Механизмы работы семинаров Московского методологического кружка

Главная / Публикации / Механизмы работы семинаров Московского методологического кружка

Механизмы работы семинаров Московского методологического кружка

Механизмы работы семинаров Московского методологического кружка. Доклад на семинаре ММК. 1977 // Вопросы методологии, № 1-2, 1998 [также фрагмент под заголовком "О работе семинаров ММК" в Г.П. Щедровицкий Московский методологический кружок: развитие идей и подходов. Из архива Г.П.Щедровицкого. Т. 8 (1). М., 2004]

 

(Неавторизованная машинописная распечатка фонограммы одного из серии докладов по теме «Механизмы работы семинаров Московского методологического кружка» на «вторничном семинаре» 6 октября 1977 года (номер по «Описи Архива» — 1034). Тексты других семинаров по этой теме в архиве не обнаружены). При подготовке к печати текст подвергся минимальной правке: устранены очевидные ошибки переписчика, заново произведена разбивка текста на абзацы, введены необходимые для чтения выделения.

 

Я сначала постараюсь напомнить присутствующим об общей основной схеме моего движения, проделаю соответствующую рефлексию для того, чтобы все могли представить ход движения мысли, а затем перейду к обсуждению новых частей.

Я говорил о том, что сами эти сдвижки, во многом следующие моде, можно было понять, оправдать и даже считать их весьма полезными, ибо они сопровождались углубленной проработкой самого материала, такой проработкой, которая и привела в дальнейшем к возможности различить мышление, рефлексию и понимание не только по понятию, но и в их феноменальных, эмпирических проявлениях.

Тогда естественный ход разработок привел бы к тому, что мышление, рефлексия и. понимание — то ли как стороны интеллектуальной деятельности, то ли как ее компоненты или составляющие — взаимно бы ограничили друг друга, и мы получили бы более богатое представление об интеллектуальной деятельности, которая включала бы и мышление, и рефлексию, и понимание в определенных связях друг с другом.

Но я подчеркивал, что этого не происходило, не происходит и, рискну сказать даже, что этого и не может произойти никогда. В лучшем случае мы будем крутиться в этом наборе снова и снова.

И для того, чтобы сказать, что этого не может быть никогда, у меня есть основания. И я их выложу сейчас, перейдя ко второму пункту — к обсуждению проблемы социальности интеллектуальной деятельности. Я утверждал — и на этом шаге это была весьма смелая гипотеза, но для меня-то она оправдывается представлением о всем ходе моего движения и о тех результатах, которые я в конце концов получаю — что различие мышления, рефлексии и понимания не может быть зафиксировано на тех индивидуалистических схемах интеллектуальной деятельности, которые в настоящий момент широко распространены, существуют, являются определяющими.

Значит, вот эту возможность взаимно определить и взаимно ограничить мышление, рефлексию и понимание я объяснял тем, что у нас неадекватные схемы интеллектуальной деятельности, а эту неадекватность видел, прежде всего, в том, что эти схемы рассматривают так называемые индивидуализированные интеллектуальные процессы.

И вот в этом следующем пункте я начал обсуждать проблему социальности этой интеллектуальной деятельности. Для этого я сделал несколько шагов, которые сейчас воспроизведу.

Но я бы хотел подчеркнуть, что все мое изложение носит в первую очередь характер проблематизации. Это изложение будет, пожалуй, некоей тематизацией и заданием области для более детального анализа.

Я поставил вопрос: что такое социальность интеллектуальной деятельности? Та самая социальность, о которой писал Маркс. Он писал об этом и в «Философско-экономических рукописях 44-45 гг.», и в работах 57, 58, 59 гг. и дальше. И это является признаком момента.

Любой автор — психолог, социолог, логик — говорит прежде всего о том, что интеллектуальная деятельность, как вообще всякая деятельность, является социальной, коллективной и т. д. И, проговорив весь этот набор определений, который считается сегодня даже уже бесспорно единственным, он затем складывает все это куда-то в сторону и начинает рассматривать индивидуальную интеллектуальную деятельность.

Мне представляется, что в этом пункте и завязывается первый узел, соотносящий друг с другом социальный план, план логический и план психологический. И для того, чтобы мы могли не решить эту проблему, не осуществить синтез подходов, а попросту разобраться в том, что это за проблема такой стыковки, мы прежде всего должны проанализировать то, что тут происходит, и поняв это, мы будем искать решение.

Я бы добавил к этому — я говорил об этом в прошлый раз, но сейчас я это поверну немного под другим углом — что это есть та самая проблема, которую поставил и пытался решить Выготский. И нужно понять, почему у него это не получилось, и почему его ученики ушли от этой  постановки проблематики, вернулись назад в свой узкий психологический коридорчик со всеми связанными с этим предрассудками.

Но эту же проблему сейчас заново ставят Кун и Поппер — Лакатос. И когда мы обсуждаем проблему социально-психологического подхода к познанию, связанного с так называемой ситу­ативной логикой, то это, с моей точки зрения, есть та самая проблема, новый заход в попытке решить ее.

А вот психолог — это, наверное, нехорошо говорить про целую профессию — он как-то болта­ется между тем и другим посредине и вынужден находить свое место в жестком столкновении между социологией и логикой, перетягивать все в свой план — план индивида, личности и т.д.

Я ссылался здесь на работы Рубинштейна, поскольку, на мой взгляд, его статьи 34 г. и более поздние — это попытки психологически трактовать тезис о социальности.

Грубо говоря, подход психолога здесь вот в чем: мышление и человеческая деятельность социальны по природе своей, нельзя рассматривать их вне социальности. А поэтому, с какой бы стороны мы их ни взяли, что бы не выделили, все равно они окажутся социальными, потому что иначе они не могут существовать. Поэтому можно взять индивидуальную деятельность одного че­ловека и вся социальность, о которой писал Маркс, уже будет здесь.

Но тогда и получается та ситуация, которую в прошлый раз характеризовал Давыдов: про социальность говорят постоянно, а методы исследования никак с этим тезисом не связаны. Итак, тезис о социальном подходе никак не отражается на методах и средствах исследования.

Но если мы подходим к этому достаточно глубоко, стараемся это проанализировать — а людей, которые пытались это делать, очень много в истории — то все-таки, сама оппозиция индивидуального и социального и утверждение, что мышление и деятельность социальны и должны исследоваться социологически, и реальность соответствующих подходов: социологического и психологического, расхождение их. и различие между ними, тем не менее, фиксируется как факт.

И когда мы начинаем идти дальше вглубь истории, то мы видим, что этот момент был подчеркнут еще у Платона.

Мы его находим в обсуждении «истинности», в обсуждение отношения между «прагматикой» и «семантикой» и т.д.

Проблема как таковая стоит уже давно. И думать, следовательно, что тезис социальности не учитывается в методологии и технологии по глупости тех или иных авторов, нельзя. Если мы имеем такую жесткую оппозицию, воспроизводящуюся веками, то мы долины поставить вопрос: каковы подлинные, реальные, практические основания такой оппозиции.

И я перешел — это пункт 3 — к попыткам объяснить эту оппозицию.

Почему тезис социальности не реализовался в практике философско-теоретических и научно-технических исследований?

И коротко суть моего тезиса в этом пункте — в пункте «объяснения» -состояла вот в чем: дело совсем не в том, как реально происходит на социэтальном уровне — являются мышление и деятельность здесь вообще коллективными или нет — а дело в том, как мы эту реальность расчленяем, представляем в процессе нормировки или культурного воспроизведения. И это — важнейший момент для попыток объяснить сложившееся положение дел.

Дальнейшие вопросы вынудили меня обратиться к некоторым моделям

Представьте себе на минуту — я пользуюсь схемой двойного звания — что интеллектуальная деятельность действительно коллективна, что она существует только тогда, когда человек работает в группе, за счет его коммуникации и т.д.

Мы должны будем сказать, что нет интеллектуальной деятельности, осуществляемой первым, вторым, … пятым по отдельности, которая потом «складывается» в какое-то целое, но есть одна интеллектуальная деятельность этой группы, которая «размазана» на таком сложном групповом носителе и осуществляется только на нем. Предположим, что так оно и обстоит.

Но дело не в этом. А дело в том, как это будет воспроизведено тогда, когда мы начинаем готовить подрастающее поколение к этой самой деятельности. Все зависит от того, как мы нормируем все это, как мы это представим в культурных парадигмах и т.д.

И здесь я вам напомню схемы «трансляции культуры» и «воспроизводства», которые, собственно, конституировали деятельностный подход — это развитие «системы норм» и их «реализаций» на живом социэтальном материале.

