eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г. Публичная оферта
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Список изданных книг
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

К проблеме вклада ММК в развитие психологии (доклад 1 февраля 2005г.)

Данилова В.Л.

Данилова В.Л. Я уже начала говорить в прошлый раз, что сложность обсуждения вопроса о вкладе в том, что вклад, по меньшей мере, двулик. Говоря о вкладе ММК, мы всегда имеем ввиду с одной стороны некоторое продвижение по содержанию, которое осуществил ММК, и с другой – существующее (или, по крайней мере, прогнозируемое) социальное признание этой идеи и деятельности ММК.

Поэтому для того, чтобы обсуждать проблематику вклада, нужно как минимум две доски: во-первых, нужна доска, на которой мы будем отмечать идеи и их движение, во-вторых, нужна доска, на которой мы можем рисовать социальные формы существования этой идеи.

Первая доска (точнее говоря, стопочка досок) – это доска, на которой можно обозначать разного рода эпистемические единицы.  Психология долгое время собиралась стать научным предметом, поэтому здесь будут такие единицы, как модели, проблемы и задачи, методы, методики, факты, знания, а в некоторых местах даже системы знаний.

Вторая доска должна была бы принадлежать социологу науки. Так как я не социолог науки, я буду заполнять её по-дилетантски и прошу помощи у всех, кто владеет социологическими способами идеализации. Этих досок, возможно, также должно быть несколько. На них будут фиксироваться формы социального существования вклада.

Что я выделяю как возможную топику на этой доске? 1. Представленность в коммуникации: проводятся ли на эту тему конференции, есть ли специальный журнал, посвящённый этой теме, есть ли секции в рамках съезда психологов. 2. Наличие публикаций. Важно, что это - публикации с индексом цитируемости. Для этой доски индекс цитируемости – принципиальная вещь. Недавно я наткнулась на публикации в красноярском сборнике по прикладной психологии 1986-го года. Я не знаю, читал ли их кто-нибудь, кроме меня. Там статьи по играм Георгия Петровича, Карнозовой, Алексеева и ещё кого-то из хороших людей. Я никогда даже в рамках нашего сообщества не встречала каких-либо отзывов об этих публикациях. С точки зрения этой доски таких публикаций не существуют.

Тюков А.А. А Бориса Хасана?

Щедровицкий П.Г. Там моя статья.

Данилова В.Л. Пётр, ты очень настойчиво намекал, что внутрисектовая коммуникация не очень показательна. В этом смысле твоя статья относится к этой части. Бориса – надо смотреть. В любом случае индекс цитируемости "два" тоже очень низок..

Третий топ. Кстати, набор топов открыт, так же как и набор досок. Третий топ -включение этой тематики (или содержания) в системы профессионального образования и подготовки. Есть ли учебные курсы, включено ли это в систему госэкзаменов, аспирантских экзаменов, есть ли специализация в ВАКе для кандидатских диссертаций, есть ли учебные единицы, например, факультеты и так далее.

К этим двум доскам для обсуждения психологии я добавила бы третью, на которой обсуждала бы, как идея или содержание, претендующее на вклад, представлено в структуре каких-либо человекоориентированных или социоориентированных практик. Я имею в виду, что психология, будучи наукой о искусственно-естественном, неразрывно связана с антропо- и социотехниками.

Рис.1

На всех досках лежит идеальное содержание, поэтому возникает вопрос о языках идеализации. О том, что лежит на первой доске, можно говорить на методологическом языке.

Щедровицкий П.Г. Скажи ещё раз о первой доске.

Данилова В.Л. На первой доске лежат разного рода эпистемические единицы. Онтологические картины, модели, знания о методе или методике, проблемы и задачи.

Щедровицкий П.Г.. Вера, ещё раз: почему социологическая интерпретация знания не лежит на эпистемической доске, а лежит на какой-то другой? Здесь же можно рассмотреть социологию науки, социологию знания.

Данилова В.Л. Я обсуждаю вклад в психологию. Поэтому есть первый тип доски: то, что может быть отнесено к содержанию психологии.

Щедровицкий П.Г. В какой рефлексии? Я не понимаю, как выделяется специфическое. Можно ввести инструментальный приём, аналогичный индексу цитируемости, с помощью которого мы кладём что-то на эту доску?

Данилова В.Л. Если нечто выступает в качестве модели, на основе которой проводятся психологические исследования, или как новая методика, или хотя бы как новая проблема для психологии, то я считаю, что это имеет право на существование на этой доске. Первая и вторая доски связаны, поскольку возникает вопрос: если методолог видит нечто в качестве проблемы для психологии, а психолог этого не видит, то есть это или нет?

Тюков А.А. Вера, понятие досок появилось в 1979-м году. Доски были введены как доски распредметизаций, то есть проекций, и они были ортогональны. Я не знаю, в каком смысле ты употребляешь понятие досок; может быть, в каком-то другом. У тебя стопки досок, ещё что-то. И если ты говоришь, что на этой доске должны быть представлены эпистемические единицы, то это доска предметных представлений, если я правильно понимаю. Модели, онтологические картины, теории.

Данилова В.Л. Я не согласна.

Тюков А.А. Если не согласна, то мы возвращаемся к вопросу Петра: что выкладывается на этой доске? Вторая – доска методов, средств, технологий. Третья – доска организационно-деятельностных ролевых функциональных взаимодействий. Я утверждаю канонические вещи. Если вы придумали что-то другое, говорите другое. Три доски, предложенные на первой игре в 1979-м году.

Щедровицкий П.Г. С чем ты не согласна?

Данилова В.Л. Я не согласна по двум пунктам. Ортогональная конструкция досок – одна из возможных конструкций; в восьмидесятые годы поколение Попова и Громыко работало с рядоположенными досками, которые точно так же считываются с того доклада о пространстве методологической работы 1979-го года. Будем ли мы функционализировать доски, располагая их в ортогональ, или мы не будем их функционализировать и положим рядом, – это различные версии нашего методологического инструментария. (К Тюкову.) Поэтому функционализацию, пожалуйста, не вноси.

Тюков А.А. Спасибо. Всё, исключил. Милости просим, ваш вариант. Ответь на вопрос Петра.

Данилова В.Л. Подожди. На вопрос Петра я ответила Петру, а тебе я ещё...

Тюков А.А. (Перебивает.) Я же сижу на семинаре! И говорю, что ты не ответила на вопрос Петра.

Данилова В.Л. Сначала я на твой вопрос отвечу.

Тюков А.А. (Перебивает.) Что у тебя на первой стопке досок?

Данилова В.Л. В каком смысле я не согласна, что там лежат предметные представления? Предмет – это...

Тюков А.А. (Перебивает.) Нет, ты уже отказалась от ортогональных досок и от включения этого пространства распредмечивания. Я снял этот вопрос. Значит, у тебя другое представление о досках. Тогда ответь, что у тебя на первой стопке досок.

Данилова В.Л. На первых досках у меня лежат отдельные знания, которые могут существовать в рамках психологии, – имея в виду наличие разных типов знаний.

Тюков А.А. Психологические знания? Или знания методологические, которые можно положить в психологию?

Данилова В.Л. Поскольку мы обсуждаем вклад в психологию, то я буду рассматривать те производные от методологии эпистемические единицы, которые могут жить в психологии.

Щедровицкий П.Г. Я не очень согласен с Анатолием Александровичем, хотя я понимаю, к чему он апеллирует. Но и Вера Леонидовна тоже апеллирует к периоду 1978-79 года, когда были прочитаны лекции о пространстве методологической рефлексии и методологического мышления, которые нашли отражение в известной статье о методологической работе; тогда же шли дискуссии вокруг первой игры. Но я рискнул бы обратить внимание коллег на то, что часть содержания этих обсуждений присутствовала в цикле дискуссий о научном предмете с его блочным строением и в цикле дискуссий о верстаке, в частности, о верстаке онтологической или понятийной работы, в соответствующей работе по методологии науки. Верстачная организация пространства работ (тех или иных: понятийных, онтологических, моделирования) уже содержала в развитом виде представление об этой пространственной организации мышления. В ней присутствовали блоки, а рядом с блоками – надписи об их функциональном наполнении в том или ином круге работ. Я вынужден ввести это расширение, иначе мы с канонической интерпретацией просто умрём. И я тоже задал бы вопрос: каким процессом задана эта функциональная организация? Если это онтологическая работа, то понятно: возникает блок категорий, блок онтологического конструктора, блок исторической реконструкции... Короче, есть базовый процесс, и относительно него структурируется пространство работ.

Схема, получившая потом расширительную интерпретацию, – с тремя досками ‑ тоже возникла в определённой ситуации, когда нужно было организовать самоопределение некого позиционера в условиях игры и разнести пространство его сознания или мышления на базовые элементы: здесь лежит одно, здесь второе, здесь третье.

А здесь доски от какой функциональной организации? Что за базовый процесс, который требует для своего осуществления именно эти типы досок, именно такие, а не другие?

Кузнецова Н.И. Ретроспективный анализ.

Данилова В.Л. Я приняла бы ответ Наташи...

Щедровицкий П.Г. То есть анализ?

Данилова В.Л. Анализ, безусловно.

Щедровицкий П.Г. То есть главный рабочий процесс – анализ?

Кузнецова Н.И. Да. Именно поэтому три доски.

Данилова В.Л. Проблемы возникают в связи с тем, что здесь появляется непривычная для нас доска анализа социальных форм существования. Я не знаю работ, где рассматривались бы аналогичные вещи.

Щедровицкий П.Г. Что только не рассматривалось в Московском методологическом кружке!

Данилова В.Л. Я не нашла того, что я могла бы взять здесь за образец.

Тюков А.А. В связи с тем, что заметил Пётр о разнесении табло сознания и верстака и вообще верстачной(?) проблемы, которая возникла значительно раньше досок. Он утверждает, что там всё уже произошло. Я утверждаю, что там ничего не произошло, и никакого пространства мышления и соотношения его с деятельностью не было задано, хотя, может быть, с пространством мышления там и разбирались в методологических(?) формах. И социотехники там не было, устройства(?) искусственно-естественного. Но тебе была предложена эта интерпретация. Недаром ты употребила слово "стопка". Может быть, ты говоришь о верстаках? То, что положено на стол чертёжника, конструктора, учёного и тобою взято в ретроспективном анализе. Как ты сказала, те эпистемы, которые могут быть использованы в психологии.

Данилова В.Л. Проблема в том, что наше поколение верстак использовало иначе. На играх строился интересный гибрид верстака и пространства методологической работы, и про этот верстак я что-то понимаю. Про тот верстак, о котором говоришь ты, я не понимаю. Может быть, ты прав, но ты посмотри со своей точки зрения и разберись.

Кузнецова Н.И.(К Тюкову.) Это наша молодость.

Данилова В.Л. Это ваши верстаки.

Тюков А.А. Пётр, и у тебя другой верстак?

Щедровицкий П.Г. Конечно.

Данилова В.Л. Третий.

Щедровицкий П.Г. Я не знаю, третий ли. Я-то думаю, что синтезирующий все ваши верстаки, но это не играет роли.

