История Московского методологического кружка

 

Лекция 1.

18 февраля 1988 г.

Г.М.Бреслав: Я хочу вам представить Георгия Петровича Щедровицкого, старшего научного сотрудника из Москвы[2], согласившегося прочитать нам курс лекций, название которого он сам вам скажет. Мы просили его прочитать курс по теме: «Методологические основы эксперимента  в области образования».

Несколько слов для введения. Дело в том, что когда-то, 20 лет назад, я ходил на один семинар, было это в Москве, на площади Восстания, в каком-то погребке. Там был кружок, который обсуждал близкие для психологов вещи. Например, проведение эксперимента. Я туда побежал, потому что мне сказали, что там очень интересно, там можно узнать, как наука делается. Я присутствовал на целом ряде занятий, которые вел наш уважаемый лектор и узнал совершенно необычные вещи. Во-первых, я узнал, что главное не тот или иной факт, который получен как результат социально-психологического исследования, а гораздо важнее путь, который прошли исследователи, чтобы получить данный результат. Вот тогда для меня открылась какая-то другая ипостась научного исследования или даже метанаучного, которая вообще открывает совершенно другие двери, которые мы даже не замечаем. Вот Георгий Петрович Щедровицкий ведет эту работу давно, ноне в какой-то определенной предметной области, хотя его интересы распространяются на многие области психолого-педагогического плана, в частности, известная нам работа «Психология и педагогика детской игры»[3], хотя эти работы не психологические, не педагогические, а методологические.

Это такая область, которая позволяет нам задуматься над тем, как мы делаем что-то, и тогда оказывается, что не только в науке, но и в практике мы просто часто не осознаем процесс приобретения  знаний, процесс проведения исследования. Я думаю, что в той работе, которая сейчас ведется в рамках деятельностного движения (которое было создано и находится под руководством Георгия Петровича Щедровицкого) до сих пор сохраняется эта атмосфера, совершенно необходимая для проведения исследовательской работы и педагогической практики.

Спасибо за внимание, я предоставляю трибуну нашему докладчику.

Г.П.Щедровицкий: Уважаемые коллеги! Я очень рад  возможности выступить здесь перед вами и рассказать о той работе, которую я провожу. В какой-то мере это моя затаенная мысль и мечта уже многих лет. Я езжу сюда в Ригу, уже начиная с 60-х годов, и я часто проходил вот здесь, вдоль каналов, и думал: «Вот пройдет еще какое-то время и меня, может быть, пригласят сюда в здание Университета, и я смогу что-то рассказать и что-то обсуждать». И вот этот момент наступил. А до этого, Латвийский университет оставался [для меня] замком за семью печатями, хотя там происходило много интересного. И вот прошло 25 лет, и моя мечта осуществилась.

Я получил предложение прочитать небольшой курс по методологии и обрадованный не стал особенно допытываться, что именно хотят получить мои заказчики по методологии, я думал, что поскольку я живу в этой методологии, то я самоопределюсь, что и как надо рассказывать. Но когда я начал готовиться, то выяснилось, что я промахнулся или, как говорят у нас в Москве грубо  ‑  «облажался», если вы понимаете это выражение.

Х: С трудом.

Г.П.Щ.: Ну, это когда идет такой разодетый щеголь, а потом поскользнулся  на апельсиновой корке и  ‑   «мордой в грязь!». И поднялся весь в грязи и начинает соображать, что же с ним случилось. Вот это и называется «облажался»

С одной стороны, я думал, что буду рассказывать об организационно-деятельностных играх, потому что эти игры сейчас получили распространение и доказали свою практическую значимость и силу, я думал, что я буду рассказывать про это. Но, с другой стороны, мне говорят, что нам нужно про методологию, про то, чем вы занимаетесь. И я понял, что это важно. Поскольку сейчас много людей, которые начинают проводить организационно-деятельностные игры, поняли, что дело не в игре и в этой форме, а в том, что за ней стоит, то, что называется методологией, и методология и составляет ее суть. Поэтому я принял этот заказ и понял, что обсуждение проблем методологии более значимо и важно, чем обсуждение проблем игры. Тем более, что я сам все время утверждал, что нельзя понять сущность игры, не поняв сущности методологии и не используя ее средств. Ведь все те, кто начинают участвовать в ОДИ и проводят игры, четко понимают, что за этим стоят глубинные основания методологии или, как мы говорим — СМД-методологии, или системомысле-деятельностной методологии. И без методологии игра ничего не дает и даже бессмысленна.

Поэтому предложение было очень разумным и рациональным, хотя и не развернутым. И я решил взглянуть на развитие методологии в ретроспективе и может быть выйти за существующие сегодня представления на историю методологии, посмотреть какие-то интересные ходы. Но потом, когда я прошел все эти соображения по первому разу, я начал изрядно запутываться в изысканных тонкостях метаметодологического анализа, и тогда я хлопнул себя по лбу и спросил, а зачем все это моим предполагаемым слушателям может быть нужным. И решил я, что это совсем не то, что в этой аудитории может понадобиться. Но все-таки я пошел к Игорю Вольдемаровичу [Злотникову] и спросил, а что вы имеете в виду, когда говорите, что вам в Риге нужна методология, что вам, собственно говоря, нужно?

И таким образом я дошел до того, что первый мой заход  —  рассказать об истории Московского методологического кружка  —  это идея хоть и простая, но достаточно рациональная, хотя, может быть, и не самая удачная.

Но может быть те, кто пришел сюда, они хотят чего-то другого? А чего они могут хотеть? И это не простой риторический вопрос для вас и для меня. И я решил, что в наших обсуждениях вы здесь что-нибудь мне подкинете.

И действительно, а почему вот вдруг сейчас или, например, в начале этого века (а англичане в начале XVII века и французы чуть-чуть позднее), почему разные люди в определенные, ответственные и сходные моменты развития науки, когда в науке происходит перелом, меняются образцы и прототипы, формы работы и стандарты, начинают задавать вопросы про методологию? И что-то такое ищут  –  то, что лежит за пределами науки и научного мышления или практики и практического мышления. Что это такое и что это нам дает?

Я подумал и спросил свое ближайшее окружение, посмотрел какие-то записи, но ответов на мой вопрос  – что нужно рассказывать? –не было. И в результате я, подумав несколько дней, решил, что первоначальный план был верен. Это действительно должен быть рассказ о том, как возник ММК, какие проблемы кружок перед собой ставил, какие задачи при этом решал. И поэтому этот цикл лекций называется «Очерки по истории ММК и системно-мыследеятельностной методологии». Потом я определил функции и назначение этих лекций, целевую установку. Она состоит в том, чтобы дать общую картину, на которой вы бы могли ориентироваться, отвечая себе на вопрос: что такое ММК? что такое СМД-методология? И в какой-то мере в обсуждении общих вопросов  –  что такое методология вообще?  – зачем она нужна и с чем ее едят?

Все еще усугубляется тем, что вчера мы закончили здесь у вас, в районе Цесиса, сложную игру с горисполкомом по проблеме развития жилищно-коммунального хозяйства города Риги. Уже сегодня мы вернулись, и у меня не было времени, чтобы разобраться, отсортировать свои впечатления, и это также вносит некоторую сумятицу. Но как говорит один мой товарищ, может это и к лучшему  –  значит, по ходу дела я буду размышлять, и разговор будет более живым. И я избегну принятого стандарта записанной пластинки на определенную тему, хотя темы будут мои излюбленные, и я все время буду помечать во время нашего с вами разговора значимые для меня точки.

Вот здесь я остановился бы, поскольку я закончил объяснение названия лекций, темы и целевой установки. Может, здесь будут какие-то вопросы? Если мы будем с вами разговаривать, это пойдет только на пользу дела. Будут ли какие-то вопросы?

Г.М.Б.: А что же насчет темы про эксперимент?

Г.П.Щ.: Видите ли, если вы считаете, что это очень нужно, то можно…, тем более, что как раз недавно мы на эту тему провели игру: «Эксперимент и экспериментирование в системах образования». На днях я могу обсудить с удовольствием и эту тему, тем более, что она стала уже почти предметной. Вы помните это выражение Ильфа и Петрова, приписанное Остапу Бендеру: «Тех, кто не читает газет, надо убивать из рогатки»… Также и тут, я почувствовал родную струю и решил зацепить этот сюжет.

Есть ли еще вопросы? Пожалуйста! Если у вас будут какие-то вопросы, не ждите и сразу задавайте их.

Итак, два момента, о которых сказал Гершон Моисеевич, вроде бы действительно самые важные.

Первый момент  –  это рассказ о «погребке». Хотя это был совсем не «погребок», это был очень серьезный проектный институт[4]. Другое дело, он находился в подвале, но так живут почти все проектные институты, я думаю, что они, видимо, большего и не заслужили. Но то, что происходило в этом институте, было все очень серьезно и важно. А «погребок»  – это было все-таки хорошо и точно сказано. Ведь это было клубное образование, то есть это было свободное пространство, где люди собирались обсудить волнующие их проблемы  –философские, научные, иногда политические. Поскольку их волновали эти проблемы, и они этим жили. Это были обсуждения, которые не детерминировались и не определялись никакой служебной обязанностью, и потому проходили всегда остро и живо и всегда выдавали какой-то результат. И действительно, это напоминание о клубной структуре для нас обоих, наверное, важно в том плане, что люди получали удовольствие от самого процесса размышления и спора. Целей получить какой-то строго определенный результат или, как у нас сейчас стали говорить в самых разных городах, «сухой остаток»…

Правда, я уже установил, чья это выдумка или манера, когда делается установка на получение некоего «сухого остатка». Это выдумал один академик в г. Новосибирске. Я когда впервые услышал это в новосибирском Доме ученых, я спросил коллегу, а зачем ему нужен «сухой остаток»? И что он с ним собирается делать? Я вспомнил замечательную повесть А.Гайдара «Школа». Помните, там был такой большевик, который выступал на сходке и спрашивал  – зачем российским мужикам Константинополь? Нужен ли он им потому  – ну это прием демагогический, конечно  – потому что они собираются картошку туда на базар возить. Вот вспомнив это, я спросил этого ученого мужа, что он предполагает делать с «сухим остатком», который он собирается вытащить из моего доклада? Может быть, он будет им торговать на константинопольской бирже? Он очень обиделся, но задумался. Потом мы с ним встретились через год, и он мне говорит, ваш проклятый вопрос до сих пор не дает мне покоя, я все хочу ответить, зачем мне нужен «сухой остаток».

Так вот, в те годы собиралась компания сравнительно молодых людей, начиная так от 16 годков, первый курс университета, и кончая людьми 40-45-50 лет. И они обсуждали разные сложные вопросы науки и методологии, чтобы расширить рамки своего понимания и найти какие-то новые горизонты, как любил говорить Гуссерль, продвинуться в своем понимании мира и возможных направлений и планов своей работы и своих размышлений. И вот этот дух и есть то самое счастливое, что я в своей жизни всегда вспоминаю. Я так понял, что и у вас тоже осталась такая болевая точка. Вроде бы это остается у всех, кто ходил туда или в какие-то другие места, где обсуждали волновавшие нас вопросы. Это был дух творчества и поиска, наверно, самое ценное, что вообще есть в занятиях наукой, философией, методологией.