И вопрос тут не в том, как происходит реальная деятельность, а в том — как это представлено в нормах.

И здесь я скажу, что функция логического анализа состоит в том, чтобы нормировать интеллектуальную деятельность, или мышление. Логика — не наука. Логика есть прежде всего система нормировки мышления. И, если появляются какие-то о нем знания, то они появляются не из анализа интеллектуальной деятельности коллектива, а прежде всего из анализа тех нормативных схем, которые были выработаны, для обеспечения воспроизводства интеллектуальной деятельности. И это второй важный тезис.

Я бы сказал резко: все, что Аристотель и следующие за ним говорили о мышлении, все это извлечено из схем «суждения» и «умозаключения», которые были созданы Аристотелем и его предшественниками для нормировки мышления.

И теперь я делаю следующий шаг. Ведь тут у логики может быть две стратегии.

Одно дело, когда  мы отделяем вот этот кусочек интеллектуальной деятельности, который производит первый, и описываем его, потом делаем то же со вторым и т.д.

Но ведь сама идея коллективной интеллектуальной деятельности предполагает, что каждый из них выполняет свою особую роль в этой деятельности. И мы с вами это подробно обсуждали в прошлый раз И пришли — в парадоксальной форме — к выводу, что они все должны делать разное в этой совместной интеллектуальной деятельности, ибо если они делают одно и то же, то нужен только один — все остальные лишние. Есть единственная, фактически, форма кооперации — это линейная кооперация: когда один устает и прекращает, то следующий продолжает его процесс. Или: одному не хватило средств для решения задачи, а другой имеет средства и продолжает его.

Вот что мы должны были получить, потому что в противном случае у нас была бы не одна логика, а нужна была бы одна логика для одной роли, другая — для другой и т.д. А логика одна.

И вот Давыдов сформулировал здесь, ссылаясь на Гегеля, очень важный тезис. Он сказал, что нужно подняться до всеобщего и родового и описать мышление не как мышление определенных позиционеров, а как мышление вообще.

И в этом — большой социальный поворот. Потому что мы знаем, что, скажем, в культуре Майя все было совершенно иначе: у жрецов была своя логика, у письмоносцев была своя логика — у каждого была своя логика, соответствующая профессии. Так же было и в древней Индии: у каждой касты была своя логика. И никто не ставил вопроса о «логике вообще».

Европейская цивилизация сделала гигантский шаг в том смысле, что она сумела оторваться от этой структурированной групповой интеллектуальной деятельности, расписывая ее не для разноролевых участников, а: «вообще» — как один процесс.

А дальше у нас началась дискуссия. Дело в том, что нормативные представления рассчитаны не на одного, другого, третьего, а рассчитаны на процесс мышления как таковой. Но он — один процесс, потому что нельзя, нормируя это, строить логику для одного, логику для двух, для трех, и вообще — на каждую компанию, которая может собраться, строить свои, соответствующие сколько-то логик. Это невозможно в условиях единой логики.

Неважно, какая группа собралась и как она работает. Важно, что она осуществляет мышление и этот процесс мышления надо расписать во всех его необходимых — объектных, операциональных, «средственных» — планах безотносительно к тому, какая это группа, сколько человек, и в какой структурации все это осуществляется.

И в результате подобной культурной нормировки получается обезличенное, «родовое» мышление, которое мы должны передать подрастающему поколению — каждому — весь этот процесс во всей его полноте.

А дальше, когда эта работа нормировки осуществлена, появляются «ученые» или «квазиученые» и начинают «описывать». Но — описывать — что?

Вспомните в этой связи психологические дискуссии начала века (а можно было бы идти и дальше) и вы поймете тогда, что обсуждается, собственно говоря, вот этот основной вопрос: что описывает психология — тот реальный процесс, который осуществляется в групповых реализациях, или нормативные представления?

И ответ может быть один: конечно же, нормативные представления!

Больше того, парадокс состоит в том, что в нормативных представлениях «существует» мышление, а в описании работы группы его нет. Ведь работающий в группе только со-участвует в этом процессе: что-то сказал, что-то хмыкнул, а может быть — просто сидел и молчал с умным видом. Он может говорить и ложь, может подыгрывать, явно дезинформируя участников и т.д.

Итак, в работе каждого отдельного члена группы мышления нет, поскольку, если мы берем его работу отдельно, то «решения задачи» не получается. Но из этого с неизбежностью следует, что никакая наука, в том числе и психология, не могла описывать реализацию мыслительного процесса, а описывала нормы.

И отсюда проблема, которую не может решить Пиаже — так же, впрочем, как и все предыдущие — где же разница между «психологическим» представлением мышления и «логи­ческим»?

Разговоры насчет того, что если «по причинности», то — психологическое, а если «по цели» — логическое — это все ухищрения с негодными средствами. Потому что психология всегда уже имеет дело с мыслительной деятельностью как с чем-то обязательно нормированным, представленным в нормах культуры. И «глядит» она на реализации процесса мышления — индивидом, парой, группой — всегда уже сквозь призму нормативных представлений. И глядеть иначе она не может, потому что вне этих нормативных представлений нет и мышления.

Поэтому В.В.Давыдов и говорит, что мышление — это не «предмет изучения» психологии и что не может быть «психологии мышления». Ибо это логическое представление.

Резюмирую этот пункт «объяснение».

Вопрос не в том, как реализуется интеллектуальная работа. Вопрос в том, как мы ее расчленили и представили в педагогических целях — в нормах для ее воспроизводства. И только на уровне нормативного представления может «существовать» «решение задачи» как таковой и т.д. Но если это так, то, как вы это ни называйте — «мышлением», «пониманием», «рефлексией» и т.д. — «видеть» вы будете всегда одно и то же — нормативные представления.

На предметном уровне происходит «переименование» — вслед за сдвижкой от методологического подхода к «научному» — но это бессмысленно и никакого продукта не принесет. Ибо пока что ничего кроме того, что представлено в логических нормах, нету. Сознательно утрируя, я бы сказал: и быть не может!

Но ситуация меняется кардинальном образом, когда мы привлекаем социологическую точку зрения.

В чем же смысл этого столкновения между логикой и социологией? Они вот уже много столетий находятся в жесткой и непреодолимой оппозиции. Потому что логика строит нормативные представления (или, точнее, не только их строит, но и обосновывает). А социология глядит на то, что происходит в социэтальности и говорит: вы представляете это как «родовой» и, следовательно, индивидуализированный процесс, а на самом деле это коллективный, групповой процесс. Вот так они и сосуществуют: социология описывает то, что есть «на самом деле», а логика описывает нормы, или создает знания, направленные на то, чтобы их строить.

А здесь с необходимостью реализуется гуманистическая установка, ибо, как я пытался показать, «учить» человека определенной роли в коллективе бесполезно. И, следовательно, эта оппозиция закрепляется и существует как требующая объяснений.

Несколько новых слов по отношению к тому, что было сказано в прошлый раз. Наверное, нужно еще специально пояснить мое утверждение о том, что социология еще не может пока дать ничего в плане реального анализа мышления, интеллектуальной деятельности, а может лишь фиксировать недостаточность своих средств.

Что же здесь происходит? С моей точки зрения суть тут — в проблеме взаимоотношения деятельности и мышления.

Потому, что когда говорят, что «интеллектуальная деятельность» по природе своей социальна, следовательно — кооперативна, выступает как групповая, то при этом недостаточно различают деятельность и мышление.

Действительно, деятельность — кооперативна. Это есть для нас факт. Сегодня ни один предмет не может быть произведен одним человеком. И даже педагогика сейчас кооперируется, хотя она представляется крайне индивидуализированной.

А дальше, поскольку утверждается, что мышление — это деятельность — и я сам так считал и утверждал — то производится не очень продуманное отождествление: «мышление есть деятельность». И оно, наверное, деятельность является. Но, все-таки, мышление — это не деятельность!

И, поэтому, происходил этот перехлест принципа социальности.

Действительно, деятельность — кооперативна, в этом смысле — социальна, и это — бесспорно. А мышление — оно что — тоже кооперативно?

И я в прошлый раз провел довольно большой кусок рассуждения для того, чтобы показать и затвердить, что вообще для мышления, как оно существует сейчас, этот тезис по крайней мере очень смел. Если не сказать, что он просто неверен.

Потому что — говорил я, — эти много веков назад сложившиеся: формы нормировки интеллектуальной деятельности действительно превратили мышление в индивидуальный процесс.

