eng
Структура Устав Основные направления деятельности Фонда Наши партнеры Для спонсоров Контакты Деятельность Фонда за период 2005 – 2009 г.г. Публичная оферта
Чтения памяти Г.П. Щедровицкого Архив Г.П.Щедровицкого Издательские проекты Семинары Конференции Грантовый конкурс Публичные лекции Совместные проекты
Список изданных книг
Журналы Монографии, сборники Публикации Г.П. Щедровицкого Тексты участников ММК Тематический каталог Архив семинаров Архив Чтений памяти Г.П.Щедровицкого Архив грантового конкурса Съезды и конгрессы Статьи на иностранных языках Архив конференций
Биография Библиография О Г.П.Щедровицком Архив
История ММК Проблемные статьи об ММК и методологическом движении Современная ситуация Карта методологического сообщества Ссылки Персоналии
Последние новости Новости партнеров Объявления Архив новостей Архив нового на сайте

Методология как технология (доклад 14 декабря 2004г.)

Сазонов Б.В.

Сазонов Б.В. Я прошу прощения у читателей тезисов, так как они заведомо неполны. Там сделана отсылка к первой части, к тому, как я представляю себе принципы деятельности методологического кружка, и отсутствует вторая часть – о том, каким образом через это представление я могу понять, интерпретировать то, что делал Георгий Петрович. Я прошу иметь в виду, что в моём сегодняшнем сообщении будут две части.

Кузнецова Н.И. Но тема доклада сохраняется?

Сазонов Б.В. Да, тема доклада сохраняется: "Методология как технология".

Этот доклад делается в контексте стержневой задачи, которая была поставлена Петром. Речь идёт о том, чтобы понять, в чём достижения Московского методологического кружка и, если можно, артикулировать это для наших ежегодных Чтений. Я вижу свою задачу следующим образом. Если перед нами история Московского методологического кружка, то я должен определённым образом (аналитически) отнестись к этой истории, сформулировать нечто как результаты истории и, что очень важно, сделать следующий шаг: не только зафиксировать принципы ММК, но и работать на их дальнейшую трансляцию –  то, что я исследую и полагаю в качестве принципов выдать как нормы последующей деятельности. В том случае, если Московский методологический кружок существует и будет развиваться. Это нормы к тому процессу, который должен быть продолжен, в частности, в свете тех норм, которые мне удастся получить.

Кроме того, в соответствии с тем, как я привык работать, я говорю, что нормы – достаточно частный момент, который мы опрокидываем в будущее. Задача заключается также в том, чтобы дать следующий проект предметности, которой будет заниматься Московский методологический кружок в контексте своей истории и тех нормативных положений, которые мне удастся получить.

Для меня очень важно, что когда я веду исторический анализ и получаю названные результаты, я работаю в определённой традиции. Есть определённая парадигматика, которой я пользуюсь в рамках своих аналитических изысканий; соответственно, если мне повезёт, она может быть применена к результатам этой деятельности. Сказанное я представил в виде схемы (Рис1), которая задает простейшую клеточку моей работы по темы доклада. И, добавлю, могла бы, с моей точки зрения, служить определенной нормой для нашего семинара в целом.

Рис.1

Кузнецова Н.И. Борис Васильевич, у вас какая часть доклада?

Сазонов Б.В. Я сейчас зарисовал схему, в соответствии с которой собираюсь работать. Если есть вопросы, то я готов ответить на них.

Кузнецова Н.И. Пожалуйста, вопросы.

Муж. Борис Васильевич, ваш дальнейший рассказ будет дополнением к этому, или вы ставите общую проблему для всех присутствующих?

Сазонов Б.В. Для меня это базовая схема, которую я дальше буду развивать, дополнять и интерпретировать, как раз в контексте темы доклада "Методология как технология".

Тюков А.А. Борис Васильевич, могу ли я читать эту вашу схему как позиционную?

Сазонов Б.В. Нет, до тех пор, пока здесь ни о каких позициях не упомянуто, она не является позиционной.

Тюков А.А. То есть нигде – ни в квадратиках, ни на стрелочках – я не могу ставить позиции?

Сазонов Б.В. Нет, в лучшем случае есть моя позиция докладчика по данной теме. За этой схемой стоит моя позиция, моё понимание истории Московского методологического кружка, её ключевых моментов...

Тюков А.А. То есть это технологическая блок-схема?

Сазонов Б.В. Э-э... Ради бога, назовем технологической блок-схемой (хотя я не знаю, что это такое).

Кузнецова Н.И. И всё будет изложено сегодня? То есть это можно понимать как план сегодняшнего доклада?

Сазонов Б.В. В какой-то части – да, как план сегодняшнего доклада. По крайней мере, та онтологема, к которой я буду апеллировать, возвращаясь к теме своего доклада.

Кузнецова Н.И. Борис Васильевич, мне бросилось в уши, что вы говорите: "Я проанализирую историю и сформулирую нормы". Нормы – это долженствование. Анализ истории – это противопоставление нормам, дескрипция. А дальше вообще было про должное: чем мы должны заниматься, * парадигма – это должное. А как соотносить существование и должное?

Сазонов Б.В. Спасибо за этот вопрос. Если внизу на схеме у меня нечто положено как история (в текстах, в памяти и так далее) в материале, то в блоке над нею изображен результат аналитики. Я могу от полученного аналитического блока вернуть стрелочку к материалу и сказать, что у меня в качестве относительно автономной деятельности существует историческое исследование. То есть, я могу пролонгировать это отношение, превратить его в процесс и тогда получить один из типов моей работы: аналитический. Я недаром назвал его аналитическим, хотя в принципе я мог бы сказать, что он является рефлексивным, в той мере, в какой я сам участвовал в этом процессе. Но мне важна именно аналитическая характеристика, поскольку, с моей точки зрения, эта процедура не зависит от того, был человек участником Московского методологического кружка или нет, может ли выступать по отношению к нему рефлексивно в качестве участника, либо нет и с самого начала выстраивает свое отношение как аналитическое.

Важно, что если этот блок получен, то по отношению к материалу он выступает как теория.

Кузнецова Н.И. А почему не там, не в этой?

Сазонов Б.В. По отношению к моей проспективной цели историческая аналитика прошлого ММК является исходной, но не главной задачей.  Главное, ради чего всё это делается – не просто аналитика этой истории, а движение истории, трансляция или продолжение её сегодня. С этой точки зрения данный теоретический блок должен быть также представлен как нормативный по отношению к историческим процессам. Если процесс синтагматичен, то в качестве парадигматики выступают нормы. Но дальше – очень сильное утверждение, которое в этой схеме никак не доказывается, но полагается. Оно заключается в том, что одного нормативного положения мало. Если есть норма организации процессов мышления, организации деятельности Московского методологического кружка, то за этим всегда стоит проект. Я сейчас не говорю, какой проект – проект деятельности методологического кружка, проект мышления – всё зависит от того, что и как я кладу в своём так называемом аналитическом блоке.

В принципе, глядя на схему, я мог бы продолжить таким образом: если существует ещё некоторая парадигма, к которой я прибегаю, проводя свою аналитическую работу, то она точно так же может служить источником проектной деятельности. У меня нарисовано, что отдельный блок парадигматики участвует в нормативном процессе, обеспечивая работу в аналитическом блоке. В принципе я мог бы нарисовать от этого блока стрелку к исходным процессам ММК, о развитии которых я пекусь, и говорить, что данная парадигматика напрямую детерминирует и определяет синтагматику этого движения и может служить основанием для разработки тех или иных проектов.

Поэтому фактически в этой схеме теоретическое положено несколько раз. Один раз оно положено в виде аналитического блока, второй раз оно положено через отношение к парадигме (поскольку я могу относиться к ней теоретически), третий и четвёртый раз оно положено как элементы проектов, которые стоят за методологической синтагматикой.

У меня достаточно развёрнутая схема, которую в том числе я буду использовать, относясь к работам Георгия Петровича – эта схема будет инструментом интерпретации того, что он делал. С моей точки зрения, Георгий Петрович склеивал многие вещи, которые я развожу на этой схеме. Но склеивал не потому, что не различал, а потому, что у него была другая методология работы. Мне это очень важно, потому что во второй части своего сообщения я попытаюсь, используя эту схематику, понять, что делал Георгий Петрович – в противоположность тому, что я сейчас рисую как нормативное представление об организации методологической работы методологического кружка.

Кузнецова Н.И. Ещё два маленьких вопроса.

Тюков А.А. А реплики и суждения сейчас уместны?

Кузнецова Н.И. Пока нет. Пётр задавал другие образцы, и я буду их придерживаться. Я здесь исполняю роль Петра.

Борис, предпосылкой твоей схемы и всего этого рассуждения является то, что наша история непрерывна?

Сазонов Б.В. Я пытаюсь задать её как продолжающуюся. Она прекратилась, с моей точки зрения. Но я делаю это сообщение...

Кузнецова Н.И. Для того, чтобы её продлить.

Сазонов Б.В. Да, у меня задача трансляции. Если бы она была сугубо аналитическая, то я оставил бы в стороне нормативный и проектный план и говорил бы только об аналитической составляющей. Но поскольку (вот здесь работает моя позиция) у меня есть установка на трансляцию и продолжение методологической деятельности, я её рисую и продолжаю таким образом.

Кузнецова Н.И. Но я и задала вопрос относительно аналитической половинки. А вот здесь (показывает) всё непрерывно?

Сазонов Б.В. Не знаю. Это схема организации моей работы. Что там получится: одна теоретическая конструкция или много, по авторам, по этапам, – этого я сейчас не знаю.

Кузнецова Н.И. Второй вопрос – технический, для того чтобы планировать работу: какой план? Сколько кусков?

Сазонов Б.В. У меня два больших куска. Я хочу рассказать о своём технологическом представлении методологической деятельности Московского методологического кружка. Фактически нарисованная схема выступает базисной технологией. Я сейчас демонстрирую свой способ работы: я свою задачу и план работы представляю в схеме, и эта же схема является ответом на тематизм, поставленный у меня в заголовок. На этом я буду разворачивать представление о технологии и о том, что Московский методологический кружок характерен определёнными технологическими достижениями.

Второй большой кусок – отношение с этой точки зрения к тому, что делал Георгий Петрович, поскольку это представление не совпадает с ГП. Но либо я должен заявить, что не совпадает – и тем хуже для Георгия Петровича, а я строю своё, либо посмотреть, проинтерпретировать через эту схему и понять, что делал Георгий Петрович в противовес некоторым вещам, которые будут утверждаться в рамках этой темы.

Это второй большой кусок. А в рамках этого у меня четыре маленьких кусочка.

Кузнецова Н.И. Четыре на каждую часть?

Сазонов Б.В. В первой части четыре кусочка. А во второй – как получится.

Кузнецова Н.И. Но как будет произноситься текст? Это организует нашу работу. Будут остановки, отбивки?

Сазонов Б.В. Конечно. Первая отбивка произошла...

Кузнецова Н.И. Минуточку. Я спрашиваю о будущем.

Сазонов Б.В. Обязательно будут отбивки. Я их буду фиксировать...

Кузнецова Н.И. Я буду фиксировать. Сколько?

Сазонов Б.В. Про первую часть я сказал. Со второй. Мне очень хочется относиться к тексту ГП, вплоть до цитат, а это, как вы знаете, штука сложная.

Кузнецова Н.И. Да, сложная работа.

Сазонов Б.В. Но, по крайней мере, три кусочка там будет.

Марача В.Г. Какой текст ГП вы имеете ввиду?

Сазонов Б.В. К стыду своему, я получил его недавно. "Эпистемологическая структура онтологизации, объективации, реализации". Я считаю этот текст модельным по отношению к методу деятельности Георгия Петровича – естественно, не всей деятельности, но как исследователя мышления. Я хочу к этому тексту отнестись, интерпретируя его через ту схему, которую перед этим разворачивал.

Кузнецова Н.И. Тогда, Борис Васильевич, я буду держать регламент. А когда будет отбивка, друзья, задаём вопросы ‑ пока на понимание. Даже можно бросить реплику, но не развёртывая.

Хромченко М.С. Борис Васильевич, вы говорите о реконструкции наследия ММК, при этом проговариваете, что будете анализировать, как работал Георгий Петрович.

Сазонов Б.В. Во втором куске.

Хромченко М.С. А в первом?

Сазонов Б.В. Я даю своё понимание...

Хромченко М.С. Своё понимание чего?

Сазонов Б.В. Я начал с того, что наш семинар посвящён наследию Московского методологического кружка и тем моментам, которые могут считаться таковым. Что является ключевым, что является принципиально новым из того, что сделал Московский методологический кружок. (Говорят одновременно.)

Поэтому первое, что я фиксирую – инновации. Каким образом – я сейчас пытаюсь показать.

Кузнецова Н.И. Это технические вещи, потому что вообще-то всё сказано.

Хромченко М.С. Мой вопрос связан с тем, что в истории ММК (которая то ли кончилась, то ли нет) были разные формы организации. Причём одну линию тянул Георгий Петрович, насколько я знаю, от начала до конца...

Кузнецова Н.И. (Перебивает.) Это не вопрос.

Хромченко М.С. Сейчас, трансформация... И возникали некие "аппендиксы", в которых работали то ли ученики Георгия Петровича, то ли просто члены ММК в других семинарах. (Говорят одновременно.)

Сазонов Б.В. Нет, я рассматриваю деятельность ММК – семинара под руководством Георгия Петровича.

Кузнецова Н.И. И только?

Сазонов Б.В. И только.

Хромченко М.С.) Тогда стрелки, которые идут у вас сверху вниз на пунктирную, будут означать в будущем тот нормативный блок, соблюдение которого будет означать методологическую работу новым составом людей, а несоблюдение – не будет. Да?

Сазонов Б.В. Не совсем так. (Говорят одновременно.)

Кузнецова Н.И. Чего ты стесняешься? Именно так.

