«История становления представлений об организационно-технической (социотехнической) системе в ММК»

 

Тема моего сегодняшнего доклада: становление и развитие представлений об организационно-технической системе в истории  Московского методологического кружка.

Организационно-технической системой и, соответственно, организационно-технической схемой я называю сейчас то, что мы в своей традиции обычно называли социотехнической системой  и схемой. Мотивы, заставляющие менять это терминологическое  выражение, я буду обсуждать чуть дальше.

Прошло уже больше 15 лет с тех пор, как в нашей работе появилась эта схема, организованная по матрешечному принципу, которую мы рисуем, фиксируя двойную систему мыследеятельности (условно мы говорим «верхняя» и «нижняя») и производим затем различные интерпретации на материал (рис.1). Таким образом мы изображаем отношения нормировки, методической техники, организации, руководства и управления и другие.

Наверное, можно сказать, что на сегодня эта схема является  нашей основной схемой, задающей ту основную единицу мыследеятельности, с которой мы работаем. Уже дальше эта схема  развертывается в типичные и характерные полисистемные схемы, скажем, те, которые мы используем, когда анализируем или проектируем наши игры (рис. 1).

 

Рис. 1

 

И при этом, хотя мы и говорим о полисистемном характере второй схемы, мы обычно стремимся свести ее к более простой бинарной организационно-технической схеме. Поэтому, сознавая границы того упрощения, которое я сейчас произвожу, я могу говорить по-прежнему, что эта бинарная организационно-техническая  схема является для нас основной единицей. И в ней, как я постараюсь дальше показать, соединяются и связываются почти все те проблемы — логические, онтологические, которые мы сегодня обсуждаем. Эта схема представляет собой единство системного или структурно-системного подхода, деятельностного подхода, теоретико-деятельностного подхода, системо-деятельностного, системомыследеятельностного, С ней же связаны проблемы  пространственной организации мышления, мыследеятельности и коммуникации. И здесь же, специально выделяю этот момент, соединяются основные проблемы логики и онтологии.

И поэтому я полагаю, что настало время для более детального  обсуждения и более детальной проработки, с одной стороны,  структурно-системной, с другой стороны, системомыследеятельностной, этой схемы и задания основных принципов использования  ее в качестве онтологических и логических схем. В этом первом пункте введения в тему я бы добавил, что, по сути дела, эта схема в том ее употреблении, которое имеет место в нашем кружке, равнозначна понятию в системе Гегеля. И больше того, у меня есть подозрение, что то, что Гегель называл понятием, есть то, что мы фиксируем в схемах подобного  рода. Наверно в нашей традиции такого рода схемы представляют  собой, напоминаю вам известные гегелевские слова, узлы и уплотнения истории познания. Причем, познание здесь понимается не в кантовском смысле, а более широко как объединяющее  в себе все формы, не только научно-исследовательские, мышления, понимания, мыследеятельности. Это то самое «???», которое уже отличается от «???», как это говорил Гербарт: понятие не как процесс, а понятие как результат, не схватывание, а схваченное и фиксированное. Каждый раз схема такого рода, выступающая в единстве логических и онтологических  функций, и это я буду дальше обсуждать специально, задает определенный способ понимания всего происходящего, как в объективности, так и в субъективности деятельности. И именно  над такого рода схемами, объединяющими онтологию и логику,  и надстраиваются терминологические образования и тексты разного рода, тексты коммуникации в первую очередь, фиксирующие  то содержание и тот смысл, которые получают эти схемы в процессе нашей мыследятельной работы. Можно было бы сказать, что это теоретическое понятие, т.е. понятие, определяемое через  соответствующую онтологическую схему и соответствующие ей логические правила и принципы. Поэтому обсуждение, которое я сейчас провожу, может быть переформулировано соответственно:  я предполагаю обсуждать понятие организационно-технической  системы, и обсуждение этого понятия раскладывается в ряд связанных, координированных планов — мне приходится обсуждать, соответственно, схему оргтехнической системы, онтологическую интерпретацию этой схемы, и тогда я начинаю говорить об организационно-технической  системе как таковой, мне приходится обсуждать, соответственно, логику или все оргдеятельностные употребления этой схемы, и тогда я говорю о принципах и средствах нашей самоорганизации, отождествляя здесь логику с оргдеятельностным употреблением схематизмов разного рода. И именно этим определяется значимость той темы, которую я сейчас  наметил.

Перехожу ко второму пункту — основному смыслу этой схемы. Важно с самого начала понять, в этом состоят мои начальные посылки, что эта схема должна рассматриваться прежде всего не как изображение каких-то систем мыследеятельности, а как выражение деятельностного подхода и технического отношения к системам мыследеятельности. Следовательно, эту схему я собираюсь  рассматривать, в том числе и в истории ее становления и развития в рамках ММК, прежде всего как выражение деятельностных, а затем — мыследеятельностных, принципов самоорганизации  нашей в тех случаях, когда нам приходится работать с системами  мыследеятельности — практически, организационно или в исследовательской модальности. Лишь вторично эта схема приобретает  онтологический смысл, т.е. отторгается из нашей системы мыследеятельности и полагается вовне как изображение объекта, и при этом в ней определенным образом свертывается наше отношение к системам мыследеятельности и тем самым задается  способ, каким мы рассматриваем все в принципиальной как бы координации с нами самими мыслящими и действующими.

Чтобы выразить этот основной смысл я должен прежде всего разорвать эту схему и представить ее в виде двух схем — схем-половинок. Имеется верхняя часть (рис. 2), которая (сейчас я говорю самые важные для понимания этого кусочка вещи) фиксирует  результаты рефлексии, или чтобы сказать еще грубее, авторефлексии, не рефлексии себя с окружением, а именно себя как действующего. Следовательно, эта верхняя часть схемы есть рефлексивная фиксация самого себя как действующего и относящегося.

 

Рис. 2

 

А в другой половине, поэтому я ее рисую как бы преломленной,  в другой плоскости ортогонального пространства, мы фиксируем ту систему мыследеятельности, по отношению к которой  мы должны работать, или к которой мы имеем соответствующее  техническое отношение. Поэтому эта вторая часть существует  в другой интеллектуальной функции; уже не в рефлексии, а в собственно мыслительном полагании, или в действительности мышления, и используется нами как изображение чего-то. Значит,  эта вторая часть допускает, соответственно, онтологизацию, объективацию, в дальнейшем, возможно, либо артификацию, либо оествствление. И этим она принципиально отличается от верхней половинки, для которой все это на первом этапе запрещено,  которая есть фиксация самого себя, находящимся в определенном отношении к тому, что положено как объект.

Значит, фактически такого рода схема есть схема «субъект—объект» и, по сути дела, объединяет в себе эти два оппозиционных  момента. И лишь затем происходит состыковка этих двух половинок схемы, подчеркиваю еще раз: полученных за счет разных интеллектуальных функций или интеллектуальных процессов,  но они теперь стыкуются друг с другом на уровне схематизма.  При этом мы игнорируем различие интеллектуальных функций, в которых они были порождены.

Затем эта состыкованная схема как бы вынимается из нашей  деятельности, и мы как бы выходим из этой верхней половинки  в следующую, уже, по-видимому, метарефлексивную позицию (рис. 2). Этот переход очень интересен и требует специального  обсуждения. И затем эту вторую метарефлексивную позицию мы переводим снова в деятельную, мыследеятельную или в чисто мыслительный план за счет соответствующей онтологизации ее уже как целого (вполне возможна еще объективация артификациями и оестествлениями), и таким образом свертываем в ней весь этот сложнейший, длинный и гетерогенный процесс нашего мышления, рефлексии, понимания, мыследействования и т.д.

Значит, происходит как бы уплотнение всего прошлого, мыследеятельное прошлое снимается в этой схеме, положенной теперь как объект. И начинает формироваться новый тип собственно  онтологического, объективированного употребления этой схемы, где мы вместе с нашим техническим, мыследеятельным отношением  оказываемся положенными вне себя, и следовательно, можем работать в дальнейшем с собой как с элементом объективной  системы.

Тогда, собственно, и получается эта схема оргтехнической системы, трактуемой уже собственно онтологически или нейтрально  онтологически, или супраонтологически, поскольку исходная оппозиция  онтологии и логики здесь снята вторично, что очень важно.

Вся манера моего изложения показывает, насколько по генезису  сложна эта схема. А когда я говорю «по генезису», то, следовательно, и по тому смыслу, который мы туда закладываем, и по тому содержанию, которое здесь формируется. Эти трудности  в понимании и работе с нею определяются двойной системой рефлексии; первая система рефлексии дает нам верхнюю половинку  схемы, а вторая — метарефлексия — дает нам состыковку этой схемы и вторичное отчуждение ее из деятельности и полагание в качестве объекта. В ней снимаются, следовательно, определенным  образом состыкованные эти две рефлексии и, соответственно,  мыслительное полагание. Как правило, это включено еще в последующий процесс мыследействования, который тоже накладывает  целый ряд моментов на работу с этой схемой. И, наконец,  процессы понимания, которые я сейчас не обсуждаю, но которые всегда стоят как рамка и реализуются в процессах коммуникации  такого типа, который у нас с вами сейчас происходит.

Я закончил второй кусочек. Какие будут вопросы и замечания?

 

Файп. Правильно ли я понял, что та схема, которая осуществляет  техническое отношение, сначала рождается в рефлексии,  а затем выносится и в метарефлексии объединяется?

 

Да, Вы поняли правильно, если говорить грубо. Хотя некоторые выражения я бы еще обмыслил. Например, «получается  в рефлексии». Я так и говорил, но здесь тонкость одна. Может быть, точнее надо сказать: фиксирует первую исходную рефлексию. Ведь я не случайно здесь нарисовал эту фигурку, но не обработал ее, т.е. ее бы надо было закрасить черным.

Если пользоваться пространственными схемами организации мышления  и деятельности, то надо было бы сказать так: вот я работаю практически, у меня есть определенное практическое отношение,  и, следовательно, имею дело с реальностью каких-то других систем мыследеятельности, эти другие системы даны мне через соответствующие схемы, трактуемые мною онтологически. И когда я начинаю реализовать собственно деятельностный подход,  а это требует того, что я назвал авторефлексией, т.е. я должен себя осознать, самоопределиться, ответить на вопрос, кто я и в каком отношении к этой практике нахожусь. И когда мне надо ответить на этот вопрос, то я, по сути дела, выхожу в эту первую рефлексивную позицию. Я начинаю рассматривать себя как действующего, мыследействующего или мыслящего и отображаю себя на эту схему, зарисовываю себя со своим техническим  отношением.

Эта верхняя часть рождается в рефлексии, и схема фиксирует  эту рефлексию и, таким образом, снимает ее. И Вы говорите  точно, но там, наверное, могут быть какие-то более тонкие  детали.

