Онтология и онтологическая работа. Доклад на семинаре ММК

  

29.05.1979.

В прошлый раз я начал с исторической организации материала, с которым мне придется иметь дело: схематизировать, представлять в соответствующих изображениях, объяснять. При этом я работал в онтологическом представлении, в своего рода исторической онтологии, касающейся разных форм мышления и деятельности в их истории. Это не первый случай, когда мне приходится прибегать к онтологическим построениям, к заданию через понятия своего рода онтологии, онтологии развивающихся мышления и деятельности, члененных соответственно основным формам организации на ряд больших этапов, ¾ это приходится делать всякий раз, когда мы затрагиваем проблему такого рода, как обсуждаемая сейчас. То же самое мне приходилось делать, когда мы обсуждали категорию системы и ряд других категорий.

Итак, я задал целый ряд этапов развития проблематики, связанной с нашей темой и составляющей ее каркас. И вот это членение пространства моей работы есть первое непременное условие той работы, которую я собираюсь произвести. Иначе говоря, главное ¾ это принцип историзма, принцип исторической организации форм мышления и деятельности. Но он сам по себе недостаточен для решения той задачи, которую я поставил; нужны и другие принципы организации моей работы. И вот сейчас я займусь введением части этих принципов, чтобы затем уже приступить к изложению непосредственно содержания темы.

Первое ¾ это проблемы мышления, деятельности и их организованностей. Это тот момент, который послужил исходным для наших методологических работ, момент, который фиксировался в основных идеях содержательно-генетической логики и который до сих пор не представлен в достаточно резких и четких формулировках и часто вызывает ошибочное толкование.

Ведь основная идея содержательно-генетической логики заключается в том, что любое знание или любая другая форма предметной организации, скажем проект, онтологическая картина, конструкция, вещь, как элемент практической организации нашего мира, ¾ все они могут в отличие от объектов натуральной природы рассматриваться и анализироваться научно только при условии, если они берутся, с одной стороны, в контексте употребления их в деятельности, а с другой ¾ в контексте порождающей их деятельности. Собственно, основная идея содержательно-генетической логики, как она формулировалась в 50-е годы, состояла в том, чтобы найти тот модус, в аспекте которого можно рассматривать знание как естественно или квазиестественно существующее образование. И ответ как раз и состоял в том, что свою законосообразность и необходимость знание приобретает внутри процессов употребления и порождения. Было много трактовок этого принципа, но обычно использовалось следующее представление: есть порождающая деятельность и есть деятельность, в которой эта организованность используется. При этом и порождающая и употребляющая деятельности рассматривались как замкнутые ограниченные цели. Нередко эта организованность ¾ знание, конструкция ¾ рассматривалась как продукт первой деятельности и средство или некое условие второй (рис.1).

 

Рис. 1

Само такое представление являлось сверткой других, теснейшим образом связанных с анализом процессов коммуникации. В 1954 г. я усиленно занимался выведением основных схем отражения и коммуникации. Мне надо было показать, как возникают язык и мышление; я исходил из предположения, что отдельные атомарные образования ¾ будь то обезьяны или перволюди ¾ ни мышлением, ни языком-речью не владеют, и мне надо было объединить происхождение языка и мышления, исходя из определенного типа соединения и связи этих атомов друг с другом. Эти структуры, которые назывались тогда структурами отражения и коммуникации, представляли собой длинные цепочки; поскольку они не укладывались в строку, то чисто графическая необходимость (идеи замещения еще не было) привела к их иерархированию. Родились уровни, в которых были: первый участник коммуникации, знак (первоначально ¾ сигнал), который включался в деятельность, поведение другого ¾ таким образом, первоначально были сложные ряды коммуникации и движение сигналов, знаков, их перефункционализации в ходе движения по этим структурам и, кроме того, еще появлялись отношения замещения, поскольку было быстро выяснено, что знак отличался от сигнала тем, что он понимался, и следовательно, происходило определенное отнесение к объекту или интерпретация.

Кое-что и даже очень многое из этого захода было использовано, хотя основная-то проблема не была решена. А уже потом из этих двух структур коммуникации и жизни знаков в коммуникации родились двухплоскостные структуры знания, где само знание представало уже вне процесса коммуникации, как окуклившееся в себе циклическое образование, и обратное отнесение выступает как замыкающее предварительное замещение.

При этом сам процесс коммуникации был оставлен в стороне, хотя постоянно при обсуждении проблемы знания, скажем при анализе операций пересчета и отсчета, измерения и отмеривания, я развертывал эти схемы уже не в циклические, а с заданием обратной операции и выходом к другому объекту, т.е. с учетом коммуникации.

Сейчас ясно, что в превратной форме я решал проблему синтагматического и парадигматического существования этих образований (в коммуникации они существуют как синтагматика, в парадигматике они существуют в другом виде ¾ как значения, понятия и т.д.).

Как в схемах развернутой коммуникации, так и в схемах предметно свернутого знания, всегда рассматривается атомарный акт мышления, деятельности, связка двух атомизированных актов, т.е. само мышление выступало не сферно, не как универсум, а всегда локально, акторно. И этот атомизм довлел как определенный способ мышления. Дело было в том «очевидном» факте, что мышление существует на уровне отдельных актов.

Как возможно мышление вообще ¾ это была проблема. Сейчас мы знаем, что атомарные акты существуют за счет наличия других процессов ¾ воспроизводства деятельности и трансляции культуры, которые задают и универсум мышления, и универсум деятельности, и сферную организацию этих образований. Такое же атомарное представление коммуникации, знания, деятельности и т.д. принципиально исключает решение проблемы развития ¾ такой атом деятельности и мышления развития не имеет принципиально, он свершается. Подобные замкнутые атомарные образования ни функционирования, ни развития не имеют. Но поскольку мы твердо стояли на том, что мышление, деятельность развиваются, мы должны были искать такие модели, которые допускали бы развитие, функционирование, объясняли бы различие этих категорий и т.д. Итак, я утверждаю, что приведенная схема вместе с ее продуктивным аспектом (знание есть продукт) является принципиально дефициентной по отношению к мышлению и деятельности.

Фактически на прошлом заседании я наметил выход из создавшегося положения, и теперь его нужно зафиксировать и изобразить.

Это изображение очень похоже на то, которое было. Вот есть первая фаза и первая сфера, они открыты в начале и в конце. Они затем меняют свою форму и переходят в новую, которая как бы перетекает из первой и вместе с тем четко отделена от нее. И сама эта предшествующая фаза тоже перетекла из какой-то другой формы, которая также была открыта, а то, что задает их преемственность, непрерывность, это есть структуры организованностей, порождаемые этими деятельностями, процессуальными образованиями, организованности, которые характеризуют каждую такую фазу, и, следовательно, имеют каждый раз специфику; это своего рода экскременты этой деятельности и вместе с тем ¾ культура этой деятельности, ее инструменталистика, ее формы. В них, в этих формах организованностей, мы и можем намечать линию развития, членить сами эти организованности по фазам соответственно типам деятельности, или наоборот, через них членить смещающие друг друга фазы деятельности ¾ и то, и другое будет правильным.

Но только мы ни в коем случае не имеем права рассматривать эти организованности как продукты деятельности. Мышление и деятельность, если мы берем их в исторической эволюции, в их развитии, если мы берем их по сути, универсумальны, они не имеют продуктов. Я поясню это на двух примерах. Уже в работе про Аристарха (1956¾1959 гг.) [Щедровицкий 1960 b]из самого материала вылезло и громко заорало то обстоятельство, что в любом процессе мышления то, что является непосредственным продуктом, вообще не значимо. А значение имеет не то, что может быть названо продуктом, но то, что выступает как организация, или организованность, этого процесса мышления. Значение для дальнейшего развития науки имели не результаты Аристарха ¾ оценка отношения расстояний «Земля ¾ Луна», «Земля ¾ Солнце», а построенное им рассуждение, те приемы, которые он породил для того, чтобы получить окончательный продукт. 

Богомолов: А вы не согласны с тем, что формы фиксации рассуждений можно назвать продуктом?

Нельзя, если вы не хотите все на свете путать. Продукт ¾ это числовое значение отношения, то, что Аристарху надо было получить. А решение ¾ это не продукт, а формы организации его (Аристарха) мыслительного процесса.

Для меня важно, что это есть организованности, порождаемые мышлением, организующие и направляющие его и задающие впервые то, что затем может рассматриваться как связанное с функционированием и развитием. И эти организованности затем могут рассматриваться в двух различных контекстах ¾ коммуникации, кооперации и трансляции.

Таким образом, мы получаем двойную действительность, в которой эволюционируют системы деятельности и развиваются ее организованности, но при строго определенных отношениях между поколениями, когда складывается особая связь рефлексии, позволяющая говорить о развитии.

Итак, здесь надо говорить о двух принципиально разных формах организованностей: о продуктивных формах и других ¾ генетических, исторических, репродуктивных и т.д.

Второй пример. Для чего нужна методологическая организация мышления и деятельности? Очень часто продуктивно (кооперативно) мыслящий человек говорит: «Для того чтобы обслуживать науку, чтобы другие это употребляли». Складывается представление, что методология ¾ это служанка наук. А правильный ответ простой ¾ мы создаем методологическую организацию мышления и деятельности во всех их формах для организации собственного мышления и собственной деятельности, и это единственная цель и задача, которая нас интересует. Мы организуем свое мышление и деятельность, но поскольку это получается не само собой, а мы делаем это сознательно и целенаправленно, переходя к особой связи непосредственного и рефлексивного мышления, переходя к особой связи мышления, решающего задачи, и мышления, создающего средства для решения задач, поскольку мы все это рефлектируем в методологии и организуем в методологии, постольку мы можем сказать, что мы создаем себе и для себя формы организации собственного мышления и деятельности. И мы можем теперь добавить: и для всех тех, кто захочет действовать и мыслить так же, как действуем и мыслим мы, но ни для кого другого, а только для методологов, т.е. для работающих так же, как мы. 

Гнедовский: Георгий Петрович, а все-таки на этой схеме отражается атомизм и принцип атомизма и фиксируется этой члененностью на сферы, хотя теперь уже открытые?

Здесь сохраняется возможность атомистского подхода, более того, она прокламируется, но теперь это уже не атомизм, так как, во-первых, вы имеете дело с открытой системой, во-вторых, эта система процессуальная, исторически эволюционирующая. Она делится на фазы и этапы. Вопрос, как описывать такой эволюционирующий объект, ¾ особый. Это соответствует тому, что я в прошлый раз обсуждал как проблему дискретности форм организации, проведения границ между ними, членения материала.

Итак, что из всего этого следует? Фактически я зачеркнул ту схему как атомарную, где определенные организованности трактовались сперва как продукт первичной деятельности, а затем как условие или средство деятельности употребления. Вместо нее я ввел представление об историческом процессе, который мы теперь можем трактовать как естественноисторический процесс. Такая экспликация естественноисторического процесса предполагает жесткое различение между структурами самой деятельности, характеризующими эти фазы (этапы), организованностями, порождаемыми этими фазами и характерными для каждой фазы, т.е. производящими ее… 

Богомолов: Организованности порождают фазы или наоборот? 

А я все время подчеркиваю, что и то, и другое. И это есть проблема категории системы и различных форм рассуждения внутри этой категории; могут быть и одни, и другие, и их логика ¾ и одних, и других ¾ должна быть построена. Большие структуры деятельности задают объем или действительность того, что мы называем эволюцией, а внутренние организованности задают действительность того, к чему мы применяем категорию развития. Здесь точно так же действует различие первичных и вторичных деятельностей, т.е. неорганизованной и организованной деятельностей. Такая организация схемы дает возможность особым образом поставить вопрос о процессах и механизмах исторической эволюции и развития подобных образований.

Таким образом, прошлые схемы не выбрасываются, но должны быть переосмыслены относительно более широкого контекста, понятийно переоформлены.

Процедура эта осуществляется в основном за счет того, что я различил процессы, которые непрерывны (непрерывность исторической эволюции и развития), структуры деятельности, которые дискретны и не развиваются, и организованности, которые морфологичны и развиваются, причем в понятие развития входят как естественная, так и искусственная компоненты.

Таким образом, я конструирую (идеальную) онтологию за счет соединения принципа историзма и грамотного употребления категории системы.

Малиновский: Процессы функционирования могут интерпретироваться на этой схеме?

Нет, не могут.

Перехожу ко второму кусочку, объясняющему смысл подобных исторических построений. Такое вот фазное членение исторической эволюции позволяет очень тонко и дифференцированно подходить к проблеме используемых нами методов работы. Дело в том, что по отношению к каждой фазе надо строить особый метод рассмотрения и применять свои особые средства. И они будут разными, хотя интересует меня вроде бы одно ¾ онтологические проблемы. Я рассматриваю один исторический процесс, или одну эволюционную линию, и считаю, что все это у меня одно (для европейской цивилизации), но ведь речь идет об эволюции мышления и деятельности, а мышление и деятельность ¾ такие хитрые объекты, которые целиком определяются сознанием людей, их средствами и методами, т.е. формы рефлексии, которыми пользовались люди тех времен, есть столь же важный компонент объекта, который я рассматриваю. И эти средства их рефлексии, с одной стороны, всякий раз определяли их мышление и деятельность, а с другой ¾ непрерывно эволюционировали. Собственно, фазы мы задаем по кардинальной, дискретной, революционной, в терминологии Томаса Куна, смене форм организации, следовательно, всего набора средств.

Таким образом, первая моя задача состоит в том, чтобы правильно подобрать для каждой намеченной фазы соответствующие ей средства моего собственного анализа.

Писарский: Это предполагает представление каждой фазы? 

Конечно, это предполагает определенное онтологическое представление каждой фазы, и этим онтологическим представлением определяются мои методы, мой подход к анализу каждой фазы, но и наоборот: мои средства и мой метод определяют, как я сумею исследовать ту или иную фазу. Переходя в рефлексивную позицию, я говорю: одно должно соответствовать другому, у меня должен быть такой метод, чтобы фазу, принятую за первую, я мог описать одним набором средств, а вторую должен описать другим, третью ¾ третьим. Я должен всякий раз следовать гениальному принципу Л.С.Выготского о соразмерности объекта и метода. Кстати, первая часть, где я утверждал, что формы организации суть формы организации для себя, в точности соответствует его трактовке знака, знака как инструментального средства, которое направлено не столько на овладение окружающей нас действительностью, сколько на овладение собственной психикой. Знак нужен был Выготскому, чтобы преодолеть узкие границы практики. Знак дает возможность превращать мышление в особую практику. Мы организуем прежде всего свое поведение, и лишь в той степени, в которой мы становимся образцом для других, они, другие, принимают те знаки, которые мы использовали для организации своего поведения.

Если я сказал, что мой объект проходит ряд разнородных фаз, то и метод мой должен меняться соответственно границам этих фаз.

Все свои результаты я буду получать на сопоставлении средств мыслителей соответствующей эпохи (взятых за счет имитации их рефлексии) и своих собственных. Причем окажется, что всякий раз теория мышления, эпистемология были, но они не транслировались. 

Писарский: В вашей схеме вы центрируетесь на самих фазах, а ведь возможна и другая центрация ¾ на переходах?

Вас-то как раз, в первую очередь, будут интересовать переходы или переломы, именно для исследования переломов нужен исторический метод в отличие от структурного, или структуралистского, соответствующего центрации на самих фазах. Соотношение между историческим и структурным методами ¾ вопрос особый, имеющий свою историю, которая еще должна быть проанализирована.

Про введение говорить хорошо, а к работе переходить тяжело, ибо это требует всегда смены масштабности. Но и тут можно исхитриться и заменить обсуждение вопроса по существу методологизированием. Более того, это даже нужно, даже если вы приступаете к материалу. Итак, я откладываю еще на кусочек эту самую работу и говорю: вот, готовясь к этому докладу, я прочел еще раз статьи В.Степина, В.А.Лекторского, Б.Грязнова, И.Алексеева, В.Дубровского и зафиксировал целый ряд смешений, которые характерны для обсуждаемого круга проблем. Я назову их, чтобы произвести следующее членение. Смешиваются проблема объекта и проблема онтологических картин, схем их жизни. 

Малиновский: Но ведь эти авторы вообще таких проблем не обсуждают, у них другие проблемы. 

Но какие же у них проблемы? 

Малиновский: Никитин, например, обсуждает вопрос об отношении теории и ее объекта, чисто логический вопрос об интерпретации наших теоретических конструкций. 

С моей точки зрения, объекты теории ¾ нонсенс, объекты интерпретации ¾ нонсенс. Пусть каждый из них решал свою проблему, но все вместе они не различают, что есть онтологическая картина, что есть объект. Представьте себе, что я проделал всю работу, различил то, что нужно было различить, отождествил то, что нужно было отождествить, и развел огромное количество проблем и псевдопроблем, связанных с онтологией. Это значит, что у меня есть масса разных предметов, одни из которых будут распределены пофазно, а кроме того, относительно каждой фазы я буду задавать целый ряд предметов изучения, в которых у меня будут рассматриваться различные аспекты онтологической проблематики. 

Малиновский: Новые предметы? 

Естественно. 

Малиновский: А чем задается членение на предметы?