И второй момент, невероятно важный. Это уход от собственно научной предметной проблематики и выход, казалось бы, по первоначалу, совсем в другую область, а именно: в анализ процессов работы, отношений в самом процессе работы, которые складываются, и попытка дать себе рефлексивный ответ на вопрос: что я делаю? Почему я делаю так, а не иначе? И как еще можно действовать или мыслить, что для меня одно и то же при обсуждении этой темы. Как этот момент охарактеризовать, вопрос не простой. Я сегодня почти все время буду обсуждать его с той или иной стороны. Поскольку, на мой взгляд, в этом и заключена суть методологического подхода.

Аристотель назвал бы такой подход формальным в противоположность содержанию  –  содержательному подходу. И я так думаю, что формирование, с одной стороны, логики, и с другой стороны, топики и герменевтики, было обусловлено именно этим  –  уходом от обсуждения предметного или объектно-ориентированного содержания и выходом к обсуждению вопроса  –   как же мы действуем в процессах научного исследования, размышления. И дальше  –   в процессах эксперимента и экспериментирования. Здесь нельзя сводить то, о чем я сейчас говорю, к такой вульгарной оппозиции  –   что или как. Ведь ответ на вопрос: что?  –   есть другая форма ответа на вопрос: как? Если, скажем, вы человеку, который ведет дискуссию, зададите любимый мой вопрос: а что вы делаете сейчас, что?  –  то выяснится, что ответ на этот вопрос будет обязательно в логике  –  как? Если человек искренен, он может ответить: я сейчас хочу показать, что все то, что вы говорите  –   ерунда, бессмысленно, не выдерживает логических принципов и т.д.

Это замечание, которое я вот так ввожу, между прочим, под сурдинку, для меня важно. Дальше я должен буду показать, что между что и как нет оппозиции.

Значит, первый момент всей этой работы в «погребках», в клубной структуре, выводил нас из плана предметной работы, неважно где  –   в педагогике, в психологии или, скажем, в теории архитектуры и градостроительства, или организации городского хозяйства  –  в план, как я уже сказал, формальный, по Аристотелю, то есть задания формы и способов действия, размышления и т.д. Именно с этой стороны мы старались проникнуть всегда в суть обсуждаемого, ситуаций, найти свою позицию или точку зрения в отношении обсуждаемого содержания. И это тоже второй характернейший момент истории ММК и тех работ, которые в его рамках проводились. Здесь бы я опять поставил три точки и спросил, какие есть вопросы, замечания?

Х: Понятно.

Г.П.Щ: Вам понятно, мне не очень. Но, тем не менее, я буду двигаться дальше.

Х.: Вопрос можно? У вас при общении была какая-нибудь целевая направленность или тот стержень, который держал всю эту схему?

Г.П.Щ: Я понял вопрос, но отвечать буду очень странно, или, как говорилось в известном анекдоте про комбата, уклончиво. С одной стороны  ‑  да, конечно. Но в каждой дискуссии всегда есть целевая установка. Причем я, как руководитель этого семинара и этого объединения, всегда трачу много сил для того, чтобы добиться от каждого четкого понимания его целевой установки. Чтобы каждый, размышляя, всегда знал и держал для себя, что он хочет выяснить и на какого рода вопросы ему нужно получить ответ. Это с одной стороны. А с другой стороны, я всегда знал, что нельзя быть вот таким немецким педантом и держаться за эту цель и двигаться в этом направлении, а надо дать возможность спорящим сторонам выражать свою мысль так, как она идет и течет. Поэтому мы всегда цеплялись за вновь возникающие темы, часто уходили далеко в сторону и часто именно там, в этом новом направлении, получали значимые результаты и говорили: «А, поняли, так вот оно в чем дело!». И решение основной темы приходило почему-то само собой, выскакивало каким-то боком или выползало из угла, или потом появлялось, когда после острых дискуссий приходилось задавать себе вопрос: так о чем это мы спорили, над чем мы бились? И вот тогда приходил ответ. Или спрашивали: что же мы получили? И тогда приходил ответ, часто очень странный и непосредственно не мотивированный темой. Надо упомянуть в связи с этим об особой роли докладчика, который брал на себя труд делать затравку и начинать обсуждение темы. Его целью, прежде всего, было предъявить проблему и так запутать присутствующих, чтобы то, что им час назад казалось таким ясным и понятным, ушло от них целиком, и они стали задавать себе вопрос, как же это так, что же это такое?

Мне в этом плане очень понравился рассказ профессора Юшкова, был такой в 40-е годы очень мощный юрист в МГУ. И вот где-то в начале своего поступления в университет я случайно бродил по разным университетским заседаниям, собраниям и попал на юридическом факультете на обсуждение какой-то темы. И вышел профессор Юшков, такой веселый, и сказал: проходила в Академии наук дискуссия, и все, говорит, через полтора часа добились полной ясности, все знали, что есть что. А потом выступил я со своими аспирантами, и все опять стало совершенно непонятно. И тут юристы, знавшие его хорошо, начали аплодировать. Вот он мне тогда заронил в душу мысль, еретическую, конечно, и несуразную, что там, где есть ясность, науке делать нечего. И это свидетельствует о том, что она там и не побывала, наука. А вот там, где все запутано и сложно, вот там есть место для научной работы. И вроде бы там что-то может получиться. Вот так бы я отвечал на ваш вопрос. Теперь вы понимаете, почему я говорил про уклончивость?

Х: Да, спасибо.

Г.П.Щ.: Есть ли еще вопросы здесь?

Итак, затравку я выдал. Теперь я перехожу к более систематическому обсуждению истории становления и развития ММК и СМД-методологии.

Но сначала еще немножко саморекламы. ММК невероятно сложное явление, и я ретроспективно продумывая эту историю, никак не мог ответить себе на такой простой, кондовый вопрос: каким образом в Советском Союзе стало возможным появление такого образования? И до сих пор я думаю, что это явление совершенно несуразное и противоречит всем законам нашей советской жизни, обывательским законам, когда должен быть порядок, должна быть четкая связь  –   кто, что говорит и должен говорить. И все в соответствии с этим делают эдакие «па», как в танце, если отличная танцевальная пара движется в такт друг другу.

Заказчик дает заказ, заранее зная, что выполнение его ему совсем не нужно. Тот, кто принимает заказ, его берет и знает, что для дела заказчику это не нужно, заказчик хочет получить то-то и то-то. Потому он не ведет научных исследований, а выдает заказчику то, что тот хочет получить, не отклоняясь ни на йоту в сторону. Заказчик говорит: отлично, хорошо сработали, в следующий раз я не обойду вас своими заказами. Вот они так занимаются этой деятельностью много лет. Это все есть производство фиктивно-демонстративных, как мы говорим, продуктов. Или как пришлось мне сказать здесь, на игре…

А появилось это на Игре-22[5]. Мы работали за городом в пансионате и приходили завтракать в разное время. И однажды утром, когда, как любит говорить один наш казахский коллега, в голове гудит, внутри все пульсирует, и это, говорит он, как раз момент для гениальных открытий  –    поскольку ничего не соображаешь… Так вот в таком состоянии я пришел в столовую и увидел, что официантки ставят на стол все, что нужно на завтрак. Сидел я долго, пил кофе, потом они поглядели на часы, собрали все то, что расставили на столах и выплеснули в помойные ящики. Я спрашиваю: а зачем вы все это выбрасываете? А официантка говорит:  все равно, даже если люди придут, они это есть не будут. Каша застыла, все холодное, то, что было горячим. Я говорю: зачем же это все вы делаете? Как она на меня начала орать: а у нас технология!   Я должна на стол накрыть и со стола убрать. А придут есть или нет, нас не касается. Закончилась эта игра очень интересно. Директор-заказчик был доволен, старался помочь, когда мы уезжали, говорит, вы не беспокойтесь, я знаю, что у вас много вещей, я строго-настрого сказал шоферу, чтобы он вас довез, куда нужно. Мы поехали, водитель же провез значительно дальше дома, проехал, привез нас к метро, остановился в километре и говорит: вылезайте, дальше тут дойдете. Я ему говорю: ты что, подумай, чего нам тащиться, ты проедь немножко. А он говорит нам: чего вы, я ж ведь не людей вожу, а ездки делаю.

И это завершает тему, мы  все делаем ездки и должны соответственно в этом отчитываться. А что там происходит по делу, никого из нас давно уже не интересует. Мы все так поступаем на своих рабочих местах. Хотя потом, когда мы приходим в магазин, мы возмущаемся, почему нет колбасы, почему обслуживание плохое и еще что-нибудь.

Тут я тоже делаю паузу, может быть, есть какие-то вопросы, замечания?

Итак, ММК сегодня, сказал я, очень сложное явление, и работает кружок беспрерывно, объединяя много людей, более 100 активно работающих исследователей, работающих постоянно в течение десятилетий в тесной связи друг с другом. А, кроме того, есть еще сотни людей на периферии, так или иначе примыкающих к этому движению, заимствующих разные понятия, меняющих их, развивающих, высказывающих свои соображения. И каждую неделю в ММК проходят обсуждения по трем, как минимум, темам, которые протянуты во времени. Интенсивность работы весьма большая, поэтому сегодня уже после 35 лет работы ответить на вопрос, так что такое ММК и в чем основные его результаты и что там происходило, очень нелегко. И надо разрабатывать специальную методологию исторического описания, а потом проводить периодизацию.

Периодизация тоже не простая процедура. Самое лучшее, что я знаю по этому поводу, написано Б.А.Грушиным в книжке «Очерки логики исторического исследования»[6]. Из этой книги можно заимствовать понятие «периодизация». Правда, я думаю, что Б.А.Грушин тоже не разобрался до конца с этой темой, она много сложнее, чем то интересное, что он сделал. И вот я здесь, прежде всего, сталкиваюсь с этим вопросом  –  как же это рассказывать? Но те же самые вопросы возникают, когда приходится рассказывать про ОДИ, происходит  всегда одно и то же.

Люди прошли восьми- или десятидневную игру, они говорят: ой, как было здорово, домой не хочется… Только что нас принимал мэр города А.П.Рубикс, он говорил: меня волнует только один вопрос, сколько из игры будет перенесено сюда, в исполком Горсовета, надо здесь создать специальные комнаты, где мы могли бы не работать, а играть, и таким образом решать проблемы…  Это стандартное отношение, все очень довольны, но если теперь спросить, а что там происходило на игре, лица тускнеют, и, по-моему, за девять лет интенсивных игр я ни от одного человека не слышал содержательного рассказа про игру. Спрашиваешь, что ж там было? Начинают всплескивать руками, говорят: ой, было так здорово! Начинаются, как у нас, в Москве, говорят, сопли и вопли … Ну, это все равно, что спросить: что у вас в жизни было? Игра есть концентрированная жизнь с ускоренным темпом событий. То, что у человека обычно может происходить за год, здесь происходит на протяжении двух дней. Сжато, да еще со взрывами. Но дальше, несмотря на все это, рассказать, так что же было, практически не могут, только машут руками.

