетический источник схемы "Х дельта А" с последующими следствиями 1970-80-х годов, то есть со схемой мыследеятельности. Иначе слова становятся общими утверждениями. Да, достижения есть. Схема многоплоскостного знания является величайшим достижением ММК.

Калиниченко В.В. Ответить на этот вопрос, то есть проследить эту последовательность, ссылаясь на работы, мне сейчас трудно, я не держу это в голове. Но я хотел добавить один момент. Характеристика, которую ты оспариваешь: понимание сложной схемы, в частности, схемы мыследеятельности, предполагает матрицу, которая задаётся ранними схемами. В работах, которые упоминаются в записке о достижениях, постоянно идёт отсылка. Вы знаете, что здесь соблюдалась связка  с прошлым и шла постоянная самоинтерпретация, поэтому периодизация мне тоже не очень важна. Может быть, Петру – по другой причине.

Но здесь важно ещё сказать, что усложнение затравочной схемы, которую я называю пра-кодом, велось в рамках одной сверхзадачи, которую я могу обозначить как борьбу с внутренним, или борьбу с сознанием. А именно, в тех местах, где речь шла о некоем сопротивлении материала, который предполагал отсылку к внутреннему, к психическим процессам, к процессам сознания, к пониманию смысла, - везде шла довольно успешная попытка всё это элиминировать, то есть представить в схемах кооперации деятельности, в функциональных схемах и так далее. Кроме этого еще одна сверхзадача, которую я назвал денатурализацией. Любое натурное понимание: деятельности, природы, человека, – последовательно изгонялось.

С другой стороны, некий парадокс заключался в том, что Георгий Петрович удерживал в хозяйстве методологии  традиционные сферы мышления, деятельности и науки. Он говорил о психологии, социологии и так далее. Но везде эти сферы и по содержанию, и по внешним функциям задавались как-то иначе, подвергались деконструкции. То есть можно говорить, что в рамках методологии были проекты психологии, социологии и так далее, причём проекты, которые, с одной стороны, вроде бы удерживали традиционный смысл этих областей. Я вижу необходимость этого удержания в том, чтобы обеспечить захват территории, рекрутирование трудящихся, и организацию в правильном направлении работы в этих областях. С другой стороны, в новом методологическом контексте, где традиционные дисциплины приобретали статус проектов, всё радикально менялось, по крайней мере, в замысле; и в отношении психологии я могу сказать, что трудно представить вообще осмысленность традиционных тем, предметов и объектов, которые нашли бы место в рамках теории деятельности. Возьмем, например, такую традиционную для психологии вещь, как восприятие. Я уже не говорю о тех предметах, которые центрировались на так называемой душе, душевной жизни. Но для этого создавались пустые ячейки, и схема мыследеятельности для меня в этом плане любопытная вещь, где действительно вводится план внутреннего. И вообще эта статья очень интересна. Я постепенно перехожу к ее обсуждению.

Щедровицкий П.Г. Но на наши вопросы ты не ответил. Моя трудность в том, что я не чувствую, к какой действительности ты движешься. Я могу воспринять весь твой текст, сказанный до этого, так: "Георгий Петрович был последовательным человеком. Построил схему предметной организации, а потом применил её ко всему, что попадалось под руку, с упорством, может быть, достойным лучшего применения". Могу так понять. Могу понять так, что была сформирована такая интересная структура знакового пространства, где действительно был реализован принцип алфавита операций мышления, провозглашённый в начале пятидесятых годов, но не в традиционном понимании мышления, а в действительности схем и схематизаций, языка схем. В этом смысле мы сейчас, обсуждая этот проект построения алфавита операций мышления, должны поменять действительность, и именно взяв все схемы, которые были построены, в качестве предмета рассмотрения, мы вдруг увидим, как они связаны друг с другом едиными графемами, семиотическими элементами и так далее, и вообще построим специфический дополнительный метаязык.

Как я должен тебя понять? Укажи мне действительность, в которой ты движешься, иначе я перестаю понимать, у меня рассыпается конструкция. Боюсь, что она не только у меня рассыпается.

Калиниченко В.В. Да, хорошо. Был задан вопрос, к какой действительности я двигаюсь.

Щедровицкий П.Г. Да.

Калиниченко В.В. Я сейчас рискнул бы сказать, что двигаюсь к действительности методологии. Эта действительность представляется весьма неоднородной. И неоднородность связана с тем, что, хочу я того или нет, но когда употребляются такие слова, как мышление, они уже оказываются так или иначе занятыми и коннотируют с разными другими традиционными контекстами. Между тем эти контексты создают двусмысленность, которая иногда мешает, иногда помогает понять смысл методологических схем.

Приведу к этому два примера своего опыта, очень малого, но яркого. Это, во-первых, игра, которую Пётр Георгиевич недавно проводил в городе Вятке. И хотя то, что я испытал, можно было бы себе вообразить, т.к. я достаточно старый и встречался с этим в других комнатах, но всё-таки живое переживание очень сильное. Я наблюдал и даже участвовал внутри, где происходило некое преображение, по крайней мере, части участников.  Хитрость заключалась в том, что формулировка задач была крючком, захватывающим, рекрутирующим людей в ряды играющих. Но на самом деле это было как бы обманкой (игра на самом деле преследует другие задачи, хотя это ни для кого не секрет). И результатом было не решение задач, которое люди, пришедшие из своих углов, мыслили себе найти, но нечто более важное и значимое: рефлексивная настороженность в отношении их собственного дела, их мышления и так далее.

В случае игры мы имеем дело с применением, реализацией, осуществлением схем, с действием со схемами, но это действие предполагает двусмысленность, которая основана на том, что значки, слова, входящие в эти схемы, обозначающие разные уровни, людей, их действия, имеют двойной смысл: один смысл методологический, а другой назовём смыслом из обыденного мира. Я утверждаю, что оба смысла важны, потому что, если бы не было второго, не происходил бы захват и вовлечение в игру. Игра для самих методологов – это уже что-то другое. А я имею в виду игру, в которой заказчик – не методолог. Это первое моё переживание.

Второй пример связан с опытом обучения. Мне приходится рассказывать о каких-то фрагментах методологии, и помещать это в исторические контексты. Хотя возникает вопрос, чем они, эти контексты, проще. Возможно, они представляются мне более освоенными "обыденным" сознанием. Приходится в первом приближении идентифицировать Георгия Петровича на фоне общих тенденций, происходивших в европейской культуре и связанных с развитием семиотики, со структурализмом. В этом плане действительность, в которой я двигаюсь, методологическая. И там  я встречаю работы, которые написаны, условно говоря, как поэзия для поэтов, для внутреннего употребления, там я обнаруживаю  много загадочного. В частности, в схеме мыследеятельности. Я понимаю, что не ответил на вопрос.

Щедровицкий П.Г. Я судорожно пытаюсь сохранить хотя бы собственное понимание. В действительности методологии отношения между, условно говоря, схемой многоплоскостного строения знания и схемой мыследеятельности: для тебя и та, и другая лежит в действительности методологии?

Калиниченко В.В. Да. В действительности методологии, которая сама по себе сложна, и если еще можно было бы отнести схему мышления или многоплоскостного строения знания к результатам некоего исследования, то схема мыследеятельности - это уж явно конструкт. Хотя и то и другое конструкт, но она - в большей мере.

Никитаев В.В. Можно я попробую изложить некую интерпретацию конструкции и заодно поставить вопрос? Я увидел в том, что вы говорили, некую базовую онтологическую топологию "внутреннее – внешнее". В первом случае в качестве такого внутреннего выступало сознание. Потом в качестве такого своеобразного внутреннего выступали предметная организация профессиональной сферы. Схема атрибутивного знания осуществляла перевод, движение от внутреннего к внешнему. Даже не перевод, а процедуру переключения или устранения. Но здесь интресный момент: та самая двусмысленность, о которой вы говорили. То есть по сути речь идёт о том, что Георгием Петровичем была выработана стратегия. В отношении сознания она выступала как уничтожение сознания и перевод его во внешние структуры: схемы объективного знания и так далее. Он говорил: "У меня нет бессознательного, я не понимаю, как можно думать внутри себя. Я думаю руками и рисую", - буквально доводил до шаржированной формы, чтобы было понятно, о чём идёт речь.