Моими средствами. Такое членение ¾ необходимое начало работы.

Гнедовский: Может быть, Вам нужно задать различением онтологической картины и объекта? 

А как же это сделать? 

Гнедовский: Но ведь у Вас соответствующие предметы в наличии.

Я могу задавать каждый из этих предметов последовательно, но ведь каждый из этих предметов есть результат применения определенных средств, а средства я должен подобрать, дабы различить эти вещи по принципу соразмерности метода объекту. И поэтому я оказываюсь в кольце.

Прежде чем начать конструктивное восхождение и вывести, в частности, эти переломы, мне нужно построить для каждой фазы сложнейшую совокупность предметов соответственно принципу соразмерности. При этом я каждый раз буду прибегать к средствам из других методологических дисциплин. Один раз, к примеру, я буду обсуждать проблему восприятия и мышления ¾ в соответствующих средствах, другой раз буду обсуждать проблему практической деятельности и мышления ¾ опять-таки в соответствующих средствах. И всякий раз буду говорить, что все это имеет отношение к обсуждаемой нами онтологической проблематике. И больше того, у всех авторов ¾ от Сократа до Степина ¾ путаются эти вещи, склеены, и я должен объяснить, почему все склеено. Но для этого я должен провести хотя бы первые различения. Надо различать анализ употребления онтологических схем в мышлении и проблему объекта. С самого начала я задаю три области. Есть группа проблем, касающихся объекта как такового, затем группа проблем, касающихся форм презентации объекта, а внутри последней ¾ такие подпроблемы, как презентация объекта в понятиях, презентация объекта в категориях, презентация объекта в предмете и т.д. Третья группа проблем ¾ проблемы онтологических картин и схем как презентирующих объект, и это не что иное, нежели проблема презентации объекта в онтологических картинах.

Итак, я начинаю наполнять свою (историческую) онтологическую схему специфическим материалом. Путем конструктивной дедукции этого не сделаешь.

Пусть я начинаю обсуждать, скажем, проблему онтологических картин. Я их могу взять, например, по отношению к механизмам работы сознания. И тогда у меня будет соответственно функциям сознания целая группа проблем: онтологическая картина в восприятии, онтологическая картина в понимании, онтологическая картина в рефлексии и т.д. Онтологическая картина будет существовать у меня как функциональный элемент в различных соорганизованностях ¾ в предметных, в допредметных и т.д. Далее, у меня будет существовать проблема онтологической картины в структурах и процессах мышления и деятельности: в практике, в оргуправленческой деятельности и т.д. Все это относительно каждого этапа, точнее, все это лежит пока вне этапов.

То же самое я делаю и относительно объекта, и относительно форм его презентации.

Я должен соотнести их со всеми деятельностными структурами, процессами, которые я могу помыслить, ибо во всех них будут двигаться и онтологические картины, и схемы соответственно тем организованностям, которые имеют онтологию. И в процессах мышления, и в процессах деятельности. И первое, и второе, и третье ¾ из перечисленного выше.

Таким образом, исходя из различных фокусов или принципов, я получаю очень сложное членение проблем ¾ онтологически, а не предметно. И каждое из полученных образований требует специального рассмотрения, т.е. задания специального предмета анализа и выбора соответствующих средств. Я ведь фактически уже задал возможный набор тех структур, в контексте которых буду рассматривать и объект, и онтологические картины, и формы презентации объекта.

Например, я возьму схему знания или знание в процессе коммуникации и буду рассматривать его на двух полюсах: на полюсе употребления и на полюсе порождения ¾ и скажу, что каждый раз внутри такой схемы должен дважды появляться объект (или потом ¾ онтологическая картина): один раз для решения проблем употребления знания, другой ¾ для решения проблем порождения знания.

И все это происходит, например, в древнеегипетской формации на уровне практико-методической организации мышления, ибо только там эта схема существует в контексте жизни вот такого обобщенного знания или вычислительной землеизмерительной формулы. А когда, скажем, переходим к философии Платона и Аристотеля, там этого нет, а будет совсем другой контекст, и там апеллировать к схеме отдельного знания и коммуникации по поводу него уже вроде бы не имеет смысла, а нужно брать систему философии и философской метафизики и появление проблемы существования, скажем, проблемы существования математического объекта у Платона.

А когда я перейду к «Началам» Евклида, то там и проблема объекта, и проблема онтологических картин будут существовать в другой организации: в качестве исходного контекста нужно будет брать систему теории и понятие о геометрическом пространстве, которое начинает формулироваться как вместилище объектов разного рода, позволяющее переходить от одного к другому.

Значит, у меня каждый раз соответственно заданным мной направлениям, или отношениям, будут появляться новые структуры; и одну я, скажем, буду брать из теории знания и использовать как задающую объемлющую систему со всеми различениями, другую схему ¾ для другой фазы ¾ я буду брать, например, из теории науки, научно-теоретической организации. Для галилеевского времени я буду брать уже схемы методологии и научного предмета, включенного в нее, и т.д.

У меня есть веер возможностей, заданных пока структурно, на пересечении разных принципов членения и разных средств, а теперь мне надо начать специальную работу ¾ историческую и историко-критическую, имея определенный конструктор, с одной стороны, и реальный материал, зафиксированный в текстах, ¾ с другой.

Будет не хватать мне конструктора, я буду переходить в другой план, дополнять этот конструктор, но в начале он у меня уже есть, и он достаточно богатый. 

Писарский: А почему только один конструктор? 

А у меня ведь не один конструктор, у меня конструктор, состоящий из многих конструкторов, и открытый. 

Гнедовский: И порождающий сложные теоретические конструкции.

Да, и к тому же способный сам развиваться в своих элементах, поскольку постоянно идет работа от парадигматики на синтагматику и от синтагматики на парадигматику, все время так будет закручиваться. Но следовать я должен буду историческим принципам, т.е. я должен объяснять это пофазно и соответственно переломам от одной фазы к другой, т.е. еще стремиться к воспроизведению логики исторического процесса. И это ¾ второй очень важный критерий, верифицирующий всю мою работу.

 

5.06.1979.

 

В прошлый раз я пытался каким-то образом наметить и соорганизовать метод рассмотрения этой очень сложной, многоплановой и противоречивой проблемы: проблемы онтологии и онтологической работы. Я стремился вместе с тем показать, насколько эта проблема сложна и насколько те методы работы и онтологические схемы, которыми мы располагаем в настоящее время и которыми привыкли пользоваться, все еще дефициентны относительно сложности этой проблемы; они просты в сравнении с тем, что нам нужно сделать по отношению к этому общему интуитивному видению самой ситуации и по отношению к тем вопросам, которые мы ставим.

Сегодня мне придется продолжать эту сложную линию рассуждений, в которых многие шаги делаются на ощупь, и что самое главное, разные шаги плохо еще пока соорганизованы друг с другом и в плане операционально-методическом, и в плане онтологическом. Хотя какие-то контуры в стиле онтологической работы я уже задал и обрисовал. В частности (это очень важный пункт, я поэтому его напоминаю), я обращал в прошлый раз ваше внимание на историческую линию эволюции различных сфер деятельности и вместе с тем типов организации деятельности, которая не имеет ни начала, ни конца, ¾ это есть определенный фрагмент в историческом процессе, вырванный где-то в середке, он должен соответственно развертываться и в плане ретроспективы, и в плане перспективы.

Внутри структур, которые я трактую процессуально и функционально, пока не различая этих двух моментов, развертываются организованности, которые собственно и составляют как бы непрерывную линию развития внутри этой эволюции, представляющей собой смену различных форм организации. Причем именно смену, в которой мы не можем говорить ни о каких прогрессивных тенденциях, ибо это просто другие формы организации деятельности, другие структуры. Это был первый очень важный момент из того, что я обсуждал в прошлый раз.

Я сказал также (это второй важнейший момент), что разделив рассматриваемую мной историю на такие фазы, этапы, периоды, соответствующие разным типам и формам организации деятельности, я тем самым задал внутренне очень сложный гетерогенный и гетерохронный объект, складывающийся из нескольких относительно автономных как бы подобъектов, и каждому из них я должен искать соответствующий метод. Метод каждый раз должен быть соразмерен объекту изучения и поэтому, сказал я, мы не можем искать ни общих для всего этого исторического фрагмента онтологических картин, ни общих средств анализа, ни общих понятий. Хотя, конечно, мы говорим об онтологических картинах, об онтологии, об объекте или проблеме объекта как таковых, но сюда с очень большой точностью могут быть применены все те знаменитые рассуждения, которые проводил Маркс во «Введении к критике политической экономии»: труд вообще, или абстрактный труд, ¾ это необходимая абстракция, но она дефициентна задачам и методам исторического исследования. И смысл дела состоит отнюдь не в том, чтобы сказать, что вот есть онтологические картины, онтология, онтологическая работа, объект, проблема объекта, а в том, чтобы описать все это конкретно-исторически, а для этого именно и нужны меняющиеся средства и методы анализа, причем меняющиеся соответственно качественным, дискретным изменениям самого объекта. Этим самым я очень усложнил свою задачу и практически исключил возможность рассматривать весь этот комплекс проблем в целом структурно-научно. А задал в качестве основного и определяющего исторический метод. И все, что с ним связано, в частности, коротко выражающий его метод историзма. Это был второй момент.

В третьем моменте я вроде бы пошел в разрез с только что сформулированным принципом. Я сказал, что хотя для всего этого предмета и объекта в целом все это верно, но без определенных структурных и предметизуемых различений и представлений я здесь решить задачу не могу, и поэтому мне нужны еще какие-то собственно неисторические или уже аисторические структурные, предметные представления, которые дадут мне основные расчленения самой проблематики и позволят здесь задавать предметы исторического изучения, отличные от того общего хронологического предмета, в котором до сих пор славилась история, и в котором она, собственно, и достигла каких-то успехов. Ибо, я повторяю это еще раз, сегодня предметных историй еще нет, они только должны быть созданы.

У нас возникла весьма сложная и интересная дискуссия по вопросу о том, что я делал дальше, и как вообще все это понимать. Я обратился к текстам разного рода: представил себе длинный ряд текстов, в которых обсуждаются соответствующие проблемы, т.е. проблемы онтологии, объекта и т.д., и сказал, что, к сожалению, во всех этих текстах по сути дела все проблемы, подлежащие обсуждению, удивительным образом перепутаны и не расчленены. Я приводил довольно длинный перечень основных, кардинальных различений, которые должны, очевидно, каким-то образом учитываться, но которые не учитываются, и это приводит к массе причудливых смешений, которые сегодня в основном и обсуждаются в философской, методической и методологической литературе, например, проблема онтологических картин и проблема объекта; проблема объекта знания и проблема бытия; проблема бытия и проблема действительности и целый ряд других. При этом М.Гнедовский задавал вопрос: что я, собственно, делаю, называя все эти проблемы, темы кучей, через простое перечисление? По-моему, достаточно удовлетворительного ответа на этот вопрос мы так и не получили, хотя кончилось наше заседание весьма оптимистично осуждением традиционной культурологии и суждениями о том, что все проблемы культурологии мы методически давно уже разрешили и это очень просто, у нас трудностей нет.

Я хочу сегодня продолжить это обсуждение и постараться акцентировать и выделить важнейшие моменты в этой куче методических проблем. Я надеюсь, что вы все будете мне очень активно помогать и что из нашей общей дискуссии, может быть, родится что-то интересное, поскольку, напомню еще раз, я сам сейчас очень плохо представляю себе всю эту тематику и отчетливо осознаю, что двигаюсь я не систематически, что ходы мои достаточно поверхностны и нет единого представления о структуре. Поэтому здесь цель моя состоит, скорее, в том, чтобы получить достаточно многообразное представление об этой теме и о всем круге завязанных в ней проблем. Хотя какие-то пункты мне достаточно ясны, и я буду стараться их выделять и подчеркивать.

Совершенно ясно, что все те трудности, которые связаны с этим кругом проблем, отнюдь не случайны, и та уже многотысячелетняя путаница, которая здесь царит (я иначе эту ситуацию не могу называть), она тоже, по-видимому, обусловлена исключительной сложностью этого предмета обучения. И вот, в частности, рисуя эту схему ¾ схему исторической эволюции деятельности ¾ с ее процессуальными, функциональными структурами, с организованностями материала и рядом намечая какие-то основные блоки той методологии, которая нам нужна для исследования этого целого, я уже фактически, как мне кажется, указал на ту основную трудность, с которой приходилось иметь дело исследователям и приходится иметь дело сейчас.

А именно: то, с чем мы работаем, еще кроме того, что это исторически эволюционирующее, меняющееся целое, в котором разные фазы и этапы наполнены по сути разными структурными и процессуальными образованиями, вот кроме всего этого, каждый такой этап представляет собой удивительное многообразие разных процессов, очень сложным образом завязанных друг на друга. Я это не раз говорил, и повторяю здесь еще раз, поскольку это нужно все время четко представлять себе.

То, что мы здесь рассматриваем и изучаем, намного сложнее, чем все то, к чему до сих пор подошли и физика, и химия, и другие весьма продвинутые науки, неимоверно сложнее того, что они могут анализировать и рассматривать. Я не хочу тем самым сказать, что природа устроена проще, чем деятельность, но в природе возможны какие-то простые абстракции, и они были до сих пор достаточно успешны, а в изучении деятельности эти простые абстракции невозможны. Там проблемы решаются совершенно иным путем за счет абстрактной нормировки. Для того чтобы проанализировать весь круг проблем, объявленных в теме, я должен, прежде всего, в онтологическую картину (а я работаю онтологически) положить массу принципиально разных структур и организованностей, каким-то сложным образом связанных друг с другом. И вот пока я этого туда не положил и не определил их взаимоотношения, никакой исследовательский подход здесь по сути дела не возможен. Я не знаю, удается ли мне донести эту важнейшую и основную мысль так, чтобы она приобрела реальный иллюстративный смысл.

Давайте еще раз вернемся к тому, что я пытался делать в конце прошлого заседания. Мы знаем, и я не раз это говорил, что в рамках методологической работы всегда осуществляется все мышление в целом. Нельзя сказать, что осуществляя методологическое мышление или вообще методологическую работу, я вот здесь проектирую, здесь ¾ конструирую, здесь ¾ критикую, здесь ¾ исследую, здесь ¾ провожу онтологическую работу. Такого не бывает: я реально двигаюсь во всех этих формах. В моем рассуждении они все особым образом захвачены, все сплетены друг с другом. Я сейчас пытаюсь развязать все эти моменты и систематически представить в докладах на четвергах, рисуя организацию пространства методологической рефлексии, через которую проходят процессы рассуждения. Пытаюсь, но это ведь тоже особого рода организация и особого рода формализация самого методологического мышления. А вот когда я обсуждаю эту тему, готовлюсь к этим докладам и провожу сам доклад, то у меня все это еще не разложено, не дифференцировано, и я еще не произвел такую операционализацию и такую онтологизацию, чтобы сказать: вот сейчас я буду осуществлять конструктивную работу, а вот сейчас я буду осуществлять критику, а вот сейчас я буду осуществлять онтологическую работу. И я не могу части моего рассуждения, потока моего сознания, соорганизовать линейно в следующие друг за другом фазы. У меня все это существует в таком винегрете, в такой связке, где все эти моменты склеены и переплетены, но я могу двигаться по всем ним практически одновременно. И это все за счет каких-то удивительных свойств нашего сознания и рефлексии как функции сознания. 

Малиновский. Вы говорите про свое сознание или про текст? 

Погодите минуточку. Текст я произношу, а сейчас я говорю про свое сознание и свою работу. Я говорю, что я готовлюсь к этому докладу, я продумываю его. Когда я продумываю тему, то я никогда не могу сказать, к какому типу работы принадлежит тот или иной кусочек этого продумывания. И поэтому я точно так же не могу сказать, результатом чего явились вот эти расчленения основных проблем, которые я перечислял в прошлый раз. Вот я возьму один такой пример и буду на нем это разворачивать.

Я утверждаю, что следует различать исследование онтологических картин и онтологической работы, с одной стороны, и обсуждение проблемы объекта ¾ с другой. Спрашивается: на каком основании я это утверждаю и что означает это утверждение? Да ничего больше того, что я сказал. И я, кстати, не могу ответить на Ваш вопрос, результатом чего являются эти утверждения, ибо я это просто знаю. Знаю, поскольку я тридцать лет над этой темой размышляю и мне это уже известно. Это ¾ с одной стороны, а с другой ¾ я твердо знаю по норме методологической работы, что вот в этом месте, по идее, я должен был бы сесть и провести трех-, пяти-, пятнадцати- или тридцатилетнюю критику текстов. Взять тексты, начиная от Вед ¾ от Ригведы и до современных метафизиков ¾ и проработать их все. Проработать, продумать, выписать, чтобы получилось что-то вроде истории метафизики или метафизических размышлений в документах и комментариях ¾ типа такого, как это сделали для логики Юзеф Бохеньский или для оснований математики ¾ Оскар Беккер. Такая толстая книга, где выбраны главные тексты плюс связывающий их комментарий.