Техническое отношение осуществляется и объекту, данному через схему, но эта схема уже — она может быть в мышлении, и тогда получится мыслительная деятельность, и она может быть в мыследеятельности, когда мы выходим на объект.

 

Файп. Где получается эта схема?

 

Она не получается, она употребляется, потому что она-то получилась раньше, это схема объекта. Она живет в мыслительной действительности. И объект нам дан в мышлении или в мыследействии через эту схему. Она есть. Вопрос о получении ее должен быть отнесен в прошлое. И пока мы работаем только со схемами такого рода, мы находимся в обычном, традиционном  естественнонаучном или натуралистическом подходе. Если здесь идет нормальная онтологизация, то мы находимся в этом классическом созерцательном подходе: мы кладем схему, созерцаем ее, выносим на объекты, накладываем на материал и начинаем работать соответственно этой схеме.

Все трудности начинаются тогда, когда мы должны перейти от этого естественнонаучного, натуралистического подхода, к деятельностному, т.е. самоорганизоваться и самоопределиться. И тогда начинается рефлексия. И собственно новое начинается с того момента, когда нам нужно еще нарисовать себя как действующего.  И этого себя действующего определенным образом соотнести  с объектом или поставить в определенное отношение к тому, что у нас выступало как объект.

 

Файп. Сознательно поставить?

 

Я не знаю, что такое «сознательно». Если Вас устраивает здесь слово сознание и Вы пожимаете, что это такое, то хорошо. В старой, кантовской, манере Вы все правильно говорите.

 

Громыко. Можно сказать так: задача, которая стоит за этой схемой — это пристегнуть нашу рефлексию как возможность к мыслительно положенному объекту?

 

Только не рефлексию. Мы проскочили. Сначала задача состоит в том, чтобы пристегнуть свое техническое отношение.  Надо пристегнуть свое отношение — техническое, деятельное,  познавательное, которое я тоже в этом контексте рассматриваю  как техническое — и свою мыследеятельность к объекту. Или обратно: нам надо теперь проанализировать объектные  представления как деятельностные или миследеятельностные и произвести соответствующую развертку и реконструкцию, т.е. понять наши онтологические схемы, наши объектные схемы, наши понятия как творимые, как включенные в деятельность и принадлежащие  нам, т.е. понять их субъективно. И когда мы начинаем  понимать их субъективно, то мы должны прежде всего себя представить и изобразить и ответить на вопрос, кто мы есть. И когда начинается такого рода рассуждение, оно обязательно рефлексивно, оно затем может фиксироваться либо в коммуникативных  текстах, либо оно завершается соответствующим рисованием  себя, схематическим заданием себя. И здесь получается два пространства, точнее — две плоскости пространства. Пробегая  эти 16–17 лет, я бы мог сказать, что исходным является пространственная схема в том плане, что нужно фиксировать принципиальное генетическое различие этих двух половинок. Причем принципиальное генетическое различие не вообще, потому что, наверное, нижняя схема генетически получалась точно так же, в рефлексии. Но в реальной истории нашего мыследействия надо различить то, что уже существует со смыслом и содержанием  объекта и представляет этот мир, к которому мы относимся,  и то, что появляется как первичная фиксация нас самих в дополнении к этой схеме объекта и в развитии вообще всей ситуации.

(к Громыко) Вы чувствуете оппозиционность в моих ответах? Развивайте ее.

 

Громыко. Фактически получается, что наше отношение по отношению к объекту — оно берется из рефлексии.

 

Нет, наше отношение существует, оно дано нам в нашей мыследеятельности реально. И в этом смысле вопросы Файпа адекватны. Ведь он говорит, что это отношение раньше было в мыследеятельности. Оно было в мыследеятельности, поскольку  были мы сами и мы мыследействовали. Но оно не было зафиксировано ни рефлексивно, ни мыслительно. И в этом смысле он говорит: «Теперь мы сознательно действуем». Но тут начинаются  все эти парадоксы сознания, осознания, которые не были  разрешены ни в кантовской, ни в неокантианской традициях, ни в новейших психологистических направлениях, поскольку у них понятий не хватает на этот счет — сознательным является  все. Поэтому я предпочитаю не пользоваться этими выражениями,  а говорю: эту нижнюю часть, объектную, мы фиксируем мыслительно (вспомните мои лекции по поводу Гальперина, по поводу  того, есть ли объект в деятельности) и из мышления, порождающего  объект, опускаем объект в деятельность и начинаем  мыследействовать соответственно этой схеме объекта. И мыследеятельность вполне функционирует на уровне производства, практики без этой рефлексивной добавки. Если существуют соответствующие  нормы и системы обучения и мы можем избавиться от творческих моментов, если мы работаем по схемам, то эта рефлексия нам вообще не нужна и нам не нужен деятельностный подход. А появляется в этом необходимость тогда, когда мы в силу тех или иных причин должны учесть себя как действующих и свою деятельностную субъективность. И тогда мы, применяя деятельностный подход, добавляем по схеме многих знаний еще выражение рефлексивной фиксации самих себя как действующих. Но это находится в другой плоскости пространства, поскольку изначальной является не деятельностная схема, а природно- натуралистическая онтология. И поскольку мы начинаем с оппозиции  ей, постольку мы здесь особым образом должны задавать деление. Если бы мы развивались в деятельностной культуре, пример которой дает Восток, то нам это было бы не нужно. Поскольку  мы начинаем с большой натуралистической метафизики, где исходное — это природа и положенность объективного мира, постольку мы, чтобы обеспечить в этой вульгарной созерцательной  трактовке потенцию к творчеству и вообще возможность творить, мы должны добавлять еще самосознание.

 

Громыко. Георгий Петрович, там все время получается такой  двойной кунштюк. Вы его в дискурсе разворачиваете как последовательный. Он состоит в том, что есть фиксация отношения,  а есть фиксация этой фиксации, которая зарисовывается.

 

В метарефлексии. И в этом состоит трудность. Итак, отношение у нас есть. И больше того, мы это обязаны положить  в большую метафизику, если мы принимаем этот исходный принцип Маркса, что деятельность есть исходная форма существования.  Кстати, это тоже можно проблематизировать, скажем, в той манере, в какой это пытался делать В.Я.Дубровскйй. Но я вчера вечером, кажется, разобрался с этим и могу ответить на эти замечания. Но отношение у нас есть, поскольку есть мы сами, поскольку есть человек — сложившийся. И теперь нам нужно наше отношение осознать и отторгнуть его от нас, сделать  его объектом и создать техническое отношение к самим себе. Что такое творчество? Творчество есть развитие самого себя и только. Но для того, чтобы развивать самого себя, надо себя положить в качестве объекта. И вот начинается этот процесс сначала осторожно, робко, в виде рефлексии, фиксируемой в коммуникации, но как только появляется средство для зарисовки себя, происходит реальное полагание за счет схематизации  в знаках. И мы начинаем существовать вторично, противопоставленные себе. И делается это за счет рефлексии.

Тут действительно очень странный момент. Чем, например, верхняя половинка схемы отличается от нижней? Когда вы начинаете  это обсуждать на уровне схематизмов, то, вроде бы, вы не можете ответить на этот вопрос. Больше того, сама принятая  у нас манера рисовать стирает это различие. Я бы мог, конечно,  над схемой верхней половинки поставить звездочку, подчеркивая  тем самым, что это рефлексивное образование. Но это вторичный маркер. А первоначально, когда я просто рисую это в такой схеме, то никакой разницы между нижним и верхним нет. Спрашивается: что же меня заставляет так жестко это фиксировать?  А суть в том, что у нас разные отношения к этому: одно дело — отношение к себе как к действующему, а другое — к объекту как вне меня положенному. Дальше там появятся специальные  ограничения на логику работы с этими половинками. Будут разные ограничения на возможности оестествления и артификации, разные правила состыковки, сочленения их. И всегда должна оставаться возможность использовать оргдеятельностно, или логически. Т.е. эта проблема соотношения логики и онтологии  по-прежнему остается и должна нами фиксироваться.

 

Громыко. Все-таки хочется выделить два момента: с одной стороны, отношение и, с другой стороны, рефлексия. Вы поэтому звездочку ставите или по чему-то другому?

 

Нет. Отношение есть.

 

Громыко. Но его надо поймать и пристегнуть.

 

Но поймать его надо не потому, что оно есть, а чтобы преобразовывать и менять. И когда Вы начинаете его ловить, то это означает, между прочим, что его уже нет больше.  И Вы выходите в рефлексивную позицию и это означает, что Вы потеряли это техническое отношение. Но оно должно быть сохранено и оставлено, и у Вас есть единственное средство его сохранения — Вы должны его обозначить, знаком. Если Вы делаете это просто за счет словесного маркера, то Вы начинаете  организовывать большие единицы — прошлое, настоящее и будущее, — и Вы говорите: «У меня было техническое отношение, которое я сейчас описываю.» Но Вы его держите в непосредственной  рефлексии, за счет того, что оно было, поэтому Вы вынуждены  обернуться назад и все время смотреть на то, что было. И только схематизировав, Вы можете повернуться опять вперед и нести с собой свое прошлое, обозначенное знаком и существующее  в этом знаке. Но до сих пор нет ответа на вопрос: схематизация  чему принадлежит? Должны ли мы рассматривать схематизацию  как принадлежащую рефлексии или мы должны рассматривать  схематизацию как принадлежащую мышлению? И дальше ведь за этим стоит мыследеятельность и новая логика — логика  рефлексивных структур. И вся проблема в этой логике рефлексивных  структур и в этих стыковках, о чем я буду говорить дальше. Поэтому мне и приходится это так сложно в дискурсе разворачивать, а именно: фиксация на тот момент самого себя является рефлексивной в противоположность мыслительному полаганию объекта. Но дальше это различие будет снято, когда мы начнем эти схематизмы стыковать. И мы их дальше должны гомогенизировать. И сама гомогенизация происходит за счет того, что мы это прошлое определенным образом свертываем и снимаем  в схематизмы, тем самым определяя смысл и содержание схематизма.  И поэтому они должны потом снова разворачиваться назад и реконструироваться, чтобы мы могли работать сознательно, правильно.

 

Громыко. Стягивание этих разных образований…

 

Пока про стягивание мы не говорили. Ведь Вы пока  задавали только вопросы, как это все получается. И когда это получается, здесь возникает этот один этап развертывания, и совершенно не ясно должны ли мы стягивать в одно. Потому что дальше здесь и проходит точка, куда мы пойдем, а именно: пойдем ли мы к пространственной организации мышления и деятельности,  пойдем ли мы к онтологизации или пойдем мы к логизации. У нас здесь намечаются три разных пути, которые точно так же должны быть сведены воедино. И дальше начнется проблема  состыковки. Исторически у нас это произошло иначе, чем я сейчас рассказываю. Сейчас я передаю основной смысл проблемы.  На каждом из этих путей будут свои принципы и правила состыковки. А мы шли всеми тремя, не очень-то их различая и стягивая их за счет такого смыслового, понимающего замыкания.