Точно так же эта стратегия осуществляется, когда мы говорим об играх, и ставится задача не то проникновения методологии в профессиональную сферу, не то вытаскивания профессиональной сферы в методологическое мышление. И осуществляется она за счёт того, что производятся такие странные вещи. Я так понимаю, что именно это вы дальше назовёте симулякром. Нечто, в чём отсуствует различие между внутренним и внешним.

Калиниченко В.В. Можно было бы так сказать, но с одной оговоркой. Я отнёсся бы со всей серьёзностью к этим доводимым до предела характеристикам Георгия Петровича. С серьёзностью, то есть с юмором. Стратегию, о которой я говорил (вы её выделили), я назвал бы "замещением отсутствующего".

Я делаю сейчас примерно то замечание, которое сделал, критикуя структурализм, Умберто Эко в своей замечательной книжке "Отсутствующая структура". Автор показывает, что структурализм на самом деле обладает внутренней противоречивостью. Та затравочная первая структура, или пракод, ведёт в дурную бесконечность. Здесь, конечно, и Жак Деррида потрудился в критике постмодернизма.

Я спрашиваю себя: почему надо замещать отсутствующее? Почему Георгий Петрович с его мощью так бережно относится и так скрупулёзно разбирает «исторические ситуации», с которых начинает свои деконструкции: ведь иногда видится заведомый финал, - что он сделает со всеми предметниками, какой приговор вынесет их работе. Скажем, подробно обсуждаются психологические исследования,  при этом всё время удерживается то, какой внутренний смысл вкладывался или можно предположить в самоосмыслении их работы. А далее накладывается методологические схемы, схемы знания,  и говорится, что делалось не так, и совсем не то. То есть идёт деконструкция работы.

Эта двусмысленность, на мой взгляд, принципиальна, поскольку ему было важно не только исследовать, он скорее описывал посредством схем вполне эмпирическую действительность деятельности, ему было важно удержать её в её ситуативной неизбежности. Хотя тенденция преобразовать, деконструировать была, и фактически возникли проекты много чего.

Никитаев В.В. То есть действительность, в которой вы движетесь, есть действительность управления или оргуправления?

Калиниченко В.В. Да, конечно, и это все функции методологии. Важно заметить, считая всем известной схему мыследеятельности, как тут говорится: в верхнем поясе схемы мыследеятельности, обозначенном буквой М, находятся мыслящие позиционеры. То есть верхний пояс оказывается управляющим по отношению к нижнему. Помимо структурной смысловой закреплённости схемы мыследеятельности здесь просматривается максима, позволяющая управлять.

Никитаев В.В. Вы движетесь в направлении действительности управления и находите её схематизацию в схеме мыследеятельности?

Щедровицкий П.Г. Всё зависит от мощности рефлексивной интерпретации. Можно сказать, что при перерисовке схемы многих знаний таким образом, как Георгий Петрович многократно её перерисовывал - объект включён внутрь предметной организации - получается аналог оргтехнической схемы. Это, в свою очередь, аналог логики схемы мыследеятельности, в которой мышление охватывает мысль-коммуникацию и управляет ею, а оно, в свою очередь, - мыследеятельностью. И всё это одна схема. Ну и что? Да, конечно, Георгий Петрович был последовательным человеком. Вот вам и вся действительность. Он придумывал некие схемы организации мышления, то есть схемы в оргдеятельностной функции, а потом применял их в своей работе, в отличие от других людей, которые придумывают что-то, но не применяют.

Калиниченко В.В. Если бы дело ограничилось только этим, то всё было бы просто. Здесь возникает вопрос, насколько последовательна эта последовательность... Мне трудно интегрально сформулировать этот вопрос, который возникает у меня в разных формах. Я выложу карты на стол, что называется. Как мне кажется, я понимаю, что такое функциональная схема. Я понимаю, что такое системно-структный анализ. Я задаю вопрос: есть ли какие-то границы? Вопрос вроде бы бессмысленный, потому что ответ один: границ нет, лишь бы корректно применять. Есть ли границы применения этих схем? Я поясню на примере схемы мыследеятельности. Если мы структурно-функциональные схемы, или системно-структурные схемы тематизируем, то есть относим их к мышлению, или к деятельности, или к производству и так далее, не оказывается ли так, что эти схемы в каких-то пунктах движения являются одним и тем же, и тематизация здесь привязывается ad hoc? Возможно, это у меня недопонимание, возможно, я отстал, как старый паровоз. Это тот же фокус вопроса, которую я для  мог бы пояснить на примера спора Наторпа с Гуссерлем[1]. Для Наторпа, скажем, тематизировать то, что Гуссерль называл ноэмами, по типу интенциональности было бессмысленно. Для Наторпа сознание было сознанием – понятие, которое не тематизируется, не раскладывается на ноэзы через его ноэматику, оно одно - в кантовском смысле. Оно одно, оно принадлежит метауровню, а не тому предметному уровню, где выступают предметные или психологические вещи. Точно так же и здесь, когда мы видим развёртывание схем, скажем, до схемы мыследеятельности, и включаем туда разных позиционеров и так далее, у меня возникает вопрос, насколько это допустимо, потому что уже в этой...

Щедровицкий П.Г. Ещё раз: если ты не задашь того, к чему ты идёшь, мы будем мыкаться в интерпретациях кусков твоего текста.

Тюков А.А. Пётр, он тебе ничего не скажет на этот тайный вопрос.

Щедровицкий П.Г. Я могу дать справку: в архиве существовало две книжки на немецком языке, испещрённых пометками. Первый том "Философии символических форм" Кассирера и работа Кюльпе "Die Realisierung". Если ты возьмёшь оглавление работы "Die Realisierung", ты прочтёшь там элементы того, что обсуждалось в дальнейшем в кружке как онтологизация и объективация (процедурно). Там обсуждается отношение между базовыми схематизмами мышления и интенциональными (они же реализационные) коридорами. В этом плане, когда говорят про двухуровневую схему, что это схема атрибутивного знания, я про себя хихикаю, потому что коридор предметизаций в действительности эпистемологии был задан, но никто никогда не считал, что это схема знания. Точно так же, как эта схема-принцип (схема мыследеятельности) – это не схема мыследеятельности в смысле такого объекта, как мыследеятельность. Георгий Петрович пишет, что это чёткое различение (различение!) деятельности, мышления и так далее.

В принципе мы можем сказать, что процедурой является различение, а что различается и как удерживается различённое – вопрос вторичный. Да, различается это, а ещё кое-что другое. И понимать эту схему как схему, изображающую такой объект, как мыследеятельность, есть неверный градус понимания. Кстати, запрещавшийся самим Георгием Петровичем. Он неоднократно повторял, что это схема-принцип, и для того, чтобы она стала претендовать на изображение мыследеятельности, надо построить два десятка моделей в результате эмпирических исследований того, как протекает мыследеятельность. И это будут, скорее всего, модели редуцированных форм мыследеятельности, а отнюдь не схема-принцип, которая задаёт саму различённость пяти или большего числа процессов на специальной графической знаковой форме. Если ты не задашь направление, где ты хочешь собрать эти свои реминисценции, или где мы должны их собрать, то мы будем плутать. Мы будем задавать одну возможную действительность, другую, третью, управление... И каждый будет выдумывать своё. Поэтому по возможности укажи нам, в каком направлении ты хочешь, чтобы мы вместе с тобой думали. Иначе коммуникация будет разваливаться: каждый выскажет своё, какие ассоциации у него возникли по ходу слушания твоего текста. Мне это неинтересно. Мне неинтересны ассоциации Никитаева или Тюкова по поводу твоего текста. Мне и мои собственные неинтересны. Они у меня возникают безотносительно твоего текста. Ты мне для ассоциаций не нужен. Я хочу, чтобы ты направил мою работу, организовал её, как минимум указав направление, в котором ты движешься.