Тюков А.А. Наш верстак был очень простой: верстак и табло сознания.

Данилова В.Л. Мне здесь хорошо и без табло сознания.

Тюков А.А. Понятно. Значит, у вас верстак другой. Итак, эпистемы, которые могут быть использованы в психологии. Ты утверждаешь в своём ретроспективном анализе, что существуют эти эпистемы, категории, онтологические схемы, модели, предметные границы, которые могут быть использованы в психологии?

Данилова В.Л. Для этого мне и нужны три доски. Я могу, даже опираясь на эту доску, обнаружить, что нечто присутствует как социальный факт.

Тюков А.А. То есть использованы в психологии?

Данилова В.Л. Да. А затем задуматься над тем, соответствует ли этому...

Тюков А.А. (Перебивает.) Я задаю вопрос раньше. Что значит "могут"?

Данилова В.Л. Поясни.

Тюков А.А. Если нет, то нет. Если ты не произносила слово "могут"...

Щедровицкий П.Г. Ответ был: индекс цитируемости. Чем он тебя не устраивает?

Тюков А.А. Это значит, что уже использованы.

Щедровицкий П.Г. Правильно.

Тюков А.А. С модальной логикой у нас как? Мы говорим о возможностях или о действительности?

Данилова В.Л. Я скажу, в каком смысле я говорила "могут". Поскольку психология всё-таки претендует на то, чтобы быть наукой, есть сильное ограничение на введение эпистемических единиц. Они должны быть новыми. Если окажется, что нечто имеет индекс цитируемости, но оказывается не новым относительно других психологических идей, то оно не может быть положено на доску эпистемических единиц. В этом смысле я говорила "могут".

Тюков А.А. Я пока не понял, что ты сказала.

Давыдова Г.А. Индекс есть, а на доску попасть не может.

Данилова В.Л. Я говорю, что семинар нагенерировал уйму идей. Когда начинаешь разбираться, оказывается, что процентов шестьдесят из них уже давно были, и мы не знаем об этом только по своей неграмотности. Может быть, и больше. Здесь возникает вопрос, можно такое считать вкладом или нет? Вкладом в наше личное развитие – да, а вкладом в психологию – вроде бы нет.

Тюков А.А. Мне было бы очень интересно узнать, что же такое предложил Московский методологический кружок, что уже давно было известно нашим дорогим психологам.

Щедровицкий П.Г. Вашим – может быть, и нет.

Левинтов Индекс цитируемости и то, что у вас идёт под аббревиатурой ПРО, либо противоречат друг другу, либо находятся в разных временах.

Данилова В.Л. «В разных временах» означает то, что образование очень сильно отстаёт? Я согласна. В принципе. Но с вкладом в психологию получаются забавные вещи: например, представление о двуслойности игры давным-давно вошло в учебники по детской психологии, правда, без ссылок на Георгия Петровича. При этом ссылок на соответствующую работу в соавторстве с Надежиной я нигде не встречала. Из-за того, что ссылаться на Георгия Петровича было опасно...

Я имею в виду статью в "Вопросах психологии", где утверждается двуслойность игры: игровые отношения и отношения по поводу игровых отношений. Эту модель Мухина включила в учебник детской психологии, и мне доводилось принимать по ней экзамены и зачёты.

Тюков А.А. Я не понял. Вы сказали, что эта идея была и до Щедровицкого.

Данилова В.Л. Нет, я отвечала на другой вопрос. Эта идея как раз новая.

Кузнецова Н.И. Новая идея, которую другой человек использовал без ссылок.

Данилова В.Л. Огромное количество таких блуждающих идей. Если посмотреть, что вошло в систему разного образования, то оказывается, многое. Но отдельными кусочками и не помнящее родства.

Копылов Г.Г. Получается странная картина. Ты фактически нарисовала устройство психологии, нужное для тебя, в котором ты можешь исчислять вклады.

Данилова В.Л. Не психологии.

Копылов Г.Г. А чего? Там эпистемические единицы, социальное существование, практики... Что это нарисовано?

Данилова В.Л. Я ответила на вопрос Петра, что это анализ имеющегося у нас материала под задачу выделения вкладов.

Тюков А.А. Это функциональная схема **.

Копылов Г.Г. Функциональная. Но схема(?) **, конечно.

Данилова В.Л. Работая совсем уж методологически грамотно, я должна была бы сказать, какой именно процесс приводит к тому, что наполняются эти доски...

Копылов Г.Г. Ты ответила: процесс вкладывания.

Данилова В.Л. ...а если я буду это делать, я зароюсь. Я могу выложить несколько гипотез, но на этом доклад …

Копылов Г.Г. Ты обсуждаешь процесс вкладывания, совершенно точно. Не анализ, а вкладывание. Но это неважно. Я хочу спросить о другом.

Щедровицкий П.Г. Процесс вкладывания или выкладывания?

Копылов Г.Г. Вкладывания. Спрашивается, какое отношение к нарисованному имеет методология? Ты произнесла слово "идея". Получается смешная картинка: методология работает, выдаёт некоторые идеи (что это такое – непонятно), и дальше эти идеи крепятся, оформляются и так далее. Такая схема? Вопрос в том, конвертируются эти идеи во вклады в психологию или нет?

Данилова В.Л. Здесь несколько вопросов. Я попробую ответить на то, что поняла. Мне кажется, что анализ следов, оставленных методологией на психологии, и судьбы этих следов очень интересен в нашем общем контексте анализа вклада методологии куда-нибудь. В этом смысле психология не единственный материал, но невероятно удобный, поскольку методологическое сообщество, начиная с середины пятидесятых, очень тесно взаимодействовало с психологическим, и следов – действительно, море. Но при том, что следов много, психологи не спешат признать, что методология для психологии сыграла какую-то роль, что тоже интересно.

Кузнецова Н.И. Более того, модно говорить, что никакой роли не сыграла.

Тюков А.А. Алексей Алексеевич [Леонтьев], царствие ему небесное, сказал: "Нет ничего более страшного и противного, чем то, что написал Щедровицкий". Он полчаса ругался: "Толя, как ты можешь признавать себя учеником Щедровицкого, если он написал такую гадость про моего отца?"

Данилова В.Л. Если мы считаем методологию методологией, то есть если мы функционализируем наследие Георгия Петровича как методологию, то анализ этих взаимоотношений интересен тем, что методология – это именно то, что организует разные... Дальше можно говорить, что. Может быть, психология – неподходящее место для организации чего-то.

Копылов Г.Г. Это ты приговариваешь. Я хочу привлечь внимание к тому, что здесь у тебя не нарисовано отношение методологии и некоего предмета (в данном случае психологии) и того, чем они обмениваются, или какую функцию методология при этом играет.

Данилова В.Л. Гена, по-моему, ты предлагаешь мне рефлексивную возгонку. Я от этого отучилась ещё в начале семидесятых.

Копылов Г.Г. Нет, я хочу сказать: насколько эти следы собственные? Да, в психологии есть следы. И как это приблизит нас к обсуждению вкладов? Может быть, потому и считается, что никаких вкладов в психологию нет, что эти вклады давно промимикририовали и растворились?

Кузнецова Н.И. Я хочу сказать две вещи. По поводу того, как трудно определить вклад методолога в какой бы то ни было процесс, в данном случае – в научное исследование. Это известная вещь. Один из наших методологов работал во вполне предметном институте, но его держали там и даже платили зарплату как методологу. В лаборатории ему сказали бессмертную фразу: "Когда у нас проблема, мы немедленно требуем, чтобы ты пришёл и помог нам разобраться. Но когда мы эту проблему решили, мы совершенно не понимаем, зачем ты был нам нужен". Эта неуловимость методологии, неблагодарность методологической работы для профессионала должна быть ясна. Вот такие люди, МЧСовцы: пришли и ушли. А зачем приходили, потом никто не вспомнит. Ну, наводят строительные леса, но потом их же убирают. Здесь можно строить много образов.

Щедровицкий П.Г. Но это при условии, что выбор этой области, в данном случае психологии, не целевой.

Кузнецова Н.И. Да, не целевой.

Копылов Г.Г. В смысле, что так случалось?

Щедровицкий П.Г. Да.

Кузнецова Н.И. Это может обсуждаться для каждого конкретного случая. Какие исторические обстоятельства способствовали тому, что в психологии работал Георгий Петрович и довольно большой круг людей, которые действительно этим питались. Реально Вера это отражает.

Щедровицкий П.Г. Что спрашивает Копылов? Отношение между тем, что вы называете методологией, и тем, что вы называете психологией, в представленной схеме никак не...

Кузнецова Н.И. Никак. По этому поводу моя вторая реплика.

Щедровицкий П.Г. Где-то за пределами вашей схемы и мешает нам понять, почему именно эти три доски, а не пять каких-то других.

Кузнецова Н.И. На это у меня приготовлена вторая реплика. Но сначала я хочу закончить с методологией. Гена, ваш вопрос был бы справедлив, и вы могли бы требовать рамок методологии и психологии в качестве пропедевтики, если бы вы мыслили методологию так же предметно, как психологию. А я думаю, что по отношению к методологии это в принципе не проходит.

Щедровицкий П.Г. Нет, он не мыслит её никак. Он задаёт вопрос, как вы предлагаете её мыслить в контексте данной работы. Предметно или по-другому...

Кузнецова Н.И. Объясняю. Не туда сконцентрировались. Вы начали рассуждать о методологии, а человек начал рассуждать с другой точки. Как историк науки я в восторге от предложенной схемы, и даже нарисовала бы её, как, я вижу, нарисовал Пётр: с ортогоналями. Почему? Отталкиваясь от любимого Георгием Петровичем образа, вычитанного в американской книжке: отрефлексировать – значит, высунувшись из форточки, увидеть себя пересекающим двор. Никита говорил о правиле трёх "О": остановиться, оглянуться и описать.

Я уже бросила реплику, что Вера делает ретроспективный анализ. Это можно назвать и рефлексивным анализом. Танцевать надо от вклада. Вот пришёл человек и спрашивает, как определить вклад? Как историк науки я её понимаю: прекратили заниматься методологией, остановились, сделали паузу (как говорит Мераб), перестали действовать, оглянулись. И здесь совершенно очевидно, что вклад ММК мы танцуем не от слова "методология", а от вклада. Вклад Х разворачивается на три ортогональных представленных доски. Один вклад: предложена схема эксперимента. Я знаю, что это было, и не люблю, что об этом не вспоминают. Онтологическая модель. Если угодно, сама идеология того, что такое предмет психологии, что есть психическое – бессубъектная модель. Это она так разъярила Зинченко, по поводу неё всё сообщество психологов согласно, что Георгий Петрович – антипсихологист. Это тот антипсихологист, который делал определённый тип психологии. Это эпистемические единицы.

Другой вариант: научная коммуникация. Правильно названо: в рамках социологии науки.

Щедровицкий П.Г. Никто же не спорит. Гена не спорит с этим. Вы не на его вопрос отвечаете.

Кузнецова Н.И. Если вы поймёте эту точку, вы поймёте, что эти доски возникают в очень здравомыслящей голове.

Щедровицкий П.Г. Когда доски в голове, это очень неудобно.