Мы с вами. это зафиксировали в целом ряде парадоксов. «Мыслитель» не кооперируется с другими, он сидит у себя в кабинете и «мыслит».

Поэтому я утверждаю, что невозможность исследования интел­лектуальной деятельности как коллективной, невозможность иссле­дования ее даже в социологии объясняется тем, что в одной из сво­их сильнейших тенденций интеллектуальная деятельность индивидуализирована.

Хотя тут же возникли очень интересные контрпримеры. И я даже утверждал, что успех физики как науки объясняется, по-видимому, как раз тем, что там этот момент был преодолен. Здесь я практически уже подошел к концу того, что я говорил в прошлый раз, и могу перейти к новому.

И тут основной тезис будет состоять в том что, несмотря на всю эту индивидуалистически направленную детерминацию, заданную особенностями культурной нормировки, несмотря на то, что действительно мышление очень часто отправляется как деятельность индивидов, несмотря на это существуют совсем иные примеры интеллектуальной работы, которая осуществляется в группе и только в группе может существовать. И мы подошли в прошлый раз к тому, что история московского методологического кружка дает пример такой групповой интеллектуальной деятельности. И это — деятельность совершенно другого типа, нежели то, что описано в логических нормах.

А дальше я сделаю следующие шаги.

Я теперь хочу (пункт 4) дать феноменальное описание интеллектуальной деятельности в московском методологическом кружке.

Затем (пункт 5) я постараюсь дать первое структурное представление этой работы и зафиксировать ее отличие от того, что можно было бы назвать индивидуальной интеллектуальной деятельностью.

И таким образом я поставлю вопрос о построении онтологической картины и моделей, описывающих групповую интеллектуальную деятельность (пункт б) с тем, чтобы потом, на другом уровне работы, рассмотреть саму эту модель и дальше, в конце, решить вопрос о том, как же в соответствии с представлениями об организации групповой деятельности происходит связь между мышлением, рефлексией и пониманием.

Вы помните, что основной мой тезис состоял в том, что пока мы исходим из представления об индивидуализированном, негрупповом процессе, будь то мышление, рефлексия или понимание, мы их взаимной связи не поймем, ибо связь их в единой интеллектуальной деятельности — это групповой эффект и вне группового взаимодействия его вообще не существует.

Я бы сказал так: когда индивид начинает имитировать работу группы, то разница между мышлением, пониманием и рефлексией исчезает. Ее просто нету. А поэтому ее там и найти нельзя. Хотя по содержанию и по функциям он будет имитировать: когда — «понимание», когда — «рефлексию», когда — «мышление». Но он это все «гомогенизирует» и начинает осуществлять единым образом. Поэтому различие того, другого и третьего, также как и их взаимная связь есть эффект группового взаимодействия. Вот что я хочу показать.

 

Тюков: Вы, кажется, через запятую, или через знак равенства говорите: «социальное», «коллективное», «групповое» …

 

Щедровицкий: Сознательно. И только теперь я отвечаю: ну, конечно же, между ними нельзя ставить знак равенства. Вот есть «социальное», и надо обсуждать вопрос: что это такое применительно к интеллектуальной деятельности. И тогда мы увидим, что социальное реализуется по-разному в разные исторические эпохи, что каждая из них характеризуется определенными формами организации. И, не рассматривая тех или иных форм организации в каждую эпоху’ мы не сможем ответить на вопрос, что такое социальность.

Но ведь из того, что я это признаю в позитивной части моей работы ровным счетом ничего не следует в моей критической части. Я ведь проделал критическую работу по своим особым законам. И там я утверждал следующее: до сих пор не рассматривается специфика групповой интеллектуальной деятельности.И тезис о ее социальной природе не проводится в плане технологии, методов исследования и остается открытым. Ибо все рассуждения при этом сводятся, как я говорил, к следующему. Поскольку «социальное» присуще интеллектуальной деятельности «по природе», постольку, какие бы формы и отправления ее мы ни взяли, мы этот тезис будем иметь.

И на уровне натурального представления это верно. Но такой подход оставляет нас без изучения групповой интеллектуальной деятельности. И поэтому я должен проделать дальнейшее движение в чисто .конструктивном ракурсе. Я должен забыть всю свою критику и начать конструировать.

Тюков: Вследствие того, что Вы не разделяете четко «групповое», «социальное» и «коллективное». Ваш вывод относительно противопоставления «нормы» и «реализации» кажется неверным. Почему Вы думаете, что «социальное» противоречит идее индивидуализации нормировки? Может быть, для того, чтобы сделать мышление социальным, следует нормировать его таким вот образом…

Щедровицкий: Но я говорю то же самое. И в пункте «Объяснение» я стремился показать, что такое индивидуальное отправление есть форма проявления социального при определенной организации процесса воспроизводства.

Алексеев Н.Г.: Вы утверждаете, что эти общие для всех реализаций нормы тоже одинаковы?

Щедровицкий: По установке — да. Вспомните дискуссию на прошлом заседании. А разве В.В.Давыдов неправильно характеризовал эту установку? А дальше я осуществляю проблематизацию. Я спрашиваю, а что такое «социальность» интеллектуальной деятельности?

Алексеев: Но на этот вопрос  вообще нельзя ответить в общем виде. Требуется специальное историческое исследование.

Щедровицкий: Распределение-то происходит в действительности и как-то оно формируется. В том числе — и по законам нормировки обучения.

Алексеев: А разве нельзя при таком способе нормировки проблематизировать по-другому?

Щедровицкий: Я Вас понимаю, но говорю, что, следовательно, Вы меня неправильно понимаете. Потому что я-то таким образом объяснял отсутствие логики групповой интеллектуальной деятельности. Не — почему «социальность» не учитывается, а — почему у нас нету логики групповой интеллектуальной деятельности?

Я произвожу общую проблематизацию «социальности». Через эту проблематизацию я объясняю не вообще отсутствие социального аспекта, а отсутствие групповой мысли. И есть еще много возможных ходов проблематизации. И много чего еще нужно специально проблематизировать. Теперь же я теперь беру только одну веточку с учетом интересующей меня темы: «групповая интеллектуальная деятельность и ее нормировка».

Тюков: А почему Вы считаете возможной только нормировку индивидуального типа? Почему других форм трансляции и нормировки не могло быть?

Щедровицкий: Я так жестко не утверждал. Если Вы помните, я специально этот момент оговорил. Этот тезис надо рассматривать как фиксацию тенденции. Это — первый момент.

Второй момент: я ограничился здесь пространственно-временными рамками, сказав: «в ра­мках европейской цивилизации». В других культурах было иначе. По-другому это было и у пифагорейцев. Была система аристократических, элитарных пифагорейских клубов со своей особой логикой. И всякое разглашение полученных там знаний, принципов за рамками членов клуба каралось смертной казнью

Это все примеры, показывающие, что другая нормировка может быть и бывает.

И теперь я гово­рю: представьте себе формы нормировки групповой деятельности. Вы сможете понять путем простых арифметических подсчетов, что сама система нормировки, а следовательно — и обучения, крайне сложна. Потому что тогда, грубо говоря, в восьмом классе я буду отрабатывать логику докладчика, в девятом классе — логику и формы мышления критика, в десятом классе — логику проблематизатора, в шестнадцатом классе я буду рассматривать формы мышления лидера (все прямо по Платону, как в «Государстве»).

Но ведь это все будет противоречить основной установке европейской цивилизации на «человека вообще», противоречить гуманистическим традициям, демократическим традициям. Но вы можете все это делать, и тогда вам придется иметь массу школ и готовить людей на определенные роли.

Тюков: Зачем делать шестнадцать классов, когда можно в одном пройти как следует деятельность докладчика, а другие люди в другом классе будут осваивать другую роль, и так эта групповая норма будет транслироваться по частям, хотя это и противоречит, действительно, гуманистической традиции.

Щедровицкий: Нет, Ваши представления неверны. Потому что опыт работы нашего семинара показывает, что доктора наук ничего не осваивают. — здесь я перехожу уже к следующей части своего док­лада — и не потому, что они доктора наук и вообще уже ничего не осваивают, а потому, что это, все-таки, для них еще слишком трудно.

И я буду доказывать, что групповая интеллектуальная деятельность требует значительно более высокой интеллектуальной подготовки, нежели индивидуализированная, что это есть следующий, более высокий этап интеллектуальной деятельности, требующий от участника ее таких способностей, которых сейчас не получают ни в вузе, ни в аспирантуре, ни в докторантуре. И мы здесь дело с такой дифференциацией ролей и таким усложнением, детализацией самих мыслительных норм, которые современному человеку не под силу.