Анатолий Александрович, Вы что-то хотели?

Тюков А.А. Мне кажется, что Пётр точно зафиксировал смысл. Я могу только на более простом языке задать тот же самый вопрос: о каких схемах ты говоришь, Володя? Все схемы имели много разных функций: онтологические функции, организационно-деятельностные функции, Пётр сказал о схемах-принципах. Все схемы Московского методологического кружка употреблялись во всех этих функциях. Я берусь это утверждать и обосновывать. И схему мыследеятельности при мне он рассматривал как онтологическую, как описывающую мыследеятельность. Я утверждал, что такая схема не может описывать мыследеятельность, как мы её вводили. Все схемы употреблялись в разных функциях, и понимать их, читать, интерпретировать невозможно вне указания, в какой функции они существуют. Приведу пример. Социотехническая схема в онтологической функции. Где проводить границу между И и Е? Целые годы обсуждений этой проблемы. Оказалось, что на онтологии её невозможно проводить, её можно осуществить только в реальной практике организации, проектирования, управления, в зависимости от того, в какую сферу мы попадаем.

Как определить ядро деятельности по схеме сферы Генисаретского? Оказывается, что если в онтологической функции, то надо проводить эмпирические исследования (как говорил Пётр), надо искать эмпирический материал. Ты задал вопрос о границах. Границы эмпирического материала и объекта нужно найти, иначе ничем не управишься, и наша схема ничего не стоит.

Щедровицкий П.Г. И в этом смысле мы предлагаем тебе такое направление твоего размышления, чтобы в итоге мы вышли к действительности схематизации, рассмотрели базовые схемы, формы их употребления и так далее. Но, может быть, для тебя это не про то. Может быть, ты нас куда-то в другое место зовёшь. Но ты скажи, куда. Мы переориентируемся.

Тюков А.А. Например, ты употребил слова "системно-структурный анализ". Совсем другая линия. Давай обсуждать это, и не в схеме системы, а вообще представление о системно-структурном анализе. Что это такое, в каком отношении наши представления находятся в отношении структурализма, логического позитивизма, то есть в рамках философских контекстов. Недаром же доклад Георгия Петровича на историческом конгрессе имел значение, когда вдруг выяснилось, что есть другой системщик, не Анатолий Раппопорт.

Щедровицкий П.Г. Мы готовы предложить много разных вариантов. Предложи свой, развей высказанный тобой тезис, что ты движешься к действительности методологии, если такой способ организации нашего общего пространства и такое направление движения для тебя важно. Потому что не хотелось бы подменить нашими вариантами твою интуицию, ради которой ты и делаешь этот доклад. Но если ты не дашь нам определённости, мы вынуждены будем достроить её сами, и я тебя уверяю, достроим очень грубо и безотносительно к тому, что ты говорил. Все собравшиеся очень любят это делать.

Калиниченко В.В. Вероятно, я предпочту средний путь, то есть позволю себе задать вопрос Тюкову. Ты говоришь, что схема всегда должна интерпретироваться в контекстах своей функции, она может выполнять разные функции. Здесь схема мыследеятельности названа рабочей схемой. Я понимаю, что за этим стоит определённая функция. Я задаю вопрос. Для упрощения скажу, что функция определяется некой охватывающей системой, помещением схемы в охватывающий контекст деятельности.

Щедровицкий П.Г. Или схематизации. Это важно. Дело же не в функциях этой схемы. Мы можем говорить о цикле схематизации, который погружен в некий контекст, и тогда функции отдельной организованности схемы будут задаваться этапами траектории схематизации.

Калиниченко В.В. Вопрос в том, что когда мы берём мой вариант со схемой (прошу прощения) мыследеятельности (не Петра Георгиевича со схематизацией), можем ли мы её рассмотреть, даст ли она нам какие-либо свои функциональные модусы, если мы поместим её в контекст схемы мыследеятельности же?

Тюков А.А. Мой ответ не будет ответом на твой вопрос. Может быть, я всё-таки не понял твоего основного контекста, или, как говорит Пётр, интуиции. Для меня схема мыследеятельности как онтологическая схема – ложная. Она ничего не представляет как модель процессов мыследеятельности, как оно вводилось в наших рассуждениях. На мой взгляд, там огромное количество графических ошибок. Графемы там неадекватны. А как схема-принцип она блестяща. Наверное, потому, что я ей никогда не пользовался, но если все последующие игры, организации позволяли работать, употребляя эту схему в контексте схематизации мышления, то есть организовывать людей, двигать их мысль, организовывать рефлексию, коммуникацию... То есть если она работает как схема-принцип – милости просим. Как структурная схема она просто не соответствует некоторым требованиям структурных схем (элементы, взаимодействия и т.д.). Она не может работать как оргдеятельностная схема. Но возможно, Борис Васильевич скажет, что он её свободно употребляет именно в качестве оргдеятельностной.

Калиниченко В.В. Тогда почему она называется схемой мыследеятельности?

Тюков А.А. Понятие мыследеятельности было введено как идеологическое. Это моя точка зрения.

Щедровицкий П.Г. Я тебя предупреждал, что он ответит на вопрос.

Тюков А.А. Это значит, что нам нужно было противопоставить нашу деятельностную позицию натуралистической позиции. Ты в тезисах говоришь об этом, и в этом абсолютное достижение ММК, единственного движения, которое действительно последовательно является антинатуралистическим. И ты прав в том смысле, что началось это именно со схемы двойного знания, а точнее, с отрицания принципа тождества бытия и мышления. Вот с чего начался антинатурализм.

Щедровицкий П.Г. (К Калиниченко.) Ты всех будешь слушать?

Тюков А.А. Прошу прощения, я заканчиваю ответ на вопрос.

Щедровицкий П.Г. Я просто хочу понять формат.

Тюков А.А. Если Пётр или кто-то другой задаст тебе контекст, ты его поймёшь, он будет работать с этой схемой и ты в него войдёшь, значит, схема мыследеятельности работает в контексте схемы мыследеятельности, то есть схематизации смыслов. На это Георгий Петрович много раз обращал наше внимание. Он говорил, что важна многосмысленность любой схемы. Однозначность чтения, но многосмысленность употребления. Вот достижение схематизма и схематизирующего мышления ММК.

Калиниченко В.В. Мне остаётся задать один вопрос. В рамках конечной статьи, на которую я ссылался, где волей-неволей предполагается однозначность, означает ли это, на твой взгляд, что эта статья ошибочна? Статья, которая называется "Схема мыследеятельности - системно-структурное строение, смысл и содержание".

Тюков А.А. Я могу только сказать, что Георгий Петрович её и не вводил. Начиная с 1981-го года шли разговоры об онтологической функции этой схемы, но он её никогда не употреблял как онтологическую. Или я ложно понимал его интерпретацию онтологического.

Щедровицкий П.Г. (К Калиниченко.) Пожалуйста, задай ещё раз вопрос. Я потерял суть вопроса, на который отвечал Тюков, а главное, вклад вашей дискуссии в наше обсуждение.

Калиниченко В.В. Речь идёт о статусе схемы. Для меня это очень важный момент. Мне было указано на многозначность...

Тюков А.А. Многофункциональность употребления схем в мышлении.

Калиниченко В.В. Ну, многофункциональность. Я хотел бы понять, в каких контекстах. Пётр Георгиевич указал мне, что в контекте схематизации, где много схем... Но всё-таки появляется эта полифункциональность...

Щедровицкий П.Г. Я указал на другое. Я сказал, что обсуждать функцию схем, не обсуждая функцию схематизации, нельзя. Ты что хочешь обсуждать? Функции схем, не рассматривая функций самой схематизации? Тогда у тебя будет ублюдочное представление. Как говорил Георгий Петрович, тогда есть буква. Буква звучит следующим образом: существует три способа употребления схем: организационно-деятельностный, объектно-онтологический и автонимный (схема изображает саму схему). Это – если ты обсуждаешь схемы. Но как только ты вводишь контекст схематизации, с её другими функциями в мыследеятельности, у тебя всё очень сильно усложняется.