Хромченко М.С. Раз нормировка, тогда вопрос(?).

Сазонов Б.В. Сейчас я задаю нормировку сугубо функционально: не через содержание парадигмы, а через функцию парадигмы по отношению к процессам...

Хромченко М.С. Нормировка процессов?

Кузнецова Н.И. Действительно, содержательно ничего не сказано.

Хромченко М.С. Хорошо, пока всё.

Давыдова Г.А. У меня вопрос на понимание: как вы понимаете, что такое технология?

Сазонов Б.В. Я сейчас отвечу на этот вопрос: я доведу эту схему и скажу, что она есть технология, и определю, что такое технология с этой точки зрения.

Кузнецова Н.И. Действительно, пока было введение. Он не сказал этого слова как такового.

Тюков А.А. Реплика. Я считаю, что эту работу без позиционной расфокусировки сделать нельзя, и, дав отрицательный ответ на мой вопрос, ты фактически, отвечая на вопросы Натальи Кузнецовой, осуществлял эту позиционную расфокусировку. Ты обозначил все позиции, в которых ты работаешь, когда рассказывал эту технологическую единицу.

Кузнецова Н.И. Не могу не согласиться. (К Сазонову.) Не понимаю, почему бы не согласиться, что здесь есть позиции?

Сазонов Б.В. Я не вижу позиционной раскладки.

Тюков А.А. Понятно: в технологии нет позиций. (Говорят одновременно.)

Кузнецова Н.И. Конечно. Подожди, мы ещё доберёмся до технологии!

 (К Сазонову.) Я на твоём месте сказала бы, что здесь пока о технологии не было. Но это неважно. Пока было вступление. Теперь, Борис, следующий кусок с отбивкой.

Афанасьев Г. Можно задать здесь ещё вопрос? Набор блоков и элементов этой схемы зависит от содержания? Вы ведь уже проделали работу с содержанием. Он выводится из оборота содержания истории ММК – по этим блокам – или независим от него?

Сазонов Б.В. Вопрос очень сложный. Я для себя отвечал на него положительно. Эта технологическая схема зависит от определённых содержаний, в своё время положенных Георгием Петровичем в ММК. Я пытался реконструировать на текстах Георгия Петровича, где, откуда, когда и как это могло произойти. Эта работа оказалась очень сложной. Но, к счастью, мне на глаза попалась эта работа, которая во многом свёртывает деятельность Георгия Петровича. Здесь его результат представлен в...

Кузнецова Н.И. В снятом виде. **

Афанасьев Г. То есть историю католицизма по этой схеме описывать нельзя? (Говорят одновременно.)

Сазонов Б.В. Я могу сказать одно: это не технология вообще мыслительной или какой-то другой работы. Это специфическая технология Московского методологического кружка, и я рассматриваю её в качестве ценности, которая должна транслироваться. Сама технология для меня есть ценность.

Кузнецова Н.И. Ты сказал страшную вещь: это и есть технология?

Сазонов Б.В. Нет, это ещё не технология. Это базовая схема ... (Говорят одновременно.)

Кузнецова Н.И. Это базовая схема для того, чтобы нам ввели это понятие?

Сазонов Б.В. Да.

Кузнецова Н.И. Заканчиваем вопросы и реплики. Кто не понял, тот за бортом.

Сазонов Б.В. Второй кусочек. Я положил схему как схему своей собственной работы, а теперь должен отнестись к тому, как работал Московский методологический кружок. Принципиальное дополнение к этой схеме заключается в том, что надстраивался ещё один слой работы.

Рис 2

Этот слой был уже рефлексивный по отношению к этой системе работ. И эта рефлексия была прежде всего проблематизирующей. Первым предметом проблематизации были средства деятельности участников каждого из этих блоков. У меня "средства" – достаточно широкий термин; сюда могут попадать задачи, которые ставились докладчиком, исследователем, держателем базового процесса, его мыслительные инструменты; дальше можно говорить о позициях и так далее. То есть, грубо говоря, "средства" – функциональный блок, потому что в зависимости от того, каким образом строилась работа первого слоя, под средствами могли пониматься разные вещи. Это первое положение.

При этом блок средств точно так же должен был быть вписан в существующую систему, в частности, за счёт отношения к каждому из ниже лежащих блоков. В том числе очень важным является отношение с блоком парадигматики, поскольку блок парадигматики во многом строился за счёт рефлексивного наполнения, точнее, за счёт результатов, полученных в рефлексивной деятельности.

Ещё один тезис. Важнейшие результаты Московского методологического кружка – парадигматические, схемные, понятийные и так далее – были получены за счёт рефлексивных выходов. Иначе: первый аналитический слой был поводом для работы собственно самого методологического кружка, и рефлексивный слой являлся ведущим по отношению к аналитическому.

Если мы занимались таким предметом, как мышление, то собственные схемы организации мышления выступали как предметность и онтология мышления.

В тексте "Эпистемологическая структура онтологизации, объективации, реализации" есть очень интересное замечание Георгия Петровича о том, каким образом появилась схема многоплоскостного знания. Георгий Петрович развёртывал длинные схемы деятельности и коммуникации. Они не записывались в одну линейку, и для того, чтобы тем не менее сделать это, он был вынужден записывать их, надстраивая одну линейку над другой. Дальнейшая рефлексия формы записи оказалась принципиально важной для того, чтобы сформулировать принцип многослойного знания. Этот пример кажется мне принципиальным и модельным. Что я имею в виду?

Когда я говорю, что предметные схемы, в том числе относительно мышления и других предметов, были получены в результате рефлексии собственной деятельности, то это очень широкое понятие. Сюда попадает и глубокая содержательная рефлексия каких-то мыслительных процедур. Но в том числе, казалось бы, внешняя формальная работа и её рефлексия может ложиться в основание принципиально важных парадигматических результатов, полученных в Московском методологическом кружке.

Приведу другой пример, продолжая мысль Георгия Петровича, что схема многослойного строения знания есть на самом деле результат собственной деятельности, а не анализа некоторого внешнего материала. Для меня одна из принципиальных и фундаментальных методологических схем, полученных в результате такой деятельности – это схема позиционной коммуникации и мышления.

Это схема (нижняя часть Рис 1), где коммуникация предполагает двух участников, у каждого из которых есть табло сознания; в результате этой коммуникации формируется общее пространство коммуникации и мышления. Очень важно, что процесс понимания другого и формирование коммуникативного пространства невозможно, если не эксплицируются позиции тех, кто коммуницирует и мыслит. В данной схеме схвачены процессы организации нашей собственной коммуникации в рефлексивном (рефлексивно проблематизирующем) слое методологической деятельности. Для того чтобы отсечь внешне законные, но бессодержательные вопросы к докладчику (типа «А какова ваша задача? «А каковы ваши средства?») сам вопрошатель должен был ответить на вопрос, зачем ему нужен ответ и почему для него существенен именно тот, а не иной ответ. То есть, какова позиция самого спрашивающего в ситуации данной коммуникации и, шире, в социокультурной системе. Я могу сказать ещё более резко (но потом по отношению к текстам Георгия Петровича это придётся смикшировать и сказать по-другому): все схемы, вся принципиальная парадигматика Московского методологического кружка получена в результате схематизации нашей собственной деятельности. Даже в том случае, когда нечто появляется в результате аналитической работы по отношению к внешней деятельности, оно попадает в собственную парадигму, только будучи пропущенным через всю систему методологической технологии.

Таким образом, когда я говорю о технологии Московского методологического кружка, именно эта развернутая схема выступает в качестве рамочной.

Кузнецова Н.И. Пожалуйста, вопросы.

Хромченко М.С. Вы выделяете только рефлексию, или проблематизацию ставите в тот же красный квадратик? Скажем, рассматриваете рефлексию в качестве одного из механизмов проблематизации.

Сазонов Б.В. Не один из…, нет. Первый шаг рефлексии – проблематизация собственных средств, задач и так далее.

Тюков А.А. У меня два вопроса. Первый – недоумение: почему ты выделяешь проблематизацию средств, а не всего содержания методологической работы?

Сазонов Б.В. Я сказал, что блок средств имеет функциональный характер. Что именно становится предметом или содержанием этого блока, что проблематизируется, зависит от того, как выстроена предметность методологическойдеятельности.

Тюков А.А. То есть ты отвечаешь, что не надо выделять проблематизацию средств, мы проблематизируем всё содержание методологической работы: и цели, и предметы, и знания, и структуры... (Говорят одновременно.)

Сазонов Б.В. Нет. Для меня понятие средств является рамочным по отношению ко "всему". Оно не может быть "всё", оно определённым образом структурировано. Но если...

Тюков А.А. (Перебивает.) Я понял ответ. Будет возможность – я выскажу резко другую позицию. Второй вопрос: предполагаешь ли ты в своей конструкции рефлексии (этого красного дополнения) различать ретроспективную, текущую и проспективную рефлексию?

Кузнецова Н.И. Только такая триада?

Тюков А.А. Я перечисляю то, что было в ММК.

Сазонов Б.В. Для меня это не значимое различение. Значимое в той мере, в какой это следует из нарисованной мною схемы. В этой схеме нарисованы типы отношений. Я могу, например, исходя из блока результата аналитики и его отношения к материалу, проблематизировать свою теоретическую, исследовательскую, аналитическую часть, тогда я буду проблематизировать аналитические средства. Могу рассматривать этот блок по отношению к нормативному, и тогда буду проблематизировать...

Тюков А.А. (Перебивает.) Я понял ответ. Для тебя несущественно это различие.

Сазонов Б.В. Да. Несущественно.

Марача В.Г. Борис Васильевич, прямоугольник, где написано "парадигма", на схеме со всем остальным связан через красные стрелки, где у нас рефлексивное отношение, и через двойную синюю стрелку, связывающую... (Говорят одновременно.) Если отношение, обозначенное красным, выделено как рефлексивное, то можно ли понимать так, что другие отношения – не рефлексивные, а какие-то другие, и если да, то какие?

Сазонов Б.В. Когда я рисовал эти стрелки, я сказал, что первый тип работы, первый слой работы я называю аналитическим. Это аналитическое отношение нерефлексивное. В рамках развёртывания этой аналитики существует несколько типов отношений: теоретическое, нормативное, парадигматическое, и так далее. Они не являются рефлексивными. Рефлексия задаётся на следующем уровне; это специальный слой, выделенный в рамках методологической работы. Когда идёт семинар, эта часть отслеживается и фиксируется каждый раз отдельно. Процедурно в процессе семинара идут рефлексивные вопросы, рефлексивные построения, и они отличаются от работы в парадигматике как таковой. (Говорят одновременно.)

Марача В.Г. Борис Васильевич, когда вы синее отношение характеризуете как аналитическое в противовес рефлексивному, можно ли так понимать, что ещё и в противовес, например, конструктивному?

Сазонов Б.В. Да.

Марача В.Г. То есть парадигма не конструируется, – она является, с одной стороны, результатом анализа, а с другой стороны, результатом рефлексии?

Сазонов Б.В. Здесь нужно более тонкое различение, которое учитывало бы последовательность процессов в совокупной методологической технологии. Очень важно, что технологию методологической деятельности, основанную на аналитической работе, задал Георгий Петрович, причём задал в противовес Зиновьеву, который вроде бы является основоположником кружка.

Кузнецова Н.И. Подождите, слишком много.

Сазонов Б.В. Вопрос точный и для меня очень важный. Для Зиновьева основная установка была конструктивная: конструирование новых способов мышления, которые способны освоить новый развивающийся объект. Подобно тому, как это сделал Маркс, построив новое мышление для анализа капиталистического общества. Сдвижка Георгия Петровича по отношению к Зиновьеву произошла в том, что он аналитическую работу положил в основание. Георгий Петрович всегда занимался исследованием мышления, если формулировать в резкой форме. Соответственно, технология, которая была развита как базовая в Московском методологическом кружке, положена Георгием Петровичем для исследовательской и аналитической работы.

Кузнецова Н.И. Последний вопрос.

Ванюшин В.А. Борис Васильевич, можно так проинтерпретировать, что так называемый аналитический слой – это свободное творчество на семинарах, а рефлексивный слой – это слой нормирования, где снимается то, что было в плане содержательного: сам метод, процедуры, задачи и так далее?

Сазонов Б.В. Я согласен со второй частью: что рефлексивный слой выступал в нормирующей функции по отношению к этому слою. Но сказать, что аналитический слой был свободным – ничего не сказать. Если я дойду до части, где буду анализировать Георгия Петровича...

Ванюшин В.А. Тогда если кто-то делал доклад, его заставляли заявлять позицию, представлять свои средства. Что тогда делать в рефлексивном слое, если человек представил свои средства, методы и результаты?

Сазонов Б.В. Поскольку эта схема была рамочной, методологически оспособленный человек, приходя, уже знал, о чём его будут спрашивать, и в первую очередь выкладывал свои задачи и свои средства. Тем не менее происходил проблематизирующий процесс по отношению к его утверждениям о его задаче, его средствах и так далее.

Ванюшин В.А. То есть вы хотите сказать, что обсуждались всегда проблемы, то есть то, что не имеет решения.

Сазонов Б.В. Ставили как проблему.

Давыдова Г.А. Борис Васильевич, правильно ли я поняла, что вы выступаете здесь как технолог-методолог и получили свою схему за счёт рефлексии деятельности кружка?

Сазонов Б.В. Да.

Давыдова Г.А. Тогда вопрос: у вас дальше будет про отчуждение технологии? Вы же получили её рефлексивно, а какие средства и способы отчуждения? Будет или нет?

Сазонов Б.В. Вопрос хороший... (Говорят одновременно.)

Кузнецова Н.И. Галина Алексеевна, а что если докладчик смутится и не ответит? Пока пусть не ответит.

Сазонов Б.В. Я так прямо не могу ответить на этот вопрос. Хотя по смыслу «технология» и создана ради трансляции, в отличие от чистого искусства…(Говорят одновременно.)