Я знаю, что так надо было поступить, но с другой стороны, я ведь уже давно знаю, что явится результатом этой критики. То самое различение проблемы объекта и исследования онтологических картин, которое мне и так ясно. Ясно, между прочим, на базе каких-то совершенно других соображений, хотя в историю моего формирования и развития входила и критическая работа, поскольку я все время целенаправленно что-то читал, у меня сначала появлялись какие-то фрагментарные представления, потом они соединялись в общее мировоззрение, в общую онтологическую картину. Но я ведь все это уже имею. И я имею все это благодаря многообразию тех мыслительных работ, которые мною осуществлялись. И когда я начинаю обсуждать это теоретически, я опять-таки прихожу к странному выводу: с одной стороны, методологическая норма требует, чтобы критика была выделена и осуществлялась как таковая, а с другой ¾ ведь очень хорошо известно, что для того чтобы осуществлять критику, нужно: понять все эти тексты, а для этого нужны соответствующие онтологические представления и уже развитые средства и много чего другого, т.е. фактически опять-таки полная организация того самого мышления, во всех типах мыслительной работы и мыслительной деятельности, которую мы с вами рисуем на картинке организации пространства методологической рефлексии.

Все это уже должно быть, и ни один шаг ни в критике, ни в проектировании, ни в конструировании, ни в онтологической работе не может совершаться без соответствующих шагов в других видах деятельности и в других видах мышления. Короче говоря, происходит то, о чем еще давным-давно писал Лейбниц: что мышление всегда растет, как монада, и представляет собой единое смысловое поле. И каждый человек является носителем вот этого своего индивидуального сознания, в котором все увязано и в котором мышление, знания, онтологии, операции, деятельности ¾ все существует в единой смеси. Мы лишь потом организуем эту работу: формализуем, операционализируем, нормируем, вводим в нее модальные основания, онтологизируем ее, разбиваем по типам. И вот все то, что существует как мышление, как мышление, передаваемое из поколения в поколение, ¾ это и есть результат особой парадигматической работы.

Именно поэтому, обратите внимание, в основе содержательно-генетического подхода к языку и мышлению всегда лежал очень важный принцип. С этого мы начинали в самые ранние годы, и наверное, наиболее четко это выражено в двух статьях: «Языковое мышление и его анализ» [Щедровицкий 1957 а] и «Концепция лингвистической относительности Б.Л.Уорфа и проблемы исследования “языкового мышления”» [Щедровицкий, Розин 1967 е]. А именно: на уровне речи-мысли никакой разницы между языком и мышлением нет. Разница между языком и мышлением появляется только на уровне парадигматики. Как вообще только на уровне парадигматики появляется то, что, с одной стороны, называется мышлением, а с другой ¾ языком. Но и обратно, даже когда мы уже имеем разветвленные, расчлененные системы языка и мышления, и мы возвращаемся к синтагматической работе, т.е. осуществляем речь-мысль, опять-таки эта разница между формами, типами мыслительной работы, мышлением и языком, исчезает. Здесь все идет на синкретическом уровне рассуждения, суждения, высказывания и еще чего-то, о чем я скажу чуть позже.

Резюмирую этот кусочек: вроде бы ясно и понятно, что я должен был бы провести здесь, чтобы соорганизовать один хороший, грамотный, входящий в культуру текст, ¾ я должен был бы провести здесь хорошее критическое исследование и один раз подать все как критику предшествующих представлений; потом все то же самое, что есть в моем мышлении, скажем, развернуть на уровне онтологических картин; потом в третий раз на уровне средств, в четвертый раз на уровне методов, потом в пятый раз ¾ на уровне предметного исследования и вообще исследования в собственном смысле этого слова… И вот так много раз пройтись относительно всего смыслового поля, существующего во мне, в вас, в нашем общении и в контекстах, как бы снимая с него разные срезы. Я должен был бы это сделать, но я ведь не пишу сейчас эту работу. Хотя и общаюсь с вами и, следовательно, должен произвести некий текст.

И вот тут мы возвращаемся к тому очень важному пункту, который я фиксировал в прошлых докладах на четвергах: к этому различию между мышлением, выражающим себя в тексте коммуникации, и мышлением, выражающим себя в некой деятельности. Это исключительно важное и принципиальное различение, и я сейчас как раз продемонстрирую это на интересующей нас теме, теме онтологии, с тем чтобы потом обернуть всю проблему и рассмотреть опять-таки все это совсем с другой стороны.

Итак, получается, что мышление ¾ это удивительное, многоплановое, смыслонесущее образование, с одной стороны. Но с другой ¾ поскольку мышление это не просто сознание и работа моего сознания, а еще оно должно быть выражено, экстериоризовано в определенных знаковых средствах, и в этом смысле знаки ¾ это всегда то проклятие, которое тяготеет над мыслью, и то, что делает мысль реальностью. А значит, я должен все это вот так вот выразить, и тогда оно, это мое мышление, мое сознательное мышление или моя сознательная работа, станет мышлением и может быть передано вам (или адресовано вам), чтобы индуцировать опять-таки работу вашего сознания. И вот там, в этом моем потоке сознания, я осуществляю самые разные деяния, самую разную работу, включая разные средства, разные методы, ¾ все, что я могу собрать для решения данной задачи… Но с другой стороны, я все это должен отобразить в какой-то один срез знаковых средств, и в частности, я могу все это отразить в онтологии. Почему я говорю «в частности»? Да потому что это отнюдь не обязательно. Это только в том случае обязательно, если я хочу выразить мое мышление в онтологической плоскости или в плоскости онтологической работы, в плоскости онтологизации, сказал бы я. Но я мог бы с таким же успехом выразить свое мышление в плоскости формализации (в точном смысле слова «формализация»), т.е. так, чтобы у меня там были знаки, точные операции, эти знаки должны быть однозначными и т.д. Но я могу выразить мое мышление и в проекции, или срезе, операционализации в духе, скажем, Перси Бриджмена, Артура Эддингтона и других, в духе анализа тех процедур, на выявлении которых настаивал Альберт Эйнштейн, скажем, работая с понятием времени. И это был бы иной срез, иной план выражения моей сложнейшей мыслительной работы. Значит, тогда оказывается одна очень занятная и интересная вещь. Представьте себе, что мышление ¾ то мышление, о котором я сейчас говорю, представляет собой такое сложнейшее облако. Но поскольку процесс коммуникации его каким-то образом организует и требует определенной линейной артикуляции и организации, постольку я все это облако как бы проецирую в срез, или план, онтологических средств выражения.

Что это значит? Это значит, что я решаю задачу, размышляю и в этот момент в процессе коммуникации я рисую схемы объектов ¾ тех объектов, которые живут и как бы тащатся в моем мышлении. Конечно, они не «живут» и не «тащатся»: я дальше буду показывать, что они порождаются самой этой процедурой онтологического выражения. Но вроде бы они извлекаются отсюда, из моего мышления, поэтому нам все время хочется сказать, что они там были. И они там действительно были, хотя в превращенных формах, не как объекты, а как некий единый смысл моей работы, или как моя мысль ¾ пожалуйста, скажите так.

Но вот теперь я должен все эти смыслы представить в виде онтологических картин… представления объекта и особым образом в ходе моего рассказа трансформировать. И вот здесь включаются строго определенные правила (или нормы, скажем так). И реализуется строго определенный тип работы. Сейчас нелегко ответить на вопрос, по каким правилам мы рисуем онтологические картины, как мы их преобразуем и т.д. Хотя, и вообще мы это четко знаем, каждый раз, пользуясь тем или иным языком, мы можем сказать, что вот здесь вы рисовали правильно, а вот здесь ¾ неправильно. Мы можем устроить дискуссию ¾ можно так делать или нет? И обсуждать такие интересные вещи, как: а что, например, обозначает значок «человечка», что он несет, как существуют значки связей, как они читаются, как их надо интерпретировать и т.д. Мне важно, что есть определенный стиль и способ онтологического выражения мысли. Он завязан на определенных знаковых выразительных средствах (это то, что у наших критиков получило название «методологическая живопись»), это есть определенные средства коммуникации, но вместе с тем и определенное средство оформления нашей мысли и мышления, оформления ее в определенном срезе. И эта работа есть определенный стиль, способ самой работы. А вот, скажем, формалисты работают иначе, операционалисты ¾ иначе, понятийщики ¾ иначе. Значит, вообще-то говоря, у этого самого мышления есть целый ряд как бы ограничивающих его плоскостей, по отношению к которым смысловое поле, которое несет речь-мысль, может выражаться и тем самым особым образом оформляться.

И разные способы и стили мышления отличаются способами и стилями выражения, оформления и т.д. 

Писарский: А как Вы различаете это «облако» и выражение? 

Что значит, как я это различаю? Вот я нарисовал и различаю. Я не совсем понимаю, что Вы спрашиваете. 

Писарский: Мне показалось в конце ¾ то ли Вы это смазали, то ли Вам это не важно.

Нет, мне один момент важен. Я сейчас вспомнил, о чем хотел сказать. Важно, что вот здесь, в этом «облаке», существует все, а выражается оно одним строго определенным образом. А может быть выражено другим строго определенным образом. И в этом плане, затрагивая вопрос о нормировке, я скажу такую пока парадоксальную вещь: мышление есть нечто, принципиально не нормированное. Нормируются и организуются формы выражения. Но если теперь Вы меня спрашиваете, а как я различаю и почему все это существует, и что значит «существует», и существует «что» как «что», то вот этот вопрос я буду обсуждать дальше, потому что, действительно, мы все время имеем дело с айсбергом, основная часть которого под водой. И мы можем говорить, что существует это «облако» только за счет проекций, которые его ограничивают. И того очевидного вроде бы факта, что мы извлекаем это все из одного и можем переводить одно в другое, переходя как бы внутрь, а потом вовне. У нас есть определенные правила взаимного перевода, дополнений и т.д.

И поэтому, работая онтологически, мне кажется, я могу реконструировать это устройство, сказать, как я мог бы это себе представить: вот есть «облако» и вот есть ограничивающие его плоскости выражения. Причем еще через все это «облако» (тут у меня еще очень хитрая вещь) работает исходная платоновская оппозиция, а именно ¾ неподвижного целого и линейно развертывающегося процессуального рассуждения. Это исходная проблема Платона, и она так и проходит до Дункера и дальше: что есть мышление? Неподвижная структура или строящийся процесс? И ответ: и то, и другое. Ну да вот, и то, и другое, и мы так собственно и живем все время на пересечении того и другого.

Значит, мы, с одной стороны, стараемся в коммуникации строить эти цепочки речи-мысли, и при этом все время используем строго определенные языки или, более широко, строго определенные средства выражения, строго определенные средства фиксации всего этого, а с другой стороны, мы имеем целое, то, что я называю «облаком», где вообще бог знает что, и оно все из себя такое угловатое, разноперое, переливающееся и, так сказать, дрейфующее, переворачивающееся и т.д. 

Писарский: Так «облако» уже и есть у Вас речь-мысль? 

Нет. Видите, я указываю на «смысл». Я не знаю, что это ¾ пока только «облако». 

Писарский: А в него входят средства выражения и… 

Да все на свете в него входит! Тут вот в чем трудность: ведь я Вам реально должен отвечать; говоря о механизмах, я должен буду анализировать работу сознания, в котором все вроде бы отражено, и порождается эта работа из сознания. И здесь встает проблема индивидуальности, субъективности, интерсубъективности и надиндивидуальности ¾ она значима, действительно реальна. И собственно тайна-то вот в этом и состоит: в причастности человека к мышлению, в отношении мышления к человеку, к индивиду, его сознанию ¾ вот здесь заключены все тайны. Но я не хочу их решать, обращаясь к исследованию сознания, я хочу их решать категориально, мне нужно понять это структурно-системно за счет жестких различений процессов, механизмов, структур и т.д.

Завершаю этот кусочек. Он мне нужен в двух планах. С одной стороны, я демонстрировал гетерогенность этого образования ¾ того, что мы называем мышлением, ¾ и мне это очень важно, и я дальше буду все время апеллировать к этому представлению, хотя за ним стоит значительно больше, чем было сказано. И второй момент, который мне будет важен: я по ходу дела уже рассказал кое-что об онтологической работе и ее отношении к мышлению. Я в каких-то следующих кусках (через один) эту часть просто оберну и начну от этого танцевать и буду использовать как определенное онтологическое представление уже онтологической работы и буду ставить проблему. Вот этот кусочек я точно так же буду использовать в двух принципиально разных функциональных употреблениях. Один раз ¾ в методологическом, другой раз ¾ в онтологическом. 

Писарский: А зачем тогда обращение к коммуникации? 

И оно тоже мне очень важно. В этом образе надо иметь все: коммуникативную цель, транслятивную цель. Я ведь одновременно зарисовываю кое-что из элементов этого исторического фрагмента (рис. 1) ¾ параллельно, так сказать, апеллирую к этим нашим представлениям. 

П.Щедровицкий: Ты сказал: «исторические средства» и «структурные средства». Как они соотносятся между собой? Первый вопрос. 

Если бы мне кто-то об этом рассказал! 

П.Щедровицкий: И во-вторых, как структурные схемы вписываются в историю? Потому что ты все время вроде бы полагаешь это как проделанную тобою процедуру: есть эти этапы, есть некоторые структурные схемы: ты их проанализировал, а потом раз и…

Правильно, потому что, с одной стороны, я все время это обдумывал и писал на эту тему, и делал это, и делаю это постоянно. И вроде бы я все это очень хорошо знаю. Знаю, поскольку я это знаю и умею, поскольку я это все время делаю, т.е. могу это рефлексировать. С другой стороны, я, конечно, очень мало про это знаю, и это нужно обсуждать, обсуждать и обсуждать. Вот все, что я могу сейчас по этому поводу сказать. 

¾  Георгий Петрович, Вы сказали, что мышление состоит как бы из двух компонент, которые нормированы… 

В том контексте, который был, я не рассматривал его как нормированное, но это только в этом контексте. Потом я, скажем, покажу, что все нормировано, что там вообще ничего нет, никакого облака нет, и все это белиберда. Не придавайте этому парадигматического значения, мне это нужно синтагматически. 

¾ Мой вопрос относится вот к чему (с учетом всех текстовых оговорок): вот есть эта смысловая ненормированная часть и нормированная форма выражения. А вот сам выбор формы ¾ он нормирован? 

Нет. 

¾ Т.е. то, что нормировано как проектирование, Вы бы смогли как бы, скажем, схематизировать? Или есть здесь все-таки какие-то нормировки? 

А что Вы понимаете под нормировкой? Вот скажите мне, формы объяснения в любви нормированы или нет? 

П.Щедровицкий: Конечно, нормированы. 

Отлично. Теперь я спрашиваю: а вот выбор мной того или иного стиля объяснения при обращении к той или другой девушке нормирован или нет? 

П.Щедровицкий: Конечно, ¾ ситуацией. 

А что значит «нормирован ситуацией»? 

П.Щедровицкий: Это от девушки зависит, обстоятельств… 

Вот этого я уже не знаю. Вот я и спрашиваю: почему Вы употребляете слово «нормировка»? 

¾ Это я первый его неудачно употребил, имея в виду что-то вроде «детерминизма», хотя это еще более неудачное слово, т.е. насколько произвольно все-таки мы это делаем, неужели это только дело стиля? У одного один стиль, у другого ¾ другой. Здесь решается в мышлении определенная задача. 

Я не понимаю Вас. Зачем Вам обсуждать проблему, насколько произвольно и насколько нет. Я Вам заранее отвечу про все: все на свете и произвольно, и непроизвольно. Давайте разберемся в наших понятиях. Мы не с теми понятиями подходим к мышлению; аппарат наших представлений, вопросов, которые мы задаем, никуда не годится. 

¾ Вы сказали: «Могу онтологически, а могу иначе». Но наиболее, так сказать, эффективно в каждой ситуации… 

Нет! Что значит «эффективно»? Что «эффективнее» ¾ симфония Шостаковича или Прокофьева? Вы смеетесь. И здесь точно так же. Поймите, мышление есть музыка! Надо забыть всю эту дурацкую прагматику! Мышление существует не для того, чтобы обжигать горшки. 

Писарский: Мы спрашиваем о коммуникационной мощности. 

А чем определяется коммуникационная мощность? Расскажите мне. С Вами я должен разговаривать на одном языке, с кем-то другим ¾ на другом; с Вами я должен разговаривать длинно, а с кем-то ¾ коротко. Как это все определяется? 

Писарский: Вы хотите сказать, что онтологическая работа появилась, когда появились люди, способные ее проделывать? 

Конечно! Я все время говорю об этом. И поэтому я и говорю: «стиль». 

¾ В каждой данной ситуации один стиль может оказаться, так сказать, выразительнее другого. Но ситуации надо будет онтологизировать или формализовать. Часто можно говорить о формализации или онтологизации как о превращенной форме выражения чего-то неким непонятным образом заданного. 

Правильнее всего. Причем больше того, никогда мышление не выражается в чем-то одном. Оно всегда выражается во многих формах, но одна из них является ведущей. Вот, скажем, для нашего кружка ¾ с момента его возникновения и дальше ¾ ведущей является онтологическая форма работы. 

Писарский: Спрашивается, почему?

¾ Или это историческая случайность? 