Тюков А.А. Тогда они превращаются в табло сознания.

Кузнецова Н.И. Третья доска связана с человекоориентированными практиками.

Тюков А.А. Поясните мне, что такое человекоориентированные практики.

Кузнецова Н.И. Этот вопрос было бы разумно задать, но это примерно так же, как отличить человекоориентированную практику от психологии как академического предмета. (Говорят одновременно.)

Давыдова Г.А. Давайте остановимся.

Щедровицкий П.Г. Как я понимаю, некоторые участники нашего семинара всю неделю тоскуют и дорываются до общения с себе подобными только вечером во вторник. Гена не получил ответа на свой вопрос.

Тюков А.А. Откуда ты знаешь?

Щедровицкий П.Г. Знаю, потому что он сложил руки (вот так) и уже не может вас слышать.

Тюков А.А. Я спрошу его: в какой части ты не получил ответа? О мимикрии, о вкладе? Тебе предложили характеризовать вклады с трёх точек зрения: предметных представлений, существующих социальных институтов (то есть коммуникации) и реализуемых человекопрактик.

Кузнецова Н.И. Человекоориентированных практик.

Тюков А.А. Нет ориентированных практик, есть человекопрактики!

Щедровицкий П.Г. Слушайте, что вы такие агрессивные? Толя, давайте его спросим!

Тюков А.А. (Продолжает говорить, не реагируя. Все смеются.) Чем тебя не устраивает ответ, что вклады нужно анализировать с этих трёх точек зрения?

Копылов Г.Г. Он меня не устраивает тем, что не понятно, описывают ли эти три точки зрения нужное нам устройство психологии как науки? Или мы таким образом можем обсуждать вклады сами по себе?

Тюков А.А. Вклады сами по себе.

Копылов Г.Г. Нет. Нарисована совокупность досок, куда можно что-то укладывать.

Щедровицкий П.Г. Давайте я попробую задать этот вопрос по-другому, чтобы его оттенить. Скажите, вклад ММК в эзотерические практики будет обсуждаться так же? На такой же схеме?

Тюков А.А. Конечно.

Данилова В.Л. Минуточку.

Щедровицкий П.Г. С индексом цитируемости? (Говорят одновременно.) Держите рамку!

Данилова В.Л. Нет, не на такой схеме.

Щедровицкий П.Г. То есть, например, вклад в психотехнику тоже будет обсуждаться не на такой схеме?

Данилова В.Л. Не на такой.

Щедровицкий П.Г. Тогда он ещё раз задаёт свой вопрос...

Тюков А.А. Тогда он прав.

Щедровицкий П.Г. А что вы долбились-то здесь десять минут, когда с самого начала было понятно, что прав?

Кузнецова Н.И. Ну не прав!

Щедровицкий П.Г. Кстати, хочу сообщить вам страшную вещь: поэтому у вас так плохо с индексом цитируемости.

Тюков А.А. Вера в данном случае отказалась от...

Щедровицкий П.Г. Вопрос есть!

Данилова В.Л. Дайте, я Гене отвечу! Я думаю, что этот набор пригоден для обсуждения не только психологии. Я предполагаю, что на нём можно обсуждать вклад методологии в любую науку.

Копылов Г.Г. В любую науку. Готов согласиться. Но как же обсуждать вклады и такое соотношение с методологией и с ММК?

Щедровицкий П.Г. Что значит "любую"?

Копылов Г.Г. Будем считать, что есть типичная наука, которая занимается эпистемическими образованиями...

Щедровицкий П.Г. Принципиально(?), чтобы человеческое тело жило.

Копылов Г.Г. Да. По крайней мере, я отличу её от эзотерических практик.

Данилова В.Л. Вклад в социологию я спокойно могла бы обсуждать на том же наборе.

Копылов Г.Г. Хорошо. Но ты не отвечаешь на вопрос, соответствуют ли те вклады (как ты говоришь, следы), которые ты там заметишь, собственной работе ММК? Чем именно обменивался ММК и соответствующие предметные дисциплины?

Данилова В.Л. Очень интересный вопрос. Я его приняла бы. Я считаю, что можно вспомнить схему мыследеятельности и мыслить то, что мы обсуждаем в проблематике вклада, как встречу двух половинок: с одной стороны методология с её мышлением, её типом действия, её формой коммуникации. С другой стороны ‑ в данном случае психология. Там будет несколько разных «правых частей схемы», потому что психология, очевидно, множественна. Понятно, что когда какое-то содержание переходит через мембрану посередине, оно трансформируется. В этом смысле, например, идея рефлексии в психологии не равна идее рефлексии в методологии. Причём я совершенно уверена, почитав статьи психологов и разобравшись в том, что там происходит, что след оказывался устойчивым именно тогда, когда на переходе из методологии в психологию происходила трансформация. Оказывается, Юдин даже специально обсуждал это.

Щедровицкий П.Г. Выскажу гипотезу. Это очень хорошо, что ты начала обсуждать пространство. Пространство самоорганизации. Я вообще считаю, что впервые произошёл сдвиг, который выразился в репликах Сазонова и твоей на позапрошлом семинаре. Но как я развивал бы вопрос Гены? Давайте разрисуем это пространство. Во-первых, не понятно с рабочим процессом. Анализ – это, на мой взгляд, ваша отговорка. На самом деле, если вы начнёте фокусировать это на рабочем процессе, у вас появятся разные типы ситуаций, вклад в которые может обсуждаться.

Я не очень понимаю, что такое вклад в науку. Вот что такое вклад, например, в процесс исследования, я ещё могу обсуждать. Само исследование разбить на этапы, выделить в нём процедурные части. Посмотреть, что методология вносила в эти этапы на уровне базовых онтологических гипотез, изменения предмета, построения моделей-конфигураторов, если такое было, и так далее. Тогда есть некая деятельность, и она что-то вносит в другую деятельность. В тот момент, когда пространство задаётся вот так, естественно, возникает вопрос: что значит, что методология что-то вносит в науку? Я думаю, что он есть у многих сидящих здесь. Это очень похоже на грязновскую философию, где бегают колобки и взаимодействуют между собой.

Данилова В.Л. Я предполагаю, что в психологии есть ещё что-то, кроме исследований.

Щедровицкий П.Г. Может быть. Тогда произвести разоформление, чтобы было понятно, что мы держим за словом "психология". Я тоже наблюдал ситуации взаимодействия между "методологами" и "психологами". Очень часто они менялись ролями по ходу ситуации. Но мне от этих ситуаций хочется перейти к деятельностному пространству.

Кузнецова Н.И. Это другая задача.

Щедровицкий П.Г. Какая другая? Та, которую ставят.

Данилова В.Л. Пётр, ты предложил мне два способа продолжения. Я скажу, как я их различаю. Может быть, я в чём-то ошиблась. Первый способ: в манере пространства методологической работы я описываю, какого рода работы я буду проделывать, осуществляя то, что мы с Наташей назвали ретроспективным анализом. Я согласна с тем, что это слово-обманка, за ним реально не стоит никакого определенного рабочего процесса. Оно не определено типодеятельностно и так далее.

Второе. Я представляю психологию как набор деятельностей, и в манере, близкой к первым кооперативным схемам, обсуждаю, как методологическое содержание втягивается в эту деятельность, скажем, на место средства...

Щедровицкий П.Г. А почему ты их разделяешь? Я могу попробовать заранее пересобрать это. Но обрати внимание, что тебе нужно построить пространство для нас всех. Ты будешь заниматься психологией, а кто-то – другим. Он должен себя на этой оргдеятельностной схеме увидеть и вступить с тобой в актуальную или потенциальную кооперацию: либо на методологическом уровне, либо на предметном, либо на историографическом, источниковедческом. Но пространство должно быть таким, чтобы оно позволяло моё оргдеятельностное участие в нём. А если там будет только психология, и ты понимаешь под психологией одно, Эльконин – другое, я – третье, то мы точно не скооперируемся. У нас разные метафоры. Если же ты представишь это в деятельностном ключе, программу построения психологии как того или иного образования (либо как научного предмета, либо как нормативно-деятельностного), я готов обсуждать эту тему. Я готов войти в неё и вносить свою маленькую лепту в понимание и прорисовку. По-моему, это конструктивно для организации работ.

Кузнецова Н.И. Я не против. Вы хотите результат или организацию работ?

Данилова В.Л. То, что я могла сказать, есть в моих тезисах. Основное я сказала. Можно двинуться в другом направлении и рисовать пространство. (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. * Предложено пространство. Ты употребляешь слово "пространство" чисто метафорически, не рассказывая нам, какое пространство ты хочешь. Тебе предложено пространство нашей коммуникации (мыследеятельностной, чистой коммуникации, деятельности). И говорится, что для того, чтобы организовать это пространство, нужно проанализировать, какие эпистемы взяты в психологию из методологической работы. Правда, я не знаю, почему это называется следами.

Щедровицкий П.Г. (Шёпотом.) Я не знаю, что такое эпистема.

Тюков А.А. Но она знает. Если не знаешь, не ходи в это пространство. Какие эпистемы взяты.

Щедровицкий П.Г. (Шёпотом.) Я не знаю, что такое "взяты".

Тюков А.А. Взяты – значит использованы. Работа психологов, понимают они это или не понимают, рефлексируют или не рефлексируют, осуществляется с этими средствами.

Щедровицкий П.Г. Ты слушай, что я спрашиваю. Когда об этом говорит Вера как докладчик, в этом есть свой эвристический смысл. А когда с нажимом в голосе об этом говоришь ты, из рефлексивной позиции, это выглядит, как бред. Потому что вся соль в том, что по отношению к разным типам эпистем взятие будет разным. А на этом пространстве это невозможно различить!

Тюков А.А. Нет, потому что это только доска, а не пространство. Мы смотрим другую доску – мы смотрим процесс взятия.

Щедровицкий П.Г. Где он, процесс взятия?

Тюков А.А. В коммуникации. И смотрим третье: практики психологической работы, которые осуществляют психологи.

Щедровицкий П.Г. (К Даниловой.) Ты о других практиках говорила?

Данилова В.Л. Практики, в которых участвуют психологи. Могу принять то, что говорит Анатолий.

Щедровицкий П.Г. Это большая разница.

Данилова В.Л. Я рассчитывала отдельно обсуждать эту доску.

Щедровицкий П.Г. Это большая разница. Под практикой ты имеешь в виду экспериментирование?

Данилова В.Л. Я имею в виду участие психологов в человекоориентированных практиках – практиках изменения или человека, или социальных структур.

Щедровицкий П.Г. А он подменил это, пользуясь тем, что "взятие" – метафора, "эпистема" – метафора, "наука" и все остальные слова – тоже метафоры. Поэтому любой участник может вкладывать них любой смысл. А ты никак не организуешь его понимание. И он пользуется этим напропалую. Ему же надо контрабандой что-то сказать.

Тюков А.А. Ерунду ты говоришь, чушь.

Щедровицкий П.Г. Что такое "взятие"?

Тюков А.А. В этом варианте определителей(?) пространства задано: взять – это значит использовать в своей практике. Взять – это значит осуществлять коммуникацию со своими коллегами в этом контексте.