Кузнецова Н.И. Если не можешь, то не надо. Я его записала, и мы постараемся к этому вернуться. Кусочек номер три.

Сазонов Б.В. Это для меня базовая схема технологии методологической деятельности. Почему я называю это технологией? Технология для меня состоит из двух частей: из "ТЭХНЭ" как искусства и ЛОГИИ ‑ формы артикуляции своего искусства. В ММК задача артикуляции выходит на первый план, в частности, через наличие второго слоя. С моей точки зрения артикулированность этого "ТЭХНЭ" является одним из родовых отличительных признаков Московского методологического кружка.

Кузнецова Н.И. Вопросы есть? Нет, вопросы кончились. Третий кусочек. Иначе лишишься доклада.

Сазонов Б.В. Очень важный принцип, который работал в рамках этой схемы: принцип методологического заимствования. Я уже сказал, что одно из направлений, которое позволяет понять динамику развития Московского методологического кружка, в частности, развития парадигматики, – это организация нашей собственной деятельности как ТЭХНЭ и дальше её рефлексивное освоение как логии. Рефлексия средств и выстраивание парадигматики, освоение этой логии в той или иной парадигматике. Но очень важно, что методология развивалась не только за счёт имманентной собственной деятельности. Она была агрессивна по отношению к любой новой действительности, и всё, что появлялось, шевелилось и было живо, отстреливалось методологией.

Кузнецова Н.И. Чтобы уже не жило.

Сазонов Б.В. Отстреливалось, чтобы жило лучше, поскольку, с одной стороны, критиковалось как предисторическое (поскольку история делалась самой методологией), а с другой стороны, погружалось в тело методологии за счёт прохождения этой методологической машины. Появилась семиотика, семиотическая действительность (после легализации деятельности семиотиков начиная с 1962 года).

Мне очень важно обратиться к названному тексту ГП, в котором участвуешь ты, Анатолий. Здесь блестяще показана эта процедура освоения другого и включения его в контекст и в тело самой методологической парадигматики. Когда началась дискуссия, Анатолий Александрович вводит новый термин реализация, которого до этого у Георгия Петровича вообще не было, по крайней мере в качестве категории в предыдущем рассуждении. Анатолий Александрович говорит о нормативно-деятельностном подходе и задачах реализации. Надо смотреть по тексту, как в результате разворачивания дискуссии это понятие становится одним из ключевых понятий в схеме Георгия Петровича, настолько важным, что в дальнейшем весь доклад был назван "Эпистемологическая структура онтологизации, объективации, реализации".

Доклад состоит из двух частей. В первой части Георгий Петрович излагает свою концептуальную схему, и завязывается дискуссия, в которой Анатолий Александрович вбрасывает термин реализация. Во второй части Георгий Петрович возвращается к казалось бы уже сделанной концептуальной конструкции, в которой реализация уже является важным элементом. Поэтому я и говорю, что этот текст может служить моделью по отношению к деятельности Московского методологического кружка (как её строил Георгий Петрович). Прошу обратить внимание на этот кусочек. Я называю это принципом методологического заимствования, ассимиляции, поглощения любой чужой действительности, которая, как представляется, имеет отношение к делу.

Кузнецова Н.И. Пожалуйста, вопросы.

Тюков А.А. Борис Васильевич, как тогда, так и сейчас (но уже тебе) я задаю один и тот же вопрос. Вот произошло заимствование и ассимиляция. В каких схематизмах? В каких конкретно: проблематизирующих, технологических пли позиционных? Это основное. Все мои последующие претензии к схеме мыследеятельности заключаются в том, что там ничего этого нет.

Сазонов Б.В. Сейчас скажу. Я попытаюсь ответить на этот вопрос если не в лоб, то косвенно, говоря о том, как работал Георгий Петрович. Это моё представление об организации работы, как я её видел и понимал, хотя я считаю, что оно на деле отражает действительность работы. Участие в кружке для меня всегда было безумно амбивалентным. До какого-то момента я резко не принимал всей содержательной парадигматики кружка. Установку на анализ операций мышления и т.п. я считал полной лабудой. И тем не менее я был постоянным членом кружка, для меня кружок значил очень многое.

Эта рефлексивная схема объясняет мне, что меня держало и привлекало в кружке. Технология организации, в том числе мышления, для меня была самой важной ценностью. Парадокс в том, что содержание в этом отношении могло быть относительно автономным; тем не менее схемы очень важны и существенны.

Максудов Р.(?) Почему вы называете это технологией?

Кузнецова Н.И. Что это?

Максудов Р.(?) Вы говорите: тэхнэ и логия...

Сазонов Б.В. Это искусство некоторой деятельности...

Кузнецова Н.И. Борис, а почему ты не ответишь просто: по определению? Он чётко сказал: когда мы имеем тэхнэ и артикулируем его, то это технология. (Говорят одновременно.) Больше нипочему.

Максудов Р.(?) Из склеивания двух слов не возникает понятия технологии. Была история ММК, было выработано понятие технологии.

Кузнецова Н.И. Вопрос-возражение: вы употребляете слово технология не так, как его...

Сазонов Б.В. В Московском методологическом кружке не было понятия технологии. Хотя статья "Технология мышления" появилась у Георгия Петровича и была опубликована в газете "Известия". Но понятия как такового не было.

Афанасьев Г. В 1964-м году.

Сазонов Б.В. * Мне важно только одно: при этом технология ещё и воспроизводится. Тэхнэ и логика, которая имеет способность воспроизводиться.

Кузнецова Н.И. Это тэхнэ не воспроизводится, а технология...

Сазонов Б.В. А технология для целей воспроизводства – она и есть логия.

Эльконин Б.Д. Вы подошли к вопросу об ассимиляции. Разговор об ассимиляции отображён на этой схеме? Или это что-то другое, мы начали новый разговор?

Сазонов Б.В. Отображён. Я сказал, что первая процедура – аналитическая. В этом смысле предметом аналитической процедуры может быть всё что угодно, всё, что сегодня (почему-то) считается важным и ценным для этой аналитики. Но нечто из этого аналитического может стать собственным технологическим инструментом (таким, как логия). Что-то остаётся в области теоретической модели как описание, но что-то превращается в собственные средства за счёт слоя рефлексивных отношений. В собственные средства оно может быть допущено только тогда, когда оно проходит через всю эту технологическую машину.

Эльконин Б.Д. Нет, не понял. Представим, что относительно понятно, что происходит в этих двух слоях (красном и синем). Дальше пошёл новый разговор: "Появилась семиотика, появилась психология, появился дизайн ... и возникла работа, связанная с ассимиляцией действительностей". Проработка действительностей будет рисоваться в той же схеме? В семиотике, в психологии и так далее? Или нужно ещё что-то нарисовать? Тут есть эта ассимиляция?

Сазонов Б.В. ** Проблема заключается в том, чтобы превратить всё, что имеет историческую ценность, в собственную парадигматику. Если здесь на входе есть нечто внешнее...

Эльконин Б.Д. Я понял ответ.

Сазонов Б.В. И в эту парадигматику оно и попадает. Я не говорю сейчас о содержании – психологическом или каком-то другом. Я говорю о технологии превращения внешнего аналитического материала в **. (Говорят одновременно.)

Эльконин Б.Д. И вот это и есть ассимиляция?

Сазонов Б.В. Да.

Эльконин Б.Д. То есть всякое превращение чего-либо инолежащего и показавшегося мне любопытным в парадигму собственной работы, которую я потом могу технологизировать? 

Сазонов Б.В. Нет, потом она не технологизирована...

Эльконин Б.Д. Ну, в такую парадигму собственной работы, относительно которой в вашей схеме есть перпендикулярная стрелочка, связанная с остальными пунктирными стрелочками и переходящая в горизонтальные нижние стрелочки. Так, грубо говоря.

Давыдова Г.А. А можно сюда же? Насколько я понимаю ваш вопрос... Слово "превращение" (в парадигматику) вас почему-то удовлетворило (непонятным образом). Наверное, нужно отвечать, что на схеме нет; но предполагается или нет? А где тогда находится методологическая действительность и методологическая онтология?

Сазонов Б.В. Это другой вопрос... (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. (Перебивает.) Борис, на мой взгляд, ответ очень простой: превращение, дополнение, изменение содержания вплоть до неузнаваемости и противоположного.

(Говорят одновременно.)

Кузнецова Н.И. До неузнаваемости изменяется то, что **.

Тюков А.А. Понятие способа действия, взятое у Кабановой-Меллер(?) и у Кулюткиной, изменилось... Сравнить нельзя два текста.

Кузнецова Н.И. Пожалуйста, ‑ к вопросу, который был задан Давыдовой.

Сазонов Б.В. Проблема в том, как работают с парадигматикой. Метод восхождения от абстрактного к конкретному здесь является фундаментальным. Каждый раз парадигматика сначала строилась как концептуальная данность (с противоречиями и так далее), которая анализировалась на предмет своего происхождения. Причём было понятно, что она принадлежит к сфере знания. Второй этап, согласно канону – выведение концептуального содержания заново. Когда заимствовались понятия и представления, мы в каком-то смысле возвращались к начальной точке – наряду с нашей упорядоченной концептуальной системой появляется нечто новое и неупорядоченное. Процедура выведения должна повториться, и иной раз она заставляет радикально перестроить исходную концептуальную систему. В технологии освоения метод восхождения от абстрактного к конкретному – процедура и процесс, позволяющий осваивать любую новый концептуальный элемент или схему, независимо от того, ассимилировалась внешняя схема или осваивалась собственная рефлексивная.

Проблема построения парадигматики была принципиальной и осуществлялась постоянно. Когда вы берёте работу Георгия Петровича, вас поражает удивительная ситуация: он каждый раз проводит новую работу с длинным подробным освещением всего, что было в прошлом. Почему? Казалось бы, возьми и сошлись на свои старые работы, понятия. Он этого не делал, и не в силу своего занудства, а потому, что он каждый раз заново проводит процедуру сведения-выведения. И это есть процедура ассимиляции.

Эльконин Б.Д. Ну вот сюда и мой вопрос...

Кузнецова Н.И. Всё-всё-всё. На уровне понимания удовлетворённость должна возникнуть.

Марача В.Г. Реплику можно? Мне кажется, что в силу сказанного в ответ на вопрос Эльконина заслуживает внимания и обратное: рассмотрение того, насколько методологические парадигмы устойчивы к чуждым воздействиям, есть ли у них механизмы самозащиты...

Сазонов Б.В. Но там нет воздействия, именно ассимиляция!

Эльконин Б.Д. Мой вопрос обратный: насколько у чуждых воздействий есть, условно говоря, механизмы самозащиты от методологической парадигмы? (Говорят одновременно.)

Марача В.Г. Заслуживает внимания и обратное.

Кузнецова Н.И. Возглас понят. Сейчас – четвёртый кусочек.

Сазонов Б.В. Очень важный кусочек, который имеет историческую ссылку.

Принципиальным и специфическим моментом для Московского методологического кружка является вопрос о схематизации.

(Повисла пауза. Все молчат. Кто-то тяжело вздохнул.)

Можно долго рассматривать, как она появилась, как функционировала и так далее, но я зафиксирую результирующую, принципиальную для методологической технологии. И в процессах аналитики, и в процессах рефлексии, и в процессах построения парадигмы и онтологии, и в процессах нормирования важнейшее место занимал такой инструмент, как схема. Схема вообще есть отдельный сюжет в рассмотрении технологий, имеющих отношение к мышлению. Именно схематическая форма подачи позволяет получать принципиально новые онтологические картины. Я обсуждаю в связке два понятия: схемы, схематизмы и онтологичность.

Любая инновационность, связанная с процессами мышления или с процессами в интеллектуальном мире, так или иначе связана с инновациями в онтологической сфере. Если в этом процессе не задать новую онтологию или новое видение действительности, то работа остается в действующей культурной традиции. Для того, чтобы выйти за неё и получить новый результат, нужно иметь инновацию в онтологическом отношении. Это тезис.

С этой точки зрения Московский методологический кружок работал виртуозно: он сделал схематизацию одним из главных инструментов, и на уровне аналитики, и на уровне рефлексии, и в области нормативной деятельности.

Для понимания этого тезиса я сделаю историческую отсылку к Аристотелю. Что сделал Аристотель и почему он на две тысячи лет определил интеллектуальное мировоззрение, в частности, почему он повлиял на Московский методологический кружок и на Георгия Петровича? Я считаю, что онтологемы, заложенные Аристотелем, работали в Московском методологическом кружке, особенно на первом этапе (содержательной генетической логики). С моей точки зрения, они ошибочны, но они работали потому, что были технологичны.

Эльконин Б.Д. Что ошибочно?

Кузнецова Н.И. Что именно, он не сказал. (Говорят одновременно.)

Сазонов Б.В. Сейчас скажу. Что сделал Аристотель, **.

Кузнецова Н.И. Да, что? Даже на Г.П. повлиял. (Говорят одновременно.)

Сазонов Б.В. Не только на Г.П., но и на всех нас повлиял отрицательно.