Я сейчас в таком же положении по отношению к истории ММК. Ну, чего только не было в истории ММК, а рассказывать надо в системе, прорабатывать досконально. И поэтому первое, что я сделаю, я введу грубую периодизацию и постараюсь ответить на вопрос, что же было главным и на какие периоды эту историю я раскладываю.

Постановка понятна? У вас есть какие-нибудь замечания по стилю изложения? Нет критических замечаний? Если будут, то скажите, пожалуйста.

Итак, мы датируем возникновение ММК 1954 годом. В феврале 1954 года  была объявлена на расширенном заседании ученого совета философского факультета МГУ программа ММК. Но это эпизод внешний и случайный. И поэтому, естественно, что многое происходило и до февраля 1954 года. Но я здесь буду пользоваться категорией происхождения, которая была введена Иоанном Готлибом Фихте и, с моей точки зрения, положила начало более строгому анализу исторических процессов. Категорию происхождения Фихте противопоставлял категории развития. Он считал, что есть происхождение, и это один процесс, и есть развитие, и это совсем другой процесс. И происхождение нельзя считать видом развития, ни развитие нельзя ставить в один ряд с происхождением, ибо, как рассуждал Фихте, происхождение  –   это тогда, когда у меня того, что я обсуждаю, нет, а потом оно вдруг появилось. И это и образует линию раздела  –   не было, а теперь появилось.

И в этом смысле, это уже моя шутка, все, что возникает или происходит, происходит из ничего. Иначе говоря, оно не может происходить из того же качества, каково оно само, то, что появилось. Но это я, конечно, утрирую. Наверное, наиболее точной была бы мысль, что происходит нечто всегда из чего-то другого, и этого никогда не было, и в этом смысле из ничего, а развитие есть всегда развитие чего-то, что уже было, что сохраняет свое качество, и все, что меняется, меняется в рамках этого качества.

Вот таким образом Фихте это поделил, и после этого, с моей точки зрения, стали возможными осмысленные и строгие исследования происхождения разных образований. Такие проблемы, как происхождение языка, происхождение мышления, происхождение человека и еще много чего. И каждый раз, анализируя происхождение, надо было отвечать,  как возникает нечто строго определенное и в предположении, что мы знаем, можем охарактеризовать то, что возникает в условиях, когда этого не было. И точно также здесь я должен отвечать на вопрос, как методология из того, что не было кружком, не было СМД-методологией, появилась  из того, что по ту сторону грани февраля 1954 года было всяким разным и не может отождествляться с тем, что появилось после февраля 1954 года. Следовательно, применяя к этой точке 1954 года категорию происхождения, теперь надо разделить [эту линию[7]]: на историю  –   то, что пойдет слева направо, и на – то, что идет до этой точки. Здесь я во многом использую идеи по проблеме происхождения языка, высказанные известным голландским психологом, по происхождению венгром, Г.Ревешем[8]. Это его работа, ставшая классической — «Происхождение и предыстория языка». Для меня это очень важная и принципиальная вещь. Если кого-то заинтересует, посмотрите  —  я описал структуры категории происхождения, если память мне не изменяет, во 2-м номере научных докладов высшей школы, филологические науки, 1963 года[9]. И хотя это делалось на материале языка, но язык меня не очень интересовал тогда, меня интересовало  –   как нечто происходит, что это значит  – описать происхождение чего-либо.

Х: Вопрос можно? Мне кажется, это очень важный вопрос  –    различение происхождения и развития. И откуда вы знаете, что чего-то не было?

Г.П.Щ.: Очень хороший вопрос, хотя для меня явно простой и неадекватный мне, моим представлениям. Я сейчас буду объяснять, но чем больше будет таких вопросов, тем яснее будет моя точка зрения и тем понятнее будет то, что я обсуждаю. Я так понимаю, что я во многом, на мой взгляд, как и вообще вся европейская культура, являюсь неокантианцем. А что это значит? Это значит, как я полагаю, Иммануил Кант был прав в одном принципиальном тезисе: вопрос о том, как устроен мир, есть вопрос о трансцендентном. И никому не дано решать это или на этот вопрос отвечать, поскольку, говорю я, это никому не нужно, с одной стороны, а с другой  –    всюду и всегда порождает разного рода мифы. Это один ответ, как бы рамочка.

А теперь я отвечаю на этот вопрос совершенно иначе. Вроде бы это вопрос, который потом, чуть дальше стал вопросом о том, что такое познание. Я на него ответил и отвечаю следующим образом. Познание всегда происходит за счет того, что мы в системе своей деятельности создаем такую действительность, действительность вещей или знаков, иногда образов (хотя на образах это невероятно трудно), в которой мы имитируем то, что происходит в реальности. И вот в той мере, в какой мы можем произвести такую имитацию на знаках или на присвоенных нами вещах, мы и осуществляем познание. При этом возникает странная двойственность, она заложена и в понятии модели. Я научаюсь нечто изображать в работе со знаками, ну, например, я описываю ситуацию, которая была до того, как произошло нечто. И там у меня в этом описании ситуации до того, как произошло нечто, или первой ситуации, не было модели или предметного представления того, что меня интересует, его там в моей работе не было.

Поэтому фактически я на ваш вопрос отвечаю следующим образом. Поскольку то, что я получаю в работе со своими объектами и в своей деятельности,  –   это то, что я делаю и контролирую, как делаемое, поэтому я твердо знаю, что есть что. А что происходит в реальности, меня, как ученого-философа, абсолютно не интересует. Этим пускай занимаются обыватели и верующие. А к науке и философии это не имеет никакого отношения. Посему ответ на ваш вопрос очень простой. Вот если я понял, что я должен обсуждать категорию происхождения и работать в ее рамках или, иначе могу сказать, попроще, просто обсуждать происхождение, то я должен задать одну ситуацию, вот ту, которая  –   предыстория, и она лежит слева от линии раздела. У меня там нет, скажем, мышления, или языка, или человека, его там нет, поскольку я его не нарисовал. Я это не нарисовал и не могу нарисовать. И в этом смысле я отвечаю со значительно большей уверенностью, чем мы говорим, скажем, про этот стол. Я могу сказать с высокой степенью достоверности: вот здесь лежит моя папка, одна, моя записная книжка и ручка. А теперь вы меня спрашиваете: а откуда вы это знаете, Георгий Петрович? Я говорю, ну я же положил сюда, эти вещи, и я их вроде бы воспринимаю, и нет никакой проблемы. А потом я должен построить другую ситуацию, где у меня будет то, что происходит, я это должен изобразить. Я еще должен построить механизм, который переводит из левой ситуации в правую. И это всё я должен сконструировать. Это мои конструкции, и в этом смысле это мне все известно и мной знаемо. Я понятно отвечаю? И вот только в этих пределах все мои суждения надо понимать и воспринимать.

Х: …

Г.П.Щ.: Я так не могу сказать. Я понял, что вы говорите, но я тогда ставлю свой диагноз. Я говорю, вы работаете в дофихтевской манере. Вы не различаете понятий развития и происхождения. Если вы берете категорию развития как единственную, отражающую мир, то вроде бы вы правы, и так можно рассуждать. Но теперь мы начинаем лучше понимать то, что сделал Фихте, в чем состоял смысл его действия. Он как раз выступал против этого вашего тезиса и сказал: нет, отнюдь не так устроен мир  –    и выдвинул свою гипотезу. Он сказал, нет, мир устроен таким образом, что между левой ситуацией, левым конструктом, правой ситуацией, правым конструктом есть принципиально нами устанавливаемые и нами мирополагаемые различия. И если я, скажем, говорю, что здесь у меня было неорганизованное множество, состоящее из разных частиц, а вот здесь у меня частицы, нанизанные на структуру, и появилась, следовательно, структура, то я очень четко знаю, что вот здесь структуры не было, а вот здесь она появилась, но я теперь должен ответить на вопрос, как она произошла, но ответить на своих конструктах, на своих изображениях. И построить соответствующие процессы и механизм. И это есть другая мировоззренческая позиция, нежели та, которую вы заявили и которую вы относите к миру. Причем я бы подчеркнул, что никто сегодня не держит Бога за бороду. И сказать, вы правы, я не прав, и я прав, вы не правы  –    это есть каждый раз фундаментальное допущение или категориальное  допущение, допущение, которое мы выдвигаем в мир. Мы работаем на основе предположений, которые мы высказываем, но для меня ваше такое предположение неприемлемо. Я работаю в других, прямо противоположных.

Х: …

Г.П.Щ.: Формально, да, конечно. Если у меня возникает такой вопрос, как яблоко появляется из цветка яблони, то я должен бы поступать так. Правда, я поступил бы иначе. Я бы отверг этот вопрос как незначимый, ошибочный. Поскольку я говорю, что яблоко из цветка яблони не появляется. Но вопрос ваш понятный, серьезный, настоящий вопрос. Я сейчас проиллюстрирую это на другом примере.

Х: Откуда вы берете то, что положили в левую часть? Из своего кармана?

Г.П.Щ.: Из кармана. Бостонские дамы берут из тумбочки. А я не имею тумбочки, и беру из кармана, знаете… А карманом у меня является голова, и она хранит, Бог знает что…  Я сам не знаю, что она хранит. Но когда мне надо что-то вытащить, я делаю так, как этот роденовский Мыслитель. Приставляю палец ко лбу, выпиваю чайник кофе, и оно появляется.

Х: Вы нечто находите, то, что существует…

Г.П.Щ.: Во вопрос! А почему я так радуюсь? Вы действительно думаете, что научные исследования и разработки  ‑  это поиски грибов в лесу, рыбная ловля?

Х: Да, именно так.

Г.П.Щ.: Во, я же понимаю вашу точку зрения…

Х: Я бы добавил, что так и у Маркса…

Г.П.Щ.: Чего, чего? Главное ведь в том, что вы отождествляете научные исследования с рыбной ловлей или поиском грибов. Это главное. И я с вами принципиально тут не согласен. Я говорю, так научные исследования не делаются, хотя научные работники у нас, в Москве, не знаю, как у вас в Риге, работают точно также. Они сидят в своих институтах, и в этом смысле они твердо знают, что получение заработной платы отличается от законов научной работы, ибо за заработной платой они приходят в строго определенные часы, не опаздывают, и получают обеспеченный им государством законный оклад. А вот на своих рабочих местах в лабораториях они ловят рыбу, и идеология у них вся  –   ловля рыбы. И они знают, что надо сидеть и забрасывать удочку, ну, например, какой-нибудь там, по возможности зарубежный, 48-канальный [прибор], и надо снимать колебания, и складывать, соответственно, фонограммы и все прочее. И если так делать регулярно 10 лет, они это еще почему-то называют экспериментом, только потому, что вообще не знают, что такое эксперимент, никогда про это серьезных книг не читали и пробавляются обыденными разговорами у себя в коммунальной квартире, то получится научный результат. Про такую работу в Институте дошкольного воспитания серьезный исследователь, именитый, Леонид Абрамович Венгер, мне объяснял: «Георгий Петрович, чего вы дурака валяете, какая там методология, какая деятельность, идешь, забрасываешь удочку, потом вытягиваешь…». Я похихикал, но он человек очень серьезный, непробиваемый… говорит:  вытаскиваешь, один раз  –    калошу, другой раз  –  пивную бутылку, а иногда попадается и рыба. Получаешь, соответственно, докторскую степень, академика, а можно и Нобелевскую премию так получить. Но я ведь с вами не согласен, я говорю, так нельзя сделать даже дипломную работу. Не годится с этой точки зрения ваш образ или метафора для моей работы.