Калиниченко В.В. А слово "буква" можно заменить словом "парадигма"?

Щедровицкий П.Г. Нет, нельзя. Но дело не в этом. Ты задай вопрос.

Тюков А.А. А зачем задавать вопрос, если ты на все вопросы ответил? А я могу сказать: не верьте тому, что говорит Пётр. Вся болтовня по поводу того, что называется схематизацией, в ММК ещё абсолютно не прописана.

Щедровицкий П.Г. Точно. Не прописана.

Тюков А.А. А что касается функций схем, то на это потрачено 50 лет, и все они абсолютно точно определены. Я могу указать на все тексты, которые точно указывают, в какой функции, в каком смысле и для чего строилась эта схема, употреблялась и интерпретировалась.

Щедровицкий П.Г. Только как можно определять это, не понимая, зачем схематизация, непонятно.

Тюков А.А. Не надо говорить, зачем схематизация. Надо говорить, что я делаю в мышлении: строю ли предмет, организую ли людей, строю ли модель. "Делаю" в смысле "мыследействую". Что делаю в мышлении? Мышление как деятельность.

Калиниченко В.В. А можно ли ответить на вопрос, зачем схематизация, одним словом или буквой, которая была бы родом других прочих...

Тюков А.А. Для меня слово "схематизация" пока эпифеномен, я не очень понимаю, о чём идёт речь.

Щедровицкий П.Г. Но Кант отвечал на этот вопрос.

Калиниченко В.В. Ну, там иначе.

Щедровицкий П.Г. А что иначе-то?

Тюков А.А. Я знаю, что такое схематизация твоего смысла.

Щедровицкий П.Г. А чем тебе не нравится ответ Канта? Он объяснял, что схематизация нужна для тех, у кого низшие психические функции плохо связаны с высшими.

Калиниченко В.В. То есть для всех.

Щедровицкий П.Г. Да. Она помогает соединить то и другое. Ты читаешь – это высшая психическая функция, потом смотришь схему – это низшая. И они у тебя соединяются.

Калиниченко В.В. Нет, позвольте. У Георгия Петровича Щедровицкого схематизация имела ещё один, отличный от кантовского, смысл. Она шла параллельно казалось бы явно не схематизирующим модальностям работы. Я просто цитирую: "То, что мы проделали, можно назвать схматизацией смысла мыследеятельностной ситуации и идеализацией её содержания. А если затем схеме с её содержанием приписывается статус самостоятельного существования, то мы говорим о появлении идеального объекта, который может стать объектом исследования, и, соответственно этому, фокусом и ядром научного предмета". То есть тут вообще схеме и схематизации придаётся смысл творящего начала...

Щедровицкий П.Г. Понимаешь, Георгий Петрович в каждой статье писал дайджест всего сделанного за пятьдесят лет. Поэтому здесь сразу, видишь, ссылочки в большом количестве, и ни один нормальный человек прочесть этого не может. Идёт отсылка к десяти годам работы, об идеальных объектах, предметных схемах, научных исследованиях, верстаках и прочем.

Калиниченко В.В. Хочется сказать: "Я уж не знаю, кому и верить-то". (Смех.)

Марача В.Г. А нельзя было бы как-то восстановить смысл разговора о схематизации в контексте исходного...

Щедровицкий П.Г. Это мы с Тюковым навязываем докладчику эту действительность в качестве базовой. Она для него базовой исходно не была. Он пришёл не с этим.

Марача В.Г. Но он сам в эту сторону склонился, тем не менее.

Щедровицкий П.Г. Ну, знаете, глотки-то лужёные.

Марача В.Г. Я привык серьёзно относиться к бумагам, которые предлагаются к прочтению до семинара. Там в первом пункте написано, что была создана новая парадигма культуры. Дальше идёт длинное разъяснение с указанием на конфигурацию различных мыследеятельностей. Можно ли так понимать задаваемый смысл, что достижением ММК является то, что была создана новая парадигма интеллектуальнаой культуры, основанная на схемах или схематизации? Или, как сказал Пётр, алфавит мышления через схемы. Тогда вроде бы разговор про пракод, который всё время воспроизводится, становится понятен. Особенно если воспроизводство пракода связать с какими-то смыслами а-ля воспроизводство деятельности.

Щедровицкий П.Г. А мы с Анатолием Александровичем как эти: нажмёшь кнопочку – они сразу воспроизводят код. Такая рамка.

Калиниченко В.В. Отвечаю: да.

Тюков А.А. Я тоже приготовился обсуждать этот текст, но Володя начал делать совсем другой доклад, не о том, что написано в этих тезисах.

Калиниченко В.В. Почему же? То, что я обозначил общим словом "парадигма", и перечисленные лежащие на поверхности элементы этой пардигмы, соответствует более частному интересу, но мне он представляется ключевым. Это интерес к статусу схематизации и к самому направлению, куда движутся эти схематизации. На мой взгляд, они движутся в сторону всё более и более формального, благодаря рефлексии, или самоинтерпретации, как сегодня часто принято говорить, формального выделения структур, которые настолько формальны, что они даже не структуры. Для чего? Во-первых, для того, чтобы завладеть большей территорией, то есть навести порядок на большей территории. Во-вторых, в известном смысле обратное – дать проявиться хаосу, или естеству, то есть создать пустые ячейки для свершений и рисков. То есть хаос только в упорядоченных пределах.

Тюков А.А. Володя, то, что ты сейчас сказал, я просто не понимаю.

Щедровицкий П.Г. А я, наоборот, считаю, что философия только это и делает.

Тюков А.А. Написано: "парадигма культуры". К сожалению, схема воспроизводства деятельности и трансляции культуры позволяет нам, в ММК, утверждать, что культура и есть совокупность парадигм. Поэтому Марача недаром говорит: "парадигма интеллектуальной культуры", указывая на определённую культурную область, которая может быть парадигмой для какой-то синтагмы.

Что ты начинаешь говорить относительно схематизмов или схем формализации? Напомню задачу построения содержательно-генетической логики. На мой взгляд, она построена, и метод псевдогенетического выведения сделан усилиями членов ММК. Что это означает? В чём расхождение Зиновьева и Щедровицкого: Зиновьев строит формализованную логику, поэтому он говорит, что не знает такого логика Щедровицкого, а Георгий Петрович строит содержательно-генетическую логику, где формализму в принципе не может быть места в том смысле, в каком ты употребляешь. Языковое чтение, значение, определённость графов, то есть семиотики – да. Но при чём здесь формализм?

Поэтому я не понимаю, о чём ты говоришь, когда ты обсуждаешь, куда мы идём. Давай обсуждать. Если ты действительно говоришь о том, что процессы схематизации идут к формализации, то покажи это, пожалуйста. Как начинает формализовываться схематизирующее употребление...

Калиниченко В.В. Я понял. Можно, я отвечу дважды?

Щедровицкий П.Г. И мне заодно ответь. Я не понял, чем это отличается от проекта Гегеля.

Калиниченко В.В. Один раз – по существу. Нет двух формализмов. И в том формализме, в зиновьевском смысле, бог знает, каких чертей не сидит. Второй раз: я имел в виду другое. Наверное, формализм – неадекватное слово. Я хотел подчеркнуть то движение, которое в феноменологии называется феноменологической редукцией. То есть это последовательное очищение от первоначальной онтики. Давайте я при вас что-нибудь очищу. Мы говорим: "язык жестов". Мы можем заниматься языком жестов в контексте танца или балета, а можем заниматься жестом как таковым. Это стадия очищения. Жест как таковой допускает такое выражение, как, например, интеллектуалный жест. Вот демонстрация чистоты. Это процедура из формы изображения редукции, не нагруженная пока ничем, вопросами "куда", трансцендентальной субъективностью и ещё чем-то.

Под формализмом я...

Тюков А.А. Почему только здесь термин "редукция" употребляется? Если иметь в виду нашу традицию, то, на мой взгляд, идёт очень простая тенденция: оязыковление, означение или позиционирование.

Калиниченко В.В. Нет, это способы артикуляции. Это может быть и в сторону формализации, и не в сторону формализации.