И это отнюдь не историческая случайность. Хотя что такое «историческая случайность» и что такое «неслучайность» в истории ¾ я не знаю. Если вы ваши ситуации распространите до исторических ситуаций, то я скажу: да, это каждый раз исторически ситуативно задано. И для каждого времени, каждой социокультурной ситуации существует свой способ работы, для разных групп людей, выполняющих разные функции в этой соцелостности, социуме. Почему, скажем, мы работаем онтологически? Может быть, потому что в марксизме эта часть работы была наиболее запущена и вовсе не учитывалась и место стало пустым. А в соцелостности человеческого мышления и развивающихся форм ничто не остается пустым, «свято место пусто не бывает». И мы заполняли некий вакуум. Это ¾ с одной стороны. А с другой ¾ я мог бы вам отвечать, что, с моей точки зрения, онтологическая форма работы сегодня самая значимая. Поскольку мы приступаем к исследованию и освоению совершенно новых форм действительности. Я мог бы сказать, что она детерминирована социально-экономически или идеологически, ¾ и это тоже фиксировало какой-то момент. Я мог бы вам сказать, что, с моей точки зрения, это самый «темповый», самый эффективный способ решения тех задач, которые перед нами стоят сейчас.

¾ Т.е. он влияет на само это «облако» в том смысле, что независимо от выражения части он навязывает быть такой, какая выражается им. И непонятно, в какой момент эта инерция хороша, а в какой момент надо разветвиться на другие. 

Целиком с Вами согласен. И больше того, даже мощное развитие одной этой формы само превращается в свою противоположность, поскольку оно оказывается не обеспеченным в формальном плане, операционально, ¾ что мы с Вами уже и чувствуем.

¾ Поскольку образцы мышления все равно в такой форме выражаются, и новым членам навязывается все это «облако». 

И особая форма его выражения, поскольку господствует определенный тип коммуникации.

¾ И тем самым содержание работы начинает быть именно таким. 

Насчет содержания ¾ тут не очень понятно.

¾ Я имею в виду «облако». 

Это верно, но с другой стороны, я ведь утверждаю, что в каждой форме выражается все. Вот если Вы возьмете группу Готмана, она работает предметно-исследовательски и не может вырваться за рамки этой формы. Если вы возьмете, скажем, группу формальных логиков, они работают примитивно-формализованно. И вообще, формальные логики, например, по-другому не могут, они пишут «крючки», считают, что это есть форма, и доказывают теоремы. Но Вы затронули действительно сложный вопрос. Что есть содержание? И как оно определяется формой? А я, обратите внимание, все время говорю о смысле. А вот по смыслу, с моей точки зрения, работы формальных логиков ¾ антилогические, антиформально-логические. А в истоке они были диалектическими, но они потом этому смыслу, который был накоплен за счет других средств, фактически начали давать формально-логическое выражение. Кстати, обратите внимание на пример с Ньютоном, который работал в одном языке методом «флюксий», который не был формальным, а выражал все в виде доказательств геометрических на фигурах. 

П.Щедровицкий: Здесь вернее будет развести это на план содержания и план выражения. 

Я, наоборот, говорю, что пока я не обсуждаю этого здесь, неправильно говорить пока о плане выражения и плане содержания, еще не появилось содержание. Я пока говорю об этих плоскостях, срезах и фиксирую их по типам, по стилю. Вот есть онтологическое, есть какое-то другое, третье, четвертое, пятое. И я утверждаю пока очень простую вещь: что есть соцелостность мышления, где все, и есть какой-то один излюбленный прием, способ, форма выражения и экстериоризации, развертывающийся в коммуникации. И тогда, обратите внимание, все проецируется на эту форму. И в этой форме это сложное «облако» получает свое воплощение и выражение. Вот все, что я говорю. 

Писарский: И это есть одно целое пока. 

Что? 

Писарский: Вот это «облако» и форма выражения. Айсберг, да? 

Да, оно фактически все время существует вместе, это одно гетерогенное целое. 

Писарский: Т.е. это ¾ многоугольник с разными сторонами. 

Пока у меня «облако» с одной проекцией, мне нужна такая форма выражения, такая абстракция.

¾ Остальные, действительно, улетучиваются. 

Больше того, а если они появляются, то возникает еще более сложная проблема соотнесения и связывания их друг с другом. А вот из этого, с моей точки зрения, возникает предметная организация мышления, когда появляется несколько таких ограничителей. Я позже к этому пункту вернусь, он точно так же очень существен ¾ можно сказать, что это третий очень важный момент. Первоначально это «облако» должно замыкаться, в принципе, преимущественно в одну форму выражения. А вот когда появляется для одного «облака» несколько разных форм выражения, то тогда появляются свои особые проблемы. И еще раз повторю: собственно, проблемы древнегреческой физики, древнегреческой математики, математики средневековой, в частности алгебры, ¾ это есть проблемы соотнесения разных форм. Не надо далеко ходить за примером: измерение пути и времени в числах и в отрезках ¾ в двух формах (фактически числовые ¾ это операционально-измерительные формы, а отрезки ¾ это онтологические формы) и породило всю проблематику математического атомизма, проблематику соотнесения числового ряда с отрезками, с этими непрерывными, бесконечными континуумами и т.д.

Малиновский: Георгий Петрович, так у Вас здесь смысл зафиксирован только потому, что пока речь идет только о коммуникации, да? А как только мы перейдем в какие-то другие планы проблемы мышления, так появится содержание и еще много чего?

Да, наверное.

Веселов: Георгий Петрович, как Вы используете такие термины, как «облако» и «срезы»? На одном из четвергов вы говорили про мышление и рефлексию. Мышление выступало как обращенная форма рефлексии и, с другой стороны, нормировка рефлексии приводит к мышлению. Нельзя ли те термины нанести на ту же самую картинку? 

Можно. Фактически речь идет о двух взаимодополняющих картинках, и я по сути дела говорю об одном и том же. Только сейчас, в несколько другом контексте, мне нужно несколько иное представление. 

Веселов: А совпадает ли «облако» с рефлексией? 

Нет. В этом плане ¾ нет. Другое здесь содержание.

П.Щедровицкий: Просто прозвучал такой тезис сегодня, что мышление не нормировано.

Нет, пока про рефлексию речь не идет. Можно ли понимать это «облако» как пространство рефлексии? Можно, но только нужно еще несколько шагов сделать такого рода. Ведь я сейчас совершенно уклоняюсь от обсуждения одного вопроса: как представлено в этом облаке все остальное. На четвергах я обсуждал этот вопрос, и я тогда рассматривал рефлексию, погруженные в нее нормированные блоки и т.д. Сейчас мне важно другое: мне сейчас важна в каком-то плане генетическая линия, которая приводит нас к этому пространству.

Я фактически утверждаю (и исторически так было), что мышление представляет собой «сложное облако», которое проецируется на определенные средства выражения (или план выражения ¾ форму выражения), и вот это обстоятельство, связанное с нормировкой, порождает нормированные блоки. Потом я их погружу внутрь рефлексии. Мне нужна будет как бы вторичная рефлексия, и я об этом должен специально говорить, потому что это очень важный момент. Я говорил в прошлый раз, что мышление и деятельность всегда существуют на связке двух деятельностей, и сегодня мне еще придется об этом говорить. Тогда я мог бы ответить на ваш вопрос вот как: потом нам придется все это погрузить еще во вторичную рефлексию и поставить вопрос: как эти две рефлексии сливаются и соорганизуются и вместе с тем ограничиваются друг от друга, как они друг с другом соотносятся? 

Малиновский: Георгий Петрович, можно ли считать, что в своем движении Вы как бы задали два полюса, перешли от рассмотрения деятельности в исторической эволюции к чистому мышлению как таковому? И теперь Ваше движение будет состоять в том, что Вы зададите каким-то образом посредствующие звенья ¾ исторические, структурные ¾ я сейчас не обсуждаю какие. Вроде Ваш ход состоял в том, что Вы выделили сначала деятельность, представили ее онтологически, а сейчас задали нам образ в коммуникации существующего чистого мышления. 

Нет, это неправильно и фактически, и по смыслу дела (тому, который я хочу привести). Я напомню Вам: этот исторический фрагмент у меня трактовался иначе. Кстати, Вы задавали этот вопрос в прошлый раз, и я на него очень жестко отвечал, что здесь и мышление, и деятельность, и я их не разделяю. Это мои эволюционирующие структуры (сейчас Вы поймете, почему я так говорю). Внутри лежат организованности, морфология. Я специально обсуждал вопрос о различии продуктивного плана и организованностей. И мне это важно очень. Но Вы правы вот в каком смысле: ведь я действительно все время обсуждаю один вопрос: что это такое ¾ нарисованные мною фазы, первая контурная онтология? Что есть это эволюционирующее? Что есть это развивающееся? И как мне это описывать и исследовать, имея в виду поставленную нами проблему онтологии? И сейчас набираю разные куски.

Я мог это, в принципе, делать путем критики, тем, что мы раньше, в 50-е годы, называли работой нисхождения, т.е. анализа материала и соорганизации его для обратного движения, выведения. Вот я сейчас это делаю, но более свободно, более широко, поскольку я шире понимаю теперь всю эту работу. Туда входит и схематизация смысла, и собственно онтологические конструкции частично. Вот я сейчас набираю эти моменты, которые будут у меня опорными точками, и я их должен все собрать. И я в этом русле обсуждал вопрос о соотношении этого живого «облака» и формы его выражения. Заодно уже определил его относительно нашей темы: мышление и онтология. Сейчас я должен на базе этого, произведя следующие обобщения, соотнести с тем, что я рисовал раньше. 

Малиновский: Что значит «раньше»? Вы что ли должны вписать туда? 

Да, вписать. Но прежде чем вписать, я должен соотнести. 

Малиновский: Но слово «обобщение» здесь вроде бы совершенно неуместно. 

Уместно, как Вы увидите сейчас. 

Малиновский: Это вроде бы моделирование классическое.

Нет. Вы ведь не знаете, что я сейчас буду делать.

Малиновский: Вроде бы из того, что Вы сейчас говорили, что нельзя для всех один и тот же использовать образец (или средство), как вы можете обобщать? 

Но ведь я все время и вхожу вразрез с этими положениями. Я, с одной стороны, сказал, что не может быть общего, а с другой ¾ я сказал, что без общего не обойдешься и ничего сделать нельзя. Вот я все время и хожу между этими двумя утверждениями, ни от одного не отказываясь и стремясь обоим удовлетворить. Но мне ведь очень важно другое. Во многих вопросах, которые здесь задавались, каждый раз звучит эта непосредственная онтологизация. Это ¾ есть, это ¾ мышление, это ¾ форма выражения. Я предпочел бы говорить: вот так я себе это представляю, так я вижу, так могу зарисовать. Я ведь социотехник, я рисую, я изображаю и никогда не интересуюсь ¾ даже в онтологической работе ¾ что есть на самом деле. Ибо я знаю, что то, что на самом деле существует, я могу представить сотнею его разных способов ¾ в зависимости от моих задач, сейчас так, а через полчаса ¾ совсем иначе. Я вообще могу творить миры, как хочу, и они все будут истинными. Поэтому какое мне дело до того, как оно существует на самом деле? Мне интересно только одно: как я это могу представить и как я могу с этим работать. 

Малиновский: Тогда я поясню свой вопрос. Мне представляется, что то изображение, которое Вы выбрали, ¾ это каким-то образом соорганизация нашего совместного мыслительного опыта и оно необходимо, чтобы очертить сферу онтологии в нашей работе.

Нет, я обсуждаю совсем другую тему. Это то, о чем я полемизировал с Вами, и то, на чем я настаивал. Я уже написал несколько текстов по развитию этого тезиса, и я снова настаиваю на следующем: я обсуждаю вопрос, что есть онтология. И опыт нашей онтологической работы ¾ один из многих источников, на которые я опираюсь.

Малиновский: Я ничего против этого не имею. Но здесь возникает проблема, над которой бьется на протяжении трехсот лет по крайней мере современный западный мир: проблема соотношения истории и опыта, или так называемый феномен исторического опыта, т.е. либо втягивание всей истории в опыт…

Я не знаю такой проблемы, для меня это псевдопроблема. Я над ней не «бьюсь». И я не могу обсуждать те проблемы, которых для меня нет, мне здесь все ясно и очевидно вроде бы. 

Малиновский: Тогда Вы все равно должны различать два плана. Первый план ¾ того, что Вы должны будете отыскать эту структуру, одно из изображений в истории. 

Нет, теперь я понял и категорически возражаю. Я говорю: нет для меня всех этих псевдопроблем. И кстати, предыдущее замечание очень важно. По-видимому, те, кто обсуждает названные Вами проблемы ¾ независимо от того, как они себя мыслят, к какому направлению они себя относят, ¾ они все остаются онтологистами в традиционном смысле этого слова.

Писарский: И не работают онтологически. 

Они остаются онтологистами и не работают онтологически. Совершенно верно. Это и есть та самая ложная установка, которую я хочу побороть вот в этой серии сообщений. Для меня нет этой проблемы: опыта, истории, вписывания и пр. Я это делаю так же просто, как складываю 3 и 5, спросив предварительно: «В какой системе? В двоичной, в троичной, в десятичной?» Я в любой могу. Это не проблема, важно только знать, в какой системе. 

Малиновский: Георгий Петрович, Вы сейчас опять, собственно, воспроизвели эту проблему. Ее, кстати, никто так и не ставит, это я ее так назвал: соотношение опыта и истории. Вы ее воспроизвели, сказав: я критику могу провести, с одной стороны. И есть другой вариант движения ¾ воспользоваться нашей коммуникацией, т.е. как бы обратиться к нашему опыту, сложившемуся у семинара, и к массе чего другого. Вот перед вами две стратегии. 

Никаких передо мной двух стратегий нет. Ведь я все время бился над этим ¾ обратите внимание ¾ и никаких проблем стратегий нет и не может быть для меня, говорю я. И больше того, все это лживые проблемы. 

Малиновский: Тогда непонятно, зачем обсуждать эту проблему. 

Чтобы пояснить, что она лживая. Посмотрите, что я делаю ¾ и это мой основной тезис ¾ я говорю: все на свете со всем перепутано, поскольку не определено, где, в каком стиле работы, в каких предметах ставятся проблемы. И поскольку это не определено, постольку я говорю: скажите только, в какой системе. Если речь идет о моем сознании, то какая там проблема истории и опыта? Это мое сознание, в нем есть масса чего, и я, например, абсолютно не могу различить, где мое, мой опыт, а где опыт исторический. Нет в моем сознании этого различия! Все слито в той мере, в какой я есть исторический человек. В той мере, в какой я читал Геродота, Фукидита, учебники по истории и т.д. Как можно различать все это? Нет такой проблемы для сознания. И больше того, нельзя мне ставить вопросы, когда я решаю какую-то задачу в режиме, так сказать, работы моего сознания, какие операции, какие стили я применяю. Я пользуюсь всем, чем я могу, свободно переходя из одной формы в другую. 

Писарский: А про форму выражения нужно спрашивать? 

О! А теперь начинается совсем другая вещь, совсем другой вопрос: скажите, а как Вы рассказываете? Пожалуйста ¾ я рассказываю, в основном замыкая свое мышление на онтологическом срезе. Хотя могу ¾ обратите внимание ¾ в других компаниях замыкать на любую другую форму. И про себя я, может быть, несколько самонадеянно говорю: я могу работать в любой из существующих сейчас форм выражения мысли ¾ в операционально-логической, в формально-логической, в математической ¾ пожалуйста. Нет таких проблем ¾ как я буду выражать. Я каждый раз буду выражать адекватно то, что можно и нужно выразить. И соответственно, мой текст каждый раз будет дефициентен в каких-то других отношениях. Совсем другое дело, что я сейчас предпочитаю работать онтологически. Это определяется ситуацией. Но обратите внимание, если я начинаю нормировать методологическое мышление и обсуждать его в целом, я рисую это пространство, рисую все виды работы и говорю: вот это делается так, это ¾ делается так, я знаю, как делается каждый тип работы. И я могу так работать. Так в чем та проблема, о которой Вы говорили? 

Малиновский: Проблема касается не того, что Вы сейчас говорили, а того, что вроде бы стоит в основании всего вашего рассуждения, а именно: изображения, которое вы положили (рис.1). Это есть историческая эволюция форм деятельности (или организации деятельности). 

Нет! Обратите внимание, Вы снова повторяете этот тезис. И я снова отвечаю Вам в полном соответствии с тем, как я отвечал Вам в прошлый раз: это есть эволюция, а это есть развитие. Вы раза три в прошлый раз спрашивали: «деятельности»? Я говорю: не знаю, поскольку оно не заполнено. И я снова повторяю, в чем наше расхождение (оно принципиально и важно): Вы ¾ онтологист, и поэтому Вы плохо проводите онтологическую работу. А я провожу онтологическую работу и я не онтологист.

Малиновский: Т.е. ваше возражение состоит в том, что там, кроме деятельности, еще много чего есть.

Нет, мое возражение: а откуда Вы знаете, что это деятельность? И с чего Вы взяли, что это деятельность? Это же Ваша онтологическая посылка. Онтологическая в традиционно философском смысле (не в плане онтологической работы). А я Вам на это отвечаю: это очень сложный вопрос, и отвечать я не буду, потому что мне это не нужно. Ибо я могу ответить несколькими разными способами, в зависимости от того, в каком это месте и какие задачи я решаю.