Я гляжу на исследование совсем иначе. Для меня научное исследование есть конструирование схемы объекта, а потом может быть эмпирическое исследование или экспериментальное, это разные совершенно исследования, подчиняющиеся разной логике, которые мы можем проделать, если знаем, как делается одно или другое. Если у вас такие нормы есть и такая техника работает, и нам еще «свезет», и мы сумеем эту сложнейшую деятельность еще построить, то мы, чего доброго, в представлении следующих поколений, может быть, попадем в исследователи. Но только много спустя и после нашей смерти, поскольку быстрее этого не делают. Я понимаю, что вы со мной не согласны, у вас совершенно другая мировоззренческая или, как мы говорим, онтологическая картина. Ваша картина весьма широко распространена, поддерживается многими авторитетными людьми и задает основу для жизни всей советской науки. Конечно, если бы этим воспользовались немцы или американцы, они бы через два месяца были бы вольными и померли бы с голоду. Но, слава Богу, мы живем в советской стране, а поэтому можем этот свой ФДП тащить еще десятки лет, при общем представлении, что это настоящая хорошая работа, тем более, если вы точно приходите на работу и уходите не раньше положенного времени. Много, много лет. А то, что у нас при этом науки не будет, так это вообще дела Божеские. Подумаешь, мы что, без нее не проживем, что ли? Проживем! Как говорил Воланд, про что у вас в Москве не спросишь, ничего у вас нет. Ну нет, подумаешь! И не нужно. У меня такая собачка была, мощный фокстерьер, но когда постарел, он, сталкиваясь с большой овчаркой или догом, делал вид: не, эта собака мне не нужна, я ее не хочу загрызть. Он отворачивал голову и шел гулять. Также действуем и мы, и это вот такая стратегия!

Но я возвращаюсь к тому, что я хотел сказать. Сейчас в связи с вашим вопросом  –  как я выкладываю эту схему, возникает много интереснейших проблем.  Однако надо иметь «сообразилку» и весьма неограниченную фантазию для того, чтобы заниматься наукой. Когда мы анализировали происхождение мышления, мы вышли на категорию происхождения у Фихте и использовали ее для того, чтобы построить структурную схему языкового мышления. И нам показалось, что это удалось, мы стали очень гордые, надули щеки, и тут пришел ко мне В.А.Лефевр и говорит: Юра, в Москве будет проходить международный симпозиум по антропологии, в Москве, значит, визу получать не надо, можно было бы выступить на таком форуме и что-нибудь такое интересное заявить. Мы переглянулись и решили, что международный симпозиум  –   это хорошая арена для того, чтобы что-нибудь такое залепить. Мы посидели, подумали и написали заявку в оргкомитет. На заявке было написано так: «О развитии НОМО САПИЕНС в структуре человека». Я до сих пор считаю, что это очень хорошая заявка на такой  конгресс. Мы очень скоро получили ответ из оргкомитета: «Уважаемые товарищи! Поскольку тема вашего доклада совершенно бессмысленна, мы ее принять не можем». Ну, вот так мы получили, ну, решил этот оргкомитет, что это бессмысленно, ну, оргкомитет, что с него возьмешь. Но потом, оказывается, история нас рассудила.

Приехали американцы, и ведущие их ученые обсуждали именно этот вопрос, с одной, другой и с третьей стороны. Конечно, не так здорово, как мы, у нас было много лучше, я в этом твердо уверен. Но главное, что они про это все время говорили, а наш оргкомитет и все докладчики делали вид, что ничего не понимают. Но один из них, человек очень влиятельный по фамилии Кремер (те, кто занимаются культурантропологией, вы должны это знать), потом им сказал, что он про них думает. Он сказал: мы приехали, думали обсудить с советскими марксистскими учеными марксистский подход к теме «человек» и выяснили, что в Советском Союзе нет антропологов и культурантропологов, придерживающихся Марксовых взглядов. Хотя с точки зрения самого Кремера это было бы самым интересным, но поскольку компания не собралась, они сожалели об истраченных деньгах, но вернутся и устроят марксистское обсуждение этой темы в Америке.

Значит, практически эти тезисы предлагали другой подход к теме происхождения человека. Исходили мы из Марксова тезиса о том, что сущность человека есть совокупность тех общественных отношений, в которые он вступает в своей жизни. А что это значит? Это значит, что человек как такой сгусточек материала живет на массе структурных связей и вообще является элементиком структуры. И когда  мы с этим разобрались и так проинтерпретировали Марксов тезис, мы поняли следующее: то, что мы называем «человек», есть структура человечества со сложными общественными отношениями и, следовательно, чтобы объяснять, как произошел человек, надо объяснять, как возникла структура человечества. А уже обезьянка, из которой, по Дарвину, происходит человек, это случайный кусок материала, который был схвачен этой структурой, и дальше тащится этой структурой по ее структурным законам: видоизменяется, трансформируется и преобразуется. Но реально мы задаем новую конструкцию, задающую иной тип отношений к теме «Происхождение человека». И то, что, скажем, обсуждал Ф.Энгельс  –   труд, есть тоже частный случай такой структуры. Ну, частный случай, в этом смысле не труд производит, с моей точки зрения, из обезьяны человека, а вся совокупность структурных отношений. Главное  –   структурный подход. И если это сообразить, то задается совершенно другое направление исследования.

Я отвечаю все еще на ваш вопрос.

Так вот как это делается? Надо знать, что предлагалось раньше, ответить себе на вопрос, почему меня или кого-нибудь другого эти подходы не устраивают, и в чем не устраивают и выдумать, выдумать, говорю я, не боясь этого слова, что-то этакое, отличное от всех этих подходов и открывающее перспективы для дальнейшей работы. И это ответ на ваш вопрос  ‑  как мы создаем? А мы фиксируем, что нас не устраивает в предшествующих направлениях, и кладем свое направление рядом, оно должно по возможности выделить предшествующее, снять все то, что нас устраивает и еще добавить кое-что, чего у всех других не было. Нам это удалось сделать, мы получили другое направление исследования. Понятно ли я сказал? Или есть какие-нибудь вопросы?

Х: Откуда вам становится известным, что вас ранее не устраивает?

Г.П.Щ.: А очень просто. Как говорил Рене Декарт: «Истина  –   она очевидна». С таким же успехом вы могли бы меня спрашивать, я не шучу сейчас, отвечаю серьезно, почему мне нравится эта девушка, и я считаю ее красивой? Как это я сообразил, что она красивая? Мне так показалось! В ней вижу что-то такое интересное для меня.

Х: Эта девушка? Девушка есть или нет?

Г.П.Щ.: Так посмотрите, я же кладу конструкцию, я кладу одну конструкцию и смотрите, что там дальше будет получаться, и когда приду к тупику  –   в каких противоречиях этот тупик будет выявляться. И когда я его так прикинул и посмотрел, я говорю, ну, кто хочет  –    милости просим, товарищи, 200 лет потратить на то, чтобы наткнуться на эти тупиковые линии. Дорога открыта!  Работайте. Работайте, интенсифицируйте, скорее, скорее! А мы пойдем другим путем. Нам вот эта структура больше нравится, она такая изящная, дает возможности расслаивать объекты и т.д. И это сугубо практический подход. Я вот никогда  не могу ответить на вопрос, почему именно женщины с длинными ногами мне нравятся. И почему с длинными, а не с короткими? Ну не знаю, ей Богу. И в науке все то же самое.

Х (женский голос): Чтобы хорошие дети, наверно, были… (смех)

Г.П.Щ.: Я не знаю, не знаю…

Х: А японцы знают?

Г.П.Щ.: Японцы  –    они умные, а я  –    нет. Я же ведь и это знаю, что я  –    нет.  Я строю для себя мир по своему уровню понимания.

Х: А любовь  –    это структура или процесс?

Г.П.Щ.: Для меня   –    процесс. Но дети получаются, и их надо воспитывать. И тут вроде бы я несу полную ответственность за то, как я их воспитаю, и какими людьми они будут.

Я, наверное, виноват, и все эти байки отвлекают вас от основной темы. Давайте вспомним основное содержание. Так, на чем же я прервался?

Мы ввели различие категорий происхождения и развития и сейчас, когда я подряжаюсь обсуждать вопрос о происхождении и развитии ММК и СМД-методологии, я должен пользоваться этим расчленением. Я знаю, что официально ММК и СМД-методология, последнее  –    несколько условно, я потом об этом скажу, но ММК  –    точно, начал существовать с февраля 1954 года, но по некоторому внешнему обстоятельству. Тут происходит то же самое, что и в музыковедении при обсуждении истории советской музыки. Она ведь как делится? Советская музыка после Октябрьской революции. Советская музыка в преддверии Октябрьской революции. Советская музыка после Великой Отечественной войны и до стагнации, скажем. Советская музыка после стагнации и в период перестройки. Но при этом музыковеды думают, что это как-то влияет на сущность советской музыки. А когда у них спросишь, уважаемые коллеги! А музыка Скрябина или Рахманинова  –   она какая? Во! Она дореволюционная! Но развивавшаяся в послереволюционный период…. Если бы люди могли работать иначе, они бы работали иначе. Так и тут.

Значит, ММК возникает в 1954 году по случайному поводу. И вот это я и должен рассказать  –   в связи с чем и почему в каких случайных обстоятельствах ММК возник.

Может быть, сделать маленький перерыв для того, чтобы случайно попавшие могли уйти?

(Перерыв)

Мы с вами обсудили принципиальную структуру или основные расчленения категории происхождения, которую надо использовать, чтобы понять, как появился ММК и как вообще что-то появляется. А теперь я хотел бы в связи с этим обсудить просто феноменальные обстоятельства этой работы.

Я по своему исходному образованию физик и начинал учебу на физическом факультете МГУ, хотя понимаю так ретроспективно, что это была дань техническим устремлениям того времени. Отец мой  –    инженер, он очень хотел, чтобы у меня была настоящая специальность. И когда я говорил: философия и психология, он говорил: это очень здорово, но сначала получи ремесло, тогда ты сможешь нормально жить, а потом занимайся, чем хочешь. И вот на этом, таком обывательском устремлении, развертывались первые шаги моей жизни. А расстраивать ведь родителей нельзя, даже если очень хочется… Но чем дальше я учился на физфаке, тем больше понимал, что физика  –   это невероятно интересно, и вроде бы успехи у меня там были, и котировался я там очень здорово. Но бежать, бежать, бежать надо и как можно скорее. Это я понимал отчетливо. И я начал перебираться на философский факультет. Пришел к первому проректору университета и говорю: переведите, пожалуйста! Он мне отвечает: ты с ума сошел, иди к нам на химфак, нам физики, математики так нужны… Дипломную работу защитишь как кандидатскую, потом сразу доктор, через пять лет –  академик. Не хочу, говорю, на философский факультет хочу. Он говорит: дурак! Философский факультет  –  это же помойка. Попадешь туда, потом придешь через год, будешь на коленях ползать, просить, чтобы каким-нибудь образом вытащили бы тебя оттуда, а я пальцем не пошевельну, наоборот, прикажу всем ничего не делать. Иди к нам на химфак. Нет, говорю, хочу на философию. Он говорит: ну смотри! Сгниешь там заживо, я буду смеяться.