Тюков А.А. А почему редукция-то? Артикуляция...

Марача В.Г. В тезисах употреблён термин "рефлексивная формализация деятельностных представлений".

Щедровицкий П.Г. Но почему оппозиция-то? Кстати, ты согласен с тем, что Зиновьев со Щедровицким разошлись, логиками: один в  формальную, другой – в содержательную?

Калиниченко В.В. Нет, это не очень адекватная оппозиция, на мой взгляд. Они иначе разошлись.

Щедровицкий П.Г. На мой взгляд - тоже.

Тюков А.А. Сам Георгий Петрович говорил.

Щедровицкий П.Г. Мало ли, что он говорил!

Но это другая действительность, если мы обсуждаем проект построения новой логики. Кстати, этому проекту не семьдесят и не пятьдесят лет, а четыреста. И Ампер в своих философских работах больше сделал для этого, чем Гегель.

Тогда давайте строить эту действительность: проблемы логики, логических исчислений. Смотреть Гуссерля, сополагать всё это в одном пространстве. И тогда, может быть, мы там дойдём до схематизации. Но это будет не функция схем, а другое. Это будет полагание проблем схематизации в действительности построения онтологии всеобщей логики. Вот здесь будет какое-то пересечение с Гегелем. Но нельзя обсуждать всё сразу! Давайте обсудим что-нибудь одно.

Я говорил Зинченко в прошлый раз и повторю ещё раз: пока вы не зафиксируете действительность, в которой собираетесь указать вклад, разговор будет бесперспективным. Все будут фантазировать по поводу кусочков текста, выложенного уважаемыми докладчиками.

Калиниченко В.В. Можно высказать предположение в виде вопроса? Можно ли считать, по крайней мере на уровне обозначения, такими действительностями, в рамках которых мог бы обсуждаться вклад, такие, как наука, философия, управление, организация? Что имеется в виду под действительностями? Контексты, ситуации...

Тюков А.А. Если мы претендуем на то, что создали организацию (называется методология), претендующую на место сферы философии в современном мире, то это значит, что мы создали корпус дисциплин. Прежде всего метафизику, или онтологию. Затем: логику, эпистемологию, семиотику, теорию мышления, теорию коммуникации.

Щедровицкий П.Г. Это действительность интеллектуальных программ и интеллектуального программирования.

Тюков А.А. Я утверждаю вслед за Георгием Петровичем, что мы это создали.

Щедровицкий П.Г. Они это создали. Они написали план, как они будут это создавать.

Тюков А.А. Нет, извините, я утверждаю, что мы создали.

Щедровицкий П.Г. Да ладно! Покажите.

Тюков А.А. Показывал много раз. Что означает вопрос Петра? Пожалуйста, укажи вклад ММК: что создали в семиотике, что создали в логике, что создали в онтологии, что создали в гносеологии...

Щедровицкий П.Г. Кроме оглавлений будущих книг.

Тюков А.А. Естественно, конечно. Конкретно.

Щедровицкий П.Г. Александр Александрович Зиновьев говорил, что писать книги – дело для немцев. Нам надо писать оглавления. Умный и по оглавлению всё поймёт, а дураку и книжка не поможет.

Калиниченко В.В. Сейчас и немцы-то...

Щедровицкий П.Г. Немцы тоже перешли к этой форме, потому что она более экономичная.

Если мы берём действительность интеллектуальных программ... Почему было написано: "Об одной программе исследования мышления"? Произошло отнесение к пространству. О чём идёт речь? О программе исследования, не об исследовании. Георгий Петрович потом делал эмпирические заходы, чтобы показать, что это не только программа, что и исследование есть.

Это определённый контекст. Тогда давайте класть другие программы. Давайте класть 5-7 программ исследования мышления или проектирования, которые возникли в двадцатом веке, и внутри этого искать какой-то вклад. Вклад в действительность программирования.

Калиниченко В.В. Хорошо. Но ведь и Гуссерль в этом смысле писал преимущественно программы...

Муж. И показать, что стратегия схематизации, которую разработал ММК, является альтернативной стратегиям, которые использовал Гуссерль, Хайдеггер и все прочие, кто развивал философию.

Щедровицкий П.Г. Но при закреплении именно этого пространства в качестве той действительности, в которой будет фиксироваться этот результат. Может быть, что-то другое. Я могу услышать то, что ты говоришь, двадцатью разными образами. Здесь сидит двадцать человек. Значит, надо перемножить двадцать на двадцать. И куда мы придём? Боюсь, что никуда.

Калиниченко В.В. Таким образом, остаётся вопрос, относящийся к статусу схем и схематизации. Каков смысл схемы мыследеятельности? Тюков утверждал, что она просто неправильная, там графика не соответствует, не выполняются нормы методологической работы...

Тюков А.А. Как онтологическая!

Щедровицкий П.Г. Когда ты говоришь: "Каков смысл схемы мыследеятельности?" - ты к чему хочешь, чтобы мы отнеслись? Я могу сказать, что смысл схемы мыследеятельности заключается в том, что она является шагом развития схемы акта коммуникации, зафиксированной в статье "Смысл и значение". В этом её смысл. Это следующий шаг по отношению к статье "Смысл и значение", в которой зафиксированы средний и нижний слои. Делается шаг вперёд: дорисовывается ещё уровень с соответствующей перерисовкой целого. В этом гигантский смысл фиксации результатов работы кружка за десять лет, то есть с 1974-го (когда была построена та схема) по 1981-й.

Калиниченко В.В. Если гигантский шаг, то не пройдёт слово "дорисовывание".

Щедровицкий П.Г. Ты спрашиваешь, в чём смысл. В этом был смысл.

Тюков А.А. Пожалуйста, другой смысл: перерисовывание схемы велосипеда.

 Калиниченко В.В. Опять то же. Не морочьте мне голову.

Тюков А.А. Схема велосипеда оказалась очень хорошей, объясняющей очень многое как онтологическая схема, но не позволяющая организовать мыслительную деятельность как деятельность мышления, деятельность как взаимодействие и коммуникацию как взаимодействие особого рода, понимание. А схема мыследеятельности оказалась очень хорошей организационной схемой для этого. Она позволила рассадить по слоям всех методологов.

Щедровицкий П.Г. Ты хочешь смысла? Смысл – это же помойка. Тебе каждый сейчас нальёт в твоё ведро, которое ты подставляешь, своего смысла этой схемы.

Калиниченко В.В. Для меня работа "Смысл и значение" первопроходческая. Революционная работа. Я готов это показывать, может быть, не здесь. А схема... Пётр отчасти прав: ситуация выглядит так, как если бы всё было просто дорисовано. Не случайно Георгий Петрович (хотя цитировать было запрещено) писал: "Сейчас, ретроспективно рассматривая развитие этих исследований, приведших к схеме мыследеятельности, приходится лишь удивляться, насколько близко было конструктивное решение проблемы и насколько тривиальным и даже само собой разумеющимся кажется оно теперь, когда решение уже найдено".

Щедровицкий П.Г. Какой проблемы?

Калиниченко В.В. Проблемы, заключающейся в том, что мышление и деятельность были противоположны. Здесь эта проблема описывается, и попытка категорировать мышление в терминах теории деятельности выглядит именно как дорисовывание  ad hoc. Здесь же предъявляется и ретроспектива, отсылки к работам, что не туда шли. Эти исследования мышления и деятельности шли параллельно, - и вот появляется схема мыследеятельности. Просто: вы песен хотите – их есть у меня. И я, как в известном анекдоте про нового русского, никак не могу понять, где он меня кидает… Там, конечно, присутствует коммуникация, но там не идёт речь о "природе" смысла, о соотношении смысла и значения и так далее.

Тюков А.А. Идёт, идёт! В 1972-м году в речи-мысли и в новом понятии системы. Действительно, остаётся проблема.

Щедровицкий П.Г. Ты по-другому перерисуй её, вот так.

Тюков А.А. В общей теории деятельности, на мой взгляд, она существовала как проблема: Деятельность – это структура или процесс? Мы никак не могли связать это в общих представлениях, и появилась схема системы.