Щедровицкий П.Г. Оттого, что ты интонационно будешь педалировать, ясность не появится.

Тюков А.А. А что тебе неясно?

Щедровицкий П.Г. Если под видом методологического обеспечения экспериментальной работы людям вменяют новую онтологию, вы никогда не добьётесь цитирования. Потому что вы используете одну ситуацию для решения другой задачи. Когда тот, с кем вы взаимодействуете, это чувствует, он говорит: "Либо вы меня дурите, либо сознательно используете. И вы ещё хотите, чтобы я на вас ссылался? Да идите вы куда подальше! А если вы точно понимаете, какую чужую деятельность и чем вы собираетесь оснастить и заключили об этом контракт...

Тюков А.А. (Перебивает.) Ты говорищь «заключили контракт», а в жизни это часто делается без контракта.

Щедровицкий П.Г. "Часто в жизни без контракта" – это как вы сейчас, педалируя голосом. И толку от этого не будет, поскольку в интеллектуальной кооперации участники должны позиционироваться относительно общего процесса.

Тюков А.А. Совсем не обязательно.

Щедровицкий П.Г. С этим вы идите в кикбоксинг. Поэтому, Вера, ряд сюжетов, которые ты фиксируешь, есть артефакты отсутствия соответствующих оргдеятельностных схем. Зачем мы будем повторять эту ситуацию ещё раз? Я считаю, что Учитель во многих случаях выстраивал такую систему, и там, где он её выстраивал, взятие происходило, потому что оно было организовано. Было понятно, какой процесс, какие в нём организованности, чего не хватает, что нужно передавать. Была соответствующая система взаимоотношений.

Но были и конфликты, например, борьба за онтологию. Такие ситуации тоже были, и там для описания и анализа должны быть применены другие логики. Это боевые действия, которые не могут быть описаны в логике кооперации. Это должен быть отдельный сюжет. Может быть, логика вклада там не проходит.

Данилова В.Л. С точки зрения истории смена онтологии в первую очередь будет фиксироваться как вклад.

Щедровицкий П.Г. Но вопрос в том, была ли психология предметом интереса или площадкой для продвижения...

Эльконин Б.Д. Случайно попала.

Данилова В.Л. Думаю, что площадкой.

Щедровицкий П.Г. Надо ещё обсуждать, именно психология или что-то другое.

Эльконин Б.Д. Да и слово «психология»…

Щедровицкий П.Г. Предложение выглядит так: не отказываться от замысла оргдеятельностно организовать нашу совместную работу, оснастить её методологически. Попробовать на этом пути сделать хотя бы три шага. Чтобы мы увидели себя в этой работе, чтобы в ней были прорисованы ключевые позиции. Кстати, я не против дедовских способов Может быть, позиционная геометрия для начала подойдёт. Чтобы мы увидели, что должно быть сделано, и дифференцировали это пространство. Это предложение, я не настаиваю, но считаю, что это будет полезно.

Данилова В.Л. Я готова попробовать. Сравнивая то, что я собиралась делать, с предложением Петра, я думаю противоположное по отношению к тому, что сказал Анатолий Александрович. Я хотела проскочить на метафоре, организующей нашу коммуникацию. Пётр требует грамотной, пошаговой методологической работы. Очень интересно...

Тюков А.А. Я понял тебя не по метафоре, а по значению слов.

Эльконин Б.Д. Меня ужасно раздражало и смущало в этом всём слово "психология". Какая психология? Что такое вообще психология? Как психологу мне кажется, что это фантом для методологов. Для тех, кто на науке, на психологии, на астрологии будет что-то строить, беря в качестве материала то, что из этого в данный момент ему попадётся и что из этого называет себя психологом. Если «психология», мне было бы понятно, например, развитие культурно-исторической теории, психологической теории деятельности, теории Пиаже... Если же надо говорить о какой-то психологии вообще, тогда вопрос в твоём замысле. И зачем вам эта психология? Почему бы не анализировать проблемы вклада ММК в развитие методологии?

Щедровицкий П.Г. Это в прошлый раз обсуждалось.

Эльконин Б.Д. По сопричастности всего того, что рядом лежит, что в это влезает.

Щедровицкий П.Г. (Вздыхает.) К сожалению, это психоаналитическая проблема. Поскольку построить историю методологии секта не может. В этом вся проблема.

Эльконин Б.Д. Московский методологический кружок – это же не методология. Заодно туда влезала и психология (какой-то своей частью), заодно и история. Как материалы.

Щедровицкий П.Г. Для этого надо писать историю методологии. А для того, чтобы начать писать историю методологии, надо отказаться от презумпции исключительности. А отказаться от презумпции исключительности невозможно, потому что это единственная основа психогигиены.

Эльконин Б.Д. Тогда, конечно, психология. В общем и целом.

Данилова В.Л. Отвечать уже можно? Введение социологической доски даёт мне несколько приятных возможностей. В частности, я могу сказать, что психология – это то, чем занимаются люди с дипломом психолога.

Эльконин Б.Д. Ну а тебе-то это на хрена облокотилось? Мало ли чем занимаются люди с дипломом психолога. И ты со своим ММК будешь иметь материалом то, чем занимаются люди с этим долбанным дипломом?

Данилова В.Л. Естественно!

Эльконин Б.Д. Их сейчас – как инженеров. Сейчас в России двести тысяч психологов.

Данилова В.Л. У методологии по определению не может быть вклада в теорию Пиаже, так же, как в теорию Выготского. Если методология куда-то и вкладывается, то, естественно, в передний край развития соответствующей дисциплины, то есть в то, у чего ещё нет ни мощных традиций, ни устоявшихся форм, а часто нет даже имени.

Эльконин Б.Д. То есть она не вкладывает в родовую жизнь, а вкладывает в маргинальную? Теория Пиаже, теория Выготского – это род, традиция.

Данилова В.Л. Теория Пиаже уже состоялась.

Эльконин Б.Д. К тому времени, которое ты обсуждаешь? Может быть.

Данилова В.Л. Чтобы вложиться в теорию Пиаже, нужно было поехать к Пиаже, стать его учеником...

Эльконин Б.Д. Я понимаю. Ну, не Пиаже. Выготского, Леонтьева, Гальперина.

Данилова В.Л. На мой взгляд, именно этот ход тупиковый. В этом смысле, Пётр, я не подставилась с людьми, имеющими диплом психолога.

Щедровицкий П.Г. Я задам по-другому вопрос, который задаёт Эльконин. Что методология хотела сделать в психологии?

Данилова В.Л. Я думаю, что основания для сотрудничества несколько раз менялись. Я предполагаю, что начало было чисто ситуативно-биографическим. В отличие от философии, в психологии можно было организовать семинар. Факультет психологии при Леонтьеве отличался тем, что Леонтьев защищал своих людей от идеологического давления. Там читал и Мамардашвили, и Георгий Петрович, и Алексеев, – все люди, которые на философском факультете заведомо не могли иметь дела со студентами. И семинар поэтому был... Психология во многом была заповедником, игрушкой. Она не столь жёстко контролировалась, как философия или логика.

Кузнецова Н.И. "Начало всегда случайно" – сказал Мераб и был прав.

Данилова В.Л. Поскольку Георгий Петрович стремился к осмысленности своих действий, по ходу взаимодействия он начинал задавать некоторые цели и рамки. Одна цель – разработка нового предмета психологии, что пытались сделать в семидесятые годы. Вообще - линия на построение новой психологии. В частности, это пыталась сделать Непомнящая, у неё была книжка. «Психологический» семинар на Петрозаводской работал на анализ предметного строения психологии и создание нового предмета психологии. Но в начале восьмидесятых Георгий Петрович уже говорил, что предмет психологии невозможен…

Щедровицкий П.Г. Вера, ты описываешь ситуации. Вот человек живёт. У него есть приятели, и некоторые из них, как ты говоришь, имеют диплом психолога. Некоторые, кстати, не имеют, и это не мешает им работать в этой области. У Давыдова не было диплома психолога. Он заканчивал философский факультет. А какой диплом был у Эльконина, я не знаю. Да, есть жизнь, есть люди. Люди были разные, у них были разные дипломы. Была ли в этом какая-то логика, – отдельный вопрос. В книжке о Венском кружке, которую мне подарила Наталья Ивановна Кузнецова, этот вопрос не задан. Остаётся за кадром вопрос: собравшиеся в один кружок люди из разных областей собрались случайно? или их что-то притянуло, или там была кооперация, может быть, не артикулированная? И здесь пока тоже этот вопрос оставляем в стороне.

Но правильно ли я тебя понимаю, что по отношению к психологии целей не было?

Кузнецова Н.И. Прийти туда.

Щедровицкий П.Г. Или не прийти, а забежать сбоку и дать в зубы? Но какая-нибудь цель была?

Кузнецова Н.И. Вы о реальной ситуации спрашиваете?

Щедровицкий П.Г. О реальной.

Кузнецова Н.И. Это надо исследовать.

Данилова В.Л. Один тип целей я предположила: построение новой психологии или развитие психологии.

Копылов Г.Г. А разве это можно считать целью?

Эльконин Б.Д. Тогда получается, что ММК – это особая психологическая школа. Экзотическая.

Данилова В.Л. Именно позиционируясь как методология, ММК ставил своей задачей развитие психологии.

Эльконин Б.Д. Позиционируясь где? В отношении к этой психологии? Вообще? И поскольку он позиционируется в отношении к психологии вообще, он и становится в этой логике особой, чудной психологической контроверзой, интригой по поводу её предметов и прочего, которую в силу своего дебилизма не приняли психологи. Я так же хочу всё это...

Щедровицкий П.Г. Давай разберём другой вопрос. Был парень, который баловался стихоплётством, увлекался театром. В голове у него было немного. Что может быть у гомельского представителя среднего класса? Но, приехав в Институт психологии, он внёс в психологию вклад. Звали его Лёва.

Ты хочешь сказать, что пришли крутые ребята, поставили задачу что-то сделать в психологии – и не сделали этого? То есть они нового содержания не создали, это не внесли, того не сделали? Или цель была не в этом, она была другая?

Данилова В.Л. Пётр, я пытаюсь сказать…. (Говорят одновременно.) Дорогие коллеги, я полчаса пытаюсь доответить на вопрос Бориса.

Щедровицкий П.Г. Как я рассуждаю? Если я поставил цель в какой-то области и этого не добился, я полный **. Меня можно назвать методологом, сциентологом, но понятно одно: я просто никчёмный человек, поскольку поставил цель и не добился её. Либо у меня были другие цели, я их добился, но в этой области целей у меня не было.

Кузнецова Н.И. Пётр, но не всегда человек, который не достиг цели... Эйнштейн тридцать лет не мог создать единую теорию поля. И ничего, мы не считаем его никчёмным.

Щедровицкий П.Г. У него есть известная(?) история(?).

Может быть, хотели что-то внести в педагогику, а психологи рассматривались как временные союзники?

Данилова В.Л. Думаю, что нет, тем более что Георгий Петрович однажды ответил мне открытым текстом, что педагогику не собирались перестраивать, не выдумывайте.

Тюков А.А. Неправда, собирались.