Аристотель впервые в философии ввёл схему как инструмент нормирования. В принципе Аристотель работал по той же технологической схеме, по какой и Московский методологический кружок. В чём-то это было сходно. Были парадоксальные тексты софистов, к которым Аристотель относился отрицательно, и для снятия этих парадоксов Аристотелю пришлось провести большую содержательную аналитико-критическую работу – как, в прочем, и многим другим критикам. Но главное, что помимо этой аналитики Аристотель выдвинул определенную схему в качестве нормативной по отношению уже не к содержанию парадоксов, а к процессам рассуждения (силлогистика). В чём принципиальность этого подхода и этой схемы? В том, что если до этого рассуждения софистов и всех, кого критиковал Аристотель, велись в так называемом языке, то Аристотель ввёл схему, которая вышла за пределы языка. Аристотелевская схема субъекта и предиката – не языковая. Языковая схема – это субъект и подлежащее, глагольное действие. А схема Аристотеля имеет дело с двумя сущностями. И субъект, и предикат являются сущностями. "Человек есть смертное". Эта принципиально новая онтологема, с одной стороны, выступила как нормативная по отношению к рассуждению в естественном языке, а с другой стороны, позволила сформировать принципиально новую теорию, в основание которой потом легло постаристотелевское (отсутствующее у Аристотеля) понятие как теория сущностей. Я мог бы показать, что вся последующая философия, в том числе ретроспективная интерпретация работ Сократа и Платон, работ самого Аристотеля и так далее во многом связана с этой категориальной схемой и выросшими на ее почве теориями. Понятие, потом переход от понятия к представлению о мышлении и так далее. Движение последующей философии было задано, с одной стороны, этой схемой, а с другой стороны, новой онтологемой. В частности, Я могу показать, что работы ГП по анализу атрибутивного знания во многом определяются той традицией, которая была заложена Аристотелем в рамках этой онтологемы. Дискуссии о понятии растут оттуда же. (Хотя уже был сформулирован и принят методологами тезис, что понятие капитала у Маркса нельзя выразить в традиционных дефинициях а ля Аристотель, но представлено в «Капитале» в целом.)

Мне важно показать, что роль этих схем как онтологических – формирование новой действительности (мышления, знаний или чего-то другого). И иллюстрирую эту мысль с помощью Аристотеля.

Хромченко М.С. Борис Васильевич, для вас важно, что схема рисуется зелёным, а средства – красным? Да или нет?

Сазонов Б.В. Да, поскольку действительности разные.

Хромченко М.С. Значит, это не инструмент и средство?

Сазонов Б.В. Вначале она была синяя как элемент этой системы. Второй рефлексивный уровень надстраивался над ней и ассимилировал её, как любой верхний уровень. Поэтому нельзя сказать, что нормы не имеют отношения к средствам. Но сейчас мне важно другое, я хочу провести мысль: схема как норма и онтологическое значение содержания этой нормы – их роль для инновационности проекта. Схема, схематическая форма: можно понять, каким образом она была получена в Московском методологическом кружке, почему стали работать именно со схематизмами, но сам приём схематизации оказался принципиально важным, поскольку он позволял прямым способом строить онтологические действительности и данности. А что это такое, я пытался показать на примере силлогистики Аристотеля.

Хромченко М.С. Это был промежуточный вопрос к более существенному. Вопрос возник в период полемики, связанной с вопросом Эльконина. Когда он заговорил о появлении семиотики, психологии, архитектуры, я перестал понимать, что вы вкладываете в представление о средствах. На мой взгляд, средства нейтральны к...

Кузнецова Н.И. Вы возражаете или спрашиваете?

Хромченко М.С. Я спрашиваю. Хорошо. Средства нейтральны к профессиональному содержанию? Или рефлексия ‑ что психолога, что архитектора – одно и то же, схематизация – одно и то же?

Сазонов Б.В. То, что появляется (вы говорите "содержание"), не имеет никакого отношения к средствам.

Хромченко М.С. Борис произнёс интересную фразу: интересны механизмы защиты от методологической агрессии.

Сазонов Б.В. Нет механизмов.

Хромченко М.С. Но методология же не...

Кузнецова Н.И. Матвей Соломонович, вы же спорите, а не спрашиваете. Я дам вам слово.

Сазонов Б.В. От момента, когда что сюда попадает материал – как понятийный или концептуальный – до того момента, чтобы он стал средством самой методологи, ещё много что надо сделать. Он должен пройти через данную технологическую машинку.

Тюков А.А. Как ты с позиции сегодняшнего доклада относишься к твоему утверждению на одном из методологических съездов, что схемы в организационно-деятельностной функции более важны, чем в онтологической? Помнишь нашу полемику? Мне очень важно. Сейчас ты подчёркиваешь онтологическую функцию. Мне нужно понять, сменил ты свою позицию или в данном случае это неважно **. (Говорят одновременно.)

Сазонов Б.В. Я пока что говорю только об одном типе деятельности. Я вообще до типов не дошёл.

Тюков А.А. (Перебивает.) Я понял ответ. Я понял.

Сазонов Б.В. Я сейчас говорю только об исследовательской деятельности. В исследовательской – обсуждается в качестве важнейшей онтологическая ипостась схем. Она и далее будет существенной, но появятся новые задачи …

Тюков А.А. (Перебивает.) Борис, я понял!

Второй вопрос. В вопросе о схематизмах для тебя имеет значение: схемы – рисунки – графемы или языковые схематизации, неважно ‑ в каком языке? Это шкурный вопрос.

Сазонов Б.В. Проблема не в том, какая графика, рисунок или что, а как он работает здесь и насколько за ним стоит новое онтологическое содержание.

Тюков А.А. Я понял ответ.

Кузнецова Н.И. А где критерии, новое это онтологическое содержание или старое?

Сазонов Б.В. Эти вопросы решаются на связке парадигматического и проектного.

Тюков А.А. (Перебивает.) А в каком виде должен быть представлен идеальный объект, чтобы отличить его от языковой формы представления?

Сазонов Б.В. Я нарисовал проект, но дальше я должен был бы сказать, что в проекте должна происходить объективация (проект – это объективация нормативных положений). И дальше я буду говорить, касаясь других типов деятельности, что здесь заново проходит новая субъективация деятельности. Реализуется норма в синтагматике и в проекте. В проекте происходит объективация нормативных положений на базе тех или иных онтологий. Здесь же нужно рассматривать работу мыслительных норм, а также процессы субъективации. Но для того, чтобы утверждать такое о проекте, нужно продвинуться дальше и сказать о типах деятельности.

Афанасьев Г. Я задаю вопрос, который задавал раньше (специфичен ли набор блоков по отношению к движению содержания), но в конкретной формулировке, на уточнение: правильно ли я понимаю, что на этой схеме вы используете процедуры восхождения и отнесения, а процедуры замещения здесь не показаны?

Сазонов Б.В. У меня в данном случае нет процедуры замещения и отнесения как технологии. Для меня это одна из схем в рамках парадигмы.

Афанасьев Г. То есть замещение вы не считаете важным элементом технологии восхождения от абстрактного к конкретному? Нет? Понятно. ** напрямую связано с вопросом Эльконина о движении содержания.

Сазонов Б.В. Сейчас я пока отвечаю таким образом. Если подумать, может быть, отвечу по-другому. **

Последний кусочек в этой части. Он зафиксирован в моих тезисах.

Радикальным достижением Московского методологического кружка явилось представление о разных технологиях. Вся базовая схема, о которой я говорил, теперь может быть проинтерпретирована как технология исследовательской деятельности. Наряду с ней появилось ещё несколько представлений технологического характера – представлений о типах деятельности. Типы деятельности точно так же могут быть представлены технологически, и эта технологическая схема отличается от исследовательской. В очень большой части они совпадают. Технология, полученная в исследовательской деятельности, в том или ином месте по ходу встраивается в технологию других типов деятельности, но исходный пункт и результирующий каждый раз разный. Если мы говорим о проектном или программном типе деятельности, там первая базовая часть, которая у меня развёрнута как аналитическая – иные: для проектирования, для программирования и так далее. Хотя рефлексивная надстройка, задача парадигмального развёртывания и т.д. могут совпадать.

Мне представляется, что работа по технологизации различных деятельностей, которые способны выступить в качестве специфических типов, сегодня развёрнута очень слабо. В принципе, любая деятельность может быть развёрнута до типа деятельности. Это резкий тезис.

Поясню. Скажем, я занимаюсь проблемами культуры. Я занимаюсь музеями и могу сказать, что существует музейный тип деятельности, могу довести его до технологического представления. Что такое тип деятельности? Для меня тип деятельности и технологизация деятельности совпадают. Тип – это то, что может быть представлено как специфическая технология. С этой точки зрения здесь непочатый край работы, поскольку методология почему-то зациклилась на нескольких типах деятельности: управление, организация, проектирование, программирование...

Кузнецова Н.И. Там платят.

Сазонов Б.В. Не всегда. И не всем.

Следующий важный момент: деятельностный подход. Он точно так же является технологией. В частности, она в каком-то смысле уже существовала в методе восхождения от абстрактного к конкретному. Это проблема разъестествления, обискуствления, оестествления.

Ещё одним технологическим блоком является ОДИ. Это уникальная вещь, потому что она является новой единицей для анализа мышления и деятельности, это единица, которая позволяет уйти от расчленений, которые мы имеем сегодня, следуя в русле или в традициях Аристотеля. Это первая попытка уйти от...

Кузнецова Н.И. От силлогизма?

Сазонов Б.В. От аристотелевских представлений о понятиях как сущностях; перейти к мышлению как деятельности.

Здесь очень важна процедура субъективации. В рамках ОДИ мы получили принципиально новую технологию субъективации деятельности. С этой точки зрения методология не является чисто технической, технологической наукой, дисциплиной; она предельно социальна – именно потому, что она владеет процедурами субъективации деятельности.

Кузнецова Н.И. Пожалуйста, краткие вопросы.

Тюков А.А. Имеет ли для тебя смысл различение типодеятельностной * работы и видодеятельностной классификации? Или это одно и то же?

Сазонов Б.В. Никакого вида для меня не существует. Типодеятельностное – это особая технология. Поскольку для меня центральным понятием является технология, то тип деятельности – тоже технэ.

Тюков А.А. То есть ты утверждаешь, что работа, которая была сделана по трём типам: проектирование, исследование и практика – то есть в(?) лингвистической(?) **... Три типа. А всё остальное – виды деятельности. Вот как было сделано.

Сазонов Б.В. Нет, типов сколько угодно.

Тюков А.А. Ты говоришь, что всё можно определить как тип.

Сазонов Б.В. Нет, не "определить как тип", а "выстроить как тип". Не надо определять.

Тюков А.А. Главное – типы. У них отношения типов друг к другу, а не видов в одном типе.

Афанасьев Г. Скажите, это названы четыре технологии? Список чего?

Сазонов Б.В. Технологические блоки, в которых можно продвигаться. Исследовательский потом был понят как исследовательский, а сначала он был понят как универсальная методологическая технология. Теперь мы понимаем её как частную.

Лишь на втором этапе было введено понятие типов деятельности и понято, что каждый тип деятельности – это своя технология. Деятельностный подход как антинатуралистический – это тоже технология, которая решает задачи, не решаемые другими. ОДИ – форма организации коммуникации, мышления и деятельности. Своя технология, хотя и синтетическая по отношению к предшествующим, которая позволяет заново поставить многие проблемы, в том числе мышления.

Афанасьев Г. В соответствии с вашим понятием технологии они различаются типом артикуляции? Или различаются тэхнэ, лежащем в ядре, а тип артикуляции одинаковый для всех четырёх?

Сазонов Б.В. Первая исходная точка для каждого типа деятельности – своя собственная. Там другие тэхнэ и другая логия. Хотя в принципе достройка дальше во многих местах совпадает.

Кузнецова Н.И. Останавливаю вопросы, и у тебя десять минут на вторую часть. У нас определённое время для доклада.

Сазонов Б.В. Ни чего себе!

Муж-1. Суровые времена...

Муж-2. Не методологический семинар это. Запрещают разворачивать **.

Кузнецова Н.И. Совершенно непривычный. Тем не менее, он такой. Мы осваиваем новые формы.

Сазонов Б.В. Возникает вопрос, как я понимаю деятельность Георгия Петровича. Надо сказать, что на протяжении многих лет у меня было достаточно критическое отношение к работам Георгия Петровича.

Кузнецова Н.И. К письменным работам?

Сазонов Б.В. К любым.

Кузнецова Н.И. И на протяжении каких лет?

Сазонов Б.В. С моей исходной точки в ММК.

Давыдова Г.А. Тогда непонятно. По поводу технологии ММК тогда непонятно, что утверждается.

Сазонов Б.В. Сейчас поясню. Меня в десять минут загоняют... И так сложно, а тут ещё …

Среди технологий, развитых в ММК, ключевой является деятельностный подход (разъестествление, обискуствление и так далее). Эта антинатуралистическая линия открывает новую волну. Борьба с натурализмом идёт давно, но Московский методологический кружок сделал здесь реальный шаг.

Моя основная претензия к Георгию Петровичу была в том, что, как ни парадоксально, он во многом остаётся натуралистом. Работая в технологии, которую я пытался изобразить, он выкладывает свои схемы (нормативные и т.д.) в натуральном залоге, как отражение. Он говорит: "Мышление есть; деятельность есть".

Его статья в "кирпиче" "Основные компоненты теории деятельности"[1] с моей точки зрения, которую я высказывал автору, натуралистическая. У нас были также большие дискуссии после доклада Георгия Петровича по Выготскому на первом посвященном ему съезде. Георгий Петрович говорил, что деятельностный подход осуществляется в виде схем про деятельность. А я ему говорил, что неважно, про что схема – про деятельность или про металл. И те и другие могут быть натуралистическими. Вопрос не в содержании и интенциональном отнесении схем, а в том, как работают эти схемы. Деятельностный подход с этой точки зрения – другое. У нас были друние дискуссии, где я обвинял Георгия Петровича в натурализме. Как выяснилось, по большому счету я ошибался. Но не совсем, в том смысле, что сам Георгий Петрович не артикулировал эти вещи достаточно жёстко, тем более во многих ранних, по отношению к цитируемой, работах. Возвращаясь к тексту "Эпистемологическая структура онтологизации, объективации, реализации", хочу сказать, что он модельный для того, чтобы понять, как работал Георгий Петрович. В частности, для того, чтобы понять специфику деятельностного подхода в интерпретации ГП.

В жёлтой книжке, которую выпускала Наталья Ивановна[2], одна из лучших статей – Владимира Петровича Зинченко; разносная по отношению к ГП. Она пышет ядом. Но это одна из немногих статей, где автор анализирует работу Георгия Петровича. Не относится, похлопывая по плечу: "И там Г.П. неплохо сказал, и здесь что-то смыслит..." Она аналитическая.