Но оказалось, что все точно так и обстояло. Студенты университета в основном учат произведения классиков марксизма-ленинизма, не отклоняясь в сторону ни туда, ни сюда. Все студенты играют между собой в игры такого рода, о которых я сейчас вам расскажу, хотя, с другой стороны, это тоже очень интересно и важно.

Когда я поступал на физический факультет, только что сбросили атомную бомбу на Японию, был такой ажиотаж  –   на физфаке на первый курс поступило 500 человек, причем это были лучшие отличники страны, отбирали их очень придирчиво и собрали, как сейчас на физтех [МФТИ], самых, самых, самых. Но все равно, когда я перешел на философский факультет, я с удивлением увидел, что верхушка философского факультета была гораздо интересней, и ничего подобного на физфаке не было. И вообще на физфаке таких людей не было. Они были умные, но круг интересов их заключался совсем в другом.

У меня там, на 3-м курсе, был такой интересный разговор. В группе был Борис Кадомцев, сейчас известный академик. Мы организовали с ним семинар для студентов, чтобы обсуждать вопросы… Я его спрашиваю, Боря, а как это так, принцип близкодействия в теории Максвелла, как это волна распространяется там, чем это отличается от концепции эфира? Он мне отвечает: слушай, не задавай философских вопросов. Уравнение Максвелла знаешь? Я говорю: знаю. Ну, вот и считай. Задачку дадут, и посчитал. Посчитал, и получил, три задачки посчитал, академиком будешь. Чего это ты дурацкие вопросы задаешь?

Вот этим вроде бы отличаются друг от друга физик и философ. При этом я понимаю, что физик может быть философом, и если он еще выдержит террор профсоюзной организации физического сообщества, которые будут его превращать в решателя задач, то он может стать большим ученым. Но это невероятно трудно.

А на философском факультете была такая помойка, даже террора профсоюзной организации не было. Но игры игрались другие. Это я помню, как сейчас.

Доклад меня попросил сделать заведующий кафедрой диамата-истмата на тему развития процессов познания. Я начитался Энгельса и твердо говорю: все, как учит Энгельс, «Диалектика природы», страница такая-то, есть временное заблуждение, и вся наука  –   это временные заблуждения. Зав. кафедрой говорит: как, как? Я говорю: ну давайте, я вам сейчас прочту. Читаю из «Диалектики природы». Он говорит: не может быть. Я говорю: вот так, все написано, вот, пожалуйста, почитайте, официальное издание. Пока профессор соображал, как меня за такую непорядочность «унасекомить», студент, приятель и товарищ, мы так и дальше с ним по жизни шли, очень известный сейчас исследователь, системщик, Игорь Блауберг, посмотрел и говорит: Юра, а значит взгляды Маркса и Энгельса тоже заблуждение, да? И все затаились. Профессор, зав. кафедрой, и студенты. Действительно, я их хорошо понимаю, все было правильно, вообще-то, выскочек надо уничтожать, умных тоже, чтобы они не умничали и не выпендривались. Такая вот ситуация. Либо я говорю: да, конечно! И таким образом сохраняю лицо, мне почему-то в те годы было очень важно лицо иметь и не терять. Но тогда за этим дальше следует решение, меня вызывают на партбюро, и попросят написать заявление, что я прошу освободить меня от занятий в университете по случаю тяжелого физического состояния или что-нибудь вроде этого, если нет  –   исключат без права поступления в высшие учебные заведения. Ну, заодно вся компания проверяет меня на вшивость, чего я буду делать. Я был очень самоуверенный мальчишка. Я говорю, конечно, взгляды Маркса и Энгельса, точно так же в соответствии с этим принципом, есть заблуждение в основе своей или относительная истина. Он говорит: насчет относительной истины ты прав, а вот то, что ты до этого сказал, мы тебе не простим. Ну, вызывают, и следуют все дальнейшие решения[10].

Вот так вот и жил философский факультет. Каждый профессор находился в состоянии испуга постоянного, перманентного. Вдруг отклонился, что-нибудь сказал, а эти подонки-студенты донос напишут куда-то, что он неправильно что-то сказал. Поэтому там никакой науки не было и быть не могло. И это понимал каждый студент с философского факультета МГУ.

Но были некоторые такие… Как Стругацкие их называют? Выродки, да? Вспомните этот замечательный роман «Необитаемый остров». Когда начинается передача системы, все встают и поют песни, а те, кто не поют, их сразу берут на заметку и дальше канализируют по другим каналам. Их было много, этих канализируемых, и они, естественно, с мозгами.

Был такой вопрос, что такое практика для выпускника философского факультета? Что такое практика для философа? Это я потом уже понял, что это основная тема Маркса, которую он обсуждал и в которой он революционный переворот сделал (в статье «Практика» в Философской энциклопедии это красиво описано).

И собирались такие студенты и думали, а в чем, собственно, назначение философии в жизни общества, какие функции она несет и зачем она людям, работающим или занимающимся наукой, нужна? И так проходила очень важная дискуссия. Я к ней вернусь сейчас через несколько слов. А в этих условиях, естественно, что все те, кто хотел работать и делать науку, группировались на неполитической кафедре, на кафедре логики. И поэтому кафедра логики была прибежищем для всех тех, кто хотел работать, они стояли туда в очереди. И оказалось, что такая скучная и малоинтересная кафедра  —  самая популярная, и туда собираются самые интересные люди и все «выродки» во всяком случае. Собираются и обсуждают разные вопросы. У них возник тот самый клуб, о котором в начале говорил Гершон Моисеевич.

Мы просто шли в пивной бар на улице Горького. Я это говорю серьезно, в смысле немецких университетов. Помните все эти рассказы, как формировались физики-атомщики. Они собирались в пивной и писали свои формулы на бумажной скатерти, а потом бармены собирали эти скатерти и за немалые деньги продавали, поскольку выкладки там были будущих лауреатов нобелевских премий. Поэтому пивная на улице Горького была важным местом в жизни МГУ, и после всех событий, конфликтов там собирались, с одной стороны, преподаватели, в одном углу… А в другом мы там собирались и обсуждали, что должно быть, как надо работать и в чем назначение и практические функции логики. Я, конечно, не знаю, как бы это шло и двигалось, если бы год моего выпуска не совпал с 1953 годом.

Когда я выходил на защиту дипломного исследования, то атмосфера была уже другой. Все преподаватели были в растерянности и не знали, что правильно, что неправильно и как дальше будет строиться жизнь. Хотя оставались взаимоотношения между преподавателями и студентами. Но при этом были преподаватели, которые задавали студентам очень непростые вопросы, чтобы те пошевелили мозгами.

Но вот, в частности, моя работа очень не понравилась заведующему кафедрой логики Виталию Ивановичу Черкесову. У него, правда, была своя версия, почему так все произошло. Моя версия состоит в том, что я собирался двигаться по этой кафедре и остаться в аспирантуре.

Поэтому однажды я пришел на заседание кафедры, где доцент Митрофан Николаевич Алексеев делал доклад о понятии формы и развитии формы, логической формы. Я думаю, что вы все примерно знаете, что это такое. Но логика рассуждения там была примерено такая: форма  —  есть то общее, что существует в ряду разных явлений мысли. Мы абстрагируем это общее и фиксируем это как форму мысли. Отлично, я это для себя зафиксировал. После этого доцент Алексеев стал обсуждать, как формы развиваются. Тут я перестал что-либо понимать. И поскольку был тогда наивным, я поднял руку и спросил: простите, Митрофан Николаевич, если вы определили форму как то общее, что есть во всех мыслях, которые как-то между собой контактировали… Говорит: да! Я говорю: если вы форму таким образом выделили, то как же форма может развиваться? Чтобы зафиксировать развитие, вам опять надо сопоставить одни и другие мысли и опять выделить меняющееся в них, а вы уже выделили нечто общее, а теперь спрашиваете, как же это общее будет меняться от одной формы к другой? Доцент Алексеев задумался, а тут заведующий кафедрой спрашивает: а с каких это пор студенты к нам на заседание кафедры заходят? Я предлагаю удалить наглого студента. Я спрашиваю: почему наглого? Тут меня профессор Павел Сергеевич Попов поддержал: очень интересный вопрос у студента,  —  говорит. Терпеть он не мог доцента Алексеева. Они обсудили этот вопрос, удалили меня с заседания кафедры и еще объявили, чтобы я никогда больше на заседаниях кафедры не появлялся.

И поэтому, когда я отдал свою дипломную работу «О развитии понятий», то заведующий кафедрой доцент Черкесов сказал: эта дипломная работа не будет защищена, только через мой труп. Но «выродки»  –   они же ведь тоже все упрямые. Когда мне рассказали, как он по поводу моей работы высказался, я думаю, чего это такое и почему это заведующий кафедрой, который ничего не понимает в деле, будет решать мою судьбу? И я стал соображать, а нельзя ли так устроить защиту, чтобы он вообще не мог ничего сказать? И решил, что это делается очень просто. Надо собрать пару отзывов, привлечь друзей-аспирантов, чтобы они выступили и дали оценку и разобрали, а тогда пускай он делает, что хочет. И поскольку возник такой план, то мы его и реализовали. Собрал я товарищей из числа других «выродков». На этой кафедре тогда был Борис Андреевич Грушин, известный теперь социолог, и, с моей точки зрения, создатель нашей советской социологии, это он сделал, когда работал в «Комсомольской правде». И мы так все сделали,  что даже доцент Черкесов сказал, ну наверно, я невнимательно читал, там чего-то есть. Выступил мой руководитель Евгений Казимирович Войшвилло, тогда и член партбюро, с его точки зрения, я там такое сказал, что никто никогда не говорил, вроде бы это не глупость.

Я объясню ситуацию, чтобы был понятен первый тезис о клубной структуре. В духе свободомыслия и положения, которое тогда существовало на философском факультете, в 1949-1953 годы. Творец  ‑  всегда из породы недовольных. Для того чтобы что-то делать в науке, человек должен быть недоволен положением и должен формировать свои идеи как протест против существующего положения вещей. И этого было вдоволь.