 

Петр Щедровицкий. По-моему, Громыко спрашивает про интенциональность, про ту троякость, о которой ты сейчас сказал, которая  в момент полагания этой схемы определяет полагание.

 

У меня. Но ведь я не могу этого в дискурсе обсудить  до того, как я на это выйду. И поэтому я говорю: дальше будут разные употребления этой схемы в целом и по частям  в зависимости от того, какую мыследеятельность мы организуем и какие логики мы построим соответственно, и эти разные употребления будут снимать разные интерпретационные направления, разные интенциональные отношения и т.д. Если Петр прав и Вы спрашиваете про дальнейшие интенциональные отношения.

 

Громыко. Я, наверное, действительно эти планы стал путать…

 

А интенциональный подход всегда путает. Для чего нам нужна логика? Логика нужна для того, чтобы организовать  и упорядочить скачки понимающих интенций. С одной стороны,  они продуктивны, а с другой стороны, они хаотичны и сами себя не держат.

 

Громыко. Хочется поточнее зафиксировать и понять, что же произошло в момент фиксации и возникновения этой схемы.

 

Это неправильный вопрос, потому что произошло-то в истории, а сейчас я пытаюсь провести системную, системодеятельностную и т.д. проработку, чтобы теперь ответить на вопрос: что же должно происходить? Но это будет уже не в истории,  а в определенных нормативных представлениях — онтологизированных, логизированных и т.д. Когда Вы спрашиваете, что произошло, то я говорю: в историю надо смотреть. А там происходило  все совсем другое.

 

Громыко. А можно сказать, что в основе возникновения этой схемы лежит то, что удалось замкнуть рефлексивные моменты на мыслительные. И потом начинается эта возможность двоякой работы.

 

Неправильное слово «удалось». Это произошло само собой слишком легко за счет этой понимающей интенции. Оно произошло и запутало. Я бы сказал, что лучше, если бы это не происходило, давалось с трудом. Поскольку это происходило очень легко, постольку все казалось простым, а парадоксы и трудности умножались, поскольку они не были логизированы. Но об этом я буду рассказывать дальше.

 

Кобяков. Вы сказали, что нижняя часть этой схемы онтологизируется…

 

Уже онтологизирована, исходно, с этого мы начинаем.

 

Кобяков. А вторичная онтологизация этой связки из метарефлексии не происходит?

 

Потом происходит. Если они состыкованы, происходит  вторичная онтологизация как развитие в мышлении этой метарефлексивной позиции.

 

Громыко. Но это один из возможных ходов, как Вы говорили.

 

Кобяков. Не возврат ли это опять к естественнонаучной линии?

 

Возврат, если Вы не поставили дополнительных ограничений,  не создали подхода принципиально другого типа, не определили норму теории принципиально другого типа, т.е. не построили методологию нормативно-деятельностных представлений.  Тогда происходит возврат, что с нами и было в 60-е годы, и начинается развитие этой схемы как теоретической и чисто онтологической. На этом построена вся теория деятельности. Поэтому эта схема оказывается одной из важнейших единиц естественнонаучной  теории деятельности, грубо скажем. И это дискуссия 60-х годов, так и произошло. Так произошло начиная с 59 г., когда были заданы схемы воспроизводства, в силу того, что превалировал натуралистический естественнонаучный подход со всеми его преимуществами и недостатками.

 

Файп. Почему схему рефлексии и схему онтологии Вы рисуете  ортогонально, а не, скажем, в двух мирах?

 

А я пока и рисую в двух мирах и одновременно ортогонально. Ортогонально потому, что у нас есть схематизм соответствующий и мы в нем работаем. А в двух мирах потому, что у нас опять-таки есть принцип множественного знания. Все зависит от того, в какой мере уважительно я отношусь к традиции.  Если я работаю в традиции немецкой классической философии,  я рисую в двух мирах. Если я работаю в развитии декартовской традиции, я буду рисовать в пространстве соответствующем.  Все зависит от того, какими средствами я пользуюсь. Но здесь возможно и значимо и то, и другое.

 

Терехов. Можно так рассуждать, что полагая, когда мы фиксируем онтологически схемы, мы этим самым осуществляем акцию  рефлексии, отражения?

 

Нет. Когда мы полагаем, мы уничтожаем рефлексию, мы нивелируем различие рефлексивного и непосредственного. Полагая,  мы свертываем всю нашу мыслительную работу и даем ей, как говорил Маркс, превращенную форму существования в виде схемы объекта. И мы уничтожаем весь предшествующий процесс, его тонкие механизмы, и в известном смысле обессмысливаем свою работу, превращаем это в элемент массовой культуры. т.е. мы здесь переходим от процесса в метафизику, а метафизика нужна вульгарному уму в первую очередь. И вместе с тем она закрепляет мир. Это ведь есть ответ на вопрос, каков мир.

 

Терехов. Каков мир в себе.

 

Я не знаю, что такое мир в себе. Это кантовский анекдот.

 

Терехов. Не в самом себе, а в субъекте. И получается, что внешний мир мы познаем внутри себя.

 

Нет, потому что когда мы полагаем, то мы из себя уже ушли.

 

Терехов. А уход из себя нельзя как механизм рефлексии рассматривать? Отражение внешнего мира в себе?

 

Наоборот, это же антирефлексия.

 

Терехов: Процесс полагания не имеет технических средств.

 

Он сам — техническое средство. И вся наука построена  на этом. Наука как отрицание философии.

 

Терехов. Нет методологии положения. Никто не умеет это делать.

 

Вы постоянно это делаете примитивным умом. Как угодно положите.

 

Петр Щедровицкий. В разных традициях разные способы.

 

Я понимаю, что Вы спрашиваете. Если Вы спрашиваете,  что есть сегодня полагание, то я Вам отвечаю. Если Вы обсуждаете вопрос, каким должно быть культурное, методологически  рафинированное полагание…

 

Терехов. И может ли это стать рефлексией, которая идет не в метарефлексию — вверх, а вглубь?

 

Во-первых, мы называем это рефлексивными входами,  а во-вторых, это уже не рефлексия, потому что она должна быть логизирована, это уже рефлексивная логика, логика понимания,  логика интерпретации и т.д. Они сейчас строятся усиленно  во всем мире, но пока средств для этого не хватает. Это будет антирефлексия, но от того, что она «анти», это не лишает ее значимости. Должна быть соответственно логика антирефлексии, т.е. свертывания рефлексивиых возгонок и их как бы сплющивания  в метафизике.

 

— Превращение как бы в техническое отношение.

 

Совершенно верно, это и есть ответ. Ведь рефлексия  тоже не бесценна сама по себе вопреки мнению русской интеллигенции. Должно существовать техническое отношение. И вы в этом техническом отношении должны свернуть эту рефлексию осмысленным образом. Но это будет уже определенная нормативная  система, поэтому она называется технической. И должны быть обязательно эти техники и даже технологии. Но когда это будет, то у вас момент этой рефлексивности просто исчезает.

 

Котельников. Двойное название — организационно-техническая  схема, или отношение, — оно и фиксирует эти последовательные  два шага?

 

Нет. Организационно-техническая схема фиксирует определенный способ употребления.

 

Котельников. Значит по поводу «организационной» будет дальше?

 

Я вообще не уверен в том, что можно так рассматривать  название. Мы же в названии производим склейки и сплющивания.

 

Котельников. Дело в том, что пока я вижу только рефлексивно-техническое отношение.

 

А почему Вас назвали «Сережа»? Что это свертывает?  Искать это надо в другой области, не области логики. У нас есть только одна область — химическая номенклатура, где установлено отношение названия со структурными схемами. И это имеет свои плюсы и минусы.

Теперь я сделаю шаг чуть в сторону для более широкого пояснения этого контекста. Шаг этот очень важен для понимания всего дальнейшего.

Вчера мне пришлось, обсуждая с разных сторон эту тему, начать рисовать категориальные схематизмы, определяющие основные  как бы проекции мыследеятельностных представлений. Того, что я сказал, пока достаточно, чтобы понять мою ситуацию, я не хочу вдаваться в более подробное ее обсуждение.

Сначала я нарисовал трехфокусную схему, которая, вроде бы, фиксировала планы отнесения мыследеятельностных представлений к разным сферам мыследеятельностной организации. Фокусы — «человек», «социальная организация» и «культура» (рис. З).

 

Рис. 3

 

И мне вначале показалось, что эти три фокуса целиком охватывают  и определяют все планы как бы метафизического существования  наших представлений. Рассуждал я здесь примитивно, эмпирически:  есть мир мыследеятельности и он проецируется и закрепляется,  во-первых, в формах социальной организации, во-вторых,  в формах культуры, или культурной нормировки, и, в третьих, на самом человеке, в его морфологии.

Я пошел по знакомым и спрашивал их, что еще существует кроме этих трех фокусов, и они все хором отвечали, что ничего больше нет. Меня это настораживало, и мне хотелось их опровергнуть.  Я потом сказал, что есть еще Бог, Природа, Космос — их тоже надо нарисовать (рис. 4).

 

 

 

 

Рис. 4

 

Потом я спросил: где же тогда мышление и деятельность? Мне еще подкинули — «язык». Дальше выпало писать «знаки», «машины».  И я построил сначала шестифокусную схему, потом восьмифокусную.

Но теперь мне надо было вернуться назад, я ведь понимаю, что правильна первая схема. Может быть, только Природу надо вставить. И меня теперь интересовало, что это такое, что надо ставить и что не надо, и в чем смысл этих категориальных схем.

Помучившись пару часов, я сообразил, что когда я пишу, скажем, социальные организации, культурные организации, человек,  я каждый раз фиксирую фокусы организации и, соответственно,  организованности, а не процессы. А когда я ставлю мышление и деятельность, я ставлю процесс. Я понял, что есть жесточайшая  оппозиция между процессами и организованностями в рисовании  подобных схем и что, фактически, отличие, скажем, от томистской традиции состоит в том, что они там, по-видимому, рисовали организованности, а научный подход требует выделения на передний план процесса и отказа на первом шаге от фиксации как причин, источников, так и форм как таковых. Значит, мы либо можем обсуждать формы, что соответствует нашему понятию организованности,  либо же процессы. И поскольку мы работаем в научной  традиции, постольку мы предметно, надпредметно или супрапредметно фиксируем процессы, а затем проецируем их на фокусы организации. И это очень важно. Значит, я теперь фиксирую  эту жесткую оппозицию процессуальной предметности и формальной как бы предметности. И мне представляется, что этот момент надо все время иметь в виду, чтобы понимать все дальнейшее и все предшествующее.