Слишком много догматизма, говорю я, слишком мало конструктивизма. Я ведь рисую схему, и когда Вы меня спрашиваете: «Что это?», я Вам говорю: «Моя схема». Что я здесь нарисовал? Да много разного чего. Если вы спрашиваете, какой смысл я выразил, я рассказал. Если Вы меня спрашиваете, что я обозначил, я говорю: «Да ничего я не обозначил». Ибо такова особенность онтологической работы (я, кстати, на этом пункте останавливался специально): в онтологической работе ничего не обозначается. Трактовка онтологических схем как обозначающих есть выход за рамки онтологической работы ¾ оправданный, но в соответствующем месте. И кстати, поэтому вот тут я нарисовал это, и вот что еще должен добавить. У меня есть плоскость доски, она есть материальный предел моего мышления и моего «смыслового облака». Я в нее теперь упираю мое мышление, мое «смысловое облако» ¾ в доску, в то, что я там рисую, ¾ это есть грань моего мышления. И то, что нарисовано, есть следы, или (как говорил В.Лефевр) экскременты моего мышления. А потом я говорю, что они, эти экскременты, называются онтологическими схемами. И больше ничего нет, вот они, и я упираюсь в доску. И Вам эту доску отправляю заказным письмом. 

Малиновский: Так это онтология? 

Писарский: Это грань выражения. 

А Вы меня теперь спрашиваете, что есть онтология? 

Малиновский: Нет, я спрашиваю, что есть доска. 

Доска есть доска. Так же, как те таблички глиняные, на которых писали древние шумеры, есть глиняные таблички. А писалось на них много чего разного. 

Малиновский: Тогда я не понимаю, в чем же отличие онтологической работы от простого лингвистического анализа формы, содержания… 

Обратите внимание, Ваш вопрос очень характерен. Никакой формы, никакого содержания здесь нет и быть не может. А то, что непонятно, что такое онтологическая работа, так это потому, что я не рассказывал об этом. Я еще только постепенно приближаюсь к этому, чтобы обсуждать вопрос, что такое онтологическая работа. 

Малиновский: Значит, Вы четко заявили, что это есть онтология, не что-нибудь, а именно онтология. 

Да, но онтология-то в моем смысле, в том смысле, который я нес, когда Вам рассказывал. А моя речь-мысль упирается в эту доску, и я что-то рисую и утверждаю, что я таким образом выдаю онтологическую форму выражения мысли (наряду, кстати, с понятийным движением в рассуждении, которое всегда присутствует, всегда есть ¾ это особый разговор). Но кроме того, ограняю свою мысль вот этими рисуночками, которые по своему смыслу суть онтологические схемы. Кстати, то, что Вы выражаете, ¾ это и есть то основное, с чем я борюсь: проблему объекта с проблемой онтологической работы смешиваете, развести их надо ¾ это совершенно разные проблемы. Я к этому и иду, но мне еще много чего ввести надо, чтобы это различить. И пока я прошу только одного: ничего не придумывать сверх того, что я сказал. Ибо то, что нужно, я сказал. А то, что не сказал, ¾ это не только не нужно, но и лишнее, неправильное. Это очень важно и принципиально ¾ иначе не будет понимания.

А пока я сказал только одну вещь: «облако» мышления в процессе коммуникации выражается не только в текстах рассуждения и в понятийной форме, но и еще в других материальных или знаковых оформлениях (не знаю, как пока сказать), в которые это «облако» мысли упирается. И это есть его, мышления, экскременты, которые будучи запечатленными (или оставленными) на материале доски, могут быть отправлены по почте. И плюс к этому я утверждаю, что все, что писали философы по этому поводу, есть ерунда. Так, Петр Рамус в свое время говорил: «Все, что философы писали по этому и другим поводам, есть ерунда». Все ¾ обратите внимание. Вы знаете, что Петр Рамус выступал в Сорбонне с тезисом: «Все, что утверждал Аристотель, ложно». Это был его основной тезис, который он и готов был отстаивать. И отстаивал, причем блестяще. И это была позиция, правда, он заплатил за это своей жизнью, но… что поделаешь? 

Писарский: А вообще, предполагается, что вот эта конструкция будет опускаться на исторический материал? 

Ну почему на исторический? Вы опять хотите чего-то от мышления. Вы слишком много про него знаете. Я по сравнению с вами ничего не знаю. Вы почему-то предполагаете, что надо что-то опускать на исторический материал. Кто это сказал? Я же рисую, рисую и буду рисовать, и ничего больше, ничего никуда не погружаю, ничего ни с чем не соотношу. И вообще, ведь солипсистская точка зрения невероятно сильная как методологическая. Беркли надо читать и перечитывать, и снова читать, и снова перечитывать ¾ это исключительно глубокие вещи.

Так, я рванул дальше. А вот теперь я буду проводить обобщение этой картинки с «облаком» и выражением. Ведь основная проблема состоит все-таки в том, чтобы найти адекватное средство анализа для обсуждения вопросов: что такое онтология? что такое онтологическая работа? что такое проблема объекта? Я должен найти адекватные схемы, которые я каждый раз мог бы вписывать в то, что задано каждый раз соответствующей формулировкой темы.

А вот представьте себе, я уже различил три образования: онтологические схемы и их функционирование ¾ раз, онтологическую работу ¾ два, проблему объекта ¾ три. И вот представьте себе, что начинаю обсуждать эти три темы. Я должен их отнести, как это вы только что сказали, к моей схеме исторического фрагмента (рис.1). А куда я туда их буду относить? Некуда и не во что, хотя в целом я понимаю. Вот берем, например, проблему онтологии. Онтология в мышлении ¾ это одно; онтология в коммуникации ¾ совсем другое; онтология в культуре ¾ третье; онтология в трансляции ¾ четвертое; онтология в деятельности по решению задач, онтология в нормирующей деятельности. И каждый раз, что ни назову, ¾ за всем стоят другая схема и другой предмет. Это только для онтологии. А если я беру онтологическую работу, то опять-таки каждый раз ¾ огромное число объемлющих систем. Онтологическая работа, например, в древнеегипетской практике, в древнегреческой математике, в современной философии ¾ каждый раз разные образования. И я могу это соответственно спроецировать на формы организации. Это мне более или менее понятно.

А вот, скажем, проблема объекта ¾ где я ее должен рассматривать? Могу так: проблема объекта в контексте употребления знания вроде бы осмысленна; проблема объекта в порождении знания ¾ тоже вроде бы осмысленна; и еще ряд таких образований. Но вы представляете, какое обилие их для каждой из названных мною тем? А ведь задача моя, повторяю, состоит в том, чтобы найти соответствующие схемы. Значит, каждый раз, различая ту или иную проблему, я должен еще спроецировать ее в массу таких вот деятельно-мыслительных процессов, развертывающихся на уровне актов деятельности, на уровне воспроизводства, на уровне коммуникации, на уровне исторической эволюции или развития ¾ я не знаю, сколько их, но я каждый раз должен найти соответствующую схему, которая могла бы выступать как частная онтологическая картина предмета, который я построил и в соответствии с которым я все это буду обсуждать. Неважно, какого предмета, может быть, конструктивного, может быть, философского, может быть, методического ¾ это мне совершенно безразлично сейчас, ¾ но я каждый раз должен поместить эту «дырку от бублика», вот эту «онтологию», во что-то, где оно живет. И моя основная цель и задача состоит в том, чтобы подобрать соответствующие схемы, соответствующие для каждого исторического периода и каждой фазы еще к тому же.

Но я так далеко первоначально не иду; я просто говорю, подобрать соответствующую схему. И я еще раз возвращаюсь к началу сегодняшнего доклада: почему так трудна эта проблема, почему ее до сих пор не удается сделать предметом научного анализа? Да именно потому, что мы каждый раз не знаем, каковы эти схемы, у нас нет набора этих схем. А вот здесь, на этом рисуночке, уже кое-что дано. Т.е. я уже что знаю? Я должен, с одной стороны (берем, к примеру, онтологию), ее вписывать в те процессуальные структуры мышления и деятельности, которые развертываются в эту историческую эпоху. Я должен брать саму онтологию как организованность, взаимодействующую с другими организованностями в эту историческую эпоху. Я должен все это брать и на уровне синтагматики, т.е. употребления онтологии при решении задач, и на уровне парадигматики, т.е. онтологии на уровне их взаимоотношения с другими экскрементами мышления и деятельности, с другими организованностями, другими формами фиксации мышления и деятельности. Совершенно непонятно, что со всем этим разнообразием делать и как это все организовать и членить.

Малиновский: Георгий Петрович, у Вас это случайно получилось или за этим что-то скрыто? Примеры, которые Вы приводили для онтологических схем и онтологической работы, категориально различались. Для онтологических схем Вы брали мышление, коммуникацию, культуру, трансляцию, деятельность по решению задач и т.д., т.е. в общем-то функционирующие процессы, или процессы функционирования. Для онтологической работы Вы брали исторические фазы. 

Нет, это отнюдь не случайно, и более того, в этом собственно и состоял основной смысл того, что я говорил. И обратите внимание, как я их даже называл. У меня три образования. Одно ¾ онтологические схемы, и обратите внимание, у меня здесь нет проблем, проблем вот какого рода. Я знаю, что много этих схем, в которые я должен вписывать, и вы совершенно точно зафиксировали смысловую структуру того, что я говорил. У меня там каждый раз лежат совершенно определенные процессуальные или функциональные структуры (я об этом еще поговорю отдельно позже, об их соотношении или различии), но у меня либо то, либо другое (либо процессуальные структуры, либо функциональные), там я нахожу место для онтологических схем, онтологических картин, онтологических изображений, и по довольно отработанной методике я их начинаю исследовать, скажем, по схеме «знание в деятельности», «категория в деятельности и коммуникации». Словом, с 1962 г. они развиваются, и очень много в этом плане сделано. В частности, по той схеме, по которой развертывалась статья «Смысл и значение» [Щедровицкий 1974 а]или другие, близкие к этой теме, ¾ это наиболее продвинутая часть. И поэтому я говорю: я не вижу здесь никаких проблем, я могу исследовать эти онтологические образования, онтологические организованности методами содержательно-генетического исследования, семиотического, деятельностного и т.д. ¾ целая серия методов и соответствующих им схем.

Теперь совсем другая вещь: проблема объекта. Напрашивается такая историческая периодизация: проблема объекта в египетский период, проблема объекта в ахейский период, в эллинский период (Греция с VII по III в. до н.э.) и т.д. Каждый раз я буду проблему объекта относить к определенным историческим периодам и к определенным формам организации деятельности. И проблема объекта есть нечто категориально и принципиально иное, нежели онтологические схемы (хотя одно с другим связано).

А вот онтологическая работа ¾ это совсем третье ¾ категориально. Для онтологической работы объемлющие схемы будут принципиально другими. Иначе говоря, у меня соответственно этим трем темам будут три принципиально разных типа объемлющих систем. Я более или менее представляю что-то по поводу онтологических картин ¾ это мне довольно легко, и я здесь вижу что-то. А вот проблема объекта ¾ это новая область. Когда я говорю: онтологическая работа ¾ она не такая «темная», как проблема объекта вроде бы, но тоже не такая «светлая», как это организованное онтологическое образование. И это соответствует основным фазам и этапам развития нашего кружка. Ведь период примерно с 1954 по 1966¾1967 гг. ¾ это период логического и семиотического анализа. Он представлен в моих работах про атрибутивное знание [Щедровицкий 1958 b], в работах В.Розина, в моих работах более позднего периода (в частности [Щедровицкий 1974 а]). А потом ведь наступил своего рода кризис (примерно в 1965¾1967 гг.) и стало ясно, что, когда мы переходим к видам деятельности, эти методы и онтологические схемы не работают. Частичным шагом дальше было представление схемы предмета. То, чем мы сейчас занимаемся, есть продолжение этой проблематики, например, моделирование, онтологическая работа и т.д. ¾ это должно быть продолжено. Но здесь надо разрабатывать свою особую методологию, искать объемлющие схемы ¾ чем мы сейчас и заняты. И я, в частности, обсуждаю эту тему онтологической работы, чтобы найти методику поиска объемлющих систем. А вот проблема объекта вроде бы принципиально новая. Кстати, то, что мы обсуждаем на четвергах, и было связано с этими проблемами ¾ это был принципиально новый заход: что такое пространство проблем, где они существуют вообще? Это было связано с обсуждением проблемы социального действия, ситуации, социокультурной ситуации и внутренней ситуации ¾ такой круг совершенно иных понятий, которые мы затрагиваем.

Я говорю, обратите внимание: три принципиально разные группы проблем и тематизмов, и они требуют совершенно разных объемлющих схем. Но вы правы в том, что я их все должен погрузить в этот фрагмент истории, в помеченную мной периодизацию с шестью или семью периодами, на которые разбита прошлая история. И кстати, там все три тематизма будут совершенно иными. Но прежде чем я начну это погружать во фрагменты исторической эволюции и исторического развития, я должен отработать это где-то на верстаке, рассмотреть все эти схемы не исторически, а структурно. И кстати, Вы правы (очень точно и очень глубоко) в том, что за этим стоит большой смысл. Я именно брал, как Вы выразились (я не согласен с терминами, но согласен со смыслом, с интенцией Ваших высказываний), схемы коммуникации, схемы функционирования, предмета, т.е. принципиально неисторические образования. И они нужны мне в этом месте как неисторические (и даже в каком-то смысле всеисторические) ¾ это и будет задание той самой структурной организации, которая потом будет как-то соотноситься с историей и туда погружаться. Но предварительно нужно задать вот эти структурные предметизации. И я пока что обращаю на это ваше внимание: а каковы же они? Ясно пока только, что для каждой из трех названных мною тем ¾ свои особые. Но какие ¾ это я уже должен обсуждать отдельно. 

Малиновский: Георгий Петрович, но фактически нам ведь тогда категории придется создать (категорию объекта, категории онтологической работы, онтологической схемы). Вы сейчас фактически и говорите, что для каждой из тем нужно собрать категории.

Понятия, сказал я. 

Малиновский: Ну и в частности, понятия. 

Нет, не в частности. Я сказал бы так: понятия (вот эти вот), а некоторые из этих понятий еще разовьются и в категории, и окажется, что некоторые из них ¾ категории. Но я пока различаю понятия и категории и должен обсуждать отличия между ними. Но в интенции Вы опять-таки совершенно правы. 

Малиновский: Я здесь говорю «тонко», потому что тоже различаю понятия и категории. Я исхожу из того, что в коммуникации нам, конечно же, нужны будут понятия, чтобы понимать, что Вы делаете. Но Вам, чтобы накладывать на эти фазы, нужны в первую очередь категории ¾ мне так кажется. 

Вы совершенно правы, но вы ведь пока не знаете, как я буду это делать. У меня здесь возможны разные варианты. Одно дело, если я буду их соотносить со всеми этими историческими периодами (шестью или семью) ¾ тогда мне понадобятся категории. А если я буду вписывать… в схему, укладывающиеся в отдельные периоды, то мне нужны будут исторически меняющиеся понятия. И может быть, у меня будет не одно понятие объекта, а три-четыре понятия объекта, и не одно понятие онтологии, а два-три понятия онтологии. Я так и буду говорить: онтология в древнегреческой философии. 

Малиновский: Георгий Петрович, тогда получается, что стратегия, которую Вы намечаете, все равно будет аисторической. Заранее разделив все на этапы, Вы каждый раз будете работать структурно. 

Структурно и исторически. Принцип-то историзма все время будет. 

Малиновский: Но за счет принципа, а не за счет процедур. 

И за счет процедур, следовательно. Больше того, я рискнул бы Вам ответить, что я сейчас и занимаюсь подлинно историческими исследованиями. Вот все, что я делаю, и что Вы объявили аисторическими процедурами, а на самом деле, на мой взгляд, исторические процедуры. 

Малиновский: Ну да, в том смысле, что историческая работа суть гетерогенное образование и там много чего есть. 

Нет, я бы сказал, что это и есть фактура исторической реконструкции, структурно-исторической реконструкции. И в этом смысле Вы правы: оно гетерогенно, там много чего есть, но ¾ обратите внимание ¾ завязано на цели исторической реконструкции. Цель исторической реконструкции этой работы и увязывает все остальное. Я это декларировал, я все время это помню, я все время эту задачку решаю. 

Писарский: Георгий Петрович, поясните относительно адекватности средств для анализа…

Вот это и есть, по сути дела, ответ на вопрос. Т.е. я различил проблему, три вот этих (пока) тематизма, а мог бы и больше. Я потом их буду членить, а пока мне нужна принципиальная сторона дела.