Писарский: Мышление представляется Вами как индивидуализированное. А как относительно деятельности?

Щедровицкий — А деятельность кооперативна. За счет наличия профессий. Но это сложный вопрос. И я прошу Вас относиться снисходительно к моему докладу. Потому что я во многих случаях не смогу это сформулировать понятийно. И не столько следует относиться снисходительно, но следует понимать, что это не столько вопрос ко мне, сколько Ваше участие.

Теперь я перейду к рассмотрению контрпримера, возникающего из всей этой проблематики. Причем первоначально должен буду дать феноменальное описание.

Я уже сказал _ и это надо все время иметь в виду — что на мой взгляд, с одной стороны, такое индивидуализированное нормативное представление поддерживалось существующей социотехнической практикой, т.е. — нормировкой, обучением, воспитанием и социальной организацией. Поэтому индивидуальная интеллектуальная работа была, вроде бы, фактом. Но, с другой стороны, конечно, развитие этих представлений в теоретической плоскости — логика, социология, психология — ни в коем случае нельзя объяснять одним влиянием социотехники. С того момента, когда этот круг идей сложился — возникли соответствующие схемы, появилось представление о единой и всеобщей логике — с этого момента сам этот круг идей оказывал рефлексивное давление на практику и на попытки рефлексивного осмысления и осознания ее.

Кстати, с этой точки зрения, надо очень внимательно относиться к тезису о всеобщем и обязательном характере логики и ее единственности. Если вы начнете смотреть работы советских логиков, начиная где-то с 49 года, то буквально каждый считает своим долгом заявить, что логика едина для всех времен и народов. Это — идеологема, которая и делает возможным существование логики того рода, какая есть сейчас и соответствующего ее анализа. Эта идеологема определяет все подходы и получается следующее: сколько мы ни глядим на контрпримеры, т.е. на примеры различия логик разных групп и народов (это — работы Леви-Брюля, Уорфа и многих других), сколько мы ни глядим на групповую интеллектуальную деятельность, а видим только то, что зафиксировано в этой идеологии и в соот­ветствующих ей знаниях.

Этот момент, с моей точки зрения, характерен и для истории московского методологического кружка и объясняет многие коллизии. Это вот сейчас, в октябре 77 года я могу так смело рассказывать о групповой интеллектуальной деятельности и считать это само собой разумеющимся. А до года 71-72 происходила странная вещь. В своей реальной работе мы осуществляли групповую интеллектуальную деятельность, а строили при этом индивидуализированную теорию мыслительных процессов.

И хотя мы все время наступали на эти грабли групповой интеллектуальной деятельности, и все наши внутренние методологические проблемы были связаны в первую очередь именно с этим, но глаза наши от этого не раскрывались. И мы в своей теории твердили о «нормативном процессе», «последовательности операций», «средствах», которые туда вставляются и максимум, до чего мы доходили, — это до того, что нельзя линейно представить процесс «решения задачи», что он есть, фактически, «звездообразный», с векторами, сходящимися в какие-то точки. Мы тогда говорили о Т-образном развертывании процессов рассуждения, обсуждали эту платоновско-дункеровскую проблему: «структура и процесс». Одно время мы рассматривали рассуждение и решение задач как процесс, потом говорили: «не процесс, а структура», потом стали говорить: «структурированный процесс». Но, что мне очень важно: все эти ходы мысли не имели никакого отношения к пониманию и представлению группового характера интеллектуальной деятельности.

И вместе с тем уже с 50-х годов Московский методологический кружок, фактически, жил и функционировал как такая групповая интеллектуальная деятельность.

Началось это где-то в 53-55 годах когда у нас появились семинары, живущие по совершенно определенным законам диалога или беседы.

Где-то в 56 году это было осознано и начало превращаться в форму субкультуры.

Тогда в марте 58 г. с третьей попытки — а первые две были неудачными: Теплев послушал нас и сказал, что это не по его части, А.Н.Леонтьев нас послушал и сказал, что он с вами работать не станет — и вот, наконец, с третьей попытки мы нашли руководителя в лице Шевырева, который с большим интересом и руководил этой комиссией.

И когда это создавалось, было объявлено, что это есть форма групповой работы. И мы искали формы такой работы. Существовал в то время даже такой писанный «устав» с очень сложными этическими аспектами.

Там утверждалось, что идеи, разрабатываемые нами в семинаре, не принадлежат никому. Если человек приходил и докладывал какую-то идею, то он расставался с ярлыком собственности на нее. Это очень сложная этическая норма.

Больше того: была другая очень сложная проблема. Сами дискуссии часто носили такой жесткий характер, что люди после двух-трех таких дискуссии уходили.

Я помню эпизод, произошедший лет 10 назад, когда один докладчик, которого очень сильно ругали, вдруг нажал рукой на кнопку магнитофона, собрал свои вещи и ушел. И здесь действует такой этический принцип о «разрушительном моменте», ибо не все, что создается, есть благо,

Первое, что я хочу отметить, это то, что докладчик никогда не был «докладчиком» в полном смысле этого слова. Сейчас это, к сожалению, уходит, отчасти — под давлением обстоятельств, отчасти — из-за внутренних причин. Докладчик лишь объявлял тему и начинал движение по поводу нее.

Многие из вас слышали в прошлом году выступление здесь Розина, который является членом семинара с 65 года. Мотивируя свое нежелание работать дальше в такой манере, он сказал, что на семинаре никто не может сделать доклад: докладчик произносит первые два предложения, а дальше ему уже не дают говорить. Поэтому он поставил непременное условие, чтобы его не прерывали, ибо он хочет сделать доклад.

Итак, докладчика не было, по я продвинусь еще дольше, сказав, что не было и доклада. Уж если здесь говорить о каком-то развертывании мысли, то на каждом заседании был не один, а три, четыре, пять разных докладом на одну тему. Ибо внутри этой группы был целый ряд «частичных лидеров», каждый из которых  вел свою особую разработку темы.

В свое время Мамардашвили после двух лет участия в этой работе сказал, что это невероятно трудно. Ибо непосредственный план изложения материала все время прерывается рефлексией, потом — рефлексией по поводу рефлексии, рефлексией по поводу второй рефлексии и т.д., после чего предмет обсуждения исчезает.

Поэтому многие из ходивших на семинар потом говорили: все очень здорово, только нельзя понять — что именно обсуждается.

Существовал принцип, что докладчика можно прерывать фактически в любом месте. Это потом, пойдя навстречу амбиция докладчиков, стали делить доклады на смысловые куски. Раньше этого не было и, прервав докладчика после любого предложения, можно было требовать основания.

Фактически, здесь все время была система дополнительных вопросов. К любому тексту по какому-то материалу или предмету как бы подвешивали большое количество совершенно разных вопросов.

Следующий характерный момент состоял в том, что на каждый вопрос следовало, как правило, несколько совершенно разных ответов. И все они объявлялись истинными, несмотря на то, что нередко они прямо и непосредственно противоречили друг другу, т.е. как своего рода апории, как чистая парадоксальная форма. Больше того, мы очень этим гордились и поэтому мышление развертывалось как мышление в парадоксах.

Теперь я понимаю, что это была особая форма проблематизации. И мышление это было не в суждениях, не в высказываниях, а в проблемах.

Итак, возникли какие-то новые структуры. Причем их получение мы считали самоценным. На определенных этапах главная цель состояла не в том, чтобы найти решение, а в том, чтобы накрутить как можно больше значимых парадоксов или, соответственно, поставить как можно больше проблем.

Итак, мы зафиксировали множественность ответов на вопрос и невозможность применять критерий истинности.

С этим критерием вообще было очень тяжело и скоро пришлось от него отказаться. Нельзя было ответить на вопрос, какое из утверждений было «истинным», а какое — «ложным», какое — «правильным», какое — нет. И потом было зафиксировано, что на каждый вопрос может существовать множество разных и, казалось бы, взаимоисключающих ответов.

И поэтому существовало мнение, что у людей с такой  формой мышления начиналась тахикордия. И было непонятно, что со всем этим делать, ибо, если «истины нету», то человеку становится очень дискомфортно. Если высказываются совершенно разные утверждения, то непонятно, что из этого следует.

Самое важное и интересное, пожалуй, состояло в том, что разные участники этой группы занимали разные места, играли разные роли : и они даже начали закрепляться.

Скажем, определенная группа людей осуществляла «конструктивную работу». А другие специ­ализировались на том, что они подвергали «критике», играли роль «критика» работая в совершенно особой мыслительной структуре. Четвертые ставили в «исторический контекст», создавая массу ассоциаций с другими решениями. Пятые при этом разрабатывали «средства».