Я закончил кусок. Не знаю, понятно ли я выразил основную мысль.

 

Терехов. А синтетических схем нет. Трудно они рождаются.

 

Нет их просто.

 

— Мы не можем включать как равноправные фрагменты схемы человека и социальные организации.

 

А я вот смог. И собственно из этой проблемы: почему как равноправные, — и родился ответ. Потому что человек есть тоже форма лишь.

 

— Мы имеем в виду <…>

 

Наоборот. Каждый человек и вся совокупность людей  есть тоже не что иное, как формы. Я есть, поскольку я оформлен.  Я есть застывшая форма. А в этом смысле активность или процесс выделяется. И тут ведь непонятно, человек ли несет эту активность. Но с другой стороны, мы можем сказать, что человек несет в себе эту активность, т.е. находится в движении. Как Декарт это говорил про материю — она непрерывно в движении, она есть процесс. И тогда мы задаем совершенно другой  способ подхода. Тогда Вы правы, и тогда человека, если Вы его начинаете рассматривать процессуально-динамически, нельзя ставить в один ряд с социальной организацией и культурой,  которые суть консервирующие или статические формы.

 

— Т.е. снимается как организованность, отбрасывается  все биологическое…

 

Поверьте мне, нет этого в человеке. Не надо ничего отбрасывать, это наши предрассудки — про биологическое и прочее.

 

— Человек — часть природы.

 

Человек не есть часть природы. Не надо ничего отбрасывать, поскольку этого никогда не было. Я конечно понимаю,  что Вы можете рассуждать так, как Вы рассуждаете, за этим стоит гигантская традиция. Но я пока не могу так рассуждать. Поэтому человек пока что здесь есть чистая форма.

Но мне важно другое. Наука-то движется иначе и рассуждает  иначе. И в этом отличие науки Нового времени от схоластической,  например, томистской философии в ее подходе к миру. Последняя классифицировала и типологизировала формы как таковые.  Наука ориентирована на поиск законов и механизмов процессов.

Теперь я задаю вопрос: почему в этих схемах нет мышления, деятельности, мыследеятельности и т.д.? И я говорю: если мы эти категориальные схемы рисуем как схемы форм, то там, естественно,  не может быть мышления и деятельности, поскольку мы их трактуем в первую очередь процессуально. Это есть динамика, и мы должны искать законы этого.

А дальше мы можем эту предметную действительность мышления,  мыследеятельности, рефлексии, понимания проецировать на разные формы организации. Тогда получается социальная организация,  культурная организация, скажем, антропоидная организация  и т.д. , или организация мыследеятельности в виде того, что мы называем человеком.

Там, правда, очень сложно все и очень интересно получается.  Что такое семья? Это соединение социальных и культурных  форм организации и ничего больше.

И тогда я сообразил, что рисовать надо так (рис. 4): человек, природа — внизу, тем самым фиксирую возможность вытягивания человека из природы, социальная организация и культура. Получился такой четырехфокусник.

 

— Так как я и сказал: Вы вытащили человека из природы.

 

Нет, я оставил Вам возможность производить такую  редукцию и вытягивать, поскольку вы есть и вас много. А вверх — две возможные связи — Бог и Космос.

Нас это интересует, и это есть схема мыследеятельности. Я закончил этот кусочек. Я надеюсь, что вы дальше порвете смысл его.

 

Кобяков. Можно ли понять так, что Вы от постановки проблемы,  заданной в первом пункте Вашего доклада, перешли сейчас к истории?

 

Нет, я задал некоторую рамочку для рассмотрения  этого вопроса, рамочку структурную.

 

Файп. А какие вопросы в рамочку не попадают?

 

Я ведь поэтому и ходил по знакомым и спрашивал, что сюда не попадает.

И последний пункт в этой вводной части. Я опять возвращаюсь  к проблемам и говорю: у нас фактически здесь есть две группы проблем, связанных с оргтехнической схемой. Первое: определить правила работы с этой схемой в любых ее «изгибах». Второе: определить правила, принципы и способы сочленения верхней и нижней частей. По сути дела, я теперь должен начать подходную проработку этой схемы. Я теперь должен ее рассмотреть  с точки зрения принципов структурно-системного подхода, теоретико-деятельностного подхода, системе-теоретико-деятельностного подхода, системо-деятельностного подхода и, наконец, системомыследеятельностного подхода.

При этом я все время должен вести работу в этих двух полярностях — логики и онтологии, и показывать различив логических  и онтологических употреблений этих схем. Но зафиксировать  я это должен в рамках выбрепных миом подходов. И тут очень важную роль играет принцип соразмерности объекта и метода.  Петр, меня очень интересует, откуда Л.С.Выготский заимствовал  этот принцип. Меня, в частности, очень инвересует, был ли этот принцип рабочим в кружке Ивановского.

 

П. Щедровицкий. Думаю, что Ивановский его заимствовал из русских обсуждений работы Риккерта о номотетическом и идеографическом  методе. Потому что они как раз обсуждали, может быть, даже в подходной форме, т.е. «запределенный» метод — номотетические, с одной стороны, и идеографический, с другой стороны, имеющие соответствующие категории объекта.

 

Это очень интересно, потому что это проливало бы свет на историю, с одной стороны, деятельностного подхода, а с другой стороны, идеи содержательно-генетической логики, или категориальных логик. Почему? Если мы уже поняли это отношение  между рефлексивно фиксируемой самоорганизацией, или фиксацией своих отношений, и объектом, то дальше оказывается, что мы можем погружать в онтологически трактуемую схему оргтехнической системы только то, что мы имеем в применяемом нами подходе и можем, соответственно, туда положить. В этом и состоит основной смысл принципа соразмерности объекта и метода.

Значит, все то, чем мы можем заполнять ячейки оргтехнической системы возникает из нашего отношения, т.е. из той совокупности средств и методов, которые мы держим в том или ином подходе. И именно это развертывается один раз в онтологии,  а другой раз — в логике. Или в онтологической системе и, соответственно, в логической системе.

Итак, наша основная цель и задача здесь заключается в том, чтобы теперь проработать все эти варианты схемы: как пространственную, не состыкованную, так и состыкованную в пространстве с перегибами или в плоскости перегибов, т.е. уже при предельном выходе к онтологической трактовке. Нам важно теперь зафиксировать каждый раз отношение между тем подходом, в котором мы работаем, схематизмом, который мы употребляем,  его наполненностью, детализированностью, и, соответственно,  растащить это, исходя из подхода, в два плана: в план онтологии и в план логики, и показать, какими будут принципы онтологизации, или онтологического конструирования, онтологических преобразований, с одной стороны, и каковы будут принципы и правила логики, как бы внешней работы с этой схемой,  с другой стороны. Значит, фактически это будет как бы внутренняя логика и внешняя логика. В первом случае логика кон бы объективированная, вышедшая в онтологию, а второй раз — субъективированная, или технологизированная каждый раз, но соответсвенно этим подходам. И это и будет собственно теоретическое введение этой схемы как определенной онтологической и логической единицы. В этом состоит цель и задача предстоящей работы. Но этому должен предшествовать рассказ по истории, поскольку вся эта онтологическая и логическая работа должна быть исторически сообразна. А историческая сообразность должна быть средством, обеспечивающим культуросообразность, во всяком случае — культурным традициям Московского методологического  кружка.

На этом я кончил вводящую проблемную часть и дальше приступлю  к более систематическому обсуждению исторической проработки.  Поэтому если здесь есть вопросы по пониманию общего смысла дела, то спрашивайте тут.

 

Файп. Непонятно, какую роль должен был сыграть кусок о метафизике.

 

Это дальше будет более ясно. Фактически, там нужно держать одну вещь: что наша история развертывалась прежде всего в научно-методологической традиции, т.е. в ориентации  на процессы. И этим определялась точка зрения мышления и деятельности. Ведь я фактически дал ответ Дубровскому по поводу этих споров о плюрализме, монизме и т.д. В принципе, мы можем становиться на любой фокус, но это будут лишь фокусы форм. т.е. это будет томистская традиция, здесь вылетает собственно  научный подход. Наше обращение к анализу мышления и деятельности,  мыследеятельности определяется научностью подхода,  необходимостью выделять процессы. Чего нет в других подходах. Если Вы фокусируетесь на культуре, на человеке, то приходится  говорить, что ни культура, ни человек не имеют самодвижения.  Поэтому, странная вещь, хотя и очевидная вместе с тем, культура, взятая как фокус, не может изучаться научно. И поэтому все то, что получилось в современной культурологии, это не результат их ошибок и непонимания, а есть закономерный результату потому что ничего другого и не может быть. Ибо у культуры как таковой нет самодвижения. Культура может быть по-настоящему понята только если она берется как форма организации  мышления, деятельности, мыследеятельности, рефлексии, понимания  и т.д.

 

Кобяков. Вы все время подчеркивали то, что будете разносить онтологический и логический фокусы <…> в ММК или вообще?

 

Я жестко разделяю задачу системомыследеятельностной проработки этой схемы — нам здесь придется брать последовательность  подходов и провести проработку этой схемы как логической  и как онтологической, это цель и задача работы, это мы должны проделать, чтобы у нас была единица. И другой совсем кусок — я хочу рассказать сегодня как формировалась и возникала эта схема в истории. Тем самым я хочу обеспечить культуросообразность следующей проработки.

 

Кобяков. Тогда в чем состоит проблема соотношения онтологии  и логики?

 

Я сейчас этого не обсуждают Я считаю, что это достаточно известно.

Итак, для того, чтобы проводить теперь исторический анализ  или реконструировать историю становления и развития идеи организационно-технической системы в ММК, мне необходимо задать некоторую принципиальную историческую схему. Я в этой функции использую с некоторыми модификациями схему, которая была разработана в конце 50-х гг., в 1963 г. была опубликована —  это схема происхождения сложного системного образования. И это означает, следовательно, что я задаю такую структуру: в качестве основного, фокусного пространства становления, или, как это раньше называлось, пространство происхождения и применяю здесь ситуационный подход — я должен описать ситуацию  происхождения или становления.

Все то, что было до этого, относится к предыстории, и эта предыстория очень сложна и содержит массу линий, которые должны быть собраны в ситуации становления. А все то, что лежит  после этой ситуации, относится к собственно истории этого сложившегося образования. И здесь могут идти разные процессы, в основном уже расщепления или дифференциации. Хотя здесь очень сложен вопрос с системомыследеятельностной проработкой исторического процесса.