Теперь я говорю: и для каждой нужна своя объемлющая система. И ясно, что для каждой фазы эти объемлющие системы будут меняться. Например, проблема объекта в первой фазе будет существовать в иной системе, в иной структуре, чем эта проблема в следующей фазе. И я ведь фактически все это уже начертил: у меня в этой внешней части должны будут эволюционировать структуры деятельности, и я еще должен буду их особым образом соединить в эволюционную линию и объяснить, как эта эволюция происходит, а внутри, в рамках той организованности, у меня еще будет происходить развитие. И в этом смысле я могу сказать, что проблема объекта развивается ¾ как проблема ¾ в рамках эволюционирующих исторически деятельности и мышления человечества. И точно так же я скажу: онтологическая работа ¾ как особая организованность ¾ развивается в рамках исторически эволюционирующих деятельности и мышления человечества. И я должен каждый раз эту самую штуку, будь то онтологическая работа или проблема объекта, или онтологии (и это нечто иное), я каждый раз должен буду вписывать в соответствующие исторически меняющиеся организованности, структуры и т.д. 

Писарский: Т.е. возможность вписать выступает… 

…как показатель истинности моей работы, адекватности и правильности моей работы. Надо удовлетворить всем этим требованиям на вписывание. Ведь там еще появится требование взаимосвязи, поскольку они все тоже между собой переплетены. И это невероятно сложная проблематика исторической реконструкции. 

Писарский: А смысл «историческая» просто в плане исторического принципа используется? 

Обратите внимание, у меня же исходная онтологическая схема интенционально направлена на историю.

Писарский: Но это по принципу. 

Малиновский: Не по принципу, а именно по интенции, потому что все это онтологически… 

И по интенции в трактовке самой схемы как онтологической, и по принципу историзма, которому я следую. 

Малиновский: Т.е. процедур? 

В своем рассуждении, смыслообразовании я тоже этому следую. Почему процедур? Процедуры ¾ вещь хорошая, и я всегда настаивал: давайте процедуры! Но в той мере, в какой я осуществляю работу по нормировке и по трансляции. А если решать задачи, то не надо этих процедур. Ведь как, собственно, мне всегда отвечал Олег Генисаретский? Он на последнем четверге очень точно сформулировал и сказал: «Я мыслю и выражаю свою мысль скорописью. А поэтому мне операционализация не нужна». 

Малиновский: Георгий Петрович, вот проблема объекта и онтологическая работа ¾ они развиваются. А вот онтологические схемы ¾ они что делают в этой истории? Вы можете сказать или это сейчас неясно? Они там функционируют на отдельных фазах ¾ и все? 

Писарский: Т.е. как это все вписывается? 

Вот интересно, а как Вы ответите мне на этот вопрос? Ведь что я показываю? Я показываю и говорю: вот есть объемлющая система, вот один поток ¾ вот там идет историческая эволюция деятельности и мышления, причем ¾ как мы в прошлый раз выяснили ¾ не универсума, а вот он выделен как-то. Внутри лежит один или много других пересекающихся потоков ¾ чего теперь? Обратите внимание. Я для каждой из этих объявленных тем должен искать объемлющие системы. В одних случаях это будут формы коммуникации, в других случаях ¾ формы трансляции, в третьих ¾ нормировки. Вот каждый раз будут структуры. Я их теперь туда уже заложил, у меня уже эволюционируют не вообще мышление и деятельность, а вот это все множество заложенных туда структур. А там, в этих структурах, есть какие-то места для онтологий, которые по этим процессуальным структурам еще все время движутся туда-сюда, туда-сюда ¾ словом, как-то функционируют. И при этом они сами морфологически растут, обрастают формами выражения, вступают в связи с другими формами; потом организуются в особые организованности типа предметных и т.д. Идет полная жизнь: все общаются, все коммуницируют, все соединяются, все кооперируются, все разъединяются, все… бог знает, что там еще. И вот кроме всего прочего, на каждом таком образовании, например онтологическое какое-то образование, замкнуто и переплетено таких функциональных структур двадцать тысяч штук. И все тянут в разные стороны, и жизнь эта идет. Как вы все это назовете? Что там происходит? 

Малиновский: Можно сказать, что это проблема, что у нас нет категорий, чтобы охарактеризовать, что там происходит.

Либо да, либо нет. Потому что я отвечаю очень просто: все зависит от того, где границу вы провели. Вот в этих границах, которые я нарисовал здесь, во внешних (рис.1), идет эволюция. Что происходит с онтологическими схемами? Они эволюционируют (вместе с мышлением и деятельностью). Если я беру эти организованности, причем я не знаю (и мне это очень интересно), онтологические схемы вываливаются за рамки организованностей или остаются в пределах организованностей. Но поскольку границы-то я прочертил, то у меня внутри еще один поток (и там идет развитие), вот я и говорю, что онтологические схемы развиваются вместе с соответствующими, объемлющими их, организованностями, по логике. Если я взял отдельно такое образование, то я в нем буду различать, например, процессы становления этой организованности, происхождения, исторического развития и т.д. Возьмите, скажем, тезисы на конференции «Мышление и общение» [Щедровицкий, Якобсон 1973 е] о структурно-историческом подходе к деятельности и мышлению. Там различаются все эти моменты: одни, вторые, четвертые, пятые, восемнадцатые и т.д. (много разных, я наверняка не все перечислил). Но каждый раз это будет зависеть от того, в каком контексте вы это будете брать, какой предмет вы будете организовывать. Ведь в чем, Павел, все время наша с Вами скрытая дискуссия? Вы ведь «возрожденец», натуралист (для меня), а я откровенный ультраконструктивист, да еще с моментом таким ¾ снимающе-солипсистским. Ведь что происходит? Как представлю, так и будет. 

Малиновский: Георгий Петрович, ну так я ведь не натуралистический вопрос задаю, а ситуационный. Вы сказали: вот три темы, две из них категоризованы, проблема объекта и онтологическая работа ¾ они развиваются. И я подумал: а почему выпала онтологическая схема? Может, с ней там что-то особе происходит?

Нет, нет. К этому тогда надо вернуться. Если я сказал что-нибудь такое бесконтрольно, неосознанно ¾ я приношу свои извинения, я не мог так отвечать. 

Малиновский: Тогда ¾ все, никаких натуралистических идей? Нет? Я чисто ситуативно тут спрашиваю: почему вы по отношению к двум так поступили, а по отношению к третьему нет? Чисто формально. 

А можно ли вообще то, что я здесь говорю, парадигматизировать все время? 

Малиновский: Для понимания, по-моему, можно. 

А по-моему, нельзя. 

Малиновский: А разве это парадигматизация? 

Вот смотрите: я рассказываю на каком-то примере, я рассуждаю, я строю нечто вроде наметок или программы к некоторым работам; я расчленяю, разделяю, растаскиваю эти вещи; говорю: вот одно, другое, третье. Вот как будто тесто лежит, а я начинаю его тянуть. Тут формочкой вырезал, тут приплюснул еще ¾ получается такая сложная картина, хотя по процедуре вроде ясно, где я что какими формочками вырезал. Вот я проделываю эту работу и все время к чему-то иду, оставляя этот след. Вы берете теперь эти мои формочки, оставляете это мое движение, ¾ берете каждый раз отдельные шаги и спрашиваете: что вы здесь сказали? 

Писарский: Нет, что Вы слепили, нельзя спрашивать. А какую формочку Вы взяли и что Вы вырезали ¾ можно спрашивать. Можно. Но тогда вопрос должен быть: какую формочку взял и как наложил? А задавать вопрос, что получилось, нельзя и что это значит ¾ нельзя? Нельзя. 

П.Щедровицкий: А что делаешь, можно спрашивать?

А что делаешь ¾ законный вопрос, и он, наоборот, все время должен задаваться. Что я делаю, какую формочку взял, как вообще приложил? 

П.Щедровицкий: А можно ли спрашивать, как вообще эти формочки между собой связаны? 

Конечно. Только не вообще, а в данном конкретном тексте. Вот это можно все спрашивать. А вот что получается ¾ спрашивать нельзя. 

Малиновский: Георгий Петрович, тогда я Вам должен сделать замечание. Вы на меня почему-то смотрите как на натуралиста и не понимаете моего вопроса. У меня вопрос чисто по технике. Я сижу в позиции критика и слежу за тем, как разворачивается Ваша мысль. Вот это чисто логическая такая неясность. Почему Вы два тематизма подвели под эту формочку (процесса развития), а третий нет? А Вы сразу видите во мне натуралиста, переносите на картинку меня и говорите… 

Простите, а такого вообще не было. Ведь я говорю: вот я произвожу членение проблематики, вот есть проблема объекта, есть проблема онтологических картин (схем), есть проблема онтологической работы ¾ это каждый раз разные проблемы; они каждый раз требуют разных объемлющих систем. Вот это моя мысль. Все остальное ¾ иллюстрации, для меня вообще не значимые. Мысль-то вот эта должна быть выделена, что каждый раз ¾ разные. А под что они будут подводиться ¾ это вопрос, это надо еще систематически обсуждать, и там я ничего не утверждаю. Мои примеры, мои подведения, о которых Вы говорите, ¾ это материал для размышлений или материал для проблематизации. 

Малиновский: Т.е. эти функции я выполнил: я проблематизировал таким образом. Два случая подвели под формочки, а третий ¾ нет. Я и говорю: а почему? 

Я не подвожу под формочки. Я говорю: все ¾ под разные. Я вообще не отвечаю на вопрос, какие они. Ибо это в мысль не входит. 

Малиновский: А я работаю как критик (в основном как логический критик ¾ формально). Поэтому я ловлю Вас, мне это необходимо для понимания. 

Поливанова: Тебя вроде бы призывают как раз к обратному. 

Тогда встречный вопрос: а все ли можно критиковать? Может быть, существуют такие вещи, которые вообще ниже критики? Может быть, я сейчас произвожу такой текст, который ниже критики? 

Малиновский: Теперь вы мне это изобразили; теперь я понял, что критиковать надо тезисы, а примеры критиковать нельзя. 

П.Щедровицкий: Вопрос можно? А формочки на что накладываются? 

Вот это ¾ самый интересный вопрос. Ни на что. 

П.Щедровицкий: А контекста у тебя нет?

Конечно. 

П.Щедровицкий: У тебя есть материал. 

И материала у меня нет. 

П.Щедровицкий: Я поясню. Я понимаю так, что у нас есть материал, охватывающий самые разные вещи, и мы накладываем эти схемочки разные, смотрим, что у нас получается, пытаясь или объект найти, скажем, или модель какую-то построить. А в данном случае не очень понятно, что происходит. 

Нет, это красивый вопрос вот в каком смысле. Кстати, его задают уже двадцать лет, все время. И основные сбивки происходят вот на этом (причем до истерик, как это было с Раппапортом и с кем-то другим). 

П.Щедровицкий: Я не собираюсь впадать в истерику. Ты просто нарисовал кружочек, и я спрашиваю: что это такое? 

Вот теперь давайте смотреть. Ведь этот кусочек про сознание ¾ он очень существен. Мое сознание наполнено. Но опять-таки в каком смысле наполнено? Мне это придется еще обсуждать. А наполнено в том смысле, что я могу ориентироваться, продвигаться. Вот представьте себе: есть гигантский материал, фиксирующий опыт: мой, исторический и т.д. Причем там опять нельзя различить мой опыт и опыт человечества, поскольку все, что я прочел, стало моим. 

Малиновский: Так это и не различается. 

Отлично. Где там исторический, где мой ¾ опять же непонятно. 

Малиновский: «Исторический опыт» ¾ это образование нашей философии, она склеила разные категории, бывшие в традиции. 

Вот у меня все это есть, и я через сознание как-то интендирован на это. Интендирован ¾ значит могу на это глядеть, выбирать, захватывать. И это все существует там, в моем мышлении. 

П.Щедровицкий: Что «все»? 

Все, что ты назвал материалом, содержанием. Все это есть в моем мышлении через особые механизмы работы моего сознания. А произвожу я онтологическую работу и, следовательно, выражаю эту мою мыслительную работу в определенных образованиях. И эти образования я строю, как бы беря массу формочек и их особым образом соотнеся, в определенном порядке: складывая, вкладывая, вынимая, пересекая и т.д. Кстати, этот вопрос буду подробно обсуждать позже, ибо он принципиальнейший: понятие материала, его отношение к понятию объекта… И в каком-то смысле ты затрагиваешь проблему, которую я здесь должен обсуждать уже как непосредственный тематизм.

Итак, я начинаю выкладывать все это, формочки соотношу друг с другом, и это идет ни на чем. На доске остаются чистые схемы, но схемы в определенном соотношении друг с другом. И во-первых, строительство этих схем подчиняется какому-то стилю, правилам, нормам, какой-то технике (может, даже технологии) и разворачивание их. Подчиняется этой технике, но это не значит, что я ее могу описать. Я должен ее описывать все время. Но собственно описывание этой техники и работы и есть оформление мышления в системе человеческой культуры. 

П.Щедровицкий: Причем можно описывать за счет накладывания на более или менее конкретный материал. 

Это очень сложно. Вот я мыслю по поводу конкретного материала, а описываться оно должно формально, а именно в отрыве от материала, наоборот, ¾ в культуре фиксироваться. 

П.Щедровицкий: Я понимаю разницу между формально-категориальным планом, но… 

Тут сейчас это не работает, тут сейчас совсем другая проблематика. Ее надо ставить. Вот что происходит с мышлением, когда мы от конкретной речи-мысли, развертывающейся на уровне синтагматики, начинает (или хотим) фиксировать эту речь-мысль в натуре, в форме мышления, языка, в различных формах, ¾ что при этом происходит?

Что при этом делается? Как при этом речь-мысль преобразуется? В форме каких единиц она фиксируется? И т.д. Это все ¾ свой круг сложнейших вопросов. Но вот когда я работаю с этими схематизмами, я работаю в этой плоскости ¾ будь то операциональная, онтологическая, формальная, ¾ я работаю с некоторыми графическими средствами и на уровне некоторых схематизмов. И никакого материала там нет! И в этом весь пафос предыдущего куска состоял. У меня есть сложнейший смысл ¾ вот «облако», в котором все крутится. Причем что крутится в этом «облаке»? Да все что угодно; все на свете; что есть, дано человеку (даже включая его эмоции, даже включая его материал) ¾ все представлено, все крутится. А теперь это все выдает очень бедные и жалкие формы, которые застывают в определенной линейной последовательности. Но они постепенно развертываются, и здесь начинается то, что Гегель называл восхождением от абстрактного к конкретному или то, что древние математики называли формой дедукции, доказательства и т.д. Вот там оно все идет, вот в этой плоскости. И при этом, обратите внимание, при этом работают с чистыми формами. Их соотносят друг с другом ¾ так получается то, что движется в процессе коммуникации: план выражения. План выражения всегда состоит из чистых форм. Отсюда, дальше понадобится новый термин «содержание» и начнется (и начинается в позиции понимающего) реконструкция содержаний (разных), смыслов (разных); начинается специальная работа по обратному разворачиванию этих форм ¾ во что? ¾ в пределе в живое мышление и деятельность, в полноту окультуренного сознания. И там по-новому возникает проблема материала, на котором это живет, с одной стороны, содержания ¾ с другой, смыслов и значений ¾ с третьей и четвертой сторон и т.д.

П.Щедровицкий: Т.е. можно было бы так сказать, что мышление вообще живет только на человеке, а все эти формы фиксации ¾ необходимые продукты такой работы для коммуникации, но задача состоит в том, чтобы взяв их снова построить свое собственное мышление. Пройдя через них, построить свое мышление, а какую роль играют все остальные формочки ¾ непонятно.

Наоборот! Все правильно сказал, только наоборот. Причем пойми, это не противоречит смыслу дела, только говорить надо наоборот. Потому что из всего, что я рассказал, следует, что мышление живет не только на сознании, но и на всех этих знаковых формах, которые движутся в коммуникации, и без этого как раз не может быть. И в этом как раз антитеза субъективизму и психологизму. Потому что как только ты сказал, что мышление живет только на сознании и ему причастно ¾ все замкнули в границах индивида, этой отдельной монады, и мы потеряли понимание целого; мы вообще не можем объяснить, как люди общаются, как это передается из поколения в поколение. Поэтому говорить-то надо все наоборот. И мышление существует в своих разнообразных гетерогенных формах на всем. 

Малиновский: Но ведь он сказал про человека, а не про сознание. 

П.Щедровицкий: Но нельзя ведь из текста вычитать мышление. 

Как это нельзя, когда я это все время делаю? Больше того, только из текста мы и вычитываем мышление и ничего другого нет. 

Поливанова: Петр под мышлением, наверное, понимает другое. Вы сегодня всю привычную терминологию так перепутали, что речь идет уже не о мышлении, а о том, что мы сегодня называли речью-мыслью. А она, в отличие от мышления, живет на сознании, объективированная. 