Данилова В.Л. Я была уверена, что собирались! Я ему сказала об этом между делом, как о чём-то само собой разумеющемся. А он на меня полчаса кричал.

Щедровицкий П.Г. И правильно. А представляешь, что с ним было бы сейчас, если бы он послушал всё, что вы говорите?

Тюков А.А. Он отвечал тебе в контексте той ситуации. Был конец первой игры. Итак, что мы сделали с дизайном? Георгий Петрович говорит: "Какое это имеет значение? Главное, что мы должны обсуждать: наработали мы новые средства или нет?" Но цель перестроить педагогику была, более того, создать новую великую дидактику. Мне кажется, что я её уже создал.

Щедровицкий П.Г. Это точно! Судя по тому, как ты на нас шумишь, это точно. Человек, не создавший новую дидактику, не может так кричать на ближнего.

Данилова В.Л. Какое отношение к нам имеет то, что произошло с дизайном – это вторая половина моего ответа Борису.

Тюков А.А. В семьдесят втором году Георгий Петрович на вторничном семинаре (где участвовали в основном психологи) задал вопрос: "Считаете ли вы, что система психологических наук должна быть методологически организована?" То есть в наших средствах и по нашей организации.

Щедровицкий П.Г. Если нет – билет на стол!

Тюков А.А. Исследования, практики и так далее.

Щедровицкий П.Г. И что вы ответили?

Тюков А.А. Я ответил, что, конечно!

Щедровицкий П.Г. Правильно. Поэтому ты и не психолог.

Тюков А.А. Я к тому, что цель была, и осознанная. (Говорят одновременно.)

Щедровицкий П.Г. И это вопрос Копылова...

Тюков А.А. …К концу семидесятых годов стало понятно, что мы эту задачу не решили. Действительно, у нас была гетерогония целей. Мы перешли к организационно-управленческой деятельности, к организации собственной работы. А то, что там оказались психологи (в большинстве), это мелочи. И педагоги там были, и кого только не было.

Итак, можно обсуждать вклады, и цель здесь ни при чём. Можно обсуждать, реализованы ли цели, или какие цели, какая целевая программа.

Щедровицкий П.Г. (Вздыхает.) Толенька...

Тюков А.А. Но если это метафора, то обсуждать нечего, и все вопросы правомерны. Но если это твоя позиция, а именно что пространство нашего обсуждения вкладов должно включать в себя анализ с трёх точек зрения... Только я не понимаю, почему ты называешь это следами.

Давыдова Г.А. Достижения.

Тюков А.А. Разработки. Разработки ММК нужно анализировать с трёх точек зрения.

Щедровицкий П.Г. Единственное, что можно противопоставить такой агрессивной позиции – другая интерпретация. Я утверждаю, что проблема, безусловно, носила кадровый характер. Что значит внести вклад в психологию? Это значит, что кто-то, исходно самоопределившись как методолог, взял соответствующий набор средств и после этого занялся психологией. Это может быть либо методолог, пошедший в психологию, либо психологи, пришедшие в методологию, а потом вернувшиеся назад. Выяснилось, что этот вопрос не был решён. Сначала предполагалось, что это произойдёт на основе одной группы, в частности, Никиты Глебовича. Группа эмигрировала в некую зону, что-то стала там делать, но не очень... (надо ещё разбираться). Потом был Дубровский. Потом пришли молодые. И вопрос, в общем, не был решён. Не нашлось такого человека, который смог бы взять на себя так сформулированную задачу.

Георгий Петрович не может заниматься всем. Он вёл свою линию. Но может быть, и задача стояла иначе? Например, для построения теории мышления нужна была такая позиция. Какая? Что это за позиция, у которой одна половинка психологическая, а вторая участвует в нашей работе? В ранний период она понималась определённым образом: через распредмечивание, конфигурирование и так далее. Что это за специфическая позиция, которая могла бы участвовать в коллективном процессе со своими определёнными целями? Что для этого нужно было вторично сделать в этой области, чтобы такая позиция появилась?

Часто появляются цели второго и третьего порядка, которые создают условия для достижения исходной. Об этом и спросил Копылов. Он спросил о том же, о чём мы спрашивали Грязнову в прошлый раз. Она говорила: методология и управление. Ну, положите первичную схематизацию, как вы видите и нам предлагаете видеть их отношения! Что они друг по отношению к другу делают? Нет, она рисует кружочки и стрелочки. (К Даниловой.) А ты не рисуешь ничего! Это за кадром. Поэтому ты сказала, что не хочешь возгонку. Но мы без этого не можем понимать, у нас трудности с пониманием и с участием у коммуникации. Даже отнестись нельзя. Я, например, не согласен с Тюковым, поскольку он путает разные модальности. Но модальности деятельностные, а не логические. Когда собирается молодёжь, её надо чем-то окрылить, как-то вовлечь. "Мы строим новую психологию!" Они же пришли из психологии, и если им сказать, что мы строим математику, они уйдут. Они не видят ничего в другой деятельности. Им нужно задать такой горизонт действия, чтобы он постепенно выводил их на построение методологических представлений и перестройку той предметности, с которой они пришли.

А какие цели ставились на самом деле? Какие цели ставились как программы? Какие цели ставились в управленческой действительности, в педагогической? Это же придётся как-то разделять. Формально, как внешний человек, я должен сказать: "Такой большой, такой мощный коллектив ставил задачу и не решил её? Ерунда какая-то!"

Данилова В.Л. Мы в этом обсуждении внесли настолько сумрачное представление о целях, что все кошки оказываются серы. Естественно, ММК – гетероцелевое образование. Можно говорить о целях Георгия Петровича и других методологов, можно говорить о целях разных семинаров и так далее.

Я принимаю твой ход насчёт кадровой проблемы. Это была одна из задач, которую решал Георгий Петрович. Я добавила бы сюда ещё, что для него все дисциплины, с которыми взаимодействовала методология, были полигонами для отработки методологических средств. В этом смысле психология была таким же полигоном, как и теория архитектуры или дизайн. Это зависело от того, кто приходил.

Наконец, более специфическая вещь, связанная с Комиссией по мышлению. Первая цель, которую ставил Георгий Петрович, - это разработка теории мышления. Было понятно, что теория мышления может быть только полидисциплинарной. Это было понято очень рано. Было понятно, что в этот набор должна входить психология среди всех других дисциплин, говорящих о мышлении. При этом Георгий Петрович всегда позиционировался как логик, а не психолог, исследующий мышление. Но он решал задачу соорганизации полидисциплинарной работы в рамках построения теории мышления. Дальше с самой идеей построения теории мышления начались трансформации, которые нужно исследовать.

Щедровицкий П.Г. Так может быть, нарисовать эту ступенчатую схему? Тогда будет понятно, что была исходная постановка, она потребовала того-то и того-то. Тогда были развёрнуты... Иначе есть ощущение полевого развёртывания событий. Если в этом смысл твоего утверждения, что действовали полевым образом: как ситуация несла, так и плыли, как калоша по реке, – то это тезис. Но он мне не нравится.

Данилова В.Л. Я готова рисовать эту схему, и вообще я уже давно готова начать рисовать. Но тогда я предлагаю прекратить задавать вопросы. Я сейчас отвечаю на вопросы.

Щедровицкий П.Г. Я  не знаю, что лучше. Есть реплики, друзья? Я считаю, что у нас две линии. Первая – заявленная идея прорисовать наше пространство работы (очень полезная), вторая – неуловимая пока материя... Эльконин сказал, что надо "найти ряд, куда включиться". В этом смысле отношение между некоей виртуальной методологией и виртуальным Х, который задаёт пространство в своём самом первом, предельном абрисе – это и является интригой.

Данилова В.Л. Я попробую нарисовать то, что у нас выделилось в этом обсуждении. Что понятно и что было как-то обсуждено? Вот теперь я перехожу к ортогональным доскам.

Тюков А.А. Ортогональные доски – это пространство распредмечивания, а не пространство организации. Это организация распредмечивания, то есть проективное отнесение.

Данилова В.Л. Это одна из форм организации методологического мышления, которое может выступать в функции распредмечивания, как и в ста двадцати пяти других функциях.

Что уже выявилось? На онтологическую доску у нас кладётся взаимоотношение методологии и психологии, которое нужно как-то разрисовывать. Это я сказала в самой последней реплике. То есть методология в контексте создания комплексной дисциплины в разработке теории мышления. Именно на этой доске мы должны разрисовывать нечто относительно устройства психологии. Может быть, там тоже будет стопка досок. Ещё в семидесятые годы Никита Глебович писал, что психология представляет собой конгломерат из трёх типов дисциплин: дисциплина типа науки, то есть стремящаяся к предметной организации (хотя обычно не достигающая), дисциплина типа ремёсел и дисциплина, которую я не помню. В "Вопросах психологии" была статья. Во всяком случае, в психологии очень много не только разных, но и разнотипных дисциплинарных образований. Если мы хотим анализировать, как это относится к психологии, не ссылаясь на социологические ответы, которые так не понравились Петру и Борису Данииловичу, то надо разрисовывать всё это многообразие. Понятно, что это будет на онтологической доске (на стопке онтологических досок). Я думаю, что организация полидисциплинарной работы – одна доска, а организация психологии...

Щедровицкий П.Г. А почему это будет на онтологической доске? Разберём ситуацию. Я говорю нечто человеку Х, а он не понимает. Я задумываюсь, почему он не понимает. Задаю ему встречные вопросы и выясняю, что у него другое представление о рассматриваемом объекте, о цели или ещё о чём-то. Выявив этот разрыв, я даю ему другое представление. Например, он не может участвовать в кооперации по построению теории мышления, потому что у него, например, другие онтологические рамки, целевые представления или инструментарий. Значит, для того, чтобы он вступил во взаимодействие для решения моей задачи, сначала нужно, чтобы он что-то усвоил и принял в качестве основания, без чего его участие в кооперации невозможно. Я ему это передаю. А когда я ему это передаю, выясняется, что у него другое представление о самой психологии, её целях, её организационном устройстве. Тогда я ему и это передаю. Но я не понимаю, почему это на объектно-онтологической доске.

Данилова В.Л. Отвечу. Если кто-то займёт в этой схеме место методолога, то есть поставит задачу или продолжать создание теории мышления, или создать новый предмет психологии, или ещё какую-то задачу относительно этого, тогда это содержание будет на оргдеятельностной доске. Поскольку я предполагаю, что мы сейчас выступаем как историки: просто разбираемся с тем, что было, ‑ у меня это лежит на онтологической доске. Вряд ли ты будешь возражать, что схемы можно таскать туда-обратно.

На оргдеятельностной или на технологической доске... я собираюсь нарисовать нечто вроде пространства методологической работы образца 1979-го года. Но на этой организующей нашу работу доске я собираюсь рисовать набор работ, необходимых для ретроспективного анализа. Я не знаю, кто по норме обсуждает вклад. Вроде бы историки. Я разложила бы ретроспективный анализ на набор работ.

Марача В.Г. Вера, можно вопрос? В продолжение вопроса Петра о том, почему на онтологической доске. Историк может начинать с оргдеятельностной доски, обсуждая, как нечто было организовано? Всё равно оргдеятельностная, но в прошедшем времени.