 

(в архивном машинописном тексте рисунок отсутствует)

Рис. 5

Я нарисовал схему (если не считать центрального звена), которая очень легко может интерпретироваться как схема процессов, развертывающихся в линейку, слияния процессов, расщепления процессов. Поэтому я предостерегаю против такой трактовки и говорю, что это было бы вульгаризацией метода исторического анализа. Хотя как исходный способ членения это приемлемо и очень здорово, но при этом нужно понимать, что центральной частью является ситуация становления или происхождения, и здесь основным, ядерным процессом должно быть наложение формы на материал и творение нового содержания. То, что приходит по разным каналам из предыстории в ситуации становления, должно быть квалифицированно одно как формы, другое как материал, и основной принцип здесь – это принцип наложения одного на другое. Так получаются все функции, происходит перефункционализация, переоформление и т.д. И именно в ситуации становления рождается специфическое содержание. А дальше все время идет рефлексия и в этом смысле масса надстроечный процессов. Т.е. история есть всегда история развертывания рефлексивных отношений и их снятия. И поэтому история, или собственно история, всегда будет многоплоскостной или многослойной. Это основной принцип, который определяет мой подход к исторической реконструкции и рассмотрению истории становления и дальнейшего развития оргдеятельностных схем и представлений об оргдеятельностных системах.

Теперь приступаю к наметкам истории. Соответственно этой схеме (рис. 5) категории становления или происхождения я должен начинать с фокуса ее – самой ситуации становления.

В первом своем виде схема оргтехнической системы появляется на рубеже 1965-66 гг. в четырех параллельно развертывающихся обсуждениях. Первое: это отражено в нашей совместной статье с В.Дубровским (Щедровицкий Г.П., Дубровский В.Я. Научное исследование в системе «методологической работы»), опубликованной в новосибирском сборнике 1967 г. (работа была отправлена туда в декабре 1965 г.), о структуре методологической работы. Я утверждаю, что это, вроде бы, первая оргтехническая схема в чистом виде. Там была прежняя деятельность, новая деятельность, которая должна быть построена и методический; перенос опыта.

Рис. 6

Выводилось эмпирически это либо из ситуации обучения, либо из ситуации подсказки в условиях передачи методички* и т.д. Но эта схема точно фиксировала по сути дела схему оргтехнической работы, причем, в ее даже более богатом виде, чем то, как мы стали это рисовать потом.

Вторая, параллельно развертывающаяся работа (она относится к началу 1966 г.) – это обсуждение форм организации терминологической службы. В 1967 г. должно было проходить Всесоюзное совещание по терминологии, тогда это было очень актуально и модно, и мы готовили серию работ для этого совещания, в частности, очень широко стали использовать позиционные схемы. От того периода осталось несколько работ и тезисов, которые в 1967 г. были опубликованы, и несколько больших работ, где эта же схема обсуждалась на материале терминологической службы или формирования терминов, выражающих понятия на базе естественного языка. Третья работа была связана с оформлением наших педагогических исследований – это работа «Обучение и развитие в свете теории деятельности» в сборнике «Обучение и развитие», где вся работа уже идет на схемах такого рода, хотя они часто были незамкнутыми (на это надо обратить внимание), т.е. эти технические позиции оставались открытыми.

Четвертая серия работ была связана с моими лекциями на философском факультете по методологии оргуправленческой работы. И собственно в этих лекциях впервые и появилась и начала широко использоваться схема, которую я нарисовал (рис .1), может быть, с небольшими деталями, потому что здесь я все время рисую матрешечное погружение, а там эта схема могла иметь вид, где есть только верхняя и нижняя часть, а не погруженные системы. Но идея погружения к этому времени была четко и хорошо отработана, в частности, в работах Лефевра, опубликованных в 1965 г. и др. Новым здесь было эта четкая фиксация двух отношений – оргуправленческого воздействия и, соответственно, познавательного процесса по отношению к ниже лежащим формам деятельности.

И еще очень важно, что все эти четыре цикла работ были теснейшим образом связаны друг с другом, т.е. они шли фактически как одна работа. Поэтому, скажем, в работе по терминологии значительную часть занимает обсуждение проблем организации, руководства и управления и нормировки. Точно также при обсуждении этой схемы (рис. 6) постоянно обсуждался вопрос, почему здесь методист, а не техник, скажем. Это вопрос, который мне постоянно задавал Дубровский, и мы развернули соответствующий цикл исследований для различения методического и собственно технического отношения, потом инженерного и т.д.

За счет этого оргтехническая схема приобрела с самого начала мыследеятельностные, а не организационно-институциональные интерпретации. Этот момент важно подчеркнуть. Дело в том, что оргтехническая схема фиксирует  отнюдь не социальную форму организации, даже не культурную форму организации. Она является собственно деятельностной или мыследеятельностной схемой и фиксирует структуру или единичку мыследеятельности как таковой, безотносительно к тем или иным видам ее социального и культурного оформления. А возникло это за счет работы с этой схемой сразу в нескольких разных эмпирических областях. Она всюду работала в одинаковых прорисовках, которые легко отождествлялись друг с другом. И за счет этого произошло отделение от собственно организационных форм.

Я прошу вас обратить внимание на это замечание, потому что в недавно вышедшей статье А.Пископпеля и Л.Щедровицкого делается весьма характерная ошибка: они отождествляют там социотехническую схему (СТС) с социально-производственной системой (СПС) и выводят историю представлений об СТС из представлений об СПС.

Петр Щедровицкий. А почему она все-тали носила название «социотехнической»?

Это очень интересный и серьезный вопрос, и я дальше буду его обсуждать.

Наумов. А чем еще ситуация появления новых метафизических представлений определялась?

Это непонятно – метафизические они или нет. Я пока работаю на уровне схем. Я возвращаюсь к схеме исторической реконструкции и задаю себе вопрос: а как мы должны в эмпирической интерпретации отмечать начало чего-то и вообще говорить, что нечто появилось или стало? Если мы имеем дело с принципиально многослойными смысловыми и содержательными образованиями, то мы можем достаточно произвольно проводить границу. Больше того, можно сказать, что у нас нет критериев для того, чтобы сказать, когда появлялось. Поэтому я применяю здесь следующий прием, я говорю: при анализе понятий (пока, Сережа, Вас не было, я отождествлял эту схему с понятием в гегелевско-гербартовском смысле и говорил, что это узел, форма снятия и уплотнения всего предшествующего движения) мы можем, допуская определенное упрощение, и в этом смысл методологической или методической гипотезы, рассматривать возникновение схемы и считать началом появления того или иного целостного образования эту схематическую зарисовку. Она как бы прерывает непрерывность исторического процесса в накоплении смыслов и содержаний, ставит своего рода точку, разделяя весь исторический процесс на предысторию и собственно историю. А дальнейшее накручивание на эту схему через рефлексивное осознание, за счет заимствования, подтягивания, наложения на материал других смыслов и содержаний должно уже относиться к истории развития. И я дальше могу определить схемы шагов развития и по ним структурировать дальнейшее развитие представлений об оргтехнической схеме. Мне важно в предыстории собрать все то, что привело к появлению этой схемы. И когда Вы меня спрашиваете, что же приводит к появлению этой схемы, я отвечаю: предыстория . Рождается это в ситуации и, следовательно, ситуация, а дальше начинается развитие по законам употребления или внутренних дифференциаций. Пока я могу только так Вам ответить. Я пока лишь провожу эту границу (это 1965–66 гг.), когда мы можем выделить и зафиксировать четыре цикла взаимосвязанных работ, в которых эта схема появилась, причем, не в одном виде, а в нескольких разных видах, но внутри всех них закладывался один и тот же принцип и, больше того, работа шла в достаточном разбросе, они как бы переносились из одной области в другую, перерисовывались, и была необходимая и достаточная неопределенность в этом способе рисования. Но идея здесь лежала все время одна и та же. Причем, когда я говорю «идей», это я ретроспективно говорю, потому что она на том этапе не была осознана.

Кобяков. Мне  кажется, что Сергей Валентинович (Наумов) другое спрашивал, а именно: какие у Вас подходы в этой ситуации были?

А какие у меня могли быть подходы в этой ситуации? Я никогда не ставил этот вопрос, потому что мне-то важно было понять, что происходит, и зарисовать понятое. Причем, чтобы понять, я рефлектировал способы нашей работы и пытался их схематизировать. Я могу сказать: понимающий подход у меня был.

Петр Щедровицкий. А почему ты стягиваешь это со схемой переноса опыта?

Я не стягиваю, я говорю, что это здесь было, причем, именно как перенос опыта, возьми работу и перечитай ее, там все строилось на идее переноса опыта.

Петр Щедровицкий. Почему схема переноса опыта кладется как оргтехническая или интерпретируется как оргтехническая?

Это очень интересный вопрос. У тебя есть контраргументы? Я говорю: это и была вот эта схема, которая получила название оргтехнической или социотехнической.

Петр Щедровицкий.  Здесь же корень вопроса. Я спросил, почему называется социотехнической, потому что я утверждаю, что там никакой социотехники нет (в схемах переноса опыта).

Ты же теперь употребляешь термины «социотехнический» и «оргтехнический» в их разошедшихся смыслах, а тогда не было никакой разницы. «Социотехнической» называли то, что мы сейчас называем «оргтехнической», поскольку организационное нас не интересовало (за исключением этого цикла работ по организации, руководству и управлению), а социотехнической она называлась потому, что деятельность относилась к социальному миру. Поэтому, кстати, «оргтехническая» тоже неточное название. Тут, Сережа (Наумову), возникают Ваши вопросы. Как возникают термины? Так, чтобы они, с одной стороны, были похожи на те, которые уже употребляются, а с другой стороны, другие. Тут незаконен вопрос, почему это так называлось.

Петр Щедровицкий. Я бы свой вопрос так переформулировал: можно ли  стягивать эту линию обсуждений и вопросов переноса опыта и, прежде всего, с методологической и методической работой с линией кристаллизации этой социотехнической схемы лежит в ответе на вопрос о том, как понималась социотехника. Кстати, между прочим, я думаю, что там какую-то роль играло обсуждение книги Гуда и Макола про системотехнику. И вообще это как-то сложно все друг с другом стягивалось и было это представление о социотехнике. И в зависимости от того, как ты ответишь на вопрос, как понималась социотехника, я буду либо принимать эту стяжку, либо не принимать.

Скажите мне, пожалуйста, история существует до ее исторической реконструкции или только после?

Петр Щедровицкий. Я когда вошел сюда, услышал эту пространственную схему и стал мысленно простраивать возможные линии, я повернулся к Сереже Брянкину и сказал: «Вот так делается история». Поэтому я, конечно, это понимаю, но мой собственный исторический разум либо противится, либо нет.