Нет, ничего не меняется. Ведь это основной принцип теоретико-мыслительного и теоретико-деятельностного подходов, это и есть основной тезис, который все переворачивает и порождает всю совокупность проблем, которые мы обсуждаем: неверно думать, что все дело в человеке, в его сознании, в индивиде, в живой работе; нельзя рассматривать сознание и психику индивида и самого индивида как какой-нибудь преимущественный материал-носитель мышления. Мышление существует во всем, на самом разном материале, который дан человеку и человечеству. Он существует в этих вещах, в обоях, в лампах, в досках, в меле, в орудиях, в одежде, которую он носит; во всей той семиотике, которая характеризует одежду человека, лицо, прическу ¾ все. И нет никакого преимущественного материала. Наоборот, мышление есть непрерывная субстанция и универсум всего, который все время меняет свой материал, переходя из одой формы в другую за счет стыковок этого материала, за счет все время происходящих рефлексивных отображений, переносов, перетеканий, переходов из одного в другое. Именно в субстанции мышления и Духа (в широком смысле) все время происходят эти отображения и смены материала-носителя. И в этом смысле это совпадает с основным ведийским принципом и дальше ¾ с буддийским принципом. Только ведизм и буддизм расходились в понимании категориальной природы. Если для тех, кто принимал Веды, бог существовал в природе и был в ней размазан (он проявлялся во всех этих проявлениях), то буддизм, отвечая на этот вопрос: «Да», добавлял: «Но при этом бог есть не природа, а сила» (хотя он и проявляется в природе, это есть превращенная форма, а в принципе это сила). Реально и то, и другое определение Духа, они зеркально синонимичны по сути дела. Значит, мышление есть все это. Но не каждое из них в отдельности, как оно существует на материале, а соцелостность, и в той мере, в какой она принадлежит целому. А это целое и есть это смысловое поле. Но нельзя сказать, что это целое, т.е. мышление и деятельность и язык (как включенный туда и ограничивающий ¾ выразительное средство), существует на сознании. Если бы ты сказал так:  и условием существования его ¾ мышления и деятельности как целого ¾ является то, что оно непрерывно меняет форму своего проявления, то, что оно переходит на мертвые знаки, движущиеся в речи-мысли и коммуникации, и на парадигматические формы культуры, которые транслируются, и на сознание ¾ и каждая из форм носителя является необходимой для полного существования мышления и деятельности (так же, как необходимым условием является непрерывное перетекание одного в другое). 

П.Щедровицкий: Ты вроде бы перетек с одного на другое. Я, кажется, сказал, что условием существования мышления является человек с его сознанием, его мышлением, а вот ты утверждаешь, наоборот, что эти формы являются условием существования мышления. А потом ты вроде сдрейфовал и сказал, что на самом деле не формы и не человек, а особые какие-то механизмы перетекания и взаимовлияния. 

Смотри, что я говорил. Я же пользуюсь категорией системы, следовательно, задаю процессуальный план, структурно-функциональ­ный, организационный (или морфологический). И говорю: нельзя брать один из них, надо брать все. Я беру разнообразный материал и говорю: нельзя выделять и ставить на первое место ни один из них. Ибо не человек (как таковой), а культура ¾ в такой же мере, и вне этой культуры человека и его сознания не существует; ибо сознание есть чистый механизм, он ничем не заполнен и заполняется тем, что было порождено вот этим мышлением-деятельностью в его исторической эволюции и зафиксировано в культуре. И поэтому само по себе сознание человека тоже есть ничто. Но я каждый раз могу производить центрацию и фокусировку либо на целом (и всех этих процессах), либо на отдельном человеке с его сознанием. И отсюда очень важная проблема индивидуальных процессов мышления ¾ и всего универсума процессов воспроизводства (как такового, в целостности) и процессов отдельного отправления на каждом отдельном человеке. И они все завязаны друг с другом. И принцип-то как раз и состоит не в том, что: «Нет, не человек, а знаки; нет, не знаки, а человек» (это в равной мере ошибочные тезисы), а именно целостность и соцелостность, универсальная связь всех этих проявлений и есть мышление-деятельность. 

П.Щедровицкий: Но я тогда свой вопрос определил бы до конца. Скорее всего все мои вопросы идут оттого, что не заданы границы, в которых ты работаешь, ¾ верхний и нижний пределы. Непонятно? 

Понятно. Но где эти верхний и нижний пределы? 

П.Щедровицкий: Все это перетекает, но как мы можем фиксировать, где это кончается? 

А это нигде и не кончается. Больше того, ставятся теперь под вопрос понятия начала, конца. И кстати, отсюда ¾ история. Ведь как мне приходится объяснять идею истории и ее значимости (студентам): история есть принципиально такое образование, которое не имеет ни начала, ни конца ¾ только середину. Так вводится различие «нашей эры» и «до нашей эры». Ведь это что такое? Это особая структура, где мы ставим вообще среднюю точку и начинаем разворачивать в две стороны, и это есть связь того и другого. Поэтому история есть принципиально безначальное и бесконечное образование. 

П.Щедровицкий: Но это ведь, наверное, специфицирует и линию системно-структурных категорий и вообще саму категорию системы. Ведь ты как говоришь: я что делаю ¾ вот процессы… 

…в истории. 

П.Щедровицкий: И в мышлении (я бы сказал), которое вроде бы и материала не имеет..

Правильно! И в этом смысле мышление, которое существует в истории (и отсюда значимость исторической…) ¾ оно тоже не имеет начала и конца. Кстати, это опять ¾ следующий пунктик (вот он у меня написан), и я забегаю немножко вперед и говорю то, что я должен был вот в этом месте дальше сказать. Начала и конца действительно нет. И что такое этот универсум? Хотя наша графика все время входит в противоречие с тем, как мы мыслим. Потому что мы рисуем круг и ставим точку, поэтому прошлое занятие мне пришлось начать с того, что я отвергал возможность такого рисования как дефициентного, ошибочного. 

П.Щедровицкий: Но в принципе ведь каждый раз, когда мы приходим к полюсу «облака», мы должны ограничиться как-то. 

Правильно, и это фиксировал в своих вопросах П.Малиновский: принципиально различие категориальное. В этих трех темах принципиально разные способы ограничения и соответственно разные способы задания как объектов. Но это надо уже обсуждать в русле проблемы объекта, материала и т.д. И очень точно Павел сказал, что задав вот это все, я теперь фактически заново должен определять все понятия и все категории. Теперь несколько совсем маленьких пунктов. И вот в этой связи, в контексте моих вопросов и ответов, особенно отчетливо выступает значимость тех форм фиксации и выражения нашей мыслительной работы, которыми мы обычно пользуемся, и их, кстати, принципиальное расхождение и несоответствие (но на этом несоответствии мы все время и работаем). Это уже тема особая, тема системно-структурных категорий (которую мы также двигаем на этом нашем семинаре, хотя невероятно плохо), но обратите внимание, очень многие дискуссии на нашем семинаре обусловлены недостаточным пониманием принципиальных различий между процессуальными схемами (или процессуальными структурами), функциональными структурами и морфологическими (или организованностными) структурами.

В частности, вся многолетняя критическая дискуссия между А.А.Тюковым и мною основана на том, что я в основу своих рассуждений кладу процессуальные схемы. Представьте себе, что я обсуждаю тему: знание в деятельности, категории в деятельности. Что я должен зафиксировать? Что я делаю? Я рисую часть, где знание порождается и становится (за счет функционирования машины), потом оно движется в процессе коммуникации, потом оно попадает в канал трансляции, потом оно попадает в структуру деятельности, где употребляется. Я все время говорю «потом», «движется», «попадает» и т.д. Что делает Анатолий Александрович? Он работает функционально. Он берет эту организованность (поскольку для него главная ¾ проблема материала), он берет организованность знания и рисует от нее три, четыре, пять усиков или связей. Его блок-схемы в последнем докладе невероятно интересны и показательны в этом плане. И вроде бы одно и то же мы рисуем, поскольку графика и язык одинаковы.

Кстати, замечу в скобках, что менять надо это «следовательно», чтобы они и графически различались, или ставить маркер какой-то каждый раз. Но вот он рисует это организованностное образование и три-четыре связки. А что он здесь зафиксировал? Если в моих схемах была сложнейшая процессуальная структура, и я там рисовал знание в четырех или пяти состояниях ¾ в одной точке, другой, третьей ¾ и говорил, что знание существует в этом процессе и чтобы описать его, я буду брать его во всех этих состояниях, то он фактически берет знание в первом состоянии, выкладывает его, берет две стрелочки (две функции), потом берет знание в другом состоянии и кладет туда же (поскольку это то же самое знание!) ¾ и у него появляются еще два усика; потом он берет в третьем, потом в четвертом, потом в пятом. Все это кладет в единство и тождество его морфологической организации, а дальше у него ¾ усики употреблений, порождений и т.д. Получилось совсем другое образование, причем он даже указывает, в связках с чем. И тогда у него получается объемлющая структура, где в блоках на схеме зафиксированы все те элементы деятельностного целого, в отношения и связи с которыми вступает рассматриваемое им образование. Но это же принципиально иная схема! Это же схема функциональная; это же только видимость, что она материально-организованная.

До сих пор у нас нет даже первых попыток развести и проанализировать эти моменты, что может быть названо процессуальным анализом, и то, что может быть названо функциональным анализом. Я даже не понимаю, куда математики смотрят и почему они не видят и не понимают этой невероятно интересной действительности, которую надо протаскивать и математически описывать. Больше того, наше мышление сейчас синкретично, поскольку оно все время вкладывает одно в другое, и гегелевская диалектика способствует этому, и в диамате точно так же закреплено, поскольку она происходит оттуда. Вообще нетрудно показать, что вся проблематика противоречий и расчленение товара, которое описывал Маркс (товар как единство потребительской стоимости и меновой и т.д.) ¾ все это возникает из-за простого механического отождествления морфологических, функциональных и процессуальных схем, из-за того, что наши языки до сих пор это не разводят.

Ведь то же самое показывал А.Зиновьев по отношению к современной физике, геометрии и т.д.: мы просто ограничены сегодня в своих средствах ¾ и отсюда все парадоксы, которые обсуждаются как парадоксы времени, как парадоксы существования, пространства и т.д. Кстати, очень интересный вклад сделал в этом плане Дж.Гиббс, и до сих пор, по-моему, его работы по проблематике отображения времени в пространстве, пространства во времени остаются в силлогическом плане совершенно не проанализированы. С моей точки зрения, все эти смешные вещи с пространством Минковского, с пространством Эйнштейна, с его временами ¾ это все чисто логические, парадоксальные ошибки, которые проистекают из-за неразвитости языков, т.е. это парадоксы языка, а не мира, который познается и описывается. Но анализа языка нет, поскольку это труднее, чем познание природы. Когда есть язык, познание природы вообще не представляет задачи, а когда языка нет, то никакие познаватели природы ничего не могут сделать и стоят в полной растерянности и беспомощности перед проблемой современного мира. Иными словами, нужна новая схоластика, и пока ее не будет, пока не появятся новые Николай Орем, Р.Суайнсхед, Дунс Скот и др., до тех пор в современной науке, мышлении, представлении о мире никаких новых шагов вперед нет.

Я твердо знаю одно, вот если я дальше начну двигаться, как Маркс и далее, и начну рассматривать онтологические схемы, их существование, я вплотную столкнусь с этой проблемой и должен буду ее решать, все время работая в различии и взаимосвязи процессуальных, функциональных и морфологических структур.

И последнее замечание, которое должно служить вступлением в следующее обсуждение. Я уже говорил и повторяю еще раз, что поскольку речь идет об анализе онтологических схем, картин и т.д. ¾ я вроде бы представляю, как это делать: я буду рисовать соответствующую структуру деятельности и на ней анализировать движение этих образований, их рождение, употребление и функции. Это будет каждый раз анализ определенных знаковых организованностей в деятельности. И в этом смысле онтологическая работа ¾ если мы ее определим как работу с онтологическими схемами и изображениями ¾ не представляет трудностей для изучения, поскольку она формальна.

Но вот теперь взгляните на проблему объекта ¾ она же принципиально иная. Проблема объекта лишь в каких-то своих срезах связана с изображением объекта. А реально-то она формулируется натурально космологически и онтологически (в смысле натурального существования). Проблема объекта не есть проблема использования онтологических изображений. Проблема объекта выводит нас то ли в трансцендентные, то ли в трансцендентальные проблемы (в зависимости от того, сможем мы вернуться или не сможем), но совершенно ясно, что ни на пути трансцендентного, ни на пути трансцендентального анализа ничего хорошего уже не получится. 

Малиновский: Это было ясно еще в начале двадцатого века. 

Я думаю, это было ясно и в начале девятнадцатого. Даже И.Кант, сам автор всего этого дела, понимал это. А как же быть-то? Как же это представить все? И вот тут, как мне кажется, нам очень помогает то, что понимал еще Фома Аквинский.

А именно, что мы имеем дело здесь с интенциями, с субпозициями , замещениями и т.д., т.е. я дальше попытаюсь трактовать проблему объекта как основывающуюся на тех или иных формах, но возникающую за счет проскакивания через эти формы, за счет своеобразных интенций, отнесений, определенной интенциональности. И в этом плане мне очень интересно: когда англичане говорят «Это содержание или интенция?» Когда они говорят об интенциональной (или интенсиональной) логике: «Это логика содержаний или логика интенций?»

И мне представляется ¾ и это тоже очень важно и интересно в плане языков, используемых в методологии и эпистемологии, ¾ если мы откажемся от идеи содержания как лежащей в основании и перейдем к анализу интенциональных отношений (или интенциональностей как отношений) и будем, следовательно, иметь с самого начала такие вот структуры из отношений и связей, и будем пытаться строить онтологию этих структур и соответственно формальные и операциональные исчисления структур, то мы, кажется, сможем найти ключ и к решению проблемы объекта. Вот если мы построим такие языки и такое категориальное представление, говорю я (убирая слово «онтология», чтобы не путать пока), то мне кажется, что мы сможем решить проблему объекта.

¾ Т.е. формальные отношения направленности, в Вашем смысле? 

Я бы не рискнул сказать так резко. Я поставил бы проблему и сказал: вот смотрите, как интересно ¾ с одной стороны, есть функционирование «экскрементов», функционирование знаковых форм в деятельности (употребление их, включенность в мышление и т.д.) и анализ их функций ¾ это один способ рассмотрения; а ведь есть другое: что в мышлении с этими штуками делается (в частности, в процессе понимания, в процессе рефлексии, в процессе мышления). И вроде бы там подобные образования все время куда-то выносятся, относятся, проецируются, полагаются; за ними что-то раскрывается, видится, воспринимается; они трактуются как другие, квалифицируются как иное, чем они есть (за счет приписывания им таких квалификаций, которых они явно не имеют) ¾ в общем здесь сложнейшая техника мышления подобных схем как чего-то иного, другого. 

¾ Так нужно еще уметь отделить это от функционирования и погрузить в функционирование… 

Правильно. Но обратите внимание: в этом функционировании мышления и всего, что с ним связано, говорю я, надо разделять как бы движение этой схемы как знаково-материального образования, включенность его в деятельность и мышление как именно схематизма особого рода, графики, и другое ¾ это употребление его в интенциональном смысле. И тут мы переходим к обсуждению интенциональных структур, или структур интенциональностей. 

Малиновский: Георгий Петрович, но вроде бы все это уже проиграно вслед за тем, как убедились в том, что кантовский трансцендентализм не работает: развивается потихонечку линия Больцано¾Брентано и наконец Гуссерля, которая после очередного кризиса кантианства открывает двадцатый век философией интенциональностей, которая накладывает свою лапу на все традиционные (начиная с позднего Виттгенштейна) формы философствования (я уже не говорю про всем известную феноменологию, экзистенциализм и т.д.). Ведь они все исходят именно из этого принципа и принципа анализа механизмов сознания (на нашем, грубо говоря, языке). 

Смотрите, что мне здесь не нравится. Первое: да, я с Вами согласен, возникает проблема интенциональности. Правда, не в первый раз, потому что тринадцатый, четырнадцатый и пятнадцатый века ¾ это, как мы знаем, расцвет философии интенциональности и очень жесткой типологизации, формализации этих интенциональных отношений. Что потом произошло? Я не совсем понимаю и ставлю такой вопрос: каким образом «интенции» превратились в «содержания»? Это произошло только в России, или в Германии, или в Англии это произошло тоже? Мне это не очень понятно. За счет каких вообще трансформаций мышления, способов работы, языка интенция стала содержанием? Потому что ведь содержание это и есть интенция, только овеществленная. За счет чего произошла эта субстанциализация?

Второе. Да, действительно, Больцано, Брентано, Мейнонг, Кюльпе, но не Гуссерль, потому что Гуссерль вроде бы поворачивает это все в план феноменологии и феноменологического метода. И я задаю вопрос: но что же теперь произошло со всей этой интенциональностью? Куда же она исчезла? Или может быть, не удалось найти адекватного языка для выражения интенциональных отношений, для изображения самой этой интенциональности ¾ почему же она вдруг превратилась в феноменологию? Вот что интересно. 

Малиновский: Мне кажется, надо сказать наоборот: почему феноменология превратилась в интенциональность? 

А не превратилась. Я рискнул бы Вам в ответ сказать: у Витгенштейна нет интенциональности; у Гуссерля, на мой взгляд, нет интенциональности. 

Малиновский: У какого Гуссерля? У раннего? 

Ни у какого. И у последователей Гуссерля нет интенциональности. Про интенциональность говорит Эдмунд Гуссерль средний и Эдмунд Гуссерль поздний говорит. Я не рискнул бы считать себя специалистом по Гуссерлю, но кое-что мне пришлось читать, и в частности, я пытался разобраться с этими интенциональными отношениями. Меня явно не удовлетворяет то, что там получилось. Я бы сказал: нет там ничего. Вот почему не вышло? Давайте мы будем разбираться. Во всяком случае в этом, как мне представляется, смысл этой проблематики. 