Данилова В.Л. Нет. Оргдеятельностное – это то, где я занимаю место.

Тюков А.А. Почему? Оргдеятельностное– это то, что ты выносишь, обсуждая любой предмет!

Данилова В.Л. Толя, ты онтологист!

Тюков А.А. (Продолжает кричать, не слушая.) Ты не сделала самого главного: ты не положила в пространство... Где то облако, которое ты разносишь на доски путём анализа?

Данилова В.Л. Толя, позволь ответить Славе на вопрос! Что же ты на все вопросы отвечаешь?

Тюков А.А. Ответь.

Данилова В.Л. Если я обсуждаю, как это там было, то я кладу то, что было, как противопоставленную мне ситуацию. В этом смысле её место на онтологической доске. Оргдеятельностное – это то, в чём я участвую. Если я вижу себя в диалоге с Аристотелем, я могу положить фигуру Аристотеля на оргдеятельностной доске и себя рядом.

Марача В.Г. А в прошедшем времени нельзя участвовать?

Данилова В.Л. Это будет отличать позицию историка от позиции философа, который в диалоге со всем прошедшим миром. Историк не участвует в прошедшем времени. Позиция историка задаётся этим: он говорит, что нечто прошло, поэтому в этом участвовать нельзя. Поэтому я, историк, это описываю. В этом смысле, между прочим, наше историческое отношение к семинару очень двусмысленно. Фактически мы его этим хороним.

Марача В.Г. Не совсем понимаю. Например, вся историческая герменевтика построена на противоположных допущениях. Можно привести ряд других примеров.

Данилова В.Л. Что ты имеешь в виду? Когда Коллингвуд обсуждает проблему понимания исторического материала, там вся проблематика – это уже следующий, двадцать первый шаг после того, как сказано, что это уже прошло, этого сейчас нет. После этого у него возникает проблема, как это можно понять, и начинаются все его навороты.

Марача В.Г. Пардон. Во-первых, если это прошло, это не значит, что этого нет. Оно может продолжаться или делать ещё что-то. Во-вторых, когда я указал на историческую герменевтику, я имел в виду прежде всего Гадамера, который обсуждает, что понимание, в том числе и в первую очередь историческое понимание, есть свершение. Это его ключевой тезис.

Данилова В.Л. Слава, к сожалению, я не смогу отнестись. Я никогда Гадамера как историка не воспринимала.

Марача В.Г. Мы уходим в рефлексивные дебри. У меня был банальный вопрос: не очевидно, что онтологическая доска...

Данилова В.Л. Слава, для меня это основное, что отделяет онтологическую доску от оргдеятельностной. Оргдеятельностная – это тот набор позиций, среди которых я нахожу своё место.

Щедровицкий П.Г. Он говорит, что для того, чтобы что-то онтологизировать, нужно проделать какие-то шаги. Один из таких шагов в историческом анализе (наверное) – процедура имитации, или эмпатии: вчувствование в образ ситуации, оргдеятельностная реконструкция ситуации, чтобы понять целесообразность или нецелесообразность. Это процедура на пути онтологизации, но без этого не будет и онтологии по отношению к оргдеятельностному образованию, если мы вообще говорим о деятельности и мышлении, которые там были.

Данилова В.Л. Как процедура – интересно, надо подумать. Но мне здесь не нравится размывание нашей позиции. Или мы историки, анализирующие, что происходило во взаимодействии ММК с разными соприкасающимися дисциплинами, или мы собираемся развивать психологию.

Щедровицкий П.Г. Ничего подобного! (Оживление, все говорят одновременно.)

Марача В.Г. Проблема в том, что если это анализировать как готовое онтологическое полагание, вы никогда ни с психологами, ни с кем другим потом не поговорите, поскольку они скажут: "Это всё ваши представления, это ваши мифы. ** Вы никогда на вклад методологии в психологию, признаваемый психологами, не выйдете". И будут правы.

Данилова В.Л. Когда я зарезервировала здесь место для оргдеятельностной доски, я не ставила задачу разговаривать с психологами. Я хочу здесь на этом семинаре, между собой, разобраться и договориться, какие мы здесь можем занимать позиции. На мой взгляд, оргдеятельностная доска нужна для этого. Я повторяю, что если кто-то из нас наберётся окаянства развивать психологию или с участием психологов проводить комплексные разработки, это будет совершенно другая тема обсуждения.

Щедровицкий П.Г. Почему? По-моему, заблудились в трёх соснах.

Марача В.Г. А зачем нужны вклады, если потом этого не делать?

Тюков А.А. Ортогональные пространства – это очень сложные сосны.

Данилова В.Л. На мой взгляд, здесь больше трёх сосен.

В нашем нынешнем обсуждении мне ценно то, что фиксируется точка остановки. В этом смысле для меня понятие вклада определёно ретроспективно. Тот заход, который вы с Петром предлагаете, мне интересен, симпатичен. Но для меня это категоризировалось бы не как вклад, а как проекты.

Щедровицкий П.Г. Давайте ещё раз. Может быть, не туда вклад? Предположим, мне нужно построить некую междисциплинарную кооперацию по решению сложной задачи. Я знаю, что в этой кооперации в силу специфики задачи принимают участие математики, физики, химики, биологи, инженеры (специалисты по техническим системам) и так далее. Я задаю вопрос: какой математик или биолог сможет войти в эту кооперацию? Каковы условия его мыследеятельностной организации, позволяющие ему стать нормальным, дееспособным участником подобной кооперации? И начинаю выписывать: первое, второе, третье, четвертое... Какая разница, получил я этот набор требований на решении нанобиотехнологической задачи или на примере построения теории мышления и психологов? У меня совершенно другой взгляд на процесс включения психологов в некую работу, например, по теории мышления, и выводы делаются в другой области, и вклады делаются в другую область.

В этом смысле я могу сказать простую вещь: "Когда вы, психологи, добредёте до междисциплинарной задачи, вы сами всё вспомните! У вас начнётся анамнезис по полной программе и без всяких психотропных средств!" По той причине, что вся элементная база этого самоопределения на разных ситуациях (в педагогической психологии, в детской психологии) разобрана, выводы сделаны. Но это вклад не в психологию, а в специфическую область междисциплинарной организации НИР и НИОКР.

Но я могу занять и принципиально другую позицию. Я могу сказать, что на самом деле задача была в другом: в том, чтобы, используя это сообщество в качестве класса-носителя, внедрить в советскую культуру элементы гуманитаристики. Выбор был не очень велик. Выбирать можно было из трёх-пяти сообществ, несущих на себе подобный потенциал. С языковедами срослось не полностью. То, что именно это сообщество было выбрано в качестве рельс для гуманитаризации советского сознания, было вызвано конкретными причинами. Способом воздействия была идея рефлексии. И это произошло. Хотя, как я говорил в прошлый раз, Джордж Сорос внёс в распространение идеи рефлексии не меньший вклад, чем Никита Глебович Алексеев, а может быть, и больший. Он погрузил её в другое поле и массовизировал понимание сюжета "Из игры в шахматы – в финансовые игры". Но это другой взгляд, другое понимание цели и другой ответ на вопрос Копылова, как мы строим базовую гипотезу об этих целях. Что мы приписываем методологам ММК или Щедровицкого в качестве основной устремлённости? Хочется сказать "интенции", но здесь скорее не интенция, а тенденция. Куда он двигался, что он хотел сделать?

Относительно этого можно прорисовывать доски, стопки досок и так далее. Но не происходит полагания базовой ситуации. Бессмысленно искать вклад там... Может быть, и можно...

Кузнецова Н.И. Можно.

Щедровицкий П.Г. Но тогда приходится соглашаться с теми, кто говорит, что прошло ещё мало времени. Искать вклад в естественной модальности – горизонт ещё не тот. Лет через сто скажут, что на самом деле, оказывается, вошло совсем другое. Одно слово, но уж так вошло!

Данилова В.Л. Пётр, мне ближе всего твоя первая версия. Мне лично интереснее всего рассматривать вклады в область соорганизации междисциплинарного мышления и так далее, т.е. анализировать это в рамках идеи, что миссия методологии – поддержание единства культуры; и все производные от этой линии.

Но двигаюсь я по линии, которую ты обозначил третьей. Решали задачу организации комплексного продвижения. Не стану говорить "исследований и разработок", поскольку там ещё много всего, кроме этого. Продвижение в этой комплексной области. Да, Георгий Петрович готовил для этого людей. Да, психологическое сообщество было удобным для того, чтобы втягивать оттуда людей. Да, наиболее интересные эффекты для психологии связаны именно с тем, что люди, получившие семинарскую подготовку, могут решать комплексные задачи.

Это хорошо выходит на практику: от того, насколько человек способен стянуть в своём сознании разное – что нужно, чтобы осуществить практику – зависит то, насколько он будет успешен. В практику он выходит так же хорошо, как выпускник  Физтеха, даже лучше.

Но при этом есть ещё много разных следов. Кстати, я использую явно естественное слово "след". («Вклад» – это скорее искусственно-естественное). Интересно посмотреть, как живут эти многочисленные следы. Это ресурс для развития сообщества, для продолжения методологии. Смысл моего доклада именно в этом.

Степанов В.Ф. Подходит ли сюда понятие "экскременты"?

Данилова В.Л. Вообще-то да.

Щедровицкий П.Г. И это тоже ‑ как тип следа. Давайте перейдём к заключению в виде коротких реплик.

Тюков А.А. Могут быть разные варианты. Я попробую отнестись к варианту, предложенному Верой Леонидовной, а именно к варианту ретроспективного анализа. Я утверждаю, что Вера сделала принципиальную ошибку, используя эти доски.

(Рисует.) Предположим, мы используем понятие распредметизации, то есть говорим, что есть какой-то рабочий процесс (кооперации, коммуникации, взаимодействия, борьбы), и мы, находясь в этом процессе, дистанцируясь от него и наблюдая его как бы со стороны (называя себя аналитиками), анализируем этот процесс и разносим на доски: на предметную (онтологическую), на доску позиционных или оргдеятельностных представлений и на доску практик. Все замечания, касающиеся того, что здесь (показывает) положено... А здесь должно быть положено либо реальное взаимодействие аналитика-методолога, организатора-методолога с психологами, либо вся совокупность исторических процессов * психологии, включая Пиаже, Выготского и Леонтьева. Но мы должны, используя методологические средства, осуществить эту разноску, то есть анализ, и, разнося, каждый раз ставить значок: это взято у нас, и это взято у нас. А уж осознанно или нет – другой вопрос.

Рис. 2

Муж. Взято у нас или дано нами?

Тюков А.А. Я обсуждаю позицию Веры Леонидовны. У неё речь идёт о том, что взято. А было ли оно дано... Ислам Ильясов говорил, что он ходит на семинары для того, чтобы брать. Что ему давали – ему было абсолютно наплевать. Он брал то, что ему нужно для его работы.