Вторая проблема – процесса мышления и его механизма.

Щедровицкий П.Г. Ты понимаешь, что под видом проблем тебе опять сливают смысл?

Тюков А.А. Естественно, я рассказываю свои интерпретации проблем, которые стояли перед ММК. Георгий Петрович мог формулировать и понимать их по-другому.

Щедровицкий П.Г. Самый интересный оборот: "проблем, которые стояли". Так задай вопрос.

Калиниченко В.В. Мне трудно задавать вопрос, поскольку предложено читать между строк текст, а вопрос-то у меня прямой, опять про мыследеятельность. Я возвращаюсь к схеме, которую здесь изобразил Пётр Георгиевич. Здесь есть верхний слой, где находятся мыслящие позиционеры. Ситуативно-генетически он возник, когда некоторые участники-супостаты воспринимали игру по-своему, и с ними что-то нужно было делать. Их выделили с их индивидуальной работой и планом табло в отдельную... А потом они оказались в ранге мыслящих позиционеров. Они оказались хранителями логоса.

Щедровицкий П.Г. Задай вопрос. Это старая линия, и здесь есть пунктик. Второе. Это весьма существенное продвижение в анализе конструктивной и конструктивно-исследовательской деятельности, которое наметилось в 1975-1976-м, точно так же, как и схема мыследеятельности, и оформилось в 1977-1978-м в представлении о верстаке. Интересно: второе с первым как связано? Плашечка с башкой как связана с представлением о верстаке?

Калиниченко В.В. Вот это и есть верстак, да?

Щедровицкий П.Г. Вроде как. И эта линия тоже с бородой.

Калиниченко В.В. Но здесь она зафиксирована в её первозданности.

Щедровицкий П.Г. И? Вопрос в чём? Что схематизирует схема мыследеятельности? Она схематизирует работу Московского методологического кружка. Как и всё остальное.

Калиниченко В.В. Ибо, если мы опустимся вниз, на уровень М-К и МД, то там тоже содержатся эти вещи.

Щедровицкий П.Г. Какие?

Калиниченко В.В. И верстак...

Щедровицкий П.Г. Нет там верстака!

Калиниченко В.В. Более того, он функционально необходим. Просто не нарисован. Забыли.

Щедровицкий П.Г. Нет верстака там! В этом слое его нет!

Калиниченко В.В. Он требуется по смыслу... Недаром же Тюков говорил: графика неверна…

Щедровицкий П.Г. Его нет в этом слое. В этом смысл этой схемы! Что его там нет! Даже в некотором смысле в этом её содержание.

Калиниченко В.В. Схема - это не просто то, что рисуется.

Тюков А.А. Пётр тебе говорит определённую вещь: если ты берёшься за это, то покажи на схеме акта деятельности, на схеме соотношения табло сознания и верстака превращение этой схемы в схему мыследеятельности.

Щедровицкий П.Г. Но это третья действительность из тех, которые были названы мной. Это действительность самой мыследеятельности, или, в другом повороте, действительность исследований и схематизаций мыследеятельности. Где нужно смотреть, что последовательно утверждалось про мышление на каждом этапе, как это закреплялось (в каких схематизмах, в каких базовых идеях) и как потом в содержание одного втягивались другие этапы. Я рассуждал о том, что схема мыследеятельности есть изображение, сополагание нескольких этапов исследования мышления с их результатами: один раз попытались протрактовать мышление как деятельность, что-то вычерпали в мышлениии, а что-то осталось невычерпанным, и сразу это зафиксировали. Сказали, что в мышлении есть что-то, что не может быть описано как деятельность.

Марача В.Г. Пётр, не переупрощай. Сополагание не просто, а в ответ на проблему, на которую ты указал, что её надо восстановить.

Щедровицкий П.Г. Хорошо, возможно, не просто сополагание. Неформальное в том контексте, который мы здесь чуть-чуть затрагиваем. Но я хочу сказать, что это третья действительность. Тогда надо обсуждать, что в таком квазиобъекте, как мышление, этот Московский методологический кружок за сорок лет своего существования схватил и схематизировал. Что он там вычерпал? Что он исследовал, что получил? Как он эти результаты закрепил? Как эти результаты связаны друг с другом? Как условный этап действовательной интерпретации мышления, рефлексивной, понимающей, конструктивно-исследовательской (с верстаком) связаны друг с другом? Но это третья действительность, давайте тогда её обсуждать. А мы же ничего не обсуждаем. Мы, с твоей помощью, как больные абулией: не могут взять ни скрепок, ни булавок, потому что как только они берут скрепку, им тут же кажется, что нельзя и без булавок. Скрепку бросают, хватают булавку. Часами сидят, двигают рукой, но ничего не могут взять. Давай возьмём что-нибудь одно и всерьёз разберём – на одном семинаре, на другом, на третьем. Сформулируем коллоквиум под это.

Калиниченко В.В. Я беру схему мыследеятельности.

Щедровицкий П.Г. Не берёшь ты пока ничего. У тебя есть некая интуиция. Ты самонаводящаяся ракета, только без боеголовки, ты с нашей помощью самонаводишься. Полезная вещь, но не продвигающая нас к тому, что нам надо сделать всем вместе. Нам всем вместе нужно сказать: вклад был прежде всего здесь, здесь и здесь. Назвать три тематических проблемных поля, а потом сконцентрироваться всем вместе на этих трёх полях, и в каждом из этих полей получить две-три интерпретации. Тогда у нас возникнет внутренняя коммуникация. А у нас в сообществе пока никакой внутренней коммуникации ни по какому вопросу нет. Тюков тридцать лет одно и то же талдычит, я тоже талдычу, мы не разговариваем. Нам не о чем разговаривать, ведь каждый из нас всё знает. И никакой структуры коммуникации, проблематизации и поиска единого результата давно нет. Или мы превратим эти Чтения в создание такого плацдарма, или всё это – гроб с музыкой.

Калиниченко В.В. Можно вопрос на понимание по поводу создания условий коммуникации? Ты говоришь: нужно выделить действительности, в которых результаты могут считаться достижениями, так или иначе быть оценёнными, продолженными и так далее. Да?

Щедровицкий П.Г. Ну?

Калиниченко В.В. В качестве таких действительностей что может быть? По-моему, ты говорил, мышление.

Щедровицкий П.Г. Что угодно. Назови хоть какую-нибудь, которой ты будешь заниматься. Я не знаю, что может быть. Может быть всё что угодно. Можно сказать, что основной вклад сделан в этологию группового поведения.

Калиниченко В.В. Схематизация, может быть...

Щедровицкий П.Г. Наверное. Конечно, что-то будет казаться нам органичным по отношению к ММК и его истории, материал будет репрезентативным относительно этой действительности или нет. Можно, конечно, сказать, что Георгий Петрович внёс большой вклад в теорию деконструкции, но он не вносил, потому что он этим не занимался. А "переинтерпретация конфигурирования как вида деконструкции" будет натяжкой. Может быть, продуктивной, но не совсем в ту сторону, в какую нужно. Скорее всего, мы в результате выберем не так много этих предметов.

Выставка достижений народного хозяйства: стоит корова, даёт 60 литров молока в день. Кормят её отходами шоколадной фабрики "Красный Октябрь". Молоко пахнет конфетами. Но достижение. Понимаете, достижение. А у нас сейчас нет коровы, нам не на что посмотреть. Давайте договоримся, хотя бы этим маленьким кругом, что в схематизацию Георгий Петрович внёс вклад. По сравнению с Кантом и ещё кем-то. Внёс. И давайте разбираться с тем, какой вклад он внёс в эту тему. Давайте хоть на чём-нибудь остановимся.

А мы ещё ни до чего не договорились. У сообщества нет элементарной рефлексии. И ты вносишь сейчас вклад не в ту работу, которую я хочу сделать, а в это рассыпание.

Калиниченко В.В. Я согласен, что здесь нужны какие-то релевантные контексты или действительности, где можно это обсуждать. Но боюсь, что они не будут выражаться такими отдельными словами, как мышление и схематизация.