Георгий Петрович даёт для этого основание, так как утверждает, в том числе и в тексте "Эпистемологическая структура..." что для него главным является теория деятельности. С моей точки зрения, это принципиально неправильный тезис, тезис, вводящий в заблуждение по поводу работ самого ГП. Теория деятельности по версии ММК не есть теория, и ключ не в ней, а в типах деятельности, в деятельностном подходе и так далее. И если теорию деятельности понимать именно как теорию, то вся критика Владимира Петровича Зинченко справедлива. Я внимательнейшим образом анализировал статью. Там есть и передержки, но логика критики ...

Кузнецова Н.И. Давай, давай. Оставим Зинченко.

Сазонов Б.В. В чём же специфика деятельностного подхода, который объявляет Георгий Петрович? В частности, в этом тексте он несколько раз подчеркивает, что он деятельностник. Снимая схему с этой работы, я могу представить его работу следующим образом. Для ГП его схемы отличаются от натуральных, теоретических в том смысле, что они имеют определённую логику построения, развёртываясь как теоретические схемы, но эта логика развёртывания совпадает с организацией его методологического мышления. И работа этого мышления эксплицируется подробнейшим образом.

Очень интересно начинается работа. Георгий Петрович говорит: "Для меня очень важна последовательность того, как я буду вводить слои представления". Он вводит девять таких слоёв. За каждым из них стоит своя совокупность парадигм или схематизмов. Дальше он приступает к развёртыванию этих схем в конфигураторной схеме, очень похожей на ту, что пытался рисовать я. В ней четыре слоя. Для него это слоистая организация деятельности.

За неимением времени для цитирования отсылаю вас на страницы 131-132 и далее. Для меня это разворачивание легко интерпретируется как схема технологии его собственной работы. При этом происходит постоянное развитие парадигматики, либо через внешнюю ассимиляцию, либо через рефлексивные процедуры собственной деятельности. Георгий Петрович постоянно проводит эту работу разложения и генетического выведения своих схем, которые есть схемы организации деятельности. Он работает технологически, но через теоретически представленные схемы и предметы. Но рассматривает их не просто как схемы теории, а как схемы организации собственного мышления и деятельности.

При всем том Георгий Петрович остаётся всё-таки исследователем. Для него позиция исследователя мышления остаётся важнейшей. Я могу показать, что даже тогда, когда Георгий Петрович обращается к другим типам деятельности, в частности, к проектированию, он всё равно берёт его через теоретическое знание и через организацию теоретического слоя (смотри переизданную к юбилею работы, сделанные во ВНИИТЭ). Георгий Петрович всегда занимался этим предметом: исследованием мышления. Что бы он ни делал, мышление для него всегда оказывается центральной точкой, на которую он выходит. Либо он начинает с мышления, либо (как в этой работе) он ставит мышление в один из последних результирующих слоёв, разводя мышление, язык, речь. Он выстраивает логику своей работы таким образом, чтобы в конечном счёте представить мышление технологически, представить как норму организации деятельности.

Георгий Петрович склеивает очень многое из того, что я развожу на своих схемах. Я развожу парадигматику, средства, нормативность, проекты и так далее. А Георгий Петрович умудряется все эти задачи ставить и решать в рамках теоретически положенных схем. Если внимательно с этой точки зрения посмотреть на данный текст, можно увидеть, как это делается.

Тюков А.А. (Перебивает.) А я советую раскрыть первую игру, где Георгий Петрович с самого начала выступает против всего, что ты сейчас говоришь.

Кузнецова Н.И. Я умоляю – без медитаций! Лучше показать. Артикулировать надо!

Сазонов Б.В. Да. Что происходит? Идёт обсуждение парадигматики и синтагматики. У меня синтагматика и парадигматика разнесены по разным блокам. Отдельно блок парадигматики, синтагматика относительно нормируемых процессов, парадигматика и синтагматика в проекте и так далее. Георгий Петрович рассматривает это в блоке теоретических схем и представлений о мышлении. Это другая логика-технология, нежели моя. Но, несмотря на то, что она, как мне теперь кажется,  другая, она не натуралистическая.

Хотя, с моей точки зрения, очень многие высказывания Георгия Петровича носят натуральный характер.

Кузнецова Н.И. Например?

Сазонов Б.В. Возьми "кирпич": все высказывания натуралистические. Любая отдельно взятая схема натуралистическая. И любой текст, который описывает схему, например, акторную. Когда в "кирпиче" даётся теоретическое представление, в котором одна за другой выкладываются схемы, это представляется натуралистическим. А в цитируемой работе он представляет последовательность этих схем для организации мышления и деятельности, выстраивает их определённым образом. И тогда у него эта конструкция является конструкцией в деятельности, хотя каждую схему в отдельности можно было бы трактовать натуралистически. Но он её таким образом не трактует.

Очень важный вопрос: почему Георгий Петрович это делает? Он не понимает, что технология деятельности другая? Он не понимает, как работает семинар? Смешно, конечно. Он работу семинара организует таким образом, и для него это азы.

Вроде бы я нашёл ответ в этой же статье. Георгий Петрович выстраивает эту конструкцию как онтологию и норму мышления и дальше говорит, что двигаться по ней, выбирая ту или иную по траекторию, можно как угодно. Вспомним о вырезании и усекании кусков. Никто из присутствующих на докладе ГП не мог понять, почему можно выкидывать одно и привлекать другое. Для Георгия Петровича процессы методологического мышления есть не сумма технологических приемов... Когда я говорю о методологическом мышлении, оно движется, например, в технологии проектной деятельности. Есть программная технология, и методолог может работать в технологии программирования. Для Георгия Петровича этого нет. Для него существует единая система этих как бы теоретических представлений, и технологизированное мышление методолога есть выбор той или иной траектории движения по одной и той же системе. Это другой способ работы, нежели тот, о котором я говорил.

Я не обсуждаю, как он работает этим способом, в какой мере это реализуется и так далее. Но я понимаю, что он делает и почему он как бы склеивает всё то, что я вынужден развести. Я развожу по функциональным блокам и по типам деятельности, а у Георгия Петровича это построено в единой системе как бы исследовательских процессов. Он говорит о мышлении, исследует мышление и выстраивает конструкцию, которая центрирована на мышлении. А далее логика процессов мышления ( я бы сказал, разнотипических) есть те или иные траектории движения по этой конструкции.

Это то, что я хотел доказать на примере этого материала.

Кузнецова Н.И. Да, но доказать это при чтении текстов нелегко.

Сазонов Б.В. Надо написать больше, чем сам этот текст, во много раз.

Кузнецова Н.И. Пожалуйста, вопросы на понимание.

Давыдова Г.А. Как насчёт онтологии, Аристотеля и инноваций? Было сказано, что онтология возникает при инновации. Потом было сказано, что Георгий Петрович очень долго, видимо, до конца семидесятых годов, был аристотелианцем. А где же возникла новая онтология и методология?

Сазонов Б.В. Исходной проблемной точкой являются единицы мышления.

Давыдова Г.А. С какого места началась инновация?

Сазонов Б.В. С игр. Игра для меня есть в принципе другая единица организации мышления и деятельности, которая выходит за аристотелевскую онтологию. Прежде всего это относится к понятию. Я уже сказал, что у гегельянца Маркса появилось: понятие капитала – это все три тома "Капитала". Парадоксальное утверждение по отношению к аристотелевской традиции. Кстати, оно утверждалось и Зиновьевым, и щедровитянами.

Но впервые не как лозунг, а как реальная деятельность (не как мозговые страдания в головах отдельных философов) эта единица организации мышления и деятельности реализовалась в играх. Потенциал игр как единицы мышления не исчерпан и не оценён. Это не атрибутивная система, схема замещение и тому подобное. Кстати, тем самым я не хочу сказать, что схемы замещения, имея малое отношение к понятию, были вовсе пустыми. Нет, они работают совсем для другого: они работают как методологические схемы, которые могут онтологизироваться совершенно по-разному, не как понятия, – как схемы многослойной организации мыслительной деятельности.

К вопросу о понятии нужно возвращаться заново на материале игр.

Давыдова Г.А. То есть ты хочешь сказать, что в работах Московского методологического кружка до 1979-го года не было онтологии?

Сазонов Б.В. Нет, была – непрерывно.

Давыдова Г.А. Ты же определил, что онтология появляется как инновация.

Сазонов Б.В. Новые схемы – это схемы, которые несут новую онтологию. И с этой точки зрения я могу сказать: громадное количество схем, существовавших задолго до игр, имеют новое, инновационное онтологическое значение (даже на первом этапе ММК, когда понятие онтологии было под запретом) . Именно схематизм, а не просто грамматическая организованная речь позволяет достаточно легко получать новые онтологические вещи.

Я могу сказать только одно: игра позволяет строить онтологические схемы принципиально иным способом, чем это было до того, в исследовательской части. С помощью многопозиционности и того, что мы выстраиваем общую онтологию для позиций через анализ представлений и понятий каждой из этих позиций. Это другая форма построения онтологически нагруженного схематизма, нежели та, которая была развита до того, на всех предшествующих этапах работы.

Давыдова Г.А. Ты имеешь в виду ортогональные доски. Вот это соединение оргдетельностной и онтологической на **.

Тюков А.А. (Перебивает.) И это в том числе.

Сазонов Б.В. И это в том числе.

Тюков А.А. (Перебивает.) И ролевая функциональная позиционная растяжка, и фокусно-сферная растяжка, – всё это работа, которая определённо началась и получила свои схематизмы, то есть графы, в 1979-м году.

Сазонов Б.В. (Говорят одновременно.) Да. В этом случае игра позволяет выыйти на другие способы построения схематизмов и новые отношения участников деятельности.

Кузнецова Н.И. Хорошо, что вы это понимаете, но Галина Алексеевна должна добиться понимания. Докладчик что-то указал, но вопрошающий не совсем понял.

Давыдова Г.А. Нет, вопрошающий понял, что сказал докладчик.

Кузнецова Н.И. Пока этого достаточно.

Давыдова Г.А. Да, но тут много сомнений...

Тюков А.А. (Перебивает.) Нет, его тезис понятен. Вы можете возражать против него, но тезис понятен.

Давыдова Г.А.  Но предисловие можете писать к ОДИ-1.

Кузнецова Н.И. Пожалуйста, вопросы. Можно уже ко всему тексту докладу.

Эльконин Б.Д. Можно сказать, что ОДИ как условие организации аналитической деятельности? Форма исследования.

Сазонов Б.В. Не аналитической. ОДИ – это коммуникация, мышление и деятельность, способная совмещать многие типодеятельностные установки и, добавлю, подходы. 

Эльконин Б.Д. В отличие от семинарской.

Сазонов Б.В. Нет, это вообще другой тип деятельности, не исследовательский. Под знаменем исследования прошел первый этап ММК, что было задано личной историей Георгия Петровича. Затем, по мере разработки технологии других типов деятельности, было понято, что первоначально занимались и строили технологически не вообще методологическую деятельность, а ее определенный тип – исследовательский. Заодно строили соответствующие теории, такие как теория науки.

Эльконин Б.Д. Понятно. А потом вы говорите, что другие типы, например, проектный, этот аналитический слой...

Сазонов Б.В. Замещают другим слоем. Исходные слои в других типах другие. В оргдеятельностной игре исходный материал, который потом становится предметом методологической рефлексии и организации, в принципе другой – не исследовательский, не проектный. Я сказал бы, что в ОДИ был заложен программный метод. Программирование в точном смысле было получено в ОДИ, но она пошла дальше, чем просто программирование, поскольку является единицей мышления. Это компендиум, синтетическое по отношению к предшествующим типодеятельностным заходам. И даёт при этом новую действительность, которой не было в предшествующих типах деятельности, подходах, технологиях.

Афанасьев Г. Ваш доклад называется "Методология как технология". Я хотел обратить внимание на эту связку и уточнить: насколько для вас существенна именно такая постановка (как), и не является ли это "как" синонимом замещения...

Кузнецова Н.И. Одного другим.

Афанасьев Г. Я сошлюсь на название программы 1953-го года: "Программа исследования мышления как деятельности". Соответственно, к вашему вопросу трактовки истории: что исследовалось?

Сазонов Б.В. Здесь несколько вопросов. Что касается названия программы 1953-го года, то оно неточное. Оно потом было пересмотрено. Было понято, что это неточно сформулировано. Это не тот универсум деятельности, о котором заговорили потом, а мыслительная деятельность.

Давыдова Г.А. Вопрос к "как", а не к деятельности. Вопрос состоит в другом. Он спрашивает о замещении.

Сазонов Б.В. Почему я назвал "Методология как технология" и на чём я хочу сконцентрироваться? Для Георгия Петровича, для его деятельностного стиля, интересны, наверное, те этапы, где он строит новые конструкции – за счёт процессов ассимиляции и развития выстраивает новую теоретическую конструкцию, на которой можно будет по-новому выстраивать разные линии методологического мышления и деятельности. Но это бесконечный процесс. Есть история конструкций других участников кружка. Есть конкуренция конструкций, когда одни вытесняют другие, причем не обязательно по содержательным соображениям. В этом плане конструкции неспецифичны для методологии. Сегодня одна конструкция, кто-то может построить другую. Для меня инвариантом являются технологии. Вот почему я обращаю внимание на технологию, а не на содержание. Для Георгия Петровича содержание конструкций было принципиальным, хотя при этом происходила невероятно быстрая смена конструкций (сводимых каждый раз в новом выведении).

Максудов Р. Борис Васильевич, вы не сказали, но в тексте у вас написано о деятельностном подходе, что это специфический подход методологического исследования. Поясните, что здесь значит "исследование".

Сазонов Б.В. Для меня исследование лучше всего иллюстрируется на методе восхождения от абстрактного к конкретному. Одно исследование – это исследование некой мыслительной конструкции с задачами сведения и разъестествления, второе исследование – это выведение в рамках деятельности как естественного образования. Категория "естественное – искусственное" как определяющая разные типы исследовательской работы.