Противься ради Бога, но построй логику рассуждений. Ведь я сейчас делаю только одну вещь – штрих ставлю на истории и говорю, что фокусная точка этой истории 1965–66 г., четыре группы разработок, где это появилось. Что «это»? Появилась схема и даже не одна, а несколько очень близких схем в разных прорисовках. Здесь я ставлю фокусную точку и говорю: вот ситуации, в которой это произошло. Я поставил точку и объяснил, почему я ее считаю ключевой в исторической реконструкции. Теперь я должен очень сложным образом обсуждать структуру, ретроспекцию и проспекцию. Причем, это все идет в исторической манере, потому что по отношению к сегодняшнему 1982 г. все это в далеком прошлом. Но, вроде бы, я должен теперь по методу исторической реконструкции проделывать вхождение очень сложное: я должен вставать в эту точку, смотреть назад с этой точки рубежа 1965–66 г., но и с учетом сегодняшнего дня, и прочерчивать предысторию, целый ряд линий, которые привели к этой стяжке в этой ситуации. С другой стороны, я ведь должен, вставая в эту позицию 1965–66 г. глядеть как бы вперед, в развитие этой схемы, и здесь начинается история развития ее уже как особого образования, особого понятия, особой онтологической картины, смотреть, как это развивалось, и доводить до сегодняшнего дня, который собственно определяет мою реконструкцию. Различения сегодняшнего дня определяют мои суждения хотя я, вроде, заимствую те позиции, все то, что я сегодня говорю, есть продут сегодняшнего понимания и видения. И при этом мне приходится решать очень сложную проблему: я в начале потому и ввел кусок про основной смысл этой схемы, как она представляется мне сегодня, отделил этот кусок как мою сегодняшнюю позицию для того, чтобы производить эту историческую реконструкцию.

Петр Щедровицкий. А производить ее начал, как мне представляется, забыв или как-то убрав это самое представление.

Совершенно верно, поскольку это ведь представление 1982 г., и поэтому мне искать его бессмысленно, поскольку оно рождалось в 1981, 1980, 1979 и т.д., т.е. во всей этой собственно истории. Мне нужен совершенно другой трюк и прием. Я поэтому говорю, что для меня показательными являются сами схематизмы, они появились в 1965-66 г. вот в таком виде. Теперь я начинаю проработку. Теперь я должен поставить вопрос, что же эти схемы свертывали, какими они были. И для этого надо прочерчивать всю линию предыстории. И я начинаю работать на этой структурной организации моего исторического пространства. Ведь что значит определить исторический смысл этой идеи, этой схемы в истории ее становления и развития? Это означает задать все эти рамки, так расчлененные, эту структуру я должен задать (показывает) как организующую разнообразьте смыслы, содержания, значения, схематизмы и т.д. И теперь я их должен вот таким образом соорганизовать. И у меня становлением и развитием этой идеи будет все это пространство, все полотно, которое я такой образом очерчу. А ты, вроде бы, все время уходишь от этого, поскольку, действительно, что с этим делать, это же только в пространстве исторической реконструкции, а не структурного употребления. Ты ведь задаешь мне все время вопрос: «А суть-то в чем?» Я отвечаю: какая суть? суть истории? процесса становления и развития? А там все время маленькие кусочки собираются, трансформируются, разносятся, соотносятся, расщепляются, склеиваются, интерпретируются, переинтерпретируются. Идет странная, работа, как у жонглера с массой разнообразных предметов, они то слетаются, то разлетаются по разным траекториям, и все надо ловить и подбрасывать.

Так ты меня про что спрашиваешь? В чем смысл этого жонглирования? Или ты спрашиваешь в чем суть тарелки, которая там летает? Так ответ: тарелка, которая летает. Причем, что-то, что летает, а что – даже не ответишь.

Петр Щедровицкий. В моей такой схеме летает другое. У меня есть своя интерпретация того, как эта схема появилась. Хотя я согласен с тем, что рефлексивно притягивались и те линии, которые ты упоминаешь, но не они, с моей точки зрения, были главными. Я могу свою точку зрения высказать потом.

Наумов. В ситуации еще одну точку поставил, еще одну линию обсуждений?

Петр Щедровицкий. Нет, иначе. Я эти все сотру, поставлю определенную линию и потом скажу, что и эти, наверное, играли какую-то роль, но третьестепенную.

Если на том же уровне, давай, даже интересно .

Петр Щедровицкий. У меня есть такое представление, что основной была линия обсуждения (где-то с 1963 г.) по роли, задачам, положению, месте методологического движения. Там очень интересно этот план смыкается с обсуждением социологической проблематики с втягиванием в обсуждение работ Парсонса, идей  социального действия. И с моей точки зрения, в точности по твоей пространственной схеме, это была вторичная онтологизация своей собственной работы, т.е. работы методологического кружка, как работы социотехнической. Причем, в этом представлении о социотехнике стягивалось, с одной стороны, представление о техническом отношении к различным областям – науке, педагогике, а с другой стороны, социологические идеи. В частности, потом они были развиты в дипломной работе Беляевой, у Генисаретского в обсуждениях Парсонса и т.д. Эта линия мне кажется ведущей, кстати, относящейся к тем же самым годам 1963-65 г. Может быть потом, когда это все схематизировалось и выносилось на доску, там играли роль и какие-то другие схемы.

Тут у меня три вопроса. Первое: все это должно быть подтверждено документально.

Петр Щедровицкий. Я понимаю, что то, что ты говоришь, не должно быть подтверждено документально, поскольку ты-то помнишь, а я проделываю реконструкцию.

То, что я говорю, тоже должно быть верифицировано документально, поскольку я действительно сочиняю. Поэтому это лишь схема, которая требует опровержения. Но, вроде бы, когда ты мне начинаешь рассказывать про годы, я каждый раз думаю: да, было, но на четыре года позднее. Может быть ты и прав, но надо поднимать материалы и смотреть. Я помню то, что я помню.

Второй момент, который меня здесь настораживает – это из чего собирать. Когда ты говоришь: «Были обсуждения», мне важно теперь каким-то образом это схематизировать, пока я не схематизировал, я не могу собирать. Вполне возможно, что эта схема и сам принцип, что надо танцевать от схематизма, не верны. И это нужно специально обсуждать. Но я пока другого механистического способа не знаю. Мне поэтому нужны некоторые реалии, а не просто смыслы и содержания, которые я вычленяю. Как говорит противный Лев Щедровицкий: «Все прекрасно, дайте публикацию.» И он в каком-то смысле прав. <…> (конец кассеты)

Что этот вопрос обсуждался в 1968, – помню, а вот такого, чтобы это обсуждалось в 1965 – не помню. Думаю, что тогда это обсуждалось в терминах соотношения Е и И. В этих же терминах проблема проецировалась тогда на социологию. Но я не помню, чтобы это тогда обозначалось как социотехника. И Лев Щедровицкий начинает восстанавливать всю историю по употреблению слов и утверждает, что впервые в советской литературе это выражение было употреблено в 1966 г. Бобневой. Я ему отвечаю: естественно, ведь она с 1964 г. участвует в этих обсуждениях, с середины 1965 г. работает во ВНИИТЭ, где развертываются все дискуссии. А он мне в ответ: я этого ничего не знаю, мне, как историку, нужны факты документированные. Я тогда захожу с другой стороны: а собственно что она имела в виду, когда использовала этот термин. А он отвечает: а я этого не знаю, это еще реконструировать надо, а я пока что исхожу из употребления терминов. А я опять: в англоязычной литературе этот термин  стал употребляться Бог знает когда и, возможно, был ею оттуда заимствован с совсем иным смыслом; что же, собственно, нас интересует – появление термина или появление нового круга идей, связываемых сейчас с этим термином, конечно же, нас интересует появление нового круга идей, отвечает он, но как это зафиксируешь. Я говорю: по схематизмам, в крайнем случае – по понятиям, но уж никак не по словам.

Отсюда мое начало: в какой действительности появляется этот круг идей. А мне отвечают, исходя из явно фиксированных тематизмов. А я думаю: тематизмы ведь требуют интерпретации, а как обеспечить, чтобы эти интерпретации раскрывали то, что было тогда, а не привносили то, что имеется в нашей рефлексии сегодня в 1982 г. А пока мы на этот вопрос не ответим, наши рефлексивный реконструкции будут произвольными.

Если здесь больше нет вопросов и замечаний, то я двинусь дальше и начну процедуру восстановления предыстории.

При этом я буду исходить из уже полученного нами смысла этой схемы. Главное в ней – это то, о чем говорил П.Щедровицкий. В нашей работе главенствующей и ведущей является методологическая рефлексия, следовательно – постоянное самосознание, самоопределение и самоорганизация. И это должно быть как-то зафиксировано.

Но одно дело – наличие самой рефлексии в МД, а другое дело, что эта рефлексия постоянно делает свои вклады в схематизмы на доске, т.е. находит определенную форму отражения в действительности чистого мышления. И здесь мы, конечно, еще должны обсуждать вопрос, а в какой именно форме она фиксируется.

И это – достаточно парадоксальная ситуация: как только я начинаю обсуждать историю становления и развития того или иного понятия, то реально я перехожу в план рефлексии этой истории, ее рефлексивного осмысления и реально я перехожу в план рефлексии нашей работы, именно с ней в дальнейшем имею дело и в ней выстраиваю историческую линию. Спрашивается, а  какова же роль в таком случае самой работы в том, что мы называем историей.

Наумов. А как Вы при этом разделяете рефлексию и понимание?

Реально я их склеиваю, поскольку я пока не умею отделять одно от другого.

Наумов. Подоплека моего вопроса в том, что Вы ведь обязательно должны прочитать текст. А тексты есть форма фиксации членами кружка своей авторефлексии и своего движения, а с другой стороны – это формы выражения взглядов и представлений кружка вовне.

Это очень важное замечание, если мы хотим разобраться с тем, что такое текст и какое содержание он выражает. Но мне сейчас важно несколько иное: отношение между рефлексией и мыследействием; если Вы хотите сказать, что это зависит от того, каким был этот текст – «внутренним» или «внешним», то это, вроде бы, сюда, но я пока не очень представляю себе, что из этого можно извлечь.

рис. 7

Меня занимает мыследействование в мышлении и через мышление и мысль—коммуникацию. Мне  хотелось бы знать, что было в мыследействовании, что потом рефлектировалось и что еще дальше переводилось в мышление, т.е. фиксировалось в его идеальной действительности. Поэтому я мог бы даже нарисовать, как мы это делали раньше, три слоя-ленточки МД и заполнить каждую из них своими изображениями (рис. 8).

Рис. 8

 

Ведь я постоянно фиксирую разрыв между тем, что существует и выражается в средствах этих трех слоев, и, начиная с описания того, что дано мне в чисто мыслительных схемах, я должен потом идти к рефлексии, а еще дальше – к мыследействованию и вскрывать эти мыследействовательные  и рефлексивные подкладки чистого мышления. Вот что меня сейчас занимает. И мне необходима, вы это хорошо понимаете, некоторая систематическая техника и метод параллельного представления этих трех образований и их взаимной корректировки и увязки.