Если мы аналитики, нужно делать разноску по норме этой методологической работы. Правда, есть другой ход. (Рисует.) Можно брать образующее пространство (то есть строить картезианское пространство) и организовывать, то есть анализировать или представлять организацию системы психологических наук средствами методологии (онтологическими картинами, формами организации взаимодействия и практиками). Использовать эти три типодеятельностных представления. Это другая работа, связанная с тем, что давали. Мы ставили эту цель и давали.

Где же это существует и где это взято? Конечно, не у Пиаже. Может быть, у Бориса Эльконина, если мы сообразим, что мы ему дали и что он взял.

Но мы создали основания построения системы психологических наук, методологически организованных.

Смешаны модальность разнесения проекций на доски и модальность конструирования пространства.

Щедровицкий П.Г. На докладе Грязновой я не задал возникший у меня вопрос. Меня интересует, почему мы не написали книжку "Бизнес в стиле фанк"? (К Даниловой.) А тебе я могу задать вопрос из твоего выступления: почему не цитируют?

Сазонов Б.В. А тебе было бы легче, если бы цитировали? А зачем? (Говорят одновременно.)

Данилова В.Л. В одном месте цитируют. В работах по рефлексии.

Щедровицкий П.Г. Во-первых, мне кажется, что папе было бы легче. В последние годы он переживал, что не цитируют. Я думаю, через двадцать лет я тоже буду переживать. Лучше этот вопрос решить сейчас. А вообще я считаю, что за этим (при напряжении сил) можно выявить проблему.

Можно, конечно, ходить и говорить: "Мы вам дали, а вы, суки, не цитируете!" Это я регулярно слышу. Кстати, дальше понятно, на что ты нарываешься: это рождает агрессию, а в результате агрессии уж точно не будут цитировать.

Может быть, задаться вопросом? Проанализировать, что цитируют. Говорится нечто – а мы превращаем это в предмет анализа. Я считаю, что это очень интересно.

Данилова В.Л. Это очень интересно.

Щедровицкий П.Г. Может быть, из этого будет понятно, что там вкладывали.

Сазонов Б.В. ** Авторское самолюбие тешить или что?

Данилова В.Л. Нет. Борис! Гильберт, отвечая на вопрос, какую научно-техническую проблему нужно решить, чтобы способствовать развитию науки, техники и так далее, сказал: "Поймать муху на Луне".

Задача, которую предлагает Пётр, внешне выглядит очень простой, но для того, чтобы её решить, нужно разобраться со всем тем, что он сегодня целый день обсуждает. Во-первых, устройство того, что цитируют... Понять, что вообще значит индекс цитирования.

Щедровицкий П.Г. Нет, что значит "взятие", которое все так часто вспоминают.

Данилова В.Л. Взятие, прихватывание; можно ли хоть что-то передать… Здесь всплывает то, что мы обсуждали в связи с вопросом Гены: это инобытие идеи, она уже сама себя не узнаёт там, куда пришла.

Сазонов Б.В. Вера, но если ответить на все эти вопросы, то уже отвечать на вопрос об авторстве вшивой психологии вообще не надо. Если ответить на вопрос, что такое взятие, как берётся, что методология может передавать и как она это делает...

Давыдова Г.А. Почему берут, но не ссылаются.

Сазонов Б.В. Это уже детали.

Щедровицкий П.Г. Может быть, тогда возникнет и стратегия. Если выяснится, что вообще такая штука, как индекс цитируемости, существует только в профессиональных кругах, то прав Малиновский. Нужно вытаскивать его программу и говорить, что задача заключается в стратегии профессионализации методологии. Если эта задача будет решена, внутри неё возникнет и система передачи. Но это понятная задача.

А математиков, например, психологи вообще никогда не цитируют. Если выяснится, что это что-то другое, у этого другая социологическая и эпистемологическая природа, и если такая задача ставится... Я не раб задачи, но я считаю, что если задача поставлена, её надо решить. Если мы решили вложить, то надо вложить.

Сазонов Б.В. Пётр, у меня ощущение, что ты говорил несколько больше, чем вдруг сейчас почему-то обсуждается.

Щедровицкий П.Г. Я уже просто устал говорить больше. Я решил задавать простые вопросы.

Сазонов Б.В. Если я правильно понял, то что Пётр даже не говорил, а делал? Он задал требования и нормы к историческому исследованию по такому вопросу, как методология и психология.

Щедровицкий П.Г. Пока непонятно, по отношению к чему.

Сазонов Б.В. По крайней мере потребовал вести этот разговор в методологических понятиях, методах и так далее. Тем самым он решает двойную задачу: с одной стороны, он исторически относится к самой методологии, с другой стороны, реально воспроизводит её здесь, заново, поскольку предполагает, что нужно сделать это и отнестись к тому аппарату, который был (критический, аналитический и т.д.).

Щедровицкий П.Г. Я пока не настаивал бы на историческом исследовании.

Сазонов Б.В. У меня такое ощущение, что пафос в этом.

Щедровицкий П.Г. Нет, пафос в том, чтобы ввести норму деятельности, а какой деятельности, я пока не хочу определять, потому что может оказаться, что она называется иначе.

Сазонов Б.В. Но на определённой задаче, а не вообще норму деятельности. Задача вроде бы аналитическая. Но она методологическая по методу исполнения. Тогда это уже не аналитический, а рефлексивный тип отношений. Тогда использовали психологи или нет, цитируют или не цитируют – это второй вопрос.

Щедровицкий П.Г. Если ты спрашиваешь о психологии, то мне достаточно, что меня иногда цитирует Борис. Я считаю, что с психологами у меня выстроены отношения. Если у меня в каждом сообществе будет один человек, которого они уважают, и он будет меня цитировать, то мне этого для психологического успокоения достаточно.

Сазонов Б.В. Тогда вопрос, что вытекает из этого обсуждения? Его нельзя бросать.

Щедровицкий П.Г. Нельзя, нельзя. Я считаю, то твой текст правильный, но нужно сделать ещё один шаг к оргдеятельностной схеме. Следующему докладчику я ставил бы задачу, чтобы он не талдычил своё о вкладе, а начинал прорисовывать схему – так, как мы пытаемся делать. Это дополнительна задача. Пожалуйста, он может сказать или написать в тезисах, что он считает вкладом в предметном плане, но чтобы у нас формировался общий процесс.

Данилова В.Л. Я готова продолжать свой доклад.

Тюков А.А. Взывать к этому с позиции председателя бессмысленно. Если появляется схематизация организации – положи на доску.

Щедровицкий П.Г. Когда появится, положу.

Тюков А.А. А мы решим, стоит ли принимать. Вот Вера положила на доску, ты говоришь, что не можешь так работать, а я могу так работать.

Щедровицкий П.Г. Толя, но есть одна проблема. Я буду всё-таки делать так, как я считаю нужным.

Тюков А.А. Как это так?

Щедровицкий П.Г. А так. Я же человек простой. Есть те, кто зажал кукиш в кармане и вообще не ходит. А есть те, кто ходит и готов разворачивать эту линию. А этот пионерский принцип: выскочить, положить оргдеятельностную схему... Я против этого. У меня есть соображения...

Тюков А.А. Ты же предлагаешь нам всем класть, ставишь такую задачу.

Щедровицкий П.Г. И что из этого?

Данилова В.Л. Толя, это функция докладчика.

Тюков А.А. По заданию этого нельзя сделать. Она рождается.

Щедровицкий П.Г. Если все уяснят, что она нужна, то она и родится.

Степанов В.Ф. На мой взгляд, участники семинара находятся в проблемной ситуации. Участники ММК не могут увидеть изнутри всё величие и значимость вклада. В этом проблема. А со стороны тех, кто примкнул к ММК, в этом смысле дилетантов, любителей, это видится гораздо объёмнее и полнее. В частности, видно то, что ММК наследил во многих предметных деятельностях. Экскрементов много, но это же нельзя обсуждать как вклады. Это побочные отходы основной деятельности, которая была масштабной ** и направлена на развитие мышления именно с целью обеспечения вечности человечества, решение проблемы бессмертия, но не в смысле организмов, а в смысле человеческого духа, мыслительного содержания. Были поставлены эти гигантские цели, и это подтверждает знаменитая фраза "Методология может всё". Такая у него была интенция. Миссия глобального масштаба типа новой религии XXI века. Спасение человечества особыми методологическими методами развития мышления.

Щедровицкий П.Г. Такая точка зрения тоже есть.

Степанов В.Ф. Хорошо. По-моему, надо смотреть в этом направлении. Тогда виден и вклад **.

Копылов Г.Г. (Перебивает.) Достижение(?) * смесь религии, науки, эзотерической практики.

Загидуллин Ж.. У меня сначала ‑ пара реплик, а потом моя версия об отношениях ММК и психологии.

Первая реплика – по поводу доклада. Как стало ясно из обсуждения, докладчик не определился как по отношению к методологии (какими методологическими средствами он пользуется), так и по отношению к психологии. Это вопрос Эльконина, о какой психологии идёт речь. Следствие такое, какое часто бывает в жизни: методолог попробовал стать психологом, и получилось плохо, психолог попробовал стать методологом, и получилось плохо.

По поводу цитирования, не в научном смысле, а в том, который называется "речевой паспорт". В определённых бизнесовых кругах, например, в РАО ЕЭС, в Совете Федерации, своеобразное цитирование методологической фени очень высокое. При этом отношение к такого типа речевому паспорту отрицательное: "А! Опять пришли грузить!" Я думаю, что с этим надо считаться при обсуждении вкладов.

Третье – по поводу гипотезы. Георгий Петрович изначально воспринял психологов или то, чем они могли стать, как конкурентов в рамках советского проекта. Образно говоря, это антропотехнический эксперимент по массовому выращиванию человека заданного типа. Конкурент по базовой онтологической гипотезе: куда помещать идеальное? Психологи всегда считали, что человек мыслит, а Георгий Петрович – что мышление мыслит человека. После этого Георгий Петрович попробовал выстроить стратегию управления психологией как конкурентом, то есть употребить кадрово, через программы развития не дать развиться. Возможно, он удерживал психологов как альтернативную позицию, рассуждающую о выращивании нового типа человека.

Следующее: противопоставление ММК и психологии. О нём не хочет сказать докладчик. Советская психология занималась выращиванием быдла. Георгий Петрович пробовал выращивать элиту, правящую прослойку. Мой знакомый пошутил: "Получилось методологическое быдло".

Комментарий на полях. Я рекомендовал бы методологам рассматривать судьбу сегодняшних психологов (после 1991 г.) как зеркальное отражение своей судьбы. Чем сейчас занимаются психологи? Это профессиональные менятели памперсов (кому – нужно смотреть). Можно и к себе отнестись таким же образом. В этом я вижу изъян проекта Георгия Петровича по правящей прослойке.

Эльконин Б.Д. Мне трудно собрать всю мозаику своих мыслей. ** Я хочу акцентировать то, что в моём выступлении было одной фразой. * ощущение (по всему циклу): методология и управление, методология и психология, методология и история, методология и АЭС (одна из первых игр), методология и архитектура и дизайн, методология и... Пожалуй, кроме доклада Бориса Васильевича. Вопрос: а "методология и методология"? Есть две стратегии. Одна виделась в то время, когда мы жили с Георгием Петровичем. Вроде бы он занимался развитием психологии, а не строил методологию на материале психологии; и вроде бы занимался дизайном. Давыдов всё шутил и злился, что Генисаретский может заниматься всем, например, методологией коневодства.