Максудов Р. Я понял, что вы противопоставляете деятельностный подход на примере ваших дискуссий тому, что было. И вы говорите о том, что это специфический способ методологического исследования, и трактуете определённым образом...

Сазонов Б.В. Кому противопоставляю?

Максудов Р. Когда вы говорили о деятельностном подходе, вы говорили о дискуссиях, в которых вы отражали определённую точку зрения. Сейчас вы пишете, что это способ методологического исследования. В чём здесь в содержании деятельностного подхода вы противопоставляетесь?

Сазонов Б.В. В том, что деятельностный подход – это антинатуралистический способ исследования.

Максудов Р. Способ восхождения от абстрактного к конкретному уже был деятельностным?

Сазонов Б.В. Способ восхождения от абстрактного к конкретному потом был понят как элемент деятельностного подхожда. Там ещё не содержалась категория "естественное – искусственное", хотя в дальнейшем сам метод был ассимилирован внутрь, был понят как деятельностный.

Кузнецова Н.И. Коллеги, мы закончили доклад, и вы можете задавать вопросы не просто на понимание, но уже принципиального характера.

Хромченко М.С. Борис Васильевич, я продолжаю спрашивать об одном и том же. Если вы согласитесь, что технология есть способ организации любого процесса: процесса мышления, процесса работы семинара... Нет? А как?

Сазонов Б.В. Я специально это рисовал.

Хромченко М.С. Борис Васильевич не соглашается, поэтому мне приходится остановиться.

Кузнецова Н.И. А почему ты не соглашаешься?

Сазонов Б.В. Я говорю не вообще о технологии, а о методологической технологии. Одна из составляющих – это нормирование процесса (мышления, деятельности, семинара...) в синтагматике. Важнейший компонент – это проектная составляющая, теоретическая составляющая, парадигмальная составляющая, которая не сводится к процессу.

Хромченко М.С. То есть они не входят в технологию?

Сазонов Б.В. Входят.

Кузнецова Н.И. В чём вопрос? Докладчик вам очень ясно отвечает.

Хромченко М.С. Хорошо, обойдём этот подводный камень...

Тюков А.А. В том, что ты называешь процессами, так много всего, что категория процесса оказывается ублюдочной для описания всего содержания.

Сазонов Б.В. Одним из компонентиков.

Хромченко М.С. Борис Васильевич говорит: "Что бы ни делал Георгий Петрович, он всегда исследовал мышление". Можно сказать "исследовал мышление", наверное, можно сказать "организовывал мыслительный процесс в рамках семинара". Меня интересует нейтральность этих средств...

Сазонов Б.В. Каких?

Хромченко М.С. Вы сказали, что потом вы будете относить это к методологическому. Есть набор средств, норм, схем...

Сазонов Б.В. Нет набора средств. Есть функциональное место в методологической деятельности, которое в то или иное время наполняется тем или иным материалом, в том числе схемами – как онтологиями, как нормами.

Хромченко М.С. Тогда что такое методология в версии Георгия Петровича, методология в версии Московского методологического кружка? Насколько она нейтральна по отношению к любому другому профессиональному содержанию? Если методология в этой версии – самостоятельная область... Когда я начинал издавать журнал "Вопросы методологии", меня люди со стороны спрашивали: "Методология чего? Физики, психологии?" Я говорил: "Методология вообще".

Сейчас меня интересует методология, которую строил, развивал, инициировал Георгий Петрович и Московский методологический кружок. По некоторым формулировкам, это новая формация мышления и деятельности, мыследеятельности. Она нейтральна по отношению к другим профессиональным сферам. Поясню основание вопроса, которое сегодня озвучивал Борис Даниилович Эльконин. Если она нейтральна, то мы берём молоток, и будем ли гвоздь забивать, будем ли по голове стучать – мы пользуемся молотком в зависимости от нашей необходимости. Мы берём молоток и не боимся, что он сделан в слесарной мастерской; нам нужен молоток. (Говорят одновременно.)

Сазонов Б.В. Не нейтральна.

Хромченко М.С. *** (Говорят одновременно.) Разверну вопрос. Нейтральна и агрессивна в разных плоскостях. Если это инструмент мышления, организации деятельности, то не всё ли равно, кто сидит внутри этой организации: психологи, архитекторы, слесари?... Нужно организовать коммуникацию или взаимопонимание, и есть средства, разработанные в Московском методологическом кружке, и тогда их нечего бояться: никакой агрессии здесь нет. (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. Перевожу. Имеет ли принципиальное значение, что методологию как технологию осуществляют методологи (как написано в тезисах)? Или эту технологию могут осуществлять любые профи(?)?  (Говорят одновременно.)

Хромченко М.С. Почти тот же вопрос.

Сазонов Б.В. Меня поражает этот вопрос. Методолог это не человек в шкуре, а функция. Если ты осуществляешь эту технологию, то неважно, кем ты профессионально являешься: психологом или культурологом. (Говорят одновременно.)

Кузнецова Н.И. Матвей Соломонович, всё! Регламент.

Хромченко М.С. Я не получил ответа! Почему тогда психологи бегут как чёрт от ладана от этой методологии?

Кузнецова Н.И. Это ваше выступление. А у нас есть вопрошающие.

Муж. Вопрос: в чём вклад ММК? И пояснение: как я понял, по логике рассказа вы дали версию, как работали и что научились делать. Но не очень понятно, какие проблемы мирового масштаба решали, в этом смысле – в каком масштабе, и что нарешали. Как иллюстрация: если вы задавали Аристотеля, условно говоря, можно было бы выделить проблему "Есть ли у логики своя собственная онтология?" Может быть, был какой-то ответ. В чём вклад, проблема и решение?

Сазонов Б.В. Я вижу три принципиальных вклада. Первый – теоретико-деятельностный подход как антинатуралистический…

Муж. А это была проблема? Тогда в чём она заключалась?

Сазонов Б.В. С позиции натурализма утверждает, что всё есть, – и дальше это существующее исследуется, отражается и так далее. Антинатуралистический подход заключается в том, что ничего нет; всё, что есть, конструируется в деятельности. Но это тезис. А дальше деятельностный подход не просто утверждает этот тезис, а разворачивает совокупность процедур исследования деятельности и развития деятельности.

Второй вклад. Представление о типе деятельности, позволяющее любую деятельность представить технологически. Сюда попадает и представление о методологическом типе деятельности как определенной технологии.

Третий. Субъективация деятельности. Проблема здесь в том, что присутствие кого-то в деятельности не делает его субъектом деятельности. Деятельность сегодня, как правило, организована управленческим способом. Методология впервые позволяет решить принципиальную проблему субъективации любой деятельности в любом пространстве.

Кузнецова Н.И. На уровне формулировки понятно. Последние вопросы.

Марача В.Г. Борис Васильевич, как было пояснено на схеме по поводу нижней стрелки ‑ в качестве возможности воспроизводства методологии и продолжения непрерывности истории... В этом смысле идея методологии как технологии чему противостоит?

Сазонов Б.В. Набору содержательных схем.

Марача В.Г. В частности, вы трактовали позицию Георгия Петровича. В чём была идея у него? Методология тоже как технология, но другая? Или у него была не технология? И какие ещё значимые позиции?

Сазонов Б.В. Нет, у него была технология. Технология методологического мышления. Но она строилась с помощью возможности многих траекторий на квазитеоретическом представлении о мышлении и деятельности.

Марача В.Г. А кроме технологии, что может быть в качестве возможности воспроизводства методологии?

Сазонов Б.В. Если для меня специфика дифференции методологии в её технологии, то как я могу что-то другое, помимо технологии... (Говорят одновременно.)

Давыдова Г.А. Здесь действительно разрыв.

Кузнецова Н.И. Я понимаю, но мы сейчас можем высказаться. А докладчик отвечает только то, что может.

Сазонов Б.В. Думаю, что специфика технологии работы Георгия обусловлена его пониманием проблемы трансляции методологической деятельности.  Трансляция приобретала для него характер передачи методологических предметов (например, семиотики) в теоретическом контексте. Или иначе, проблема трансляции методологии выступала для него как проблема трансляции этой квазитеоренической реальности.

Я ставлю проблему трансляции несколько иначе, так, как я вижу через призму технологии ‑ прежде всего. Не квазитеории деятельности и форм употребления схем, а технологически. И у меня проблема трансляции звучит несколько иначе, нежели она звучит у Георгия Петровича. В зависимости от того, как кто-то строит и организует методологию, проблема трансляции разная.

Степанов В.Ф. Борис Васильевич, скажите, пожалуйста, транслируется ли технология СМД-методологии логическими средствами как техническое предписание?

Сазонов Б.В. Ваши вопросы, заданные в письме по электронке, для меня очень существенны. Я не успел изложить ещё один кусочек. Почему методология проиграла автоматизации деятельности? Почему технологические построения методологии оказались менее эффективными, чем технологические подходы IT? Это отдельный сюжет, который я могу долго рассказывать. Он имеет прямое отношение к названной Вами проблеме.

Давыдова Г.А. Мой вопрос близок к тому, что говорил Слава Марача, и выливается в недоумение. Получилось так, что у Георгия Петровича не было технологии. Во всяком случае, она не представлена в технологической схеме, заданной как технология методологии Борисом Васильевичем. Чтение одной из статей породило у Бориса Васильевича совершенно другое представление о работе Георгия Петровича. Сам Георгий Петрович ** называл метафорически "шапокляк": всё может быть растянуто и схлопнуто в одно, и ничто при этом не исчезает. Я так поняла, что он мог ходить по названным процессам в разных местах и переконструировать этот "шапокляк" другим образом. Разве это не технология? Это личный вклад Георгия Петровича, который может воспроизводить только он, и тогда этой стрелки у нас не получается?

Сазонов Б.В. Для меня проблема воспроизводства методологии заключается в следующем. Я для себя попытался понять, что инвариантами являются те или иные технологические схемы вне зависимости от содержания. Точнее, не совсем независимые от содержания, потому что всё-таки сама развёрнутая схематика так или иначе определяет связность схемы. На самом деле схемы отражают технологию в той мере, в какой они снимают этот рефлексивный уровень. Они получены в результате рефлексии и отражают технологические процессы и процедуры, которые были сделаны. Нельзя сказать, что содержательные схемы методологии и технология разорваны. Это не так.

Давыдова Г.А. А эта рефлексивная схема не может быть положена на науку? Наука движется не тем же способом?

Сазонов Б.В. Никакого отношения не имеет. Абсолютно иначе. (Говорят одновременно.)

Но почему-то Георгий Петрович не отвечал о характере своей деятельности в технологическом залоге. Он отвечал, с моей точки зрения, квазитеоретически, на теоретических схемах. Не о технологии того, как он работал, вёл семинары, а об онтологически-нормативных схемах, которые были получены в результате. Вроде бы при этом исчезает история: сегодня одни схемы, завтра – другие. Но что было важно для Георгия Петровича? Он двигался, каждый раз снимая предшествующее содержание. Для него история методологии снималась в этой конструкции. А сама конструкция – по крайней мере в цитируемом тексте – выражала последовательность методологического мышления, имела организационную функцию.

Кузнецова Н.И. Последние два вопроса.

Малиновский П.В. Вроде бы тема игры была проработана (в шестидесятые годы), и говорить, что введение представления об ОДИ как специфически игрового задаёт совершенно новый поворот в методологическом(?) ключе...

Сазонов Б.В. Я не делал такого утверждения.

Малиновский П.В. Я проблематизирую. Значит, я неправильно понял. Тогда я прошу разъяснить...

Тюков А.А. (Перебивает.) Какое отношение имеет введение ОДИ к методологическому анализу, например, детской игры, игры, сделанному в шестидесятых годах?

Сазонов Б.В. Никакого.

Малиновский П.В. То есть у ОДИ по отношению к другим играм есть какая-то специфика? А в чём она?

Сазонов Б.В. Это способ построения онтологических конструкций.

Кузнецова Н.И. А разве ОДИ похожа на игру в детском саду?

Сазонов Б.В. ОДИ выстраивает эту конструкцию как снятие позиций и мыслительных, интеллектуальных инструментов участников. В семинарской деятельности это могло присутствовать в каком-то виде, но процедуры и процессы были другие. Программно организованная деятельность – ОДИшная деятельность ‑ для меня есть особый способ построения онологических картин. Дальше я буду обсуждать проектирование, как она влияет на проект; программирование и какие новые технологии она привносит.

Данилова В.Л. Насколько я понимаю, обсуждая методологию как технологию, вы отвечали на вопрос, как работает методология в отличие от анализа конкретных продуктов, что она сделала. Этот обобщённый вопрос нужен мне, чтобы сказать, что у Георгия Петровича со второй половины шестидесятых годов появляется этот вопрос и ответ на этот вопрос, и где-то на ** восьмидесятых ответ даётся в категории подхода(?). Чтобы ответить на вопрос, как работает методология, он выделяет ряд специфических для методологии подходов. Там начинается обсуждение структуры, по-моему, не доведённое до конца.

Правильно ли моё включение вашего доклада в рамку этого вопроса? Если правильно, то как соотносится ваша идея технологии с идеей подхода и с анализом подходов, который проводился?

Сазонов Б.В. Для меня категория подхода является одной из ключевых для методологии, и она технологична. Для меня подход – это определённая технология, наложенная на оестествленный материал – при этом возникают проблемы применения технологии и релевантность материала такой попытке. Проблема релевантности обсуждается в свете задач, которые стоят в связи с таким применением. Как рассматривает подход Георгий Петрович, надо смотреть в его работах. Сейчас я не могу на это ответить. Думаю, что проблема подхода рассматривалась и решалась нами по-разному.

Мне не очень нравится первая фраза: "в отличие от результатов..." Что значит "результат"?