И эти «рефлексивные выходы» либо к средствам, либо к основаниям стали характерным моментом работы. Кто-то высказывает утверждение, а его спрашивают: «А какие у тебя основания?» Он выложит основания. Его спрашивают :»А какие основания у этих оснований?» Он и их выложит. Его спрашивают дальше. Он начинал сердиться.

Или его спрашивают :»Какие средства ты используешь, чтобы получить это знание?» Он объяснил. «А это ты как получил? А это? А то?» Оказывалось, что если заменяются средства, то следуют, соответственно, разные высказывания.

Работа одновременно в плоскости «непосредственного содержа­ния», «средств» и средств, обеспечивающих производство средств, де­лала само рассуждение «многослойным». И внимание могло концентрироваться на любом из этих слоев.

Вот начал человек делать доклад, выяснилась по ходу дела недостача в средствах и его отправили на неделю, на месяц, на полгода, чтобы он потом рассказал об этих средствах. Он проделал эту работу, рассказал. И если ситуация эта повторялась, доклад мог растянуться на год, на три года, на пятилетие. Точно так же могли требовать оснований и отсылать докладчика до тех пор, пока он не продумает оснований.

Поэтому роли не только закреплялись, но и постоянно менялись.

И тут могла возникать чисто психологическая игра. Представьте себе, что я делаю доклад, а Петров с Ивановым очень на меня нападают. Вот они меня забили, и теперь я сижу на их месте, а они делают доклад. Вы понимаете, что все, что они делали, будет им возвращено.

И вот теперь я перехожу к тем, кто сидел за этим столом и пытался все это как-то направлять. Ведь тахикордия начиналась не только у неофитов. Потому что управлять таким процессом мышления было очень трудно, а практически — невозможно.

А люди, которые здесь собирались, хотели осуществлять именно такое мышление. Они считали это важнейшей ценностью.

И апеллировать к уже сложившимся парадигмам было невозможно. Потому что тогда человек с пафосом отвечал, что он для этого и пришел делать доклад, что его этот непосредственный материал вообще не интересует, но что он вам показывает, как нужно мыслить в подобных ситуациях. И, что, если вам кажется, что все это «неправильно», «ненормально», «нелогично», то он как раз и хочет вам показать, что все это надо делать именно так, как он это делает.

Но если исчезали логические нормы, то, спрашивается, относительно чего можно было регулировать процесс мышления? Как можно было отличить «правильное» от «неправильного»?

И оказывалось, что основным регулирующим моментом становилась «цель», или «задача», то есть — то, приближает это к решению задачи или не приближает.

Но тогда в этом процессе должна существовать и дополнительная рефлексивная нормировка. Ибо, когда этот процесс проделан, его начинали «сглаживать», или «исправлять». И потом «логику» его или приемы, примененные в нем, объявляли некоторой новой «нормой» мыслительной или интеллектуальной работы.

Поэтому и оказывается, что у таких сложных образований не могло быть одного продукта. Они всегда были полипродуктивными и, значит, полифункциональными.

И в какой-то момент представления о целях стали меняться. Если поначалу человек говорил, что он хочет решить такую-то задачу, то в конце работы могло выясниться, что цель была не в этом, а в том, чтобы построить приемы и способы решения целого класса подобных задач.

И добавлялся еще момент поиска альтернатив. Сначала это осуществлялось за счет групповой деятельности, как разные предложения разных людей. Но потом докладчик говорил: «Это для меня новый вариант…» Ему говорили: «А что же ты делал, когда к докладу готовился — не перебрал здесь возможных ходов?» И это становилось нормой. В этом — зародыш типологического метода. И благодаря этому процесс еще «расщеплялся». Потому, что говорилось: «Ты будешь разыгрывать этот вариант, ты -этот. Кто хочет третий и четвертый?»

Все это нарастало, а дальше происходила одна принципиальная вещь. С одной стороны, все те, кого не устраивала такая групповая форма работы, просто уходили. А, с другой стороны, начались расщепления внутри самого семинара.

В большой степени это происходило за счет того, что году к 65 сложился целый ряд систем средств, которые давали разные решения. Это то, что мы потом зафиксировали как факт, когда говорили о собрании «разнопарадигматиков» (т.е. — в терминологии Т.Куна — людей, представляющих разные системы «парадигм»). И к 65 г. этот факт стал очень важным и принципиальным. Потому, что к этому времени оформился целый ряд теоретических оснований нашей работы.

Это, с одной стороны: теория мышления, семиотика, теория знания, теория предмета, теория сознания и т.д. И в зависимости от того, с каких теоретических позиций человек строит свое мышление, получаются совсем разные результаты.

Сначала, к 65 году, выделились системщики и пошли по своей линии.

Но если остающиеся желали сохранить групповой стиль работы, то тог­да приходилось строить разработки, выходящие за тот или иной профессиональный стиль мышления.

И больше того, где-то к 64-65 годам вдруг оказалось, что может быть не только познавательная установка и познавательные способы работы, но и проектный подход, организационный подход, конструктивный подход.

И научный подход — только один из многих.

Может быть исторический подход к теме, может быть методологический.

И от участников семинара требовалось, чтобы они совершенно свободно могли менять эти программы. Они должны были с легкостью и без ошибок работать как в критической, так и в конструктивной модальности и т.п.

И это все привело к тому, что сложился особый методологический тип мышления.

Нет единого доклада и единой темы. Есть сразу много докладов.

Нет разницы между утверждением и вопросом. Формулировкой знания и проблематизацией.

Определяющая роль цели.

Отсутствуют признаваемые всеми нормы, в том числе и логические нормы.

Мы с самого начала считали, что нет единой и всеобщей логики, а логики разные — в зависимости от объекта, предмета, от стиля и способа мышления и что каждая категориальная организация мышления требует своей логики и т.д.

Но здесь получалось нечто более страшное. Здесь в одном рассуждении надо было применять одно, другое, третье и, что самое важное, оказалось, что мы решаем поставленные задачи принципиально иначе, чем любой предметник.

Появился эффект целостности. Каждый из особых способов мышления не мог быть целостностью сам по себе. Т.о. наше научное мышление не было автономным. Оно зависело от проектного и конструктивного.

И мы эти связи стали постоянно фиксировать.

И, следовательно, в этом пространстве, в частности — в этом зале, происходило одновременно много разных по технологии, по нормировке типов работы, которые, кроме всего прочего, были особым образом завязаны друг на друга, стыковались и создавали единое целое.

За счет чего? Ведь у них даже цели разные, поскольку разные продукты. Ведь каждый из них тянул все на себя. И все, что происходило в аудитории, образовывало материал для мышления каждого из них. А каждый решал, в общем, свой круг задач. И если кто-то рефлектировал, то все, что происходило, было материалом для его рефлексии.

Так за счет чего групповая работа была целостностью?

Не за счет цели, не за счет продукта, не за счет норм, не за счет материала. А особую роль здесь играла организационно-управленческая деятельность. Т.о. единственное, что обеспечивало связность всего этого, была деятельность председателя.

Но председатель не мыслил. Он решал совершенно другую задачу. Ему важно было представить себе это в целом и куда-то подталкивать. Чтобы это не развалилось, не распалось, чтобы это снова воспроизводилось, чтобы что-то в результате получалось — то тут, то там. И чтобы это сложное, не имеющее правильной геометрической формы образование катилось вперед, порождая массу разнообразных продуктов.

К 65 году это стало тем более проблемой, что надо было организовывать мышление людей, исповедовавших разные системы парадигм, работавших в разных онтологиях.

И надо было требовать от них, чтобы они понимали друг друга, т.е. четко знали: когда в какой модальности кто работает. И мало того, они должны были сочленить это со своим способом мышления.

И я утверждаю, что эта многослойная, многоплановая, регулируемая отчасти целями , отчасти — нормами, форма мышления и есть новое — методологическое мышление.

И я думаю, что стиль работы, например, Гудзоновского института, или то, что описывается как «синэктика» — это примеры того же самого: группового, коллективного мышления.

Итак, разные задачи, но на чем-то завязанные и как-то структурно и организационно стыкованные, могут решаться одновременно, когда все рядом происходящее используется как материал для ассимиляции.

И, став компонентами этого целого, отдельные части такого мышления возможны только внутри него.

Поэтому оказалось, что активно, творчески работавшие члены нашего семинара, будучи вы­рванными из контекста этого семинара, меняли свое интеллектуальное, теоретическое лицо и начинали писать про другое, иначе, чем они писали и работали здесь.