И при этом я все время помню, что именно рефлексия является основным средством нашей кружковой самоорганизации. А Вы мне на это говорите: там еще был выход вовне, во всяком случае – учет необходимости такого выхода и обратные воздействия более широкой сферы на кружок. Да, в принципе Вы, конечно, правы. Но что, если предположить, что таких выходов и обратных воздействий не было, – велика ли будет ошибка от такого допущения? Что будет, если предположить, что в 60–70-ые годы мы развивались в основном имманентно? И я лично думаю, что  это – очень правдоподобное допущение, хотя вместе с тем понимаю, что это была особенность нашей российской ситуации тех лет: ведь у нас и вообще в принципе друг друга серьезно не обсуждают. С одной стороны, говорят, что в стеклянном доме нельзя бросаться камнями – в первый раз это предостережение я услышал в 1956 году. С другой стороны – не обсуждают, чтобы не рекламировать соседа.

Наумов. Значит, с точки зрения принципов переноса методического опыта, – будущая деятельность это опять только своя собственная, кружковая деятельность. Тогда это создает прямую оппозицию той схеме, которую пытается развертывать П.Щедровицкий: ведь у него будущая деятельность отнюдь не обязательно своя – рефлектируем-то мы свою деятельность, а переносить опыт можем и в чужую деятельность.

То, что Вы начали обсуждать, невероятно сложно. Чтобы показать это, я попробую все, что Вы говорите, перевернуть на обратное. Проблема, на мой взгляд, не в том, что свое обсуждается для себя, а в том, что свое обсуждается как чужое. Обратите внимание на схему оргтехники – пишущий статью рассуждает примерно так: вот я, пишущий статью, а вот методист в оргтехнической схеме. И именно к нему будут обращаться все находящиеся внизу и неспособные самостоятельно построить деятельность. И что же они будут его спрашивать? Пока неясно. А что он будет им отвечать? Тоже неясно. Но, попробую-ка вскочить в эту позицию. Теперь методист – это я. Ага! Так они его спрашивают то-то и то-то. А что же он им отвечает? Да, он – это же я. А я им отвечаю то-то и то-то. Но это я как методист им отвечаю. Значит, методист им отвечает то-то и то-то.

Видите, какая странная вещь получается. И кто же здесь чей, интересно, опыт выражает и, главное, в какой форме.

Наумов. Если Вы в естественной модальности здесь уже поработали, то Вы, конечно, можете все эти границы проводить.

Думаю, что нет. И именно для этого я рассказывал все эти истории про научные традиции. Как же это можно в естественно-научной, натуралистической традиции проводить все эти границы. И в том-то и дело – я фиксирую это как основной момент – работаем-то мы методологически, а это значит – в рефлексивном слое над работой; работаем мы при этом мыслительно и научно, а это значит, что свою рефлексию мы автоматически переводим в мыслительные схемы и двигаемся-то мы именно в этом слое мыслительной фиксации рефлексии, а сама работа как таковая нас не интересует – мы ведь не работники, а мыслители, мы коммуницируем между собой, но открыто и публично, а следовательно это есть коммуникация для культуры, не для себя мы развернутые тексты произносим, а на веки-вечные, т.е. уже исходим из того, что все это (или главное) будет зафиксировано в канале трансляции культуры, и говорим мы поэтому не от себя лично, а от определенных ролей и позиций, в которых все это, о чем я говорю, уже понято и принято в качестве принципов самоорганизации. А отсюда и получается гигантский разрыв между практикой нашего мыследействования, которое является коллективным и коллективно-организованным благодаря оргдеятельностным схемам, которые мы для этого и создаем, и всегда рефлективной чисто мыслительной и никогда не переходящей в практику – отсюда у нас проблема практики – работой каждого.

Мне сейчас параллельно приходится писать маленькую заметочку на тему «ОДИ как практика СМД-методологии». Когда я ее замыслил, то думал, что на это уйдет максимум два дня. А в ходе работы выяснилось, что понятия практики нет, что ответов на вопрос, кому и какая практика нужна, тоже нет, что в этой теме завязан огромный узел сложнейших проблем, что я пока не могу ответить даже на первый вопрос: нужна ли методологии практика. Одним словом – полный хаос и каша. А Вы меня спрашиваете: как Вы там различали все это? и как Вы все это понимали? А я Вам отвечаю: да, ничего мы там не понимали и не различали! Но, стараясь осмыслить все то, что с нами тогда происходило, в естественнонаучной традиции и естественнонаучных формах. И именно это надо обсуждать и стараться понять. И это – главная проблема здесь.

И к этому можно еще добавить. Вспомните, с чего я начал. Организационно-техническая схема – это не изображение некой системы мыследеятельности, или какой-то полисистемы; это – выражение деятельностного подхода, принимаемого нами. А как быть, если это выражение нашего деятельностного, или оргдеятельностного подхода фиксировалось нами в деятельностной идеологии, а интерпретировалось онтологически и естественнонаучно? И происходило это в первую очередь из-за того, что мы не понимали и не осознавали до конца суть деятельностного подхода, в частности, то самое обстоятельство, что деятельностный подход существует и выражается прежде всего в оргдеятельностном употреблении деятельностных схем. Но это мы уже поняли. А сейчас я хочу понять другое, как бы вывернутое наизнанку: что же происходит, когда деятельностные схемы, по сути дела предназначенные для оргдеятельностного подхода, понимаются и интерпретируются онтологически и естественнонаучно? В каком виде предстает в этом случае деятельностный подход? Ведь он в таком случае оформляется через неадекватную ему онтологическую, естественнонаучную или даже натуралистическую рефлексию. Что же происходит в этом случае?

Итак, схемы, вроде бы, есть, и они не могут быть ничем иным, как сверткой двойного нашего отношения – мыслительного и рефлексивного, – это, с одной стороны…

Наумов. Но, может быть, тогда нам надо рисовать не одну деятельностную схему, а две, т.е. рисовать то, что Вы нарисовали, но помещать это на маленькой доске, а отдельно рисовать все то, с чем Вы работаете, т.е. комнату, в которой идет анализ и представление становления и происхождения. Прорисовку комнаты Вы можете осуществлять с точки зрения рефлексии и схематизмов 1982, а на маленькой доске рисовать все то, что соответствует рефлексии 1965 года…

Я так и буду делать, когда начну обратный процесс…

Наумов. Понятно.

Ведь Вы мне предлагаете, по сути дела, чтобы я схематизмы нарисовал до очерчивания материала. Но я ведь сначала должен ответить на вопрос для себя: а что там, собственно, было. А к Вашему решению о том, что, собственно, и как надо рисовать, мы ведь приходим из обсуждения того, что же было в нашей реальной предыстории.

Наумов. Но, может быть, это было не в предыстории, а в истории. Может быть, скорее, надо прорисовать в предыстории то, что было после становления и происхождения, чтобы уже затем возвращаться к предыстории и рисовать в саму ситуацию происхождения. Мне не понятно, как Вы за счет этой трехфокусной или четырехфокусной схемы ситуации оформления в работах будете задавать предысторию.

Это очень хороший и симпатичный для меня  тезис: сначала надо рисовать историю и в сегодняшней рефлексии фиксировать то, что получилось из всего этого процесса, а уже затем, на базе знания истории, рисовать предысторию. Это хорошая мысль. Но можно ведь и по-другому. Давайте представим себе, что я всю эту историю уже сиял за счет определенной мыслительной организации и мыслительного выражения рефлексии 1982 года…

Наумов. Но тогда Вы, пожалуйста, соответствующим образом организуйте наше понимание. Ведь что получается?! Оказывается, что Вам нельзя задавать вопросы. Мы с П.Щедровицким попробовали и сразу же попали в лужу. Чтобы наши вопросы действительно были осмысленными, как выясняется, нужно либо самим проделать всю эту работу и тогда спрашивать относительно уже наведенного нами решения, либо же реконструировать схемы и ход Вашей работы…

Если Вы говорите о вопросах-проверках, вопросах-нормировках и вопросах-возражениях, то Вы совершенно правы, и я лично всегда так работаю, как правило, соединяя оба названных Вами пути. И иначе нельзя ни возражать, ни корректировать, ни нормировать. Но есть ведь еще вопросы понимания…

Наумов. Но, что касается предыстории, то мы ведь все равно ничего не сможем спрашивать, а можем только слушать. И так будет продолжаться до тех пор, пока Вы не прорисуете все три столбца. А до этого мы ничего не можем спрашивать. И тогда Ваш призыв: у кого какие есть вопросы? приглашает нас неизвестно к чему.

Тех, кто пока не может проделывать обрисованную Вами работу, к вопросам – пониманиям, а тех, кто может, к вопросам – возражениям и к критике или нормировке.

Наумов. Понятно.

Итак, дальше я должен собрать на схеме слева своеобразную этажерку. Ведь пока я не перешел к прорисовке ситуации происхождения или становления, все, что я здесь фиксирую, есть ничто иное, как инвентаризационная таблица. Но, кроме того, у меня здесь должен быть  еще верстак происхождения или становления. И на нем мы должны выкладывать или прочерчивать различные линии, по которым могла бы (обратите внимание – «могла бы») собираться и компонироваться ситуация происхождения, или становления, и при этом все время взвешивать, что именно могло быть, а чего не могло быть, и что нам нужно в качестве средств для того, чтобы мы могли реконструировать эти ситуации происхождения или становления, и мы постоянно должны решать вопросы, что туда нужно отнести, а что не нужно, что имело отношение (в реальном течении дел), а что, наоборот, не имело.

Здесь нужно обратить внимание на то, что работа идет сразу в нескольких модальностях: в модальности возможного и в модальности фактического (или исторически фактического).

И если я произвел подобную смысловую переинтерпретацию этой схемы, то первое, на что я должен здесь ориентироваться, это – история деятельностного подхода. Я бы мог даже сказать, что история становления и развития этой схемы – это история становления и развития деятельностного подхода.

Можно было бы сказать и наоборот: именно в этой схеме деятельностный подход впервые получает свое целостное и концентрированное выражение. И в этом плане он принципиально отличается от теоретико-деятельностного подхода. Я говорю это сейчас крайне резко, на уровне грубого принципа, хотя понимаю, что все это надо обсуждать в деталях и более тонко. И это обсуждение уже началось, когда мы писали статью «О возможных путях исследования мышления как деятельности», то эта двуслойная структура – «мышление как деятельность» – открывала перед нами перспективу двух разнонаправленных движений: одно – к деятельностному подходу в анализе мышления, и другое – к отделению и развитию теории деятельности. По какому пути пойдет реальное движение, завидело от характера рефлексии: при собственно методологической, подходной рефлексии это должно было вылиться в разработку деятельностного подхода, при естественнонаучной и натуралистической рефлексии это должно было дать теорию деятельности.