А тут умер Сталин. И вроде бы произошло то, что с философским факультетом МГУ всегда случалось и часто его подводило  –  все то, что потом разыгрывалось как критика культа на ХХ–ХХП съездах партии, на философском факультете разыгралось уже в 1953 году весной. Философ только тогда считает себя философом, когда он бежит впереди паровоза, а если его задавил паровоз, то значит он настоящий философ. И вот все это происходило, и первая  тема, которая была тогда объявлена для обсуждения  «О назначении и функции логики в системе наук».  И эта тема, а собирался расширенный Совет факультета раз в две недели, начала обсуждаться в октябре, а закончилась в марте 1954 года[11]. И вот мы набрались окаянства и разработали такую программу, программу развития новой логики, направленной на исследование мышления, то есть ответ на вопрос, как надо вести исследование и что надо делать. Объявили это все и нашли много-много сторонников среди молодежи: молодых преподавателей, аспирантов, студентов. И поскольку был такой пыл и ажиотаж, мы решили сразу устроить организационное заседание и решить, что нам делать дальше. Все собравшиеся требовали какого-то организационного оформления, и мы создали семинар  –   семинар по разработке новой логики. И вот с этого момента и начинается, собственно говоря, история ММК.

Но сюда подключилось еще следующее событие, тоже существенное для истории философского факультета МГУ. Поскольку эта дискуссия по логике прошла удачно и получила несколько одобрительных оценок в партийных журналах, там отметили, что это очень важное дело, и здорово, что у нас молодежь такая живая, свои мысли имеет, то заведующий  кафедрой зарубежной философии Теодор Ильич Ойзерман…  Это он сейчас такой именитый академик, а тогда он был просто доцент и очень живой человек. Так он решил тоже сделать такой проход. Он вызвал двух молодых преподавателей, Эвальда Ильенкова и Валентина Коровикова, и поручил им сделать доклад о назначении и функциях философии в современном мире, о взаимоотношениях философии и естествознания. И опять-таки подвернулось такое событие в общественной жизни… Но возникли резкие противоречия у нас в кружке «выродков». Основной тезис Ильенкова, он его потом развивал всю жизнь, состоял в следующем: функция философии есть описание и исследование мышления, а не мира. Тезис знаменитый, потом это обсуждали как вылазку гносеологов и до сих пор это вспоминают, вот, мол, до какого безобразия мы доходим, когда молодые начинают свои незрелые мнения высказывать. Мне этот тезис казался неправильным, хотя теперь я начинаю понимать, что в нем большой принципиальный заряд был заключен. Это теперь, по прошествии многих-многих лет. Но тогда это мне казалось неправильным, я формулировал это для себя иначе и с этим выступал на этой дискуссии. Задачи и функции философии  —  изучение мышления и тем самым мира. Вот это я считаю ошибкой, но мне важно сказать, что смысл работы  –   в дискуссии, а не в том, правильные или ошибочные тезисы высказываются.

 

Потом я прочел об этом у Кутюра[12]. Он доказывал, что из ложного следует все, что угодно, в том числе и истинное. Но при этом в соответствии в концепцией Кутюра читать его надо чуть иначе  –   из недостаточно осмысленного следует все остальное, в том числе и истинное. А иллюстрировал он это совсем простым примером. Студент пришел сдавать экзамен и ничего не знает в материале, но должен хоть что-то сказать, пусть ошибочное. Тогда экзаменатор будет задавать ему вопросы, а там смотришь, студент что-нибудь правильное да ответит, и можно ему будет поставить удовлетворительную отметку. А если он будет молчать, то ничего ему поставить нельзя при всем желании экзаменатора.

 

Так возникла оппозиция, которая, как я теперь понимаю, проходит через всю мою жизнь. Тезис: функция философии  –   описание мышления, а не мира в трактовке Ильенкова-Коровикова, и мое представление  –  описание мышления и тем самым мира. Причем для себя  я это объяснил так: что значит описать мышление? Описать мышление с учетом его содержания, а иначе нельзя описать мышление вроде бы, говорю я, хотя очень осторожно, но это и значит описать весь мыслимый мир. И поэтому описание мышления неизбежно, хочет того или не хочет тот или иной исследователь, превращается в описание мира, и мышление вообще только тогда можно фиксировать и описывать, когда мышление берется в богатстве его разнообразного содержания, и, следовательно, в его объективности. На этом дальше, между прочим, строились наши обсуждения различий между логикой как теорией мышления и психологией мышления.

Очень интересные были разговоры с П.А.Шеваревым, который так излагал свое представление о психологии мышления. Он с юмором говорил, что логика изучает правильное мышление, а психология  –  ошибки, которые делают люди. Я говорю: Петр Алексеевич, зачем же изучать ошибки?  –  А если взять другую точку зрения, то никакой психологии мышления вообще и нет. Я говорю: может быть, и нет психологии мышления? А он мне: есть психология мышления, это медицинский факт, теперь же объяснить надо, как она может быть. Пока не сказать  –   и дальше он мне приводил длинный перечень имен  –  как Титченер думал, и что вюрцбургская школа стоит, по сути дела, на этой позиции. Я всегда и до сих пор посмеиваюсь  — психологи должны находить ошибки в мышлении, которые делают люди. И что они при этом изучают? А если  – правильное мышление, то это относится к ведомству логики.

Ну, я предупредил, что забегаю чуть-чуть вперед. Тут началась борьба альтернатив на этой дискуссии по поводу функций философии. Назвали это тогда «вылазка гносеологов».  И осудили в партийной прессе. Так получилось, что вот эти две дискуссии, совпавшие с моим окончанием университета, определили мое мировоззрение и способы мышления, и тематику, по сути дела. И дальше я буду показывать, каким образом эти тезисы разворачивались в оппозиции друг другу. Но важно мне сказать другое.

Я ведь теперь, в последние годы, наблюдая за опытом игр и анализируя работу людей там, могу сказать: дело не в том, говорит ли человек правду, а дело в том, что у людей должна существовать коммуникация и непрерывное столкновение различных точек зрения. И в этом смысле евангельский тезис, что вначале было Слово, кажется мне точным. Слово, а не Дело, хотя в Библии есть в других местах и этот тезис. Но тезис  –    вначале было Слово  —   очень точный. Люди должны вступать в коммуникацию  друг с другом, высказывать разные мнения и точки зрения и противопоставлять их друг другу, фиксируя конфликт расхождений, а потом, разворачивая эту антиномию, апорию в парадоксы,  либо в проблемы. И если это имеет место, то дальше можно выходить и на истину. И вообще это  –   конфликт точек зрения  –  и есть подлинная жизнь. И это есть практика, говорю я. И настаиваю на том, что в традиции по формированию и развитию понятия «практика», я говорю точно, именно в этой традиции,  это и есть подлинная практика человеческого общения и коммуникации. Конечно, я хорошо понимаю, что для грамотных в области психологии, то, что я говорю, сегодня не ново, поскольку вот уже, по крайней мере, 10 лет как Б.Ф.Ломов постоянно подчеркивает тезис, что в основе человеческой жизнедеятельности лежит общение. Я бы этот тезис поддержал, поскольку в этом тезисе схвачена суть дела.

Но мы это поняли раньше на опыте своей жизни и дискуссий в кружке. Вопрос не в том, кто именно утверждал правильно и какой тезис правильный, что предмет философии  —  мышление, а не мир, или тезис, что предмет философии  –   мышление, и тем самым мир, или какой-то совсем иной тезис, скажем, предметом философии является мир, данный в мышлении или без мышления. Важно, что люди должны высказывать разные мнения и сталкивать их между собой как разные и искать ответы на вопрос, почему же они разные и какое же из них истинное, или где лежит вообще истина, если считать, что оба эти высказывания правдоподобны, и каждое несет свою частицу истинности.

Вот эти события совпали с моим выходом из университета, определили мое мышление, и при этом произошел организационный сдвиг: все «выродки» на факультете, недовольные аспиранты, молодые преподаватели, студенты объединились, создали такое неформальное объединение  –  семинар, на котором дальше началось обсуждение самых разных вопросов. С этого собственно и началась формальная история ММК, а дальше, когда мы начали искать формальное решение этих парадоксов, и развитие СМД-методологии. Но об этом надо говорить особо и, наверно, уже в других линиях и в другой логике. Какие здесь вопросы и замечания?

Марк Строжев: А чем был вызван такой интерес к логике именно в 50-е годы.

Г.П.Щ.: Видите ли, для меня все было просто. Когда я поступил на философский факультет, меня лично интересовал вопрос классообразования. Что такое классы и как они создаются. Я думаю сейчас, что, наверное, интерес этот был детерминирован тем, что я хотел понять, наше советское общество бесклассовое или классовое? Если бесклассовое, то почему одни богатые, а другие бедные? Почему одни имеют власть, а другие не имеют? Сейчас я понимаю, что для меня, внутренне, по ситуации, это был главный вопрос, который я своим маленьким и детским умом не понимал. А так как меня учили, что социальная справедливость есть закон жизни нашего общества, я никак не мог понять, почему одни имеют еду, а другие –  не имеют. А время было тяжелое, послевоенное.

К нам в дом дядька мой привез свою племянницу, дочку его брата, погибшего в Отечественной войне. Привезли такую маленькую восьмилетнюю девочку, посадили за стол. Она оглядела стол и спросила: а это что такое?  И показала на хлеб. Меня поразило это и заинтересовало. Выяснилось, что она за все предыдущие годы никогда не ела и вообще не видела хлеба. А питались они свеклой, и это было самое лучшее, что было.

Но решать ведь вопрос надо теоретически, да? Поэтому я углубился в изучение истории и начал смотреть, как происходило классообразование в Китае, с одной стороны, у славян при формировании киевского общества  –   с другой. Как вообще это происходит. Провозился год, написал работу. Руководитель был очень хороший. Он меня пригласил и говорит:  Юра, работа неплохая, там есть даже мыслишки какие-то, но закрыть надо будет эту тему, и вообще никогда этим больше не занимайся, пожалуйста. Я говорю: почему это так? Он мне: да нельзя этим заниматься, нельзя. Когда он так сказал  –   нельзя, я начал думать, ходил и все спрашивал: а почему нельзя? А мне отвечали: нельзя, дурак! А поскольку это по содержанию, а надо действовать формально, он меня встретил и говорит: я тебе еще раз объясняю: никто такую тему больше для руководства не возьмет! А поэтому ты даже не сможешь свою тройку получить, как бы ты не написал работу, получишь два и вылетишь. Я: понятно  –   отвечаю. И вроде бы получалось, что про процессы классообразования по кафедре диамат-истмата, писать нельзя, объяснили популярно. А вот по логике вроде все можно. Методы мышления, формы мышления, одни, другие, первобытные, современные, научные, антинаучные  ‑  и то можно. И вроде бы получалось, что кафедра логики есть кафедра с подлинным содержанием, там можно работать, можно ставить любые вопросы и делать настоящие открытия. И никто не скажет: объясняю популярно, нельзя.

Х: Скажите, пожалуйста, а так ли это? По-вашему, суть дискуссии  –   конфликт?

Г.П.Щ.: На мой взгляд  –  да.

Х: А нельзя ли было сказать, что суть дискуссии, различие, а не конфликт?