У нас гигантский материал на этот счет, потому что через этот семинар прошло огромное количество людей: Шехтер, Леонтьев-младший, Рождественский и т.д.

А потом происходило то, о чем говорил В.В.Давыдов. Надо было теперь это групповое методологическое мышление вытащить и реализовать в условиях индивидуальной работы.

В этом смысле Розин — классический пример. И вся его эволюция — результат’ того, что он «вырвался» из этой среды.

И реально стало получаться так, что любой участник семинара, активно и творчески в нем работавший, «вывалившись» из него, не мог воспроизводить всего целого, и либо оказывался «уродом» либо должен был принять другой социализированный способ мышления и работы.

У меня недавно был такой разговор с одним человеком. Он сказал мне, что я не психолог. Я обиделся, спросил: почему? На что он ответил, что я не разделяю общепризнанных психологических предрассудков!

Оберните этот ответ: быть «психологом», «логиком», «математиком» и т.д. — значит — «разделять общепризнанные предрассудки»!.

А методологический семинар не мог этого делать. В крайнем случае, у него были свои, методологические предрассудки. Но еще не вылившиеся в форму парадигм и реально не являющиеся предрассудками, ибо набор альтернатив — это не предрассудок.

Ведь вы говорите: я могу пользоваться этой нормой или нет, я могу идти к этому продукту или к другому, и нет разницы между «правильными» и «неправильными» продуктами. Если это и предрассудки, — то какого-то другого порядка.

 

Вопрос: Можно ли говорить о работе семинара, как о реализации «полифонического» мышления подобно тому, как Бахтин говорит о «полифонии» Достоевского?

 

Щедровицкий: С моей точки зрения это — термин, а не понятие. Надо расписать — что такое полифония литературного мышления.

Эта же задача стоит и у нас. Я же описываю все в феноменальном плане, то есть, как такие странные факты. И не могу пока сказать, в чем там соль дела.

 

(В ответ на следующий вопрос)

Щедровицкий: На мой взгляд, нет никакого «индивидуального» мышления и нет «индивидуальной» интеллектуальной деятельности. Это есть только в выдумках соответствующих «модельеров».

Я пытался описывать индивидуальный процесс и потратил на это двадцать лет. Разные были заходы.

Я брал, например, текст рассуждения Аристарха Самосского. Он ставил задачу о соотношении расстояний: «Земля — Солнце» и «Земля — Луна». Я брал этот текст и пытался его проанализировать — каков был процесс решения? Я написал толстую работу на этот счет, которая заканчивается тем, что, по-видимому, процесс этот линейно представлен быть не может. У него нет ни начала — либо их бесконечно много — ни конца. И требуется понятие «структуры». Но тогда не ухватывается главное — процессуальность.

Тогда я еще не знал, что Дункер зафиксировал то же самое.

Все мои попытки выяснить у логиков, как описывается индивидуальный процесс мышления, ничем не кончились. И я думаю, что опыт всех предшествующих подходов показывает только одно: этого сделать не удалось и это, по-видимому, невозможно в силу странных причин. И сейчас я, в частности, пытаюсь ответить на вопрос: в чем состоят эти причины.

Вопрос же о «нормировке» очень интересен и его надо обсудить именно в таком широком контексте. Логика дает только один частный вид нормировки мышления. Математика, физика также есть особые типы нормировки мышления. При этом они все всегда нормируют не процессуально. Поэтому, как нормируется процесс мышления, я не знаю.

Писарский: Неужели интеллектуальная деятельность рассматривается в отрыве от практических действий?

Щедровицкий: Да.

Писарский: По, может быть, вообще решение проблемы интеллектуальной деятельности заключается в обращении к какой-то иной практике?

Щедровицкий — Может быть. По я в это не очень верю. И в свое оправдание могу сказать так: вот собираются люди в течение 25 лет и, сидя здесь и приходя потом домой, осуществляют интеллектуальную деятельность и слава Богу — никакой другой.

Я могу это рассматривать как реальность интеллектуальной деятельности? Что? Могу?

Тогда я говорю: я не претендую на всеобщность. В моей методологии вообще всеобщее мало интересно. Современное мышление, в частности — системное, ориентировано не на «всеобщее», не на «понятие», а на «объект» и «систему». А они каждый раз индивидуализированы. Для меня «человечество» индивидуально, и каждый человек тоже индивидуален. Я не верю в возможность описывать «личность» обоб­щенно. Это для меня нонсенс.

И поэтому я говорю: меня все время интересовал этот семинар — уникальный и неповторимый. Я хотел понять — что здесь происходит.

Писарский Но непонятно — почему «интеллектуальная деятельность»? Ведь Вы вводите ее через оппозицию к индивидуальной…

Щедровицкий: Я ее ввожу дважды. Объектно я ввожу ее тыканьем пальца. Я говорю: «вот это» в своей работе осуществляет групповую интеллектуальную деятельность.

Писаревский: Но, почему — «интеллектуальную»? Щедровицкий — А какую? Мы же собрались здесь для решения определенных интеллектуальных задач. Нам надо развить и разработать методологическое мышление, построить теорию мышления и т.д. Так в чем Вы сомневаетесь? Вам кажется, что это не интеллектуальная работа, а «ручная» или «практическая»?

Тюков: Вроде бы, когда разговор идет как от представления мышления, то здесь фиксируется оппозиция. А при описании «феноменов» и отсылке к явлениям речь уже идет о «деятельности». А деятельность здесь всякая происходит: «интеллектуальная», если вы такую найдете, «организационная», «общение».

И я бы сказал: «деятельность» имеет к этим феноменам такое -же отношение, какое у Вас имеет «мышление». И всеобщие формы мышления вы хотите описывать через формы деятельности.

Щедровицкий: Я бы ответил так. Вот есть передо мной некий «объект». И я находился по отношению к нему в особой роли: мне надо было управлять этим процессом, или жизнедеятельностью его — семинара.

Вы спрашиваете: почему я вот это описываю как «групповую интеллектуальную деятельность»? Так можно понимать подоплеку Ваших вопросов. Почему я вообще воспользовался термином «интеллект», «интеллектуальное»?

Я отвечаю: раньше я его не признавал. И когда мне пришлось писать эту статью в педагогический словарь, то я написал: «понятие, используемое Пиаже и другими психологами для обозначения неизвестно чего, — это был смысл дела, — имеет такую-то историю» и т.д.

В русском языке это немного иначе: у пас это существует как особый термин.

Так вот, я сейчас им воспользовался, поскольку мне надо было назвать что-то общее, объединяющее «мышление», «рефлексию» и «понимание».

И история была такой: двигаясь вместе со всеми, я понял, что кроме «мышления» есть еще «рефлексия», есть еще и «понимание».

Долго я пытался включить «понимание» в «мышление» — выяснил, что это невозможно. «Рефлексию» — в «мышление» — выяснил, что это тоже невозможно. Я попробовал все включить в «рефлексию», и это оказалось невозможно.

И у меня получилось три образования: «рефлексия», «понимание» и «мышление».

Чем же связаны все эти представления? Тут я вспомнил свою эту статью и свое самонадеянное утверждение. И получилось, что «интеллект» — это нечто «общее», связывающее «понимание», «мышление» и «рефлексию».

А почему «деятельность»?

А это уже касается проблемы соотношения между мышлением и деятельностью.

«Мышление» и «мыслительная деятельность» — разное. Деятельность «универсумальна». Мышление такой уни-версумальностью не обладает (во всяком случае, так мы считали до сих пор, хотя это, по-видимому, требует возвращения и новых специальных обсуждений). Мышление не «автономно», оно существует как «паразитирующее» на деятельности, частично — внутри и обслуживающее ее.

Но пока мне важно, что деятельность есть нечто, что требует «воспроизводства» и, следовательно, нормировки, описания и т.д. Я бы мог сказать: «групповое интеллектуализирование», имея в виду, что это нечто — «типа мышления», а не мыслительной деятельности. Однако я сознательно говорю про интеллектуальную деятельность, поскольку у меня задача нормировки и воспроизведения. Ибо 25 лет — довольно большой срок. И раз это воспроизводится, значит, есть что-то, что обеспечивает эту нормировку.

И, наконец, последний пункт. Почему то, что здесь происходит, я беру в плане «интеллектуального» -мышления, рефлексии и понимания? Я мог бы рас­смотреть это как «клуб». Это был бы другой подход. Я дал ответ на Ваш вопрос?