Щедровицкий П.Г. Вырази сложными словами. Когда начнём разбираться, конечно, всё усложнится. Но давай за что-нибудь уцепимся. Одной рукой надо за что-нибудь держаться. Хотя бы месяца три давайте подержимся за что-нибудь все вместе. Хотя бы за этот текст. Почему я его вывесил? Я вывесил его не потому, что он мне нравится. Понятно, что нет ничего хуже, чем когда автор сам пишет, что он сделал. Но хотя бы какая-то определённость. Георгий Петрович считал, что он этот вклад внёс с 1974-го по 1981-й. Сейчас ищем, какой вклад он внёс с 1962-го по 1974-й.

Давайте возьмём один вопрос и на нём сконцентрируемся, признав этим сообществом, что он релевантен материалу наследия.

Калиниченко В.В. Здесь в первом пункте определяется та самая действительность. Это передача текста. На фоне чего? Посредством схематизации этой передачи текстов удаётся достичь чёткого, как пишет автор, различения деятельности, мышления, рефлексии, понимания и мыследеятельности. Это позитивная формулировка, но на самом деле это вопрос. Достаточно ли работать со схемами передачи смысла, чтобы различить, скажем, мышление и рефлексию? Хотя я понимаю, что передача текста здесь тематизирует специфику мышления, рефлексии и понимания. То есть это вопрос. Можно было бы...

Щедровицкий П.Г. То есть ты утверждаешь, что он внёс вклад прежде всего в теорию коммуникации и в понимание коммуникации. Или что? Что ты имеешь в виду под передачей текста? Это он написал "передача текста".

Калиниченко В.В. Я имею в виду коммуникацию. Тоже близкое слово.

Тюков А.А. Нет, извини, пожалуйста. Если ты берёшь 1975-й год, схему коммуникации, то и обсуждай её, что за вклады здесь сделаны. Начинается опять какофония многосмысленностей: "передача текста". Георгий Петрович ясно различил трансляционный и коммуникативный стороны анализа. Он сформулировал тезис о принципиальном непонимании в коммуникации, и при этом поставил и зафиксировал проблему понимания в трансляции, то есть герменевтическую проблему.

Щедровицкий П.Г. Володя относится к тексту. В тексте написано чёрным по белому.

Тюков А.А. Но мы сейчас говорим не по поводу текста, а по поводу работы. А работа эта была сделана и оформлена в 1975-76-м годах. Оформлена как теория коммуникации...

Щедровицкий П.Г. Не преувеличивай.

Тюков А.А. ... с которой многие из нас не соглашались. Я не знаю Борину точку зрения. И консенсус, договорённость о том, что есть представление и есть проблемы, с одной стороны, герменевтические (это работы Литвинова и Богина), а с другой стороны, проблемы коммуникации.

Щедровицкий П.Г. Я понял. Нужно чисто организационное действие. Друзья мои, если к следующему разу вы придёте на обсуждение, не имея странички, на которой написаны три самых главных вклада, которые, с вашей точки зрения, сделал ММК, то поставленные на входе два бугая не будут пускать. Иначе разговор бессмысленный. Давайте на чём-то сконцентрируемся, найдём, как минимум, общий предмет.

Муж. Можно начать с малого: чтобы у докладчика был список из трёх вкладов. (Говорят одновременно.)

Щедровицкий П.Г. Лучше у всех. Докладчик нужен, но если мы интегрируем эти видения и сделаем сводную таблицу таких экспертных оценок, и выясним, например, что по одному вопросу у нас семь близких суждений, а по другому – одно, то мы сконцентрируемся на том, где мы в исходной точке полагаем как минимум близкие вещи. Потом мы, естественно, разойдёмся в интерпретации. Но у нас появится иллюзия общего предмета. А сейчас у всех разная текстуальная база, разная направленность и разное понимание того, где этот вклад искать. И собрать это невозможно.

Калиниченко В.В. Ну так будем ли мы следовать этой записке?

Щедровицкий П.Г. Я не знаю, будете ли вы следовать этой записке. Будете следовать – следуйте.

Дело в том, чтобы мы вместе соучаствовали в процессе выстраивания как минимум тематической проблемной программы Чтений. Если выяснится, что несколько человек готовы через такт внутреннего обсуждения выносить доклады, содоклады или оппонировать друг другу по определённому квазиобщему предмету рассмотрения, то мы продвинулись вперёд. Возникнет хоть какой-то разговор. Пока разговора нет. Есть несколько монологов, некоторые из которых длятся десятилетиями.

Хромченко М.С. Можно задать вопрос? Я не знаю, почему ты начал обсуждение всех этих вопросов с этого текста, который ты вывесил, но были пятнадцать лекций Георгия Петровича...

Щедровицкий П.Г. Пятнадцать лекций никто не может прочитать, ни один здравомыслящий человек.

Хромченко М.С. Они замечательные.

Щедровицкий П.Г. После шестидесяти пяти можно читать и пятнадцать лекций. (Смех.)

Хромченко М.С. Я понял. Было пятнадцать лекций, и в этих лекциях, во всяком случае, в первых десяти, Георгий Петрович неоднократно с периодизацией возвращается к тому, что в какой период было сделано. Хотя ты отрицаешь его право определять, что он сделал...

Щедровицкий П.Г. Хромченко, сделай простую вещь. Поскольку ты единственный, кто читал эти пятнадцать лекций, напиши это в виде списка. Интерпретация Георгия Петровича, что он сделал, на две-три страницы.

Хромченко М.С. Хорошо.

Данилова В.Л. По-моему, есть смысл различить вклад и достижение. Или какими-либо другими словами различить нечто интересное по своему тематическому содержанию, новые идеи относительно смысла, и независимую от ММК область профессиональной культуры, в которую, как мы считаем, этот вклад внесён. По-моему, сейчас у нас эти две позиции всё время путаются. Я говорю, что для того, чтобы обсуждать именно вклад...

Щедровицкий П.Г. Но тогда тебе придётся разбираться с существующим членением. На выставке достижений народного хозяйства были павильоны. И было понятно, что этот подсолнух, который невозможно поднять, вырастили на Украине. Было соотнесение: он стоял либо в павильоне Украины, либо сельского хозяйства. А здесь всё будет непонятно. Поэтому давайте начнём прорисовывать хотя бы эту топику.

Данилова В.Л. Пётр, а без членения мы по-прежнему остаёмся в рамках своих внутриконфессиональных смыслов...

Тюков А.А. Ну Верочка, ну и сделай это членение.

Данилова В.Л. Толя, но я заведомо не могу сделать это членение относительно всей мировой культуры.

Тюков А.А. А что тогда об этом говорить? Значит, и никто другой не сделает этого.

Данилова В.Л. Всё членение не сделает никто. А указать  позицию реально.

Тюков А.А. И вместе не сделаем - тем более.

Щедровицкий П.Г. Приняли. Нравится тебе различение достижений и вкладов – пусть будет и то, и другое. Достижение вот такое, а вклад – туда-то.

Никитаев В.В.(?) Я поддержал бы Веру и сказал, что достижение – это вещь сравнительная. Не только в каком-то контексте, но и всегда сравнительно с кем-то.

Щедровицкий П.Г. Сначала вы три года меня клеймили за то, что я задал компаративную рамку, дальше её не вытянули...

Никитаев В.В.(?) Я не клеймил.

Щедровицкий П.Г. ...потому что число более или менее глубоких работ, которые хотя бы контекст... Авторов ведь никто не навязывал. Я не нашёл ни одной работы по сопоставлению Щедровицкого и Кассирера. С моей точки зрения, это гораздо более органично, чем сопоставление Щедровицкого с Дерридой или ещё кем-то. Но никто даже не задал себе этого вопроса.

Я полностью согласен с вами: конечно, не задавая этой рамки, ничего невозможно ни с вкладом, ни с достижениями.

Марача В.Г. Насчёт Кассирера неправильно задали организационные рамки: предлагали сопоставлять с современными философами. А так логично было бы с Кассирером.

Щедровицкий П.Г. Это ваши проблемы.