Это одна линия, которая виделась и в которой возможны свои продукты и результаты. В результате методологического переустройства психологии в ней может что-то возникнуть, и пусть психологи с этим разбираются. Мне это неинтересно как превращённая форма существования самой методологии, её распыление везде с обращением туда и отсутствием ответа.

А вот "Методология и методология"... Методология – это же не Кружочкин(?), не Бертоланфи и даже не Садовский и Юдин. Откуда вдруг в методологии проектирование, коммуникация, **? Почему в методологии – четырёхслойка с процессами и организованностью материала? Это что, вклад в психологию? Или это то, что надо скорее прикладывать в разные области? Или это вклад в другую линию, собираемую здесь, может быть, и не собранную, а подразумеваемую, связанную то ли с технологиями мышления, то ли с другим мышлением, то ли с каким-то особым концентратом?

Я говорил о том, что в теме "К проблеме вклада ММК в развитие психологии" мне непонятно слово "психология". А обратным движением непонятно слово "методология". Это нечто Х, которое якобы, по мифу, везде работает, а на самом деле непонятно, работает или не работает (в управлении, в психологии или ещё где-то), а само из них не собирается и не производит своего собственного методологического контекста (а на самом деле вроде как производит). Для меня именно как для психолога эта реальность была бы интригующей, интересной.

Не в обращении к психологам значение принятой или не принятой схемы. Интрига связана с тем, что в теперь организующейся новой области возникла новая энергия, которая называется "методология" и которую надо собирать по частям из тех паразитарных для неё областей, на которых она в силу своих встреч и ситуаций должна была строить свои схемы. Спасибо.

Щедровицкий П.Г. Спасибо. Пожалуйста, очень коротко.

Хромченко М.С. Первое – по поводу цитирования. Я вспоминаю Попова на игре в Артеке. Кто-то возмущался по поводу слова "социокультурный". Попов сказал, что через два-три года оно будет общеупотребимым. Сегодня общеупотребимы слова "социокультурный", "позиционирование" и многие другие. Только цитируемость мы обнаруживаем не там, где обычную, предметную.

Второе. На мой взгляд, заканчивается одиннадцатый год отсутствия Георгия Петровича, а членами ММК до сих пор не проведён анализ или исследование того, что же он хотел и что он делал. Пётр предлагал здесь различные варианты. Если понять, куда он двигался, может быть, это поможет потом думать, какие и куда вклады можно вычленять.

Я благодарен Борису Эльконину за последнее высказывание. У меня такое ощущение, что методология – это неудачное слово. Точно так же, как Генисаретский вспоминает, что идеей кружка было возрождение интеллигенции. Пока мы будем говорить "интеллигенция", всё будет глупостью, потому что он возрождал не интеллигенцию и не элиту. Может быть, и интеллигенцию, и элиту, но совсем другое.

А методология ассоциируется с методом, Декартом, вызывает вопрос "методология чего?" Вспоминая Георгия Петровича, ты говорил в прошлый раз, что если бы он ставил задачу институционализации, он выбирал бы философию и логику. Но философы, наверное, так же, как психологи, будут отрицать его философский вклад.

Кузнецова Н.И. Никто не отрицает. Читайте книжку.

Хромченко М.С. Я не знаю. Наверное, Борис сказал гораздо точнее и развёрнутее, но чем является эта новая область: не предметная, не научная и не организация кооперативных действий?

Максудов Р. Здесь есть несколько вопросов. Первый вопрос предполагает, что вклады могут использоваться или употребляться: в каком историческом времени и в каких условиях? Это вопрос о прорисовке. Здесь звучало противоположное допущение: есть пространство методологических вкладов в самой методологии, где предметные представления выступали как материал. Если работать в этом допущении, то нужно выделить исторические этапы слоёв методологической работы, и на каждом этапе эволюции ММК разные.

Вторая действительность – это методологические предметы, о которых часто говорил Георгий Петрович. Он выделял семиотику, теорию деятельности и так далее. С другой стороны, есть ещё вопрос организации. Можно предположить, что вкладом являются возможные методологические постановки, которые могут конвертироваться в проекты новых предметов, новых наук. Например, ставился вопрос об интеллектуальных функциях как(?) возможность конвертироваться(?) в разные дисциплины и предметы.

Левинтов. Первый тезис. В первом-втором веке нашей эры германцы переходили от кочевого образа жизни к оседлому. Они два года катались, а третий год стояли. Через два года они находили свою стоянку по кучкам дерьма, которые оставляли два года назад. Через четырнадцать веков из этого возникла идея рынка, маркета. Скоро в России будет какой-то маркетинг. Маркет – маркер. Кучка дерьма есть маркер. Мы сейчас актуально находимся в ситуации начала третьего века. Пока мы не построим прожективные или проспективные представления о том, в какой маркет это вольётся, мы не будем знать, куда мы вкладываем и о каких вкладах мы говорим. Нам надо иметь это светлое будущее, чтобы оценивать проделанную работу.

Второй тезис. То, что мы вкладываем, это совсем не то, что взято. Мы не ответственны за эти взятия.

Давыдова Г.А. Маленькая историческая байка. Георгий Петрович работал в журнале "Вопросы психологии", в психологическом словаре, а потом – в Институте дошкольного воспитания у Запорожца, где он принял в качестве обязательства работы в Институте не работать с молодёжью, не собирать семинары и вообще не выступать ни с какими заявлениями, выходящими за пределы дошкольного воспитания. Конечно, слово он не сдержал, и Запорожец предложил ему уволиться по собственному желанию, что Георгий Петрович и сделал. Дальше возникла проблема следующей работы.

Ему предложили работу в Институте технической эстетики. Он был слегка удивлён и спросил меня: "Как ты думаешь, можно идти в этот институт? Что я буду там делать?" Я тоже подумала и сказала: "Какая тебе разница?" Он ответил: "Правильно".

Копылов Г.Г. Мы говорили, что нужно анализировать устремлённость методологии, задачи, проекты. Я подумал бы над принципами, которые Георгий Петрович или кружок нёс на себе. Это основа. Может быть, именно из этих принципов вытекает та действительность методологического, которая невидима, откуда предметники могут брать, а её не видят. Она определяется не устремлённостью, а принципами. Если проанализировать систему принципов, это может быть эвристично.

Щедровицкий П.Г. Хорошо. Друзья, у нас есть одна развилка. 23 февраля будут Чтения. У нас есть две версии подготовки этого мероприятия. Версия первая. Сгруппировать доклады вокруг тем, которые на сегодня в наибольшей степени представлены в дискуссиях по поводу вклада. Я могу сразу сказать, что по индексу внутренней цитируемости это две темы: "Рефлексия" и "Развитие". Прочитав работы по первой и по второй теме, я затрудняюсь ввести обязательство, что доклады будут об одном и том же и что между ними может быть дискуссия. Пять или шесть работ о развитии, примерно столько же – о рефлексии. Хотя предварительные переговоры с потенциальными докладчиками я начал.

Версия вторая. Мы напряжёмся и всё-таки сделаем другую программу, не опирающуюся на естественное кучкование писателей и интерпретаторов вокруг тематических ядер и символов, которые они трактуют по-разному, но по поводу которых возможна организация какой-то дискуссии. Есть ли соображения по этому поводу?

Марача В.Г. Вопрос. Есть хотя бы одна заявка по теме развития, где описано, как методология развивала сама себя?

Щедровицкий П.Г. Коллеги, вы можете упражняться, как хотите. Хотите с этой стороны зайти – зайдите.

Марача В.Г. Нет, вопрос-то серьёзный.

Щедровицкий П.Г. Для этого вам нужно взять материалы и прочитать. Должен с сожалением констатировать, что болезнь рефлексивного оборачивания не обошла и тех, кто пишет о развитии. На ваш вопрос можно ответить так: трое из пяти, к сожалению, это обсуждают. Если вы задаёте мне вопрос.

Марача В.Г. Почему "к сожалению"? Я искреннее считаю, что если методология что-то и развивала, то исключительно саму себя.

Щедровицкий П.Г. Если вас интересует, почему я говорю "к сожалению", я могу ответить. Это предмет, требующий семиэтажной рефлексии. А у тех, кто пишет об этом, она двухэтажная. Поэтому получается ерунда.

Марача В.Г. Как всегда, проблема кадровая.

Щедровицкий П.Г. Какие соображения? Мы кучкуемся вокруг того, что выплыло на передний план?

Степанов В.Ф. Это будет не по-методологически.

Щедровицкий П.Г. Почему не по-методологически?

Степанов В.Ф. Прорыв надо делать.

Щедровицкий П.Г. Надо.

Тюков А.А. Организационное совещание за две минуты провести нельзя.

Щедровицкий П.Г. Я и не хочу провести организационное совещание за две минуты. Я хочу, чтобы вы задумались...

Тюков А.А. И написали тебе письмо?

Щедровицкий П.Г. Можно письмо, можно собраться и специально обсудить. У нас есть ещё две с половиной недели.

Данилова В.Л. Я хочу высказать свою позицию, хотя она у меня скорее вкусовая, чем аргументированная. Мне предпочтительнее первый вариант. Люди долго думали над своими текстами. Если мы поднапряжёмся и за две недели что-то соберём, то не факт, что это будет лучше.

Щедровицкий П.Г. Это точно не факт.

Данилова В.Л. Я предложила бы коллоквиум по развитию, коллоквиум по рефлексии; кстати, недавно вышел сборник по конфликтам. Его надо посмотреть и, возможно, сделать третий коллоквиум по конфликтам.

Щедровицкий П.Г. Не могу ничего сказать. Я хочу обратить ваше внимание, что ни о мыследеятельности, ни о том, что вначале называли в качестве вкладов, материала у нас нет.

Данилова В.Л. Запускать на следующий год.

Щедровицкий П.Г. Я заявил на три года, поэтому всё продолжается без перерыва. Я не об этом. Я об организационном решении здесь и теперь. Я очень просил бы вас подумать над этим. Если мы принимаем решение сконцентрироваться на этих двух темах, то я прошу всех готовиться к обсуждению именно этих тем.

Сазонов Б.В. У меня была заявка на технологию методологии(?).

Щедровицкий П.Г. Ты один такой.

Сазонов Б.В. Найдём.

Щедровицкий П.Г. На сегодня в актуалитете коммуникации это не представлено. Я не говорю, что это плохая тема. Я фиксирую, что пока это не в актуалитете. Ты вбросил эту идею, и она пока не получила развития.

Сазонов Б.В. Никакого, да.

Щедровицкий П.Г. В этом смысле я эмпирик.

Сазонов Б.В. Я думаю, что ещё время есть.

Щедровицкий П.Г. Две недели. Хорошо. Коллеги, ещё раз напоминаю, что я прошу подумать над этим вопросом. Большое спасибо.

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
109004, г. Москва, ул. Станиславского, д. 13, стр. 1., +7 (495) 902-02-17, +7 (965) 359-61-44