Тюков: Нет. По очень простой причине. Вот у Вас в блоке методологических средств выделены различные типы деятельности, и там, в этих блоках, совсем не обозначено то, что, например, проектная, или семиотическая, или знаниевая установка есть реализация каких-то интеллектуальных процессов. Скорее, наоборот, можно сказать, что интеллектуальная деятельность будет связана с познавательной установкой, — другого типа предметы…

Щедровицкий: Я понял. Но это — классическая для нас ситуация. Я Вам отвечаю: конечно, то, что я докладываю, Вы рассматриваете с точки зрения наших старых средств. Но весь пафос моего доклада — в том, чтобы Вы проблематизировали свои средства и взглянули на них критически. И сказали: а ведь у меня нету средств, чтобы понять то, о чем здесь речь. И, вообще: мы были так твердо уверены, что это здорово, а вдруг оказалось — не работает.

Тюков: Но тогда Вы отвечаете, что Ваша «интеллекту­альная деятельность» есть образ, который «по задаче» или «онтологически», или как-то иначе будет объединять «мышление», «понимание» и «рефлексию».

Щедровицкий: Я так с самого начала и говорил. Еще в прошлый раз я сказал, что моя задача будет состоять в том, чтобы объединить «рефлексию», «понимание» и «мышление» в рамках одного целого — раз, и, второе — взять «мышление» в связке с «коммуникацией»

И когда я рассматривал традиционные психологические подходы, я говорил, что они готовы признать роль «коммуникации» как средства, соединяющего «индивидуальные интеллекты». Но нет такого!

А надо взять все это вместе так, чтобы «коммуникация» была моментом, конституирующим «интеллект», или то, что я назвал «групповой интеллектуальной деятельностью»

И я-то понимаю вопросы Писарского значительно глубже. Потому что, если я так сказал, то ведь, наверное, «деятельность» идет по ведомству «трансляции». А если я беру «коммуникацию», то здесь должна быть не «интеллектуальная деятельность», а то, что я условно назвал «интеллектуализированием».

По я тогда на этот вопрос и отвечаю: я должен пока что рассмотреть это как отправления, организуемые «эффектом совместности». По ведь у меня установка на то, чтобы представить это как деятельность, т.е. с точки зрения «воспроизводства» и «нормировки». Поэтому я говорю о групповой интеллектуальной. деятельности. А сам термин «интеллект» понадобился мне для того, чтобы объединить «понимание», «мышление» и «рефлексию».

Тюков: И характеристик никакого другого рода пока нет.

Щедровицкий: Это — по цели. А я ведь что сделал? Я произвел критическую проблематизацию и в плане понятия объяснил, что я делаю.

Теперь я начинаю формировать материал Вот я задал ему первое феноменологическое описание. Теперь я сделаю второй шаг. А цель-то моя в том, чтобы потом выйти к онтологии и моделям, описывающим то, что я здесь пока задавал чисто номинативно как «групповую интеллектуальную деятельность». Теперь надо ответить на вопрос: каково онтологическое представление, что это как «объект» — «мышление», «коммуникация»?

Тюков: Тогда я спрошу иначе. Когда Вы задавали представления о «деятельности», «воспроизводстве» и т.д., потом описывали исторические иллюзии и социальные феномены, Вы, фактически, никак не задавали такого рода ограничения на понимание интеллектуальной деятельности?

Щедровицкий: Никак. Ведь Вы выходили в свои рефлексии и задавали мне вопросы: скажите, откуда возникла установка на «родовое мышление»? И я Вам отвечаю на Ваш вопрос. Но я не виноват, что вы тянете свою линию мышления Что все мое сообщение для Вас выступает пятнами. Было бы странно и удивительно, если бы Вы могли с ходу представить себе все, что я хочу сказать.

Тюков: Вот Вы опять говорите про «мышление» — спрут, Солярис. Вы, вроде бы, обсуждаете сейчас «рефлексию», «мышление» и «понимание», но остается этот образ, и Вам, как будто, надо описать «мышление».

Щедровицкий: Привык за 25 лет пользоваться словом «мышление». Вместо того, чтобы своевременно сказать: «интеллектуальная деятельность». Хотя, если честно, меня интересует только мышление. Но поскольку выяснилось, что оно не существует само по себе, то меня интересует и все то, что его «окружает» — «интеллектуальная деятельность»

Простите мне сейчас терминологические прегрешения. «Терминологические» — в этом контексте. А вообще-то это, конечно, понятийные вещи и, может быть, мы лет через пять здесь же встретимся, и я продолжу этот доклад и скажу: «вот в 77 году я вам рассказывал такие вещи, я там ошибался — там-то и там-то — и поэтому все это так выглядело».

Вопрос: Вы говорили, что весь этот конгломерат группового мышления двигался и развивался за счет председателя.

Щедровицкий: Нет. Он двигался за счет всех участников, за счет своего группового характера. Но при этом за счет своего движения он все время разваливался и заходил в тупики. М каждый раз приходилось принимать социэтальные решения, исходя из социэтальных целей. Но при этом каким-то образом надо было учитывать «содержание». Я вас к этому подвел. Председатель — лавировал. С тем, чтобы Иванов не обиделся, Петров с ним не поссорился.

Чтобы через неделю все повторилось — это или другое и было как-то связано. Чтобы в момент, когда докладчик и оппонент зашли в тупик, дать пинок всему этому, чтобы это опять куда-то покатилось. Или незаметно подменить тему.

Кстати, поэтому председатель у нас обладал неограниченными правами. Мы все обязаны были ему подчиняться, хотя каждый мог оставаться при своем мнении.

И председатель мог, например, сказать: «сегодня играем без системного подхода», и никто не мог тогда использовать системный подход.

 

Роль председателя я сейчас буду рассматривать подробнее.

Вопрос: Вот Ильенков критикует тенденцию к профессионализации и предлагает выход, способ универсализации. Он говорит, что достаточно изучить и применить диалектическую логику, чтобы разобраться в любой отрасли знания. Но Вы говорите, что логики, все-таки, — разные. Но тогда как же можно стать «универсалом»?

Щедровицкий — Это серьезный вопрос. Мне кажется, что ответ на него заключен в разделении «мышления» и «деятельности».

С моей точки зрения представление о том, что исчезнут профессии, иллюзорно. Этого не может быть, во всяком случае, при современных тенденциях в развитии общества. В деятельности необходимы профессионалы, «специалисты», и я произношу это слово без всякого оттенка пренебрежения. С моей точки зрения это очень здорово, поскольку иначе быть не может.

Давайте отделим друг от друга «деятельность» и даже «мыслительную деятельность» — профессионализированную — от «мышления» как такового. Деятельность и мыслительная деятельность нормируются одними способами. Мышление, — в каком-то смысле — то, что не нормируется, что еще только «должно быть» нормировано. Но, когда оно будет нормировано, оно превратится в мыслительную деятельность.

Давайте поймем, что есть разные «слои существования». Можно существовать «в деятельности», а можно — «в мышлении». Отсюда -глубина вопроса Писарского. Он спрашивает: «Почему Вы говорите об «интеллектуальной деятельности»?» Это — очень серьезный вопрос. И это — вопрос, на который я, по сути дела, сейчас не могу достойно ответить. Я объясняю мотивы, которые меня заставили употреблять этот термин, но — не понятийно.

Поэтому я понимаю критическую часть замечаний Ильенкова, но не разделяю его предрассудков в отношении того, что можно сделать. Я понимаю его устремление к «диалектической логике» , и оно мне созвучно, Я тоже так представляю: надо создать «логику» методологического мышления, и тогда вы во всем разберетесь.

Но: «разобраться» — не значит что-то сделать. Профессионалы все равно будут нужны. Потому что такой методолог будет решать свои задачи: «разобраться» в мышлении и осуществить связь его с деятельностью.

Но чтобы осуществить деятельность, нужны профессионалы. Не потому, что методолог не может это осуществить, а потому, что он очень медленно это будет делать. Он слишком много будет «размышлять». А если вам надо действовать, то размышлять нельзя. А если вы размышляете, то нельзя действовать. Я, кажется, ответил на Ваш вопрос.

Теперь я делаю следующий шаг.

Итак, получается, что сидит председатель и все время думает: а что же дальше? Тут развертывается страшная дискуссия, и он понимает, что люди поссорятся. Что кто-то выдвинет ультиматум: что если ему не дадут дальше продолжать доклад, то он уйдет и никогда больше не появится. И надо что-то делать.

Больше того, начинаются вопросы: что «правильно», а что «неправильно» и «кто прав»? И все смотрят на председателя. И он должен сказать: что правильно. И в зависимости от того, как он ответит, будет то или иное продолжение: одного лишат слова, а другому — дадут.