Мы двигались обоими путями, и продвижение в каждом из них стимулировало и обогащало движение в другом. И, соответственно, у нас были две разине рефлексии – теоретико-деятельностная и методологическая (выливавшаяся часто в оргдеятельностную).

В рамках первого движения важнейшим результатом стала схема воспроизводства, разделявшая пространства культуры и социальных ситуаций. Она была получена в 1959–61 гг. В этой же оппозиции культуры и социальных ситуаций в 1960–61 гг. появилось понятие социально-производственной системы (СПС). Как это было сделано тогда, вы можете посмотреть в работе «О методе семиотического исследования знаковых систем», опубликованной в 1967 г. в сб. «Семиотика и восточные языки», а сейчас мне важно выделить лишь один момент – что СПС по способу введения должна была существовать в оппозиции к культуре. Это была форма организации мышления и деятельности в синтагматических планах.

Одновременно – здесь я фиксирую второй момент – была задана оппозиция Е и И, играющая решающую роль в образовании представления об ОТ-системе. Конечно, дальше надо самым внимательным образом прослеживать развитие как самой этой оппозиции И и Е, так и содержания ее членов – представлений об И и представлений об Е.

В частности, надо проследить все стяжки и отождествления И с техническим и. оргтехническим, – это с одной стороны, и все стяжки и отождествления Е с объектный и онтологическим, – с другой. Эти две дополнительные стяжки, как бы примыкавшие к основной оппозиции И и Е, играли значительную роль на всех этапах развития последней.

Каким образом были связаны друг с другом эти две линии – это надо обсуждать особо.

Третий важнейший момент и, одновременно, третья линия развития была связана с развертыванием и углублением представлений о рефлексии. Это, в первую очередь, работы об осознании, относящиеся к I960, затем – обсуждения 1962 г. по теме «Анализ процессов решения сложных научных задач.» Одним из фокусов этих обсуждений стало утверждение И.С.Ладенко, поддержанное Б.В.Сазоновым, что нельзя анализировать процессы мышления и выражающие их тексты, не привлекая в качестве важнейшего конституирующего момента процессы осознания или рефлексии. Надо сказать, что я тогда не понял революционного характера этих утверждений, рассматривал их под совершенно иным углом зрения и очень резко выступил против них.

Именно в этих дискуссиях 1962 особенно рельефно и отчетливо выступило различие деятельностного и естественнонаучного, теоретико-деятельностного подходов. Я стоял на позициях последнего, требуя объективного представления осознания или рефлексии, в то время как Ладенко и Сазонов проводили здесь, хотя и не очень осознанно, деятельностный подход. Я тогда этого просто не понимал и, по более позднему заявлению В.А.Лефевра, задержал на 2-3 года развитие деятельностного подхода в ММК.

Конечно, это еще вопрос – сложилась ли тогда в этих дискуссиях оппозиция Д- и ТД- подходов. Это надо рассматривать специально исторически. Но во всяком случае обсуждение этой тематики, а вместе с тем и самой этой оппозиции, уже началось.

Следующая фаза развития темы «Рефлексия» – это дискуссия 1963–64 гг. с В.А.Лефевром и О.И.Генисаретским. Главным предметом этих дискуссий были схематические представления рефлексии. Очень интенсивно вопрос о сущности рефлексии и способах ее схематического представления обсуждался во время поездки в Томск на III Всесоюзный симпозиум по логике и методологии науки, затем – весной и осенью 1964 г., когда Лефевр и Генисаретский составили блок, к которому затем примкнул Э.Г.Юдин. Важным эпизодом этой борьбы стала наша поездка в марте 1964 г. в Новосибирск на совещание по орудиям и методам научного познания, когда блок сложился и оформился уже окончательно, и, наконец, серия совместных докладов Генисаретского и Лефевра по понятию рефлексии. Значительная часть идей, выработанных в ходе этих дискуссий, была отражена затем в статьях В.А.Лефевра в так называемом «белом сборнике» – «Структуры и системы в науке» (1965) и в книге В.А.Лефевра «Конфликтующие структуры» (1967).

К сожалению, я не уверен, что материалы этих дискуссий сохранились, ибо расшифровывать эти записи должны были Лефевр и Генисаретский, а они  к тому времени сформировались уже как законченные лентяи, и поэтому я боюсь, что ленты были просто затерты и восстановить ход дискуссий уже никогда не удастся. Это тем более обидно, что дискуссии эти были невероятно значимыми для всей истории развития ММК.

Именно в этих дискуссиях, в частности, встала проблема выворачивания матрешечных схем, на которой долгое время работал О.И.Генисаретский, которая затем была заимствована В.Я.Дубровским и интенсивно обсуждалась им, и которая теперь часто поднимается С.В.Наумовым. Это – очень важный момент в развертывании проблематики И и Е, с одной стороны, и очень важный момент в развитии методологии системного анализа, с другой стороны.

И тогда же, в 1959–61 гг., были заложены основания позиционного анализа.

Впервые места-позиции появились в онтологических схемах СПС в 1960–61 гг. Но практически тогда же они были перенесены, с одной, стороны, в анализ процессов решения арифметических детьми – уже в собственно методологической функции и в рамках деятельностного подхода, а с другой стороны, опять в объектно-онтологической интерпретации – в анализ кооперативных структур сложной деятельности, в частности, в ситуациях учения-обучения, в анализе детских игр и структуры детского общества. Но затем наступило известное охлаждение, вызванное, в первую очередь, тем, что сами особенности деятельностного подхода осознавались нами с трудом, проблематика рефлексии, как я уже сказал, была задвинута мною на задний план (во всяком случае в тех ее аспектах, которые выводили на позиционные схемы) и поэтому развивались только онтологические схемы кооперативных структур. И поэтому в качестве выражения различий между прямыми к объекту и рефлексивными отношениями к деятельности схемы позиций стали использоваться лишь в конце 1963 г., когда я был вынужден вернуться к доработке статьи «Естественное и искусственное в семиотических системах» и в этом контексте стал стягивать схемы с множеством разных каналов трансляции и схемы, фиксировавшие различие прямых и рефлексивных (или мета) отношений к объекту и деятельности.

Здесь надо заметить, что первоначально «человечки» изображались в виде маленьких кружков – и это было плохо – и только с весны 1964 мы стали фиксировать их в современном виде, именно в виде фигурок.

Это я все зафиксировал в контексте обсуждения этапов и линий разворачивания проблемы рефлексии, но в принципе проблему позиционных представлений надо обсуждать и саму по себе.

Наконец, четвертая линия – это то, о чем уже сказал П.Щедровицкий, и, наверное, он прав, это – важнейшая и решающая линия. Речь идет об особой методологической стяжке всех ранее названных линий  – и представлений о рефлексии, и представлений об И и Е, и представлений о позициях и местах и их связках. Но осуществлялась она в ходе обсуждения вопросов о роли методологии, методологического мышления и методологической мыследеятельности…

Кобяков. Георгий Петрович, я утерял общую линию: что Вы сейчас делаете?

Я намечаю основные линии предыстории ОТ-схемы. И при этом я прежде всего хочу продемонстрировать метод исторической реконструкции.

Итак, я получил четыре больших линии, которые надо наметить и прорисовать, рассматривая предысторию ОТ-схемы. Дальше я буду набрасывать в точном соответствии с тем, что сказал С.В.Наумов, основные фокусы или узлы последующей истории. Здесь, в предварительной проработке материала, мною намечено 37 основных фокусов. А далее я должен методически систематически собрать те 37 фокусов и ведущие к ним линии, которые будут представлены справа, в четырьмя основными линиями, которые намечены и представлены слева. При этом, конечно, как левые линии, так и правые фокусы и линии должны быть наполнены материалом – данными о работах, идеях и т.п.

Но самое интересное здесь это то, что во всех намеченных моментах этих линий – будь то история формирования оппозиции И/Е или история формирования представлений о рефлексии, или история обсуждений структуры методологии и т.п. – уже представлена в своих основных моментах какая-то суть идеи ОТ-структуры (или ОТ-системы). Поэтому речь должна идти не о появлении идеи ОТ-структуры, – круг идей задан изначально, хотя он при этом еще и развивается – а о вытягивании этой идеи из структур мышления и целостной мыследеятельности, о ее чеканном выражении, или просто отчеканивании. Это – очень гегелевский образ. Но он очень точен. Какую бы из названных линий предыстории мы ни взяли, структура ОТ-системы там уже присутствует и работает. Может быть точнее надо было бы сказать, что мы ее там можем увидеть. Но не придумать, а увидеть в качестве работающей. Более того, мы можем даже задавать наивно-невинный вопрос: а чем же наши  нынешние представления отличаются от того, что было тогда, что нового в них появилось. И ответ может быть только один: новая форма, форма выражения. И именно она, как это ни  странно на первый взгляд, оказывается здесь стержневой.

И если мы теперь опрокинем это на обсуждаемую нами тему – а ведь нам надо получить логические правила и онтологические средства для того, чтобы выводить новые представления на базе и из старых представлений, – то поймем, что и сейчас речь идет о том же самом: о развитии этих схематизмов как форм выражения наших представлений и о доведении их до необходимого культурного вида. Конечно, при этом все это должно быть «пропущено» через соответствующие подходы – системные, системодеятельностные, системомыследеятельностные и т.п. Но фокус всей этой работы – именно знаковые формы выражения. И поэтому можно даже сказать, что суть всей этой тридцатилетней истории заключалась в том, что эта идея искала для себя адекватную форму выражения. Конечно, можно сказать и иначе: в течение тридцати лет мы искали и продолжаем искать форму выражения, адекватную этому кругу идей.

При этом постоянно происходят фокусировки всего этого смыслового облака вокруг разных точек содержания, как бы кристаллизующих смысл, это кристаллизованное содержание оформляется в знаниях и понятиях, а затем все они должны быть соотнесены друг с другом и образовать единую эпистемическую и мыслительную структуру.

На этом я пока и остановился бы. Будут ли здесь какие-то вопросы?

Наумов. А как соотнести эту работу по проектированию форм…

По проектированию каких форм?

Наумов. Форм выражения, о которых Вы говорили, с воспроизведением истории их развития.

А это не может обсуждаться вне той культурно-исторической проработки, которую я сейчас начал. Я для того и проделываю сейчас эту культурно-историческую проработку, чтобы адекватно поставить задачу на конструктивную и конструктивно-проектную проработку этих форм, учитывающую все аспекты – и онтологические, и логические, и семиотические.

Но чтобы это сделать, я должен был сначала правильно понять смысл этой схемы. И для этого мне  понадобилась культурно-историческая проработка всего, что прямо или опосредованно связано с этой схемой. Если больше вопросов нет, то мы на этом прервемся.