Г.П.Щ.: Сказать можно. Но я же понимаю ваш вопрос. Поэтому я должен рассказать, какая была атмосфера. Я опять же очень благодарен преподавателям философского факультета, поскольку все они  –  самые разные люди  –   были люди с юмором и умели работать игровым способом  –   демонстративно, знаете, устраивать «перфоменс». Например, выходил Теодор Ильич Ойзерман с заседания ученого совета и рассказывает: все так просто в жизни, сидишь на ученом совете, выступает человек и говорит то, что итак давным-давно знаешь. А говоришь: о, он умный! Правильно выступает. Громко так говорит, демонстративно, в коридоре народу много, Ойзерман на публику работает. Или говорит: выступает человек и несет такое заумное, понять невозможно, сразу думаешь, дурак. Вот жизнь, так они устраивали свои маленькие розыгрыши… Когда мне первый проректор университета Г.Д.Вовченко объяснял: не ходи на философский факультет, там помойка, умный же был человек, задуматься бы и бежать сломя голову, да? А я твердил: а я хочу. И еще с дурашливой улыбкой  –   хочу, философию хочу! Он говорит: будешь на коленях ползать… Я говорю: все равно. Почти как Джордано Бруно. Вот в чем ситуация, понимаете?

Я рассказал, как это на кафедре логики все происходило. Поэтому если человек высказывал свое собственное мнение и фиксировал его как отличающееся от других, то профсоюзная организация, ну максимум за неделю, его уничтожала и сравнивала с землей. Поэтому различие различием, но смотрите, опять же, все равно было опасно. Тот же самое доцент Алексеев сказал бы: а чего это вы, я разве просил меня разъяснять? Вы кто такой, чтобы меня разъяснять и дополнять?

Х: В онтологической плоскости  –  в плоскости познания, и в плоскости развития…

Г.П.Щ.: И вы вроде бы нащупали самое главное в истории ММК. Ну, понимаете, не было у нас такого ума, у наших товарищей, чтобы разделять и практиковать одно в одной плоскости, а другое  –  в другой, и твердо знать, что выступать и говорить на ученых собраниях  надо то, что надо. А вот то, что ты на самом деле думаешь, то это только в пивной. Ну не могли мы этого разделить, понимаете, были глупые, настырные и самоуверенные и думали, что мы пришли в Московский университет, чтобы думать и искать истину. А, кроме того, закон жизни был простой  –   если человек высказывает другое мнение, то либо я ошибаюсь, либо он, да? Но если нас двое, то, конечно же, ошибается он! И так ведь рассуждали все и каждый.

Поэтому, между прочим, современные студенты, когда читают выступление Михаила Сергеевича [Горбачева], где говорится о принципах плюрализма, они же понять позицию Горбачева не могут. Они думают, что так и должно быть, и, мало того, они думают, что так было всегда, что это естественная точка зрения.  А это совсем не естественная для нас точка зрения, это точка зрения, предполагающая демократизацию и культурную европейскую жизнь. Европейскую, а не восточную, не среднеазиатскую, где этого никогда не было. А вот, скажем, в Италии это почему-то случилось. В Италии и в Англии, а потом распространилось по Европе, и сформировался европейский институт личности. И больше того, появился такой социальный, социокультурный строй, при котором один человек может иметь свое вот такое мнение, а другой человек  –   другое, третий  –  третье. И это есть богатство общества. До этого же надо дойти. И на это уходит несколько сот лет европейской истории. А я ведь понимаю, что Россия вообще никогда этим не была затронута. Она же жила в азиатской традиции, я бы добавил, в азиатско-тихоокеанской традиции. И все очень просто, и я опять-таки благодарен своим учителям. Если кто-то или я, в том числе, говорил что-то свое, нес какую-нибудь не до конца продуманную, неправильную мысль, то они устремлялись всей компанией и не успокаивались до тех пор, пока этот, мысль высказавший, не будет уничтожен и растерт. А в результате они учили нас жизни.

Х: Принцип  –   конфликт есть суть дискуссии это проявление монологического мышления?

Г.П.Щ.: В принципе, я с вами согласен, конечно же, и не демократического. А если демократического, то, конечно же, мы бы могли сказать друг другу нечто. Один говорит: вот мне кажется то-то, то-то. Второй отвечает: Платон, ты мне друг, но истина дороже, а потому несешь ты ерунду. Вот я, только что в ночи, вчера на сегодня, прочел статью трех докторов истории по поводу пьесы Михаила Шатрова[13]. Там, в этой статье, есть очень красивое место, где пьеса обсуждается так, как это обсуждалось бы в начале 50-х годов. Поэтому вы правы, но в условиях человеческих отношений это превращается в противостояние людей с их точками зрения. Осознав в свое время этот момент, мы написали с Лефевром следующую вещь: столкновения между людьми в сути своей  ‑  это столкновения парадигм. Там, правда, другие слова, поскольку книжка Томаса Куна еще не вышла, и слово «парадигма» не имело такого хождения, как сейчас. Мы говорили, что столкновения между людьми суть столкновения между культурными нормами жизни и социальной организации. А люди  —  лишь «куколки», которыми управляют эти нормы. И в этом смысле люди вообще не свободны, они реализуют норму своей жизни и социальной организации. Вот так бы я отвечал, понимая вашу мысль и целиком соглашаясь, а с другой стороны, кивая на реальные условия жизни.

Слава Богу, что каждая мысль становилась вопросом  –   быть или не быть, а поэтому ты либо ее должен отстоять, защитить и доказать, что ты прав, или тебя спустят в мусоропровод.

Х: Вы создали клуб?

Г.П.Щ.: Конечно, но я поясню ваш вывод. Практически можно так сказать. Но я говорю  ‑  ни черта подобного, ничего мы не создавали. Нас ударом ноги выпихнули в этот клуб, причем мы рвались назад и спрашивали, кто нами будет руководить и решать, кто из нас прав, а кто нет. Ходили  к одному профессору, к другому, к третьему, чтобы организовать, скажем, комиссию по психологии мышления и логики. Пришли к А.Н.Леонтьеву, он говорит: ну расскажите, какие у вас концепции. Послушал минут 15 и говорит: нет, я вами руководить не буду. Мы говорим: чего так? Он отвечает: вот если бы вы развивали мои идеи, я бы руководил вашим семинаром. А отвечать за ваши дурацкие домыслы  –   да что я вам? Идите к П.Я.Гальперину, он человек демократичный, может быть он вас возьмет – сказал он и так улыбнулся, что нам стало не по себе. Мы пришли к Гальперину и говорим: Петр Яковлевич, вот хотим обсуждать, развивать Выготского и дальше. Выготского?  –   говорит он –   нет, это меня не интересует. Теорию умственных действий  –   пожалуйста, но экспериментально. Вы будете делать работу, приносить, а я буду говорить, правильно или неправильно. Тогда мы пошли к Б.М.Теплову… И, наконец, мы набрели на Петра Алексеевича Шеварева. Он сказал: ну это то, что я давно ищу.

Затем рассказал байку о том, как он стал психологом, рассказал, как возникала психология в МГУ.  А он  ‑  ученик Георгия Ивановича Челпанова. Он поступил на филологический факультет, П.А.Шеварев, после окончания какой-то провинциальной гимназии. В этой гимназии учили французскому и немецкому языку. Он подошел после одной лекции к Челпанову и спрашивает: можно ли мне учиться у вас на психолога? Челпанов отвечает: а почему бы и нет, приходите ко мне домой. Поговорим за чаем, там посмотрим. И Шеварев отправился к нему. Челпанов его принял и спросил: а вы какими языками владеете? Шеварев ответил. Хорошо, сказал Челпанов. Сели пить чай. Разговаривают, что, как. Челпанов подошел к полке, поглядел и сказал: вот берите книгу. Дело было где-то в марте-апреле. В сентябре у нас семинар. А он вел в психологической лаборатории семинар для всех. Туда входили Пастернак, известные артисты Художественного театра, то есть это был кружок для философски ориентированной интеллигенции. Мы вас послушаем, а там решим, принимать вас или нет, в российские психологи. И дальше Петр Алексеевич рисует такую картину. Он говорит, я взял книгу, руки-ноги у меня тряслись, вышел. Закрыли за мной дверь, и в слабом свете лампы стал смотреть какая книжка  –  а она на английском! Я повернулся и решил ему вернуть назад. И вот в тот момент, когда я повернулся, и даже рука моя потянулась к звонку, вдруг понял, что если я позвоню и отдам книгу, то психологом мне не быть. Я это понял отчетливо, поэтому до сих пор не имею правильного английского произношения. Понимаете, был конец марта, а до сентября я должен был выучить английский, прочесть книжку Титчинера и подготовить реферат. Я это сделал, и меня приняли. А принимали, говорит, тоже очень интересно. Когда проходило посвящение в психологическое общество, Георгий Иванович [Челпанов]  доставал из кармана ключ, вы представляете себе это здание рядом с Университетом на Моховой, да? Есть ход парадный, а есть «черный ход». Выдавался ключ. И каждый получивший ключ мог приходить в это здание. Идти в библиотеку, брать любую книгу, читать, в помещениях проводить свои опыты. До революции за все время существования института не пропало из библиотеки ни одной книги. Я, говорит, чувствовал себя причастным к тайному обществу, которое занимается архиважным делом. Вот так это происходило.

 

И когда мы пришли, Шеварев сказал: ну, это как раз то, о чем я мечтал. Ну, конечно же, я буду вести ваш семинар. Вы только не обижайтесь, я буду председателем, чтоб все происходило, как надо. А какое там содержание и что  –   вы уж сами соображайте, что и как. И он пришел, сел, и глаза у него светились, после говорил  –  ко мне вернулась жизнь. И вот это, с моей точки зрения, и есть суть человеческой жизни, и в особенности в науке. И так весной 1958 г. образовалась Комиссия по психологии мышления и логике[14]. А ММК фактически образовался в 1954 году тогда, когда ходить по профессуре и выяснять, кто возьмет семинар, не было уже никакой возможности. Поэтому головка собравшихся посидела немножко и сказала: семинар будем проводить без ответственных руководителей, пока нас не закроют, разрешения спрашивать не будем. Потом мы еще немножко посидели, и один из нас сказал, а вести будешь ты, и показал на меня пальцем, и никаких отказов. И с этого момента в силу вот этой ситуации я стал руководителем семинара. Теперь начались муки мученические. Я должен был определить программу его работы на ближайшие 50 лет. Почему 50? А мне  –   не меньше. Второе, я  должен был вести все семинарские занятия, и при этом, следовательно, не иметь своей точки зрения по обсуждаемому вопросу, а осуществлять функции ОРУ. И так я начал понимать, что такое оргуправленческая работа. И, в частности, понял, что быть управленцем, не имея собственного содержания, нельзя.

А быть содержательным  –  тем более нельзя. Или иначе, надо быть содержательным, но никогда не регулировать свои решения этим содержанием. А вы понимаете, что я говорю? Я вначале не понимал этого. Если бы тогда я понял, что это такое, я бы… Вот так все это получилось  –   набралось 50 очень активных, и еще 50 менее активных, и надо было теперь строить эту самую новую логику. Что это такое, какая логика, это все равно не имело никакого значения. Надо было выработать [программу], потом менять ее по ходу дела. Но важно было окаянство. И поэтому я сейчас твердо знаю одно. Когда я собираю семинар, я объясняю, что мне нужны люди с окаянством и с претензиями, а что они знают, никакой роли не играет. Мне нужны культурные, грамотные, малокультурные, малограмотные, совсем некультурные и неграмотные, но живые. И это есть условие работы в таком семинаре, а отнюдь не знания.. А знание  ‑  дело наживное, и как говорили древние  –  многознание ума не прибавляет.