Следовательно, чтобы принимать эти организационно-управленческие решения, надо во всем этом разбираться. Но  на каком уровне? На «организационно-методическом». Поэтому’ здесь на семинаре возникли две действительности, которые долгое время существовали параллельно и никак друг с другом не взаимодействовали.

По содержанию строилась теория «индивидуализированного мышления», а все руководители или лидеры (а был такой период, когда у нас кроме этого большого семинара было еще двенадцать секций!) должны были решать вопрос: как быть с организацией. Они начали отсеивать приемы, способы, типичные структуры, но не в теоретическом плане, а на уровне организационной методики: «Что делать?»

Возникла система прецедентов. Говорили: «А, вот у нас была такая ситуация год назад, и мы так-то делали». Поэтому «исторические аналогии» стали идти все время фоном. Как в английском законодательстве. «Прецеденты» и образовывали основное ядро этой «организационно-методической логики».

И, по-прежнему, разрабатывались «модели индивидуализированного мышления». Только после того, как эта организационно-методическая рефлексия оформила себя и начала организовываться в особые единицы — как говорил Генисаретский — «методологемы». Только после того, как этих «методологем» накопилось достаточно много и возникло, фактически, два совершенно разных представления о мышлении: одно — «организационно-методическое», где есть «рефлексия» и «выходы» разного рода, а другое — «научно-теоретическое», только тогда встал вопрос: как же их соотнести друг с другом? И начался типичный, с моей точки зрения, процесс «оборачивания» организационно-методических схем в теоретический план — «объективация» их.

Это, на мой взгляд, — узел новых и очень интересных методологических и теоретико-интеллектуальных проблем.

В организационно-методической рефлексии объектом были «ошибки».

Я могу сказать и иначе, чтобы не употреблять слова «объект», т.к. «объекта» здесь не было. Была деятельность, которая разворачивалась.

И с какого-то момента она стала крутиться «сама по себе». Т.е., сначала надо было прикладывать усилия к тому, чтобы семинар воспроизводился, а потом он функционировал уже «сам по себе». И никто не мог сказать: «Семинара не будет, потому что я заболел».

Вот А.Н.Леонтьев отменял эти семинары на том основании, что он был занят. А так как он занят всегда…

А дальше сложилась иная практика: «семинар есть самое главное». Если кто-то не может — это его личное дело. Семинар должен состояться. И он был.

И были ошибки. И каждый раз ставился вопрос: как из этой ситуации выходить? И рефлектировалась деятельность и затруднения в ней, и находились каждый раз правила для дальнейшей организации ра­боты.

И у всех этих «знаний» не было «объекта».

Это были предписания. Они отвечали на вопрос: «как действовать?» или: «что там произошло?» Кто действовал «правильно», кто — нет. Надо было осознать, кто что говорил, в чем — оппозиции. Но не «объект» надо было представить — вот что очень важно.

В «теории мышления» мы строили представления об «объекте». «Онтологическая картина», «схема замещения» многих плоскостей, «нотная азбука» и т.д. А здесь — никакого «объекта». Здесь были «системы прецедентов» и рефлексивное осмысление деятельности на предмет ее продолжения.

И поэтому их нельзя было соотносить друг с другом. «Организационная рефлексия» существовала сама по себе, а «теория мышления» с ее «объектом» или «теория понимания», или «теория рефлексии» — сами по себе. И они вообще никак не могли быть соотнесены.

Мы приходим к важному вопросу о соотношению между «практико-методическими» (и «организационно-методическими», как их вариантом) и «теоретическими» знаниями, которые обязательно «объективированы» и соотнесены с единым представлением «объекта». И в выяснении этих соотношений очень велика роль Лефевра.

Он это объяснял таким образом. Он говорил: «Вот я сижу и ничего не понимаю». «Чего ты не понимаешь, Володя?», — я его спрашиваю. «А я не понимаю — ты что, серьезно так думаешь или ты хитришь? Вот — что ты сказал? Ты нас что, обманул всех, или что было?» А потом он как-то однажды сказал: «Я понял! Это же вообще все не «мышление», а нечто совершенно другое!».

И тогда он сформулировал этот принцип, который теперь часто повторяется: «А ты же не соблюдаешь правил — и мыслительных правил, и правил, о которых сам говоришь. И вообще, это — какое-то совсем особое место.

И сколько я не оправдывался, что это — не потому, что я плохой, а «по месту», этот момент у него все время оставался. Вот так появился термин «рефлексия».

И он тогда (эти две работы его опубликованы в сборнике «Проблемы исследования систем и структур» в 1965 году) расписал систему «позиций», нарисовал картинку, нарисовал у каждого соответствующее «табло» и на табло — разные системы представлений. И выделил функцию «лидера».

Это ему понадобилось, чтобы понять то, что происходило. А его «понимание» заключалось в том, что он изобразил «групповую деятельность» с ее специфическими «ролями».

Кстати, тут был особый ход. Дело в том, что уже в 1961 году, готовясь к симпозиуму по структурной семиотике, мы построили вот эти схемы групповой деятельности, которые были опубликованы в сборнике «Семиотика и восточные языки».

Но то, что сделал Лефевр в 1965 г. — нечто иное. Потому что там были «позиционеры». А здесь не позиционеры, а «индивиды», осуществляющие разную работу, и все это бралось относительно процесса «организации и управления». И очень важно было то, что там были разные «табло» с разными «представлениями». «Плацдарм» у них был один — я пользуюсь тогдашними терминами — это на «табло» у них было разное и на «планшетах» у них было разное.

И вот с того момента, когда была зарисована эта схема (декабрь 1964 года) впервые произошла «онтологизация» и «объективация» представления о «групповой интеллектуальной деятельности».

Хотя слово «интеллектуальный», как вы понимаете, там не фигурировало.

И появилось понятия (уже в рамках этой «групповой интеллектуальной деятельности»/ о «рефлексии». Термином мы пользовались и до этого, и, скажем, обсуждали роль рефлексии в процессе учения, и это, фактически, было «осознание». А здесь представление перевернулось. Этот момент нужно исследовать специально — в чем здесь был поворот.

Интеллектуальная деятельность была переведена в план «групповой организации» и оказалось, что все участники осуществляют разные процессы.

И с того момента, когда Лефевр сделал этот шаг — просто зарисовал .и расписал это, вся организационно-методическая наша рефлексия и наши представления стали уже относиться к этому. И тогда впервые появилось основание для онтологических сопоставлений.

Это не значит, что они начали сразу делаться.

Первоначально — еще лет пять — эти две вещи тоже развертывались параллельно, но уже как теоретические — возникла «теория рефлексии» — как интеллектуальной деятельности, и «теория мышления», которая оставалась индивидуализированной.

Так «рефлексия» и «мышление» оказались противопоставленными друг другу.

Причем, «рефлексия» рассматривалась в рамках «деятельности», а не мышления.

Тюков: Но разве лефевровские представления о рефлексии развертывались не в контексте теории мышления?

Щедровицкпй: Нет. До 1963 года мы разрабатывали «теорию мышления». В 1963 году появилась «теория деятельности». И когда Лефевр рисовал свою «групповую деятельность» и рефлексивные процессы — это шло в контексте «игры», а не мышления, шло в контексте «деятельности».

Более того, я ведь утверждаю (и в этом — пафос!), что родилось-то это из его непонимания ситуации и, следовательно, опиралось на его желание «разобраться» в том, что происходило. И он был одним из лидеров и вел очень сознательную и целенаправленную «игру». Термины «игра», «лидерство» здесь не случайны. Он осознарал всю ситуацию с точки зрения системы «лидерских» отношений.

Это вообще был сложный период, когда семинар, фактически, раскололся. Образовалось четыре или пять мощных направлений. И все это осознавалось как «игра». Создавались «коалиции» и «блоки», и все перешло в план коммунальной политики.

И в таком духе — в плане «игры», «деятельности», «организации» и давались все схемы. И к «мышлению» это не имело никакого отношения. «Рефлексия» существовала не в «мышлении», а сама по себе и была приписана вначале только «лидеру», и нужна она была ему в особой роли — когда лидер должен был участвовать как равный «игрок» и «управлять» всей группой.

Он «мыслил» как «участник», «руководил» как «лидер», и «рефлексия» нужна была ему как средство связи того и другого.

Именно из расщепления представлений о «кооперации» и об управлении и возникло понятие «рефлексии». И первоначально была взята та же графика.

 

-->