Данилова В.Л. Например, есть методологическая теория деятельности...

Сазонов Б.В. С моей точки зрения, методологическая теория деятельности – нонсенс. Она и позволяет Владимиру Петровичу Зинченко работать на уровне теории и критиковать все представления как содранные или неправильные. Если это теория. Для меня это теоретическая форма представления схем (натуралистическая, между прочим), а структура их построения и употребления – не теоретическая. Не исследовательская – в плане натуральной теории – а другая, и это есть специфическая технология, которой владеет Георгий Петрович, которую он разрабатывал. Она плохо понимается. Судя по вопросам, которые обсуждали с Георгием Петровичем дискутанты, они ничего не понимали.

Данилова В.Л. Борис Васильевич, у меня остался вопрос: то, что вы называете технологией, то же самое, что и подход, или что-то другое?

Сазонов Б.В. Нет. Технология и подход – разное.

Кузнецова Н.И. Кто рвётся в бой? Четыре минуты на брата.

Афанасьев Г. Я вернулся бы к вопросу о "как", он кажется мне существенным. Это способ связи методологии и технологии. Почему там не "и"? К вопросу Марачи о том, как может воспроизводиться методология сегодня: если мы обратим внимание на то, как она воспроизводится сегодня, в части компаративных исследований там стоит "и". Например: "Методология и феноменология". Это определённый тип воспроизводства через исследование. Когда здесь ставится "как", то это заявка на другой тип воспроизводства, другой ответ на то, как сегодня может воспроизводиться методология. Я уже упомянул программу 1953-го года. Считаю, что там было существенным, что программа называлась "Программа исследования мышления как деятельности", что и было отражено в шокирующей для 1964-го года статье "Технология мышления". В 1964-м году это воспринималось как коан, как несовместимые между собой вещи. Сегодня это воспринимается как расхожая или даже заезженная фраза. В то время это было пробивающее сознание до глубины: "Такого быть не может! Технологии мышления не бывает! Мышление – это искусство, оно дано трём людям: Аристотелю, Фоме Аквинскому и Гегелю. Больше никому".

Здесь заявка на технологию мышления была ещё и социокультурно обоснована. Могут быть разные версии...

Сазонов Б.В. Где у меня заявка на технологию мышления?

Кузнецова Н.И. У тебя так формулируется тема доклада.

Сазонов Б.В. У меня методология как технология, а не мышление. Ни разу слово "мышление"...

Кузнецова Н.И. Спокойно. Я дам тебе последнее слово.

Афанасьев Г. Опущу часть о мышлении и перейду собственно к технологии. Действительно, сама логическая категориальная связка "как" предельно характерна для технологии. Никакое практическое действие невозможно, если не произведено "как" или "как бы". То есть замещение очень сложного целокупного объекта неким абстрактным, простым, с которым можно действовать. Основа технологического подхода в том, что производится "как". То, с чем невозможно обращаться, замещается другим.

Но Московский методологический кружок дал другой тип ассимиляции, в котором было замещение. То есть не переваривание содержания, как бы раскладывание на аминокислоты и построение по своей генетической программе, что было представлено здесь, на доске. Вопрос "Что с предметным содержанием?" был вызван такой зарисовкой, из которой ясно, что любое предметное содержание втягивается, раскладывается на кирпичики, и здоровый организм методологии строится так, как он должен быть, а то – исчезает. На мой взгляд, замещение никогда не ликвидирует того, что замещает. Оно сохраняется во всей полноте. В идее восхождения от абстрактного к конкретному содержался сам методологический подход, потому что можно вернуться к тому, что мы заместили. Причём с любого этажа мышления можно ответственно вернуться к той изначальной проблеме, пусть она неправильно поставлена, пусть она психологистическая или натуралистическая, но к ней можно вернуться и с любого этажа подтвердить, что ты говоришь ещё о том. Это замещение здесь было потеряно.

Третье. Гипотеза. Что касается IT, то я считаю, что методология не проиграла IT. Просто расширительная методология другая. Общая методология реализовалась в IT. Может быть, позитивным шагом являются сегодня другие "как". В частности, IT как методология. Темы, которые позволяют переинтерпретировать всё, что было сделано, например, в удачных социокультурных сферах – как реализацию методологического подхода.

Тюков А.А. Спасибо, Борис Васильевич. Я вернулся в август 1979-го года по содержанию. То же самое обсуждалось там при подготовке к первой игре, и все узлы, которые Борис Васильевич наметил в докладе для проблематизации, для осуществления методологической *ации необходимо подвергнуть позиционной раскладке. Это одно из важнейших достижений антинатурализма Московского методологического кружка и деятельностного подхода. Пока не разложен позиционный, ** замещение. Например, обсуждается замещение, и вроде бы всё правильно. Если разложить при этом на позиции: методолог распредмечивания, методолог вторичного опредмечивания – там будет и ассимиляция, и диалектическое снятие – что угодно. И переваривание будет. То есть всё зависит от того, какие позиции мы имеем в рамках организации методологической работы. Это статья Георгия Петровича, по-моему, 1975-го года.

Это моё первое контрутверждение. Я также утверждаю, что в текстах, конечно, мы не прочитывали этой работы, то есть рефлексивной позиционности самого Георгия Петровича только по одной причине: мы читаем эти тексты так же, как Владимир Петрович Зинченко. Мы читаем их в натуралистической...

Кузнецова Н.И. Интерпретации.

Тюков А.А. ...а контекст, который в тексте не присутствует, он что? Каким образом присутствует контекст? Возьмите "кирпич". Фиксируется позиция, например, Фихте или Чёрча, и обсуждается взгляд с этой позиции на проблему. Контексты. Позиционность и определённость антинатурализма находятся в контексте и в семинаре, то есть в самой работе методологического обсуждения со всеми его элементами.

Мне очень понравилась одна замечательная идея Бориса Васильевича. Я её сформулирую, а правильно я её понял или нет, судить ему. Он обратили внимание на то, что логия осуществляется в парадигматике. Если вырабатываемые или конструируемые нормы идут в артикуляцию, то есть в логию, то тэхнэ остаётся в практике реализации методологической работы. Я вспоминаю то обсуждение, где у нас возникла проблема: где граница схемы социотехники, то есть граница искусственного и естественного? Где методолог определяет границу объекта организации (если говорить грубо)? Объекта, или предмета, или деятельности, которая организуется. Идея того, что в методологической работе всегда существует компонента технологии, которая остаётся тэхнэ и живёт только в системе самоорганизации, саморазвития, самодеятельности – это очень важная идея. Именно здесь возникает проблема, которую Борис Васильевич наметил в тезисах. Я даже добавил, что здесь единственное место, где для меня осмысленно слово мыследеятельность: технологизация мыследеятельности.

Эльконин Б.Д. С позиции человека, который не рождался в методологическом движении...

Кузнецова Н.И. Но травмирован. (Говорят одновременно.)

Эльконин Б.Д. Первое. Если мышление определяется в функции нормы по отношению к деятельности, то есть того, за счёт чего эта деятельность начинает быть в большей или меньшей степени закономерно процедурной, то есть технологической, то как в этой связи начать понимать трёхслойную схему мыследеятельности, где поворот мышления по отношению к деятельности идёт через средний слой, где это не случается прямо, а идёт через слой, условно(?), мистический(?), который назван коммуникацией, где происходит переваривание?

Если же это действительно надо так себе представить, в трёхслойке, а не в двух-, то что это за слой коммуникации, и если он есть, то в чём состоит технологизм? В чём состоит норма, функция нормирования в отношении деятельности через "раствор" коммуникации? Что(?) делает с самой нормой и с работой по отношению к деятельности?

Для меня этот вопрос не академический. Я относился к вашим методологическим схемам. То, что мышление относится к деятельности, как норма, а отсюда следует определённое структурирование, членение самой деятельности, – слишком хорошо понятно. Все скандалы, связанные с методологией, **. Отношения психологов и методологов в этой связи. Когда методологическое мышление структурировало чью-то деятельность, то есть придавало, скажем, работе психологов функцию деятельности в отношении мышления и структурировало её как нормированную по этому мышлению, то коммуникация не случалась. Потому что оказывалось, что здесь что-то не проходит, не идёт. Условно говоря, эта деятельность не возвращалась к мышлению, которое брало на себя функцию нормы в отношении к этой деятельности, а говорила: "Ребята, мы(?) деятельность какой-то другой нормы. Какой – мы не знаем. Может быть, и не нормы. Но не вашей. И идите вы со своими нормами в определённом направлении". В этом смысле не случалось этого среднего коммуникативного слоя.

Вопрос: с помощью чего осуществляется проекция функции нормы мышления в отношении к чему-то, что должно что-то продуцировать? Как это устроено? Сама проекция, которая вроде бы здесь нарисована и (насколько я понял) вокруг которой вертится образ технологии, исторически странная. Чего-то тут недостаёт.

Загидуллин Ж. По докладу Бориса Васильевича и ряду предыдущих докладов (Никитина, Эльконина) я заметил главную особенность: все докладчики исходят из презумпции суперважности работ ММК. Мне кажется, что это главная проблема всех этих докладов.

Эльконин Б.Д. Такое было задание.

Загидуллин Ж. Эта презумпция важности не позволяет ответить, в каком контексте какие проблемы решал ММК и какие ответы давал на эти проблемы. А ведь ещё надо доказать, что это были проблемы и это были ответы. У меня по этому поводу грубый психологистический образ: докладчики, как школьники, мысленно отвечают Георгию Петровичу, как они выучили урок об ММК, с разной степенью творческого подхода. Борис Васильевич, я предложил бы вам ответить Галилею, почему проблема антинатурализма есть проблема, и что такого сделал ММК по решению этой проблемы.

Малиновский П.В. Я должен сказать, что всё-таки тогда не Галилею, а Аристотелю.

Три коротких замечания, которые расширяют несколько эту картину. Первое. Синтагматическое изображение, которое здесь дано, я назвал бы попыткой понять, как эпистема(?), заданная(?) в(?) онтологии(?) Аристотеля(?), может быть изменена или изменяется за последние десятилетия и какой вклад внёс Московский методологический кружок. Прямо так, как сформулирован замысел. С этой точки зрения попытка плоскостного изображения многоярусных, многослойных схем, которые позиционно, как я понимаю, докладчик сознательно не задавал – это очень интересный ход. ** сжать(?) эту историю и посмотреть, что произошло за две тысячи лет. Остаётся тот самый наивный вопрос, что является математическим(?) основанием обсуждаемого сдвига?

Последнее. Я не знаю, почему смолчал Анатолий Александрович, но я увидел здесь действительно 1978-79-й гг., твоя(?) любимая тема "Нормативно-деятельностный предмет". Вся проблемная полемика была не об Аристотеле, а, скорее всего, восходила к девятнадцатому веку и неокантианцам. ** Проблема, состоящая в том, что есть нормативно-деятельностные представления, которые мы в семидесятые годы обсуждали как нечто другое, нежели натуралистическое. Борис Васильевич именно эту проблему сегодня **.

Тюков А.А. Он назвал это. Как раз была дискуссия по Выготскому.

Кузнецова Н.И. Хорошо.

Марача В.Г. Хочу начать с комплимента. Сегодняшний доклад – это редкий и красивый случай, когда докладчик удержался на уровне норм, которые сам обсуждает. Действительно, удалось не провалиться ни в один предмет, даже методологический, а обсуждать именно технологию.

По содержанию доклада. Первый пункт – идея методологии как технологии. Для меня один из ключевых вопросов доклада: какие возможны формы и способы воспроизводства методологии? Одна из идей была описана Борисом Васильевичем. Мне кажется, что один из ключевых вопросов был у Галины Алексеевны – об отчуждении. Для меня технология – это специфический новоевропейский способ воспроизводства именно через отчуждение на внешний человеку носитель. Это что-то идущее от Яна Амоса Коменского. Но если носителем методологии является коллективный субъект, то могут быть различные способы воспроизводства подобного субъекта. Сегодня на один из них косвенно указывал Тюков. Это методологическая позиция. Она сама по себе может воспроизводиться неким способом без технологии. О похожих вещах пишет Зинченко, но уже не Владимир Петрович, а Александр Прокофьевич. У него есть о методологической позиции и ремесле методолога. Это тоже можно понимать как способ воспроизводства, альтернативный технологии. Ориентируясь на свои симпатии, отмечу: периодически в среде, окружающей Петра Щедровицкого, обсуждается методологическая корпорация, а я вспоминал образ, который витал во время доклада Никитина: методологический орден. Орден для меня – образ самовосстановления коллективного субъекта путём замены собственных элементов. Выбыл один рыцарь в бою – его заменили другим. Или оставшиеся рыцари перераспределили между собой его функции. Таким образом самовоспроизводится коллективный субъект. Кстати, помимо орденов, ещё таким образом существуют и воспроизводятся школы, традиции.

Второе. По поводу ассимиляции. Я приветствую акцент, сделанный Борисом Васильевичем на анализе исследования, и по отношению к внешнему материалу хочу заметить, что ассимиляции всегда предшествует диссимиляция, то есть разложение.

Третье. Когда Афанасьев стал говорить о замещении, у меня сначала возникла шуточная реакция: я подумал, что не всякая схема, где имеются стрелки, идущие вниз и вверх, является схемой замещения. А потом я понял, что за этим есть более серьёзная проблема, поскольку схема Бориса Васильевича достаточно обща, и поэтому в ней может узнаваться очень многое. Я тут же поймал себя на мысли, что, как минимум, в синей части схемы легко узнаётся работа юриспруденции и ещё много чего. Я начал думать, в чём же специфика методологии именно на этой схеме. Моя версия в том, что специфичными являются блоки рефлексии и схематизации.