Тюков А.А. Слава, ну при чём здесь это? В семьдесят третьем году проходил семинар по поводу диссертации Вольфовского. Курт Левин, топологическая психология, феноменальная философия и так далее. Павел Малиновский может всё это вспомнить и рассказать о сопоставлении с Кассирером. Полгода потратили на это дело. В библиотеки обращаться? Нет! Но возьмётся ли Павел теперь, через почти сорок лет, интерпретировать те обсуждения и вклады, которые были сделаны?

Щедровицкий П.Г. Итак, признали, что нужна такая рамка. Но её ещё нужно прорисовать, задать топику. Если вы возьмёте традиционное членение (эпистемология, онтология), у вас будет один контекст, если персоналии – другой, программы – третий. Но давайте его прорисовывать параллельно.

Никитаев В.В.(?) То есть получится не так много.

Щедровицкий П.Г. Не так много, слава богу. (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. Я хочу дать позитивную характеристику той идеи, которая была изложена Володей в этих тезисах, во всяком случае то, что я вычитал. По поводу первого тезиса: очень может быть, что, действительно, надо обсуждать вклад в культуру, и в частности, такую действительность, как схематизация мышления. Это тема, проблема, я в ней мало что соображаю, но судя по сегодняшнему обсуждению, это есть.

Второе я считаю принципиальным: антинатурализм ММК во всех работах. Не только Георгий Петрович, но и ММК.

Следующее, на что ты обращаешь внимание в третьем тезисе – достижения в семиотике. И в схемах, и в языке, и в обозначении. Что сделано, можно попросить Борю, он наверняка это очень хорошо изложит.

Последняя мысль тоже звучала здесь. Всё-таки не разделять, а если разделять, то недвусмысленно, членов ММК и Георгия Петровича. Отождествления здесь проводить нельзя.

Соотношение табло и верстака: у Лефевра одно чтение, у Георгия Петровича другое чтение, и разное развитие. То, что сейчас представляет Володя Левский – совершенно другая линия, но находящаяся и бывшая в рамках Московского методологического кружка.

Щедровицкий П.Г. Но согласись, что корреспонденция есть.

Тюков А.А. Есть, конечно. Я просто фиксирую: либо делать это достижениями ММК, либо точно указывать авторство или оппозиции, существовавшие внутри ММК.

Щедровицкий П.Г. Как-то раз Георгий Петрович нам с Поповым сказал: "Помните, есть гигантская разница между гениальными прозрениями и систематической мыслительной работой. Гениальные прозрения могут прийти в голову кому угодно и так же благополучно оттуда уйти. А систематически развернуть представления так, чтобы эти интуиции нашли отражение – сложно". В этом плане можно сказать, что очень многие вещи, которые возникали в пятидесятые или шестидесятые годы на уровне прозрений, находили своё систематическое отражение через тридцать лет. Когда я спрашивал, говоришь ли ты о том, что он был последовательный человек, я имел в виду именно это. Это не значит, что он отбросил то, что возникало, - он просто считал это несвоевременным и не подготовленным с точки зрения такой системной прорисовки.

В этом смысле верстак Лефевра 1962-го года, верстак математического семинара 1978-79-го и верстак из схемы мыследеятельности – это шаги освоения определённой точки за счёт систематического развёртывания соответствующей группы представлений.

Мне кажется, у любого, кто начинает с этим работать, есть большая проблема. Это удержание контекста этой истории. Действительно, такая проблема есть. И только если мы соберёмся вместе, мы можем восполнить этот дефицит. Поэтому я призываю к тому, чтобы сконцентрироваться на двух-трёх точках, даже если потом мы от них откажемся и решим, что не там искали достижения. Но мы как минимум добьёмся того, что начнём складывать имеющиеся активы: понимания, текстовой интерпретации, собственно разные материалы в корзину. Может быть, не в одну, но в близкие.

Никитаев В.В.(?) Я вернулся бы к тому, что Пётр говорил: не просто – что было сделано ММК в семиотике, но что было сделано в сравнении с другими. Чем то, что было сделано ММК, эффективнее, если они решали одну и ту же проблему. А может быть, они вообще решали в семиотике разные проблемы. Тогда разговор о достижениях повисает, если одни бежали по своей дорожке, другие – по своим.

Калиниченко В.В. Есть классические достижения, о которых даже как-то неприлично и говорить, хотя всё должно быть здесь. Это сам системно-структурный подход и различение предмета и объекта. Я не знаю, где ещё так...

Щедровицкий П.Г. Может быть, и начнём с каких-то простых вещей? Сформулируем, в чём там достижения, не многочисленными томами, а в какой-то ясной и очищенной от разных дополнительных материалов и ассоциаций форме. Ты говоришь: "различение предмета и объекта". Тогда придётся рассматривать всю неофихтеанскую линию. Там это было. В насколько развитой форме – можно спорить. Что было, чего не было.

Марача В.Г. Организационное предложение - чтобы вопрос о действительности опять не остался неопределённым. Практика показывает, что не очень это удаётся определить, глядя друг на друга. Никитаев сказал о сопоставлении с другими. Очень интересный материал получился, когда на Чтениях пригласили выступать Подорогу. Не менее интересный материал получился в жёлтой книжке, когда философы дали свои интерпретации Георгия Петровича. Вообще-то вклады и достижения – это в том числе и то, на что реагируют другие, что они замечают. Другое дело, что философы дают свои интерпретации, выделяя то, что для них явилось новым. А можно взять ту же жёлтую книжку, проанализировать, но дать этому методологическую интерпретацию. То есть то, что представители внешних позиций выделяют как новое, но в методологической интерпретации. Это будет вкладом и достижением.

Щедровицкий П.Г. Ещё хорошо бы, чтобы ты привёл какого-нибудь подорогу, потому что Подорогу привёл я, заставив его прочитать. Между прочим, эта работа заняла у меня полтора года. Приведите кого-нибудь, к чьему мнению можно хотя бы прислушиваться, чтобы это не был полный отстой, и при этом чтобы оно было действительно внешним и заинтересованным, чтобы человек прочитал. Приведите мне хоть кого-нибудь.

Марача В.Г. Был круглый стол в клубе "Свободное слово"...

Щедровицкий П.Г. Его я организовал. Приведите мне кого-нибудь дополнительно, кончайте болтать, что было что-то, как будто это само падает с неба!

Марача В.Г. Я хотел указать, что там были вполне толковые суждения.

Щедровицкий П.Г. Слава, приведи мне кого-нибудь!

Марача В.Г. Я подумаю над этим.

Щедровицкий П.Г. Не просто подумай, а приведи. Между "подумать" и "сделать" есть определённая разница.

Естественно, пока не появятся внешние читатели, внутренний читатель не активизируется. Когда я запускал проект жёлтой книги, я рассчитывал, что вы возмутитесь: "Идиоты! Этого не понимают, этого не понимают и этого не понимают!" – и начнёте возражать. Не тут-то было.

Марача В.Г. Моя основная мысль была в том, что их надо приглашать не только для того, чтобы они плодили свои интерпретации, а чтобы подвергать эти интерпретации методологическому анализу.

Хромченко М.С. Наталья Ивановна Кузнецова на первом семинаре прошлого года пронумеровала восемь-девять достижений. Она внутренний человек. Значит, нельзя прислушаться?

Щедровицкий П.Г. Нет, пожалуйста. Только положите это. Давайте собирать.

Коллеги, я не против того, чтобы перейти и в более частый режим, но в случае, если мы решим первую задачу, то есть появится общий предмет. Там можно собираться не всем скопом, а более целенаправленно, группами, тогда это легче собирать, а материалы всё равно будут публиковаться, поэтому что-то можно читать уже в материалах. И тогда, может быть, и работа пойдёт поскорее. Создадим комиссии по темам, структурируем работу.


[1] В.В. Калиниченко. К метакритике понятия интенциональности у Эд. Гуссерля. http://ihtik.lib.ru/ph_articles/ihtik_pharticle_543.htm

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
109004, г. Москва, ул. Станиславского, д. 13, стр. 1., +7 (495) 902-02-17, +7 (965) 359-61-44