Х: …

Г.П.Щ.: Конечно, а как же можно что-то делать без женщин (смех). А жена моя тогда сказала: а женщинам у вас, на семинаре, совсем не интересно. Нет. Женщины были очень умные и знающие. И могли прекрасно выполнять свою работу. Есть тут вопросы и замечания, мысль я понятно провел?

Х: Правильно ли я понял, что основным качеством, которым определяется новый руководитель, была работа по программе, а не дискуссии по случайно возникавшим вопросам?

Г.П.Щ.: А дискуссий по случайно возникавшим темам не было, и в этом смысле вы неправильно поняли. Но то, что вы сказали, вроде бы правильно, но совсем в другом смысле. Дискуссии были главным делом, но теперь, чтобы их организовать, надо было разработать программу. Важно, чтобы все были живыми, и каждый хотел быть новым великим, неважно, психологом, логиком, философом, методологом. Но это стремление стать великим необходимо для работы, без этого заниматься наукой не имеет смысла. Конечно, понимаете, после первого заседания я начал ошибаться, я действовал как все хорошо воспитанные по-советски люди. Вот были люди, они высказывали свои мнения, и поделились для меня на две группы: на тех, которые говорят то, что я знаю, это  –   наши, и на тех, которые отвергают мою точку зрения как неправильную, не наши. Когда я провел дискуссию в этом духе, мне сказали: послушай, мы тебя из окна выкинем, если ты не переменишь своих принципов. Один из них открыл окно, показал, сколько там этажей вниз  –  падать далеко, полетишь, говорит, никто даже не узнает, что с тобой случилось. Труп найдут через 2-3 дня. Никто не будет  знать, как это случилось, и зачем ты выпрыгнул. Даже стало страшно.

Но жить так нельзя, я понял, что выкинуть могут, и не пожалеют. Понимаете, я понял, что так работать нельзя и усвоил некоторые принципы жизни. Важно, чтобы работа шла непрерывно по нарастающей, все время прессовалась, а дискуссия была бы конструктивней. Знаете, если мы фиксируем просто различие, так никто же за эти различия класть живот не будет. А когда один говорит: вот так это все произошло, это же все так просто, ты ошибаешься во всем, я тебе это сейчас покажу. И товарищ идет на товарища и у обоих желваки ходят, и оба друг друга в данной дискуссии уничтожить хотят. А потом, когда дискуссия прошла, они обнимаются, хотя до этого, 15 минут назад, ненавидели друг друга по-страшному. И в этом, говорю я, заключается, вроде бы, смысл жизни

Х: Не в этом.

Г.П.Щ.: А в чем?

Х: … не потому я радуюсь, что утверждаю себя…

Г.П. Щ.: Я ведь вас понимаю. То, что вы говорите, мне очень симпатично. Но я говорю, вы же все хотите, чтобы было демократично. Вы как бы уже послеперестроечный человек (смех). Настоящий интеллигент. А у нас таких не было, и воспитывались мы с трудом, и со временем только такими стали. Через год или два. Мы тоже стали радоваться повороту мысли и говорить  –  черт побери, мне бы это и в голову не пришло. Но опять-таки, это очень ограниченно, один раз не пришло в голову, другой раз не пришло. Начинаешь думать, а чего же это я такой, что мне ничего не приходит в голову. Другим приходит, а мне не приходит. И тут начинаешь уже как-то соображать, а чего с собой делать. Поэтому, скажем, потом мог прийти человек и сказать: ребята, ребята, я знаю, что делать. Вот, говорит, когда норманны двинулись завоевывать мир, у них были такие бешеные. Они всегда побеждали. Один мог драться со ста человеками и побеждал всех. Они чего делали? Собирали мухоморы, делали мухоморную настойку, выпивали и потом шли в бой. Вот он пришел и говорит, так, я понял, чего делать. Мухоморов надо, с мухоморной настойкой на семинары идти.

Но последняя мысль. Я-то оказался в самом выгодном месте, поскольку меня посадили приказом. А я должен был держать весь ход дискуссии в сознании, понимать все, что другие говорят, включая основания. Иначе нельзя работать в ходе дискуссий, а заседания у нас шли от трех часов и больше, иногда пять-шесть часов без перерыва. Это после рабочего дня. И у меня, говорю я, в силу этой функции, начала развиваться совершенно новая способность, которая у нас не обсуждалась, поскольку кто-то где-то там, в этом институте психологии, в 30-е годы решил, что это не наше, у советских людей этого не должно быть, а именно  —  понимания. Если я перестаю понимать развитие дискуссий, потерял нить хоть на немножко, то все, я потерял лицо, и мне надо со своего места слезать. Смотрите, один раз получил, другой, они собрались и говорят, слушай, ты, работу так-то понимаешь? Работу надо выполнять на своем месте. Так, кстати, рождаются принципы, которые были провозглашены через два года, как каждый должен работать на своем месте. И вроде бы, хочу я этого или не хочу, а у меня эта функция понимания должна формироваться. И так мы открыли наряду с мышлением еще и понимание. Но это ведь тоже не сразу произошло.

Сначала она, эта функция, должна была сформироваться, а потом мы должны были сообразить, прямо как эта вюрцбургская профессура, да? А! Так это у нас теперь понимание формируется? Поняли, в чем дело. Не мышление, а понимание. И так открылась новая область, функция, причем как герменевтики в логике или методологии мы стали даже понимать, о чем Аристотель писал в своих работах. Чтобы это понять, надо было понять, что происходило в Институте психологии в начале 30-х годов, когда отменили интроспекцию. Пришли красные конники и стали заниматься психологией. До этого они очень удачно рубали белогвардейцев, и в награду их послали в Институт психологии. Они пришли, скажем, к какому-то профессору, а тот им говорит, я здесь интроспекцией занимаюсь.  –   А это что такое? Говорит: это просто. Я вот что-то делаю, а потом как бы раздваиваю внутреннее сознание и начинаю смотреть на себя, что я в этот момент делаю, описываю это все. Красные конники посидели и начали у себя интроспекцию искать… И все. Не нашли. И не стало никакой интроспекции!

И когда В.Я.Дубровский года три назад приехал [из Соединенных штатов] и выступал в Институте психологии на ученом совете и доказывал, что есть интроспекция, что интроспективная психология необходима, и без этого психологом быть нельзя, они даже похлопали в конце, вопреки тому, что учили раньше. Похлопали и сказали, действительно, есть и вроде бы существует в разных формах. Но лучше, если бы, Виталий, вы другое слово выдумали, тогда у нас интроспекция будет, а скандала в партбюро не будет. И волки будут сыты, и овцы будут целы. А теперь это уже признано, понимаете, теперь, оказывается, Вильгельм Дильтей не так сильно ошибался. Он, конечно, как Дильтей ошибается, но не так уж сильно, как мы думали 20 лет назад. Я бы на этом месте поставил точку, поскольку дальше мне надо будет делать другой заход и рассказывать про периодизацию работы и выделять предметные области, а это мысль сама по себе важная. Есть вопросы?

Х: Как бы вы определили, что такое стиль?

Г.П.Щ.: Стиль? Я не знаю, что такое стиль. Хотя у меня был период в моей жизни, когда мне пришлось это делать по долгу службы. В 1965 году я поступил во ВНИИТЭ, там была масса искусствоведов от инженерного дела и проектирования, они прямо замучили меня, и все время спрашивали, что такое стиль, то же самое, что и вы. А потом, чтобы я понимал, добавляли, «стайл». Пришлось выдумать им понятие стиля или того, что у нас получило название в литературе  –  стайлинг, в отличие от дизайна  –    стилизация. Но я на самом деле не знаю, что это такое, это настолько не значимо, что я могу вполне прожить без этого.

Х: Как бы вы определили язык в этом случае?

Г.П.Щ.: Ну, язык, это я буду рассказывать завтра. Это вещь очень значимая. А вообще просто на самом деле. Мы пришли к выводу, что никакого языка нет. И все. Это ж так просто, что вы…

Так, разбежались. (Аплодисменты)

 

[1] Эти лекции Г.П.Щедровицкого в Латвийском университете им П.Я Стучки в феврале 1988 г. и  Заметки Г.П. «Игра как социокультурный феномен и методологическое мышление» из Архива Г.П.Щедровицкого публикуются с разрешения и согласия Некоммерческого научного фонда «Институт развития им. Г.П.Щедровицкого, которому принадлежат права на публикацию наследия Г.П.Щедровицкого.

Аудиозапись лекций хранилась у И.В.Злотникова. Расшифровка аудиозаписи осуществлена им же. Подготовка текста к публикации и примечания к нему  сделаны Г.А.Давыдовой.

[2] В 1988 г. Георгий Петрович работал в Производственном и научно-исследовательском институте по инженерным изысканиям и строительству Госстроя СССР.

[3] Видимо, имеется в виду работа: Методологические замечания к педагогическому исследованию игры // Психология и педагогика игры дошкольника. М., 1966 [см. также: Г.П.Щедровицкий. Хрестоматия по возрастной и педагогической психологии. Работы советских психологов периода 1946 ‑ 1980 гг. Изд-во Моск. ун-та. 1981; Г.П.Щедровицкий. Избранные труды. М. 1995].

 

[4] Он назывался Центральный научно-исследовательский, экспериментальный и проектный институт торговых зданий.

[5] Игра-22 по теме «Цели, программы и формы организации научно-исследовательских и проектных работ в головном научно-проектном институте отрасли» проходила в подмосковном Монино с 10.03 по 20.03 1983 г., заказчик Союзморниипроект.

[6] Б.А.Грушин. Очерки логики исторического исследования. М., 1961.

[7] Видимо, был рисунок или схема, на которую ГП указывает.

[8] Révész G. Ursprung  und Vorgeschihte der Sprache. Bern. 1946.

[9] См. Г.П.Щедровицкий. Методологические замечания к проблеме происхождения языка // Научные доклады высшей школы. Филологические науки. 1963. № 2 [см. также Г.П.Щедровицкий. Избранные труды. М.,1995]

[10] См. также: Г.П.Щедровицкий. Я всегда бы идеалистом…М., 2001, с. 252 ‑ 257.

[11] См. также: Г.П.Щедровицкий. Я всегда бы идеалистом…М., 2001, с. 25-29, 320-321; Г.П.Щедровицкий. Московский методологический кружок: развитие идей и подходов (1) // Из архива Г.П.Щедровицкого. Т.8. Вып. 1. М., 2004, с. 55-58.

[12] См. Т.Кутюра. Философские принципы математики. СПб., 1913.

[13] Речь идет о последней работе М. Шатрова, пьесе «Дальше… дальше… дальше!» (1988). Это был как бы итог его размышлений по поводу политического наследия В.И.Ленина, роли И.В. Сталина в советской истории.  Она вызвала в обществе бурную дискуссию, резкую реакцию тех, кто апеллировал к партийным догмам, поток читательских писем с поддержкой и обвинениями в предательстве идеалов прошлого.

[14]  См. также: Г.П.Щедровицкий. Я всегда бы идеалистом…М., 2001, с. 52