Четвёртое. В связи с этим возникает проблема, которая видна на современном состоянии методологического сообщества, когда мы имеем множество так называемых авторских методологий, несводимых одна к другой, с плохой коммуникацией друг с другом. За этим стоит проблема устойчивости методологических парадигм по отношению к рефлексивным виткам и возможности новой схематизации. Методология очень много говорила о развитии, а о собственной устойчивости думала не так много. А проблема устойчивости парадигм есть. При жизни Георгия Петровича этот вопрос решался им лично, и Борис Васильевич даже нарисовал сегодня одну версию, когда противопоставлял на рисунке систему, которую можно *ить, и технологию. При физическом отсутствии Георгия Петровича это стало проблемой, и надо думать, как это решать. В связи с этим – возврат к первому пункту: методология как технология или методология как позиция, как орден, как корпорация или как школа.

Максудов Р (?). Об ОДИ и деятельностном подходе. Не случайно в восьмидесятые годы ОДИ и, как я понимаю, разработка деятельностного похода... На мой взгляд, Георгий Петрович искал единицы деятельностного похода (очень важный момент) и вёл анализ этих единиц для выстраивания деятельностного похода с точки зрения специфически деятельностного выражения: как в этих единицах схватить выражение деятельностного похода? Моя гипотеза в том, что он отказался от логий (в смысле Бориса Васильевича), потому что они не могут быть единицами деятельностного похода, а пытался привлечь схемы, в которых одновременно рефлектируется тот, кто этот деятельностный поход реализует или делает. Анализ, попытка реконструкции, как они возникали в истории ММК, был очень важным направлением работы. И выстраивание коммуникации по этому поводу, и разные проблемы, связанные с освоением этого богатства.

Кузнецова Н.И. Сказано много чёткого. Я ограничусь тремя замечаниями. Не знаю, как их связать, хотя они явно связаны. Первое относится не только и не столько к докладчику. Я вообще не понимаю проблематики вклада и высказывалась в этом смысле в прошлый раз. ** Проблематика вклада дурна. Не нам, современникам, судить о вкладе. Наука и культура играет злые шутки. Что кажется нам прекрасным, в следующем веке будет, мягко выражаясь, так себе. Когда же мы тщимся и произносим слова, то получается блекло. И возникает контраст между нашими блеклыми словами... Пример – сегодняшний доклад. Конечно, мы уже отошли почти к Илиаде. Откуда пошёл антинатуралистический подход? Если не восходить к древней Греции, то у Маркса это сказано ясно и чётко. Преподавателям философии это слышать тяжело. Приписывать Георгию Петровичу то, что студенты мне сдают как первый тезис Маркса, который я усвоила от Георгия Петровича же, так сказать, осмыслила его значение. Поэтому получается блекло. Мне кажется, что это в самой позиции. Видимо, не надо брать на себя суда истории, это не наше человеческое дело. Другое дело, как мы, современники, можем с этим работать. Нам некие результаты представляются чрезвычайно важными. Если мы этим ограничимся, то это нормально.

Когда я услышала об Аристотеле, я сильно затосковала. Я с изумлением слушала это, хотя мы в своей среде. А выскажи это в другой среде – будет смешно. Аристотель систематизировал то, что было у Платона. Историки философии пишут: что у Платона было в диалогах, то Аристотель вывел. С этим вообще не разберёшься. Мы про Георгия Петровича не знаем, что он сделал, а как мы можем судить, что сделал Аристотель? Как историк науки я вынуждена сказать, что положение почти безнадёжное. О чём мы говорим, читая тексты в третьих переводах? Апеллировать к этому как-то не **. Это первое принципиальное замечание.

Второе. Борис, как только я прочитала определение технологии как сочетание тэхнэ и логии, я захотела сказать, что уже в современных изысканиях одно не сочетается с другим. У слова "технология", наверное, есть простое и ясное содержание. Или не ясное, но не такое. В чём проблема? Тэхнэ – это искусство, это знает всякий, кто чему-то учился. А рядом – логия, как ты сам пишешь, артикуляция. После восьмидесятых годов и у нас стало известно о неявном знании, что есть проблема возможности артикулирования, есть границы артикуляции. Борис, как участник ММК, я сказала бы: неявное знание ММК мы не можем артикулировать. Это проблема. Об этом сейчас довольно много написано. Это принципиальная граница. Я знаю, что есть технология. Но я знаю, что она не исчерпывает всего. (Указывает на схему.) Здесь, действительно, даже что-то узнаёшь. Но всякий знает, что главное в методологической практике – это неявное знание. Не соотносить с этим контекстом довольно сложно. Поэтому раскладывать технологию на тэхнэ и логию по смыслу абсурдно.

Слава подсказал мне тему устойчивости развития. Вот если бы поиграть в эти игры заново! Действительно, в методологии проблема номер один – развитие. А с точки зрения современного естествознания самое сложное – объяснить устойчивость. Нам казалось, что сказали "развитие", – всё! Мы жили при советской власти. Мы были такие стагнированные, что нам всё время куда-то хотелось. Сейчас мы понимаем, что в этом месте лопается интеллект. Почему устойчивы: атом, солнечная система, значение слов, традиции, ‑ вот что необъяснимо. А мутации, непрерывное изменение... Как сказал один из наших коллег, "одну и ту же картошку два раза не очистишь". Это эффект деятельности. Обратить бы внимание на это, ибо это действительно проблема номер один.

В общем, Борис, сам заход вызвал некоторое... Не потому, что ты это плохо сделал, а потому, что это общая проблема всех докладчиков, которым поставили такую задачу.

Сазонов Б.В. Сначала я отнесусь к тому, что говорил Георгий. У меня вообще не было технологии мышления. Для меня такое выражение не проходит. Но в рамках работы Георгия Петровича такое может быть. Он исследует мышление и технологизирует исследование и работу с мышлением. Для него такое возможно, но не для меня. ***

Я могу сказать, как Георгий Петрович это решает, а для меня это невозможно. Я впервые(?) понял это на вопросах относительно замещения. Для меня ассимиляция не есть замещение. Для меня ассимиляция задействует одни связи на моей схеме, а (к Эльконину) реальное взаимодействие на уровне проекта другие, и это взаимодействие.

Тюков А.А. А не коммуникация.

Сазонов Б.В. В этом смысле не коммуникация, да. Взаимодействие, не более того.

Тюков А.А. (Перебивает.) Методологическая организация профессиональной деятельности. Это не коммуникация.

Сазонов Б.В. Не коммуникация. И дальше, Борис: никогда не было мышления как нормы деятельности. Такое не существовало. Я тем не менее понимаю смысл формулировки "методологическое мышление нормирует деятельность психолога", но снова возвращаю к этой схеме. Нет этой нормировки, есть взаимодействие в рамках проекта. Методолог несёт с собой проект и взаимодействует с кем-то, кого этот проект касается. Там нет нормировки, это другой тип деятельности. Я понял, что для меня – не замещение, а ассимиляция некоторой деятельности с возвратом в проект взаимодействия с тем, кого ассимилировали.

Галина Алексеевна, Слава и Тюков задавали вопросы по поводу воспроизводства и позиционности. Анатолий, для меня проблема позиционности  в связи с моей схемой возникает именно и только в воспроизводстве. Когда я фиксирую технологию как таковую, там проблемы позиционности нет, там позиционность может быть лишь одной из схем, одной из онтологем. Я намекал на это. А когда мы говорим о воспроизводстве технологии, тогда возникает проблематика позиционности. Здесь я абсолютно согласен с тем, что она есть. Но позиционность и воспроизводство в моей схеме технологии и воспроизводство по Георгию Петровичу разные. Я могу сказать резкий тезис: в его квазитеоретической форме воспроизводства позиционность не обязательна. Потому он её и строит как теоретическую.

Тюков А.А. Но тогда останется замечание Натальи: "неявное знание" останется у тебя вообще неопределимым.

Сазонов Б.В. К Наталье мы вернёмся позднее. (Говорят одновременно.)

По поводу замечания, которое мне всё время возвращают, что в анализе ГП я возвращаюсь к древности семидесятых-восьмидесятых годов. Могу сказать, что именно конец семидесятых – восьмидесятые годы были вершиной обсуждения этой тематики. Потом в связи с играми она ушла в прошлое. Я возвращаюсь к этому обсуждению именно потому, что там были поставлены проблемы и были реальные продвижения. Но, Анатолий, судя по тому, как ты реагировал на текст Георгия Петровича в восьмидесятом году, ты мало что понимал из того, что делал Георгий Петрович.

Тюков А.А. Очень может быть, это естественно.

Сазонов Б.В. Ты говоришь, что при обсуждении перед первой игрой и после первой игры всё было понято (в 1979‑80-м году)... Это май восьмидесятого года. Я сильно в этом сомневаюсь, надо смотреть по тексту.

Марача говорил о формах воспроизводства методологии и коллективном субъекте. Это всё точно, но именно в контексте воспроизводства. Я не обсуждал воспроизводство, говоря о технологии. Для меня это следующий вопрос; он требует дополнительного обсуждения, в том числе многопозиционности в организации методологической деятельности.

Насчёт ассимиляции и диссимиляции я не очень понимаю.

Кузнецова Н.И. Это правильное замечание. Как ты можешь ассимилировать, не диссимилируя **?

Сазонов Б.В. Да не надо мне раскладывать!

Тюков А.А. Наташа, у тебя неправильное употребление слов. Диссимилирует организм, он же и ассимилирует. Но диссимилирует он себя, а не то, что ассимилировал. (Говорят одновременно.)

Сазонов Б.В. Очень важный вопрос Марачи с интерпретацией этого на другие области, например, на право ** методологии(?). Не только для систематизации. Не только *, а весь этот рефлексивный слой.

Марача В.Г. Я так и сказал: рефлексия и схематизация.

Сазонов Б.В. С такой интерпретацией я согласен.

Насчёт устойчивости. Наталья! Никакая история сама по себе ничего не воспроизводит и ничего не оценивает! Это бред собачий. Должен быть тот, кто увидит в истории смысл и начнёт это воспроизводить. Никакого Ренессанса не было до тех пор, пока в девятнадцатом веке немцы не подсуетились по этому поводу. Не было Возрождения античности, пока в XV‑XVI веках не появились люди, которые решили воспроизвести эту культуру по ее обломкам и посвятили этоу жизнь. Вопрос в том, что либо мы отложим это на будущие века, с тем, чтобы кто-то снял архивную пыль и решил это воспроизвести, либо мы сами сегодня осуществляем работу по нашему воспроизводству – считая нашу деятельность значимой. Я чётко понимаю, что ММК умер. Я занимаюсь воспроизведением ММК. Для этого я должен отрефлексировать ситуацию, причём у меня есть определённая позиция, которой не будет ни у кого другого. Мало того, что я ставлю проблему воспроизводства, я ещё и живой свидетель.

Кузнецова Н.И. "Врёт как очевидец". Все мы очень плохие свидетели.

Сазонов Б.В. Конечно. Тем не менее, очевидец существует и интерес к его словам известен.

Насчёт того, что антинатурализм есть у Маркса: ну, есть одиннадцатый тезис. И что дальше? Дело не в тезисе, а в технологии деятельности. Маркс построил технологию ненатуралистического анализа деятельности или нет? Или он говорил, что свобода есть осознанная необходимость и исследовал законы развития естественно-исторических формаций?

Тюков А.А. К тебе претензия, что ты сказал, что мы начинали и всю жизнь работали с антинатуралистическими установками. Но в твоём докладе ничего не сказано из того, что Наталья назвала устойчивым, что действительно позволяет нам говорить, что брать(?) предмет в конкретной практической чувственной(?) деятельности мы осуществили(?). (Говорят одновременно.)

Сазонов Б.В. Анатолий, при чём здесь это? ** К вопросу о значимости результатов деятельности ММК. Скажем, решения проблемы натурализма. Этот вопрос имеет смысл обсуждать текстуально. Проблема, которую ставят методологи, значима или не значима? Значима только для методологии или и для другого? И так далее. Это вопрос фактический.

Впервые... Могу снять слово "впервые". Мой жёсткий тезис: даётся один из радикальных ответов не в контексте философской деятельности, к которой я, как и Георгий Петрович, отношусь плохо, а в контексте методологической деятельности, которая занимается не только мышлением и мозговыми страданиями в отдельно взятой голове, а занимается делом.

Хотя есть философия и философия. Философия может быть вполне практическая: идеология либерализма и её последовательная реализации со времён Лютера – вполне практическая вещь. Так что философия может быть и практической. Методология существовала в том числе в недрах философии.

Возвращаясь к проблеме устойчивости: устойчивость – то, что мы сможем воспроизвести. Противопоставлять развитие и устойчивость бессмысленно. Устойчиво то, что воспроизводится.

По поводу неявного знания. Кто же думает, что воспроизводится живая реальная деятельность во всех её деталях?! Это только, простите... Воспроизводство и есть специфический процесс, в котором проектировщик думает, что он воспроизводит одно, а делает он нечто другое. Это принцип культурного воспроизводства. Думать иначе сегодня уже архаично до предела, тем более для историка культуры.

Кузнецова Н.И. Да. Анатолий, нам надо заняться ликбезом. Он не понимает, о чём говорит. Всем спасибо! По-моему, отлично поработали. Докладчик даже кое-что исправил в собственных... Да-да, я записала, что ты исправил... Изменил ***. (Говорят одновременно.)

Тюков А.А. Тема наших семинаров – достижения ММК, а не вклады.

Кузнецова Н.И. Борис сказал: "Я формулирую три вклада". Я записала. Что сказал, за то и получил.



[1] Исходные представления и категориальные средства теории деятельности (Приложение I к статье "Автоматизация проектирования и задачи развития проектировочной деятельности"). 1975.

[2] Познающее мышление и социальное действие (наследие Г.П. Щедровицкого в контексте отечественной и мировой философской мысли) / Редактор-составитель Н.И. Кузнецова. М.: Ф.А.С.-медиа, 2004. 544 с.

 
© 2005-2012, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"
109004, г. Москва, ул. Станиславского, д. 13, стр. 1., +7 (495) 902-02-17, +7 (965) 359-61-44