Малиновский: Я согласен, что это не то, что действительно Гуссерль так эту проблему не ставил. Но он фактически мигрировал совсем не так, как воспроизводил, а совсем наоборот. Он шел от логики, от анализа содержания, от методов анализа содержания, и в результате своей логики сознания, читая труды Канта, он вернулся обратно к мистикам, фактически от которых шли его учителя Больцано и Брентано. И он действительно заимствовал интенциональность (или установку на интенциональность) ¾ вот метод феноменологической редукции. 

Ну да, метод феноменологической редукции. А почему же метод феноменологической редукции? Вроде бы все должно быть наоборот, причем Вы даже по истории все это странно излагаете. Смотрите, у Брентано и у Мейнонга и дальше у Кюльпе значительно больше интенциональности, чем у Гуссерля. 

Малиновский: Конечно, я согласен с этим: они были чистыми интенционалистами. 

Хотя я не совсем понимаю, что со всем этим сделать можно и как претворить… Поэтому, кстати, я уже лет пятнадцать говорю, что нельзя двигаться дальше, не проанализировав тщательнейшим образом, что же получилось там у Ф.Брентано и А. фон Мейнонга. И в частности, В.Костеловского очень просил проделать эту работу и, кстати, поэтому Ю.Тупталов и перевел том О.Кюльпе… и вроде бы есть задача перевести два следующих тома. Вот к этой проблематике нужно вернуться. Но мне-то это нужно сейчас просто для задания контекста, для того чтобы вы понимали, что я хочу сделать дальше.

Итак, у меня получается несколько таких точек, которые я должен соотнести. У меня есть, с одной стороны, онтологическая работа, которую я вроде бы пояснил по отношению к мышлению. Я ее еще раз должен буду пояснить в отношении к употреблению онтологических схем, я ее, следовательно, буду трактовать как вторичную, т.е. как работу, возникающую на базе онтологических схем, или онтологизации. Я, следовательно, должен буду рассмотреть где-то здесь возникновение онтологических схем (или онтологических представлений ¾ еще раньше) и их развитие, которое приводит к появлению выраженной, отделенной, автономной онтологической работы. При этом я должен буду разделить историю этой «нулевой точкой» на собственно историю онтологических представлений и предысторию, доисторию. Но в этой предыстории у меня тоже уже будет не пустота, а я должен буду там задать, по-видимому, проблематику объекта (в различных ее планах), в рамках которой, по-видимому, и появляется онтологическая работа. Может быть, следовало бы сказать, что онтологии порождают проблему объекта, но я пока не становлюсь на эту точку зрения (и не могу встать сознательно), я буду двигаться иначе. Для меня проблема объекта значительно более широкая и многоплановая проблема. Она, в свою очередь, еще должна быть многократно расчленена. И вот это я должен постараться сделать дальше. Значит, я должен рассмотреть проблему объекта в естественном окружении, появление онтологических схем, картин, онтологию ¾ в тексте других деятельностей, потом появление онтологической работы как таковой. Вот программа примерного расположения проблематики относительно этой истории. Я пока еще не соотнес эту наметку с историей, но я должен буду это делать. Я кончил.

 

19.06.1979.

 

Основное из того, что я рассказывал в предыдущем заседании, может быть резюмировано в принципе соразмерности средств и методов анализа множеству изучаемых нами ситуаций, а более конкретно это реализуется в принципе множества объемлющих и порождающих систем и полигенез того, что мы относим к проблеме объекта и работы с онтологическими схемами.

Я нарисовал это в прошлый раз, т.е. выразил это схематически. Весь поток исторической эволюции был поделен на ряд этапов или фаз, число их было ограничено, и далее задача состояла в том, чтобы эту историко-эволюционную схему перевести в определенные структуры и в проблемы, возникающие из этих структур, а для этого нужно было для каждой выделяемой нами единицы задавать соответствующие структуры деятельности и соответствующие порождающие ситуации, и анализировать каждую единицу адекватно ее природе. Но тогда основная методологическая задача сводится к тому, чтобы правильно провести разложение нынешних проблем, задать ряд различающихся между собой ситуаций, ситуаций, которые могут выступать в роли моделей, и затем осуществить конструктивное выведение и склейку всех этих ситуаций относительно каких-то эпистемологических единиц мышления, например, относительно проблем или относительно средств, или относительно понятий, или относительно онтологических схем. Но тогда сначала нужно получить перечень проблем, т.е. разумно провести само разложение и сведение проблемы к простым ситуациям. Практически, исходя из того, что я обсуждал ранее, я начертил здесь онтологическую картину самой эволюции и развития мыслительных структур и организованностей, в которых главным является идея полигенеза, т.е. зарождение неких элементов или составляющих обсуждаемого нами и постоянных склеек и уплотнений того, что рождается в мышлении, т.е. непрерывных изменений, трансформации того, с чем мы имеем дело, и каких-то развивающихся тем.

Основная трудность изучения всех мыслительных структур и организованностей и состоит в том, что до сих пор не существует никаких средств и методов обратного ретроспективного распознавания этого процесса. Мы каждый раз имеем дело с такими структурами мышления и реальности, с такими организованностями, которые представляют собой результат склеивания идущих из разных точек. Это каждый раз такие образования, которые несут на себе множество разнородных организованностей и разнородных структур. А их пытаются анализировать в логике какой-то одной игры. Это обстоятельство делало невозможным изучение подобных образований и каждый раз изучение переводилось в форму понимания, т.е. реконструкции некоторого заданного, сформированного в них смысла. А если мы хотим проводить здесь исследование, то мы должны иметь методы такой ретроспективной реконструкции. Поэтому та тема, которую я обсуждаю в этом месте, заостряется на проблеме разложения ее и представления, как множества разных проблем. А каждая из этих элементарных проблем должна быть задана, с одной стороны, на определенной коммуникативно-деятельностной или коммуникативно-мыслительной структуре, а с другой стороны, в тех организованностях, которые порождаются этой структурой и должны дальше составить какую-то сторону либо проблемы объекта, либо проблемы онтологических картин и работы с ними.

Для того чтобы задать такую последовательность проблемных ситуаций, я буду различать, с одной стороны, проблему объекта, а с другой стороны, проблему онтологических изображений, схем, конструкций и работы с ними. Но теперь я должен вписать и то и другое во всю совокупность коммуникативно-деятельностных и коммуникативно-мыслительных процессов, это значит, что я должен оба названных … соотнести с практической деятельностью, причем взятой вне коммуникации и в коммуникации, с рефлексией, взятой в коммуникации, с процессом мышления, причем процессы мышления могут представать по-разному, в зависимости от систем развития самого мышления.

Это перечисление дает понимание того, что таких ситуаций невероятно много. Поэтому даже очень скромная программа исследования натыкается на трудности по реконструкции ситуаций изучения. Но я не вижу иного пути и поэтому вынужден делать такие проходы, закладывать шурфы и смотреть, что там будет получаться. Я должен получить типологию проблем, относящихся к объекту и онтологической картине, и затем рассматривать их относительно тех или иных коммуникативно-деятельностных, коммуникативно-мыслительных структур. Эта работа идет путем последовательных приближений, задания ряда и <…> сначала очень грубых, потом более тонких. Тут я намечаю следующую последовательность, как бы разрезаю область рассмотрения, потом я буду вокруг этой исходной типологии крутиться, заходя с разных сторон, и определять это шаг за шагом.

Эта последовательность такова: первый уровень ¾ объект практической деятельности (при этом я могу саму практическую деятельность рассматривать по-разному, могу рассматривать, например, как разложенную на акты деятельности, как операциализированную или еще как-либо). Я должен буду рассмотреть объект, по сути дела, как объект оперирования. При этом, естественно, встанет вопрос о формах и способах заданности этого объекта для действующего человека, для его сознания, может быть, для рефлексии и мышления. При этом я могу рассматривать либо с учетом связи деятельность¾рефлексия или деятельность¾коммуникация, либо вне их.

Тогда будут получаться более простые, либо более сложные структуры.

Для того чтобы рассмотреть объект, как объект в практической деятельности, я должен наложить определенные требования на все те дополнительные процессы рефлексии, коммуникации, мышления, понимания, которые обычно связаны с практической деятельностью.

Я предполагаю, что существует единство мышления и деятельности, что мышление еще не отделилось от деятельности, и за счет этих упрощающих предположений я буду создавать модели, в которых смогу рассматривать объект, как объект включения в практическую деятельность. Во втором уровне я должен буду рассмотреть объект в отношении к рефлексии, предполагая, что рефлексия сопровождает всякую человеческую деятельность и задает явное эксплицитное существование объекту как таковому.

В третьем уровне ¾ это задание объекта в процессах понимания, т.е. в процессе коммуникации как таковой, и включения ее в некоторую ситуацию деятельности. По сути дела, это будет группа проблем, связанная с употреблением знания и всеми возникающими здесь проблемами объекта.

В четвертом уровне я буду рассматривать проблему объекта в дискурсивных рассуждениях. При этом возникает очень сложная группа проблем, связанных с отношением рефлексии к восприятию, рефлексии к мышлению, мышления к восприятию.

Пятый уровень ¾ рассмотрение объекта в ситуациях апории, антиномии или парадоксов.

Шестой уровень ¾ рассмотрение проблемы объекта при работе со многими действительностями и при попытках выхода из затруднений, возникающих здесь за счет многоплоскостной, иерархированной организации мира.

Эти шесть планов, или уровней, рассмотрения, образуют первый слой, который затрагивает проблему онтологических изображений, но еще не задает ее. Она существует здесь еще неспецифическим образом. Но она дает нам необходимые моменты и основания для перехода в следующий слой рассмотрения ¾ слой рассмотрения самих онтологических изображений. 

Калиниченко: Когда Вы говорили о первом уровне и называли в связи с этим привлечение рефлексии и мышления, то кажется, что когда речь идет и о других уровнях рассмотрения и рассмотрении в этом контексте объекта, мы обнаруживаем некоторые семантические, изоморфные соотношения, скажем, при рассмотрении на уровне рефлексии проблемы объект нужно привлекать объект в контексте мышления, и при рассмотрении на уровне практической деятельности также объект соотносится с рефлексией и мышлением. Будут ли различаться эти семантические изоморфные соотнесения в разных уровнях? 

Что значит семантические и изоморфные? 

Калиниченко: То есть соотносятся одинаковые, хотя бы по названию, вещи? 

Дело в том, что так как мы осуществляем онтологическую работу, для нас семантика не имеет никакого значения, семантические тождества и различия никакого смысла не несут так же, как и понятия. Носителем содержания являются онтологические схемы. А они развертываются методом центрации структур, т.е. мы каждый раз имеем дело с одним и тем же, нам теперь надо организовывать разные плоскости для того, чтобы выявить те или иные связи. Если я, скажем, говорю, что хочу взять объект в контексте практической деятельности, представить его как объект оперирования, то я не могу выдумывать такую структуру практической деятельности, которая была бы безрефлексивной, безмыслительной, безпонимающей, безкоммуникативной.

Как же я могу тогда говорить о выделении этих функций объекта по отношению к операциям в практической деятельности, не затрагивая одновременно всех других элементов, связей этой структуры, которые всегда обязательно работают? Вот здесь работает метод центраций и фокусировок, когда мы особым образом проецируем сам объект, творим из него идеальную схему. Одни из связей реального объекта просто разрываем, другие трансформируем в связи другого типа и т.д.

За счет разных фокусировок у нас получаются разные уровни. При этом фокусирует весь набор основных компонентов, характеризующих речь¾мысль¾деятельность, только они каждый раз как бы поворачиваются другими боками.

Чтобы завершить ответ на Ваш вопрос, я поверну все это с другой стороны и скажу, что Вы, по сути дела, ставите основной вопрос в русле проблемы объекта, в данном случае объекта изучения. А именно: ведь объект всегда некоторая конструкция и при этом возникает вопрос, что мы делаем с объектом в процессах деятельности и как мы делаем объект. Практически Вы сейчас ставите вопрос: как делается объект, когда мы имеем дело со структурно-процессуальными образованиями, иначе системными образованиями?

Отвечаю: объекты делаются за счет того, что берутся вот эти сложные образования и так формируются, уплотняются, что нечто становится невидимым, а нечто выявляется, растягивается, потом мы с этим же можем сделать иные процедуры. Так и получается объект. 

Калиниченко: Не хотите ли Вы сказать, что объект и есть средство осуществить центрацию всех перечисленных Вами контекстовых уровней, позволяющее говорить об их соотнесениях? 

Только не уровень, центрации всех выделяемых мною сущностей. Да. Объект ¾ это особая фикция, особая конструкция, которая дает возможность все это проделать. 

Калиниченко: Таким образом, он является принципом классификации в рамках данного списка уровней. 

Уже с методологической точки зрения. Теперь я обсуждаю свою собственную работу в методологической модальности. Хотя сначала я говорил в онтологической модальности, и Вы задавали вопрос по поводу моей онтологической работы, но потом я совершил оборачивание и практически сказал, что я так работаю, как буду дальше описывать, в квазитеоретической, точнее онтологической, модальности. 

Малиновский: Отвечая Володе, Вы сказали, что у Вас есть объект изучения и Вы его поворачиваете. 

Нет, у меня нет объекта изучения. Мне нужно было этот момент подчеркнуть: я сейчас осуществляю, хотя и ретроспективно, социотехническую работу. Я своей методологической, в частности онтологической, работой должен охватить все то, что затем люди за последние пять тысяч лет (создали), и я рефлектирую по поводу этой работы, но так как я работаю преимущественно в онтологической модальности, то я должен так соотнести свою рефлектирующую деятельность с прошлыми деятельностями и мышлениями, чтобы срезать их особым образом и на месте этого среза у меня получились схемы объектов. В этом смысл моей онтологической работы. И вопрос в том, как я буду формировать эти объекты. Володя задает вопрос из сердцевины обсуждаемой проблематики, он спрашивает: каковы мои процедуры отношения к объекту, позволяющие мне формировать столь разные объекты рассмотрения или столь разные онтологические картины, задающие объекты рассмотрения, в которых вроде бы фигурируют одни и те же смысловые элементы. Почему, имея один материал (рефлексия, мышление, коммуникация и т.д.), я говорю о семи объектах моего изучения? И я отвечаю, что в этом и состоит метод образования схем объектов. 

Малиновский: Вы вроде бы собрались задавать типологию ситуации как первое приближение в своем срезании онтологической проблематики. 

А что я называл ситуациями? 

Малиновский: Я видел, что есть ситуации в практике, в мышлении, в рефлексии и, действительно, можно выделить ситуации, когда акцент падает на что-то из этих моментов: практики, мышления, дискурсивные рассуждения, понимания и т.д. Может быть, их больше шести и список можно продолжить. Но потом Вы начинаете объяснять: у меня есть единая сущность, я не знаю как ее охватить, но я к ней приближаюсь, так, так и так ее поворачивая. Шесть раз повернул ¾ вот шесть проекций. Это вроде бы не ситуации. 

Конечно, не ситуации и не проекции одной вещи, поскольку вещей у нас нет. Смотрите, в какой ситуации я нахожусь: я ¾ мыслитель, передо мной в ретроспективном плане вся история человеческой деятельности и мышления, и она мне представляется как одно, и отсюда Володино выступление о семантике. Я всюду говорю о мышлении, о деятельности, о рефлексии и при этом не могу вводить конкретизирующих представлений. И если бы вы, как эскимосы, стали спрашивать, про какое мышление я говорю, про какую деятельность, я бы ответил, что я говорю про них как про вообще. Мышление вообще, деятельность вообще и т.д. Иначе я не могу, потому что передо мной вся прошлая история деятельности и мышления, и оно одно, и там есть нечто соответствующее нашим общим понятиям. Иначе мы не можем говорить. С другой стороны, это популятивное целое, историческое целое, и оно как мышление вообще, деятельность вообще, рефлексия вообще не существовало. Оно предстает как бесконечный ряд разнообразных ситуаций, хотя я употребил слово «ситуация» не совсем в обычном для нас смысле: это каждый раз определенная коммуникативно-мыслительно-деятельностная структура, внутри которой появляется и существует особая организованность, та организованность, которую мы называем объект; объект, данный через восприятие, через оперирование, через онтологическую картину, или объект, данный через операцию и мышление, или через восприятие и рефлексию и т.д. Поэтому у меня здесь очень сложный объект рассмотрения, двойственный в системном смысле, т.е. есть структура коммуникативная, деятельностная, рефлексивная и организованность внутри нее. Я могу центрироваться на организованности и структуре и все время соотношу их друг с другом. Значит, у меня гетерогенный и гетерорхированный объект рассмотрения. Я на этой гетерогенности и гетерорхированности каждый раз работаю, и поэтому я говорил о ситуации, ситуации появления определенной организованности, грубо говоря объекта, в определенных процессах и структурах. Я не могу сказать, что у меня есть объект изучения, поэтому я и говорю о ситуации. Поскольку я еще должен слепить объект, но у меня есть множество таких формально схемных образований. Это каждый раз та или иная структура и внутри нее та интересующая меня организованность, которая войдет каким-то образом в то, что суммарно называется объект, онтологическая картина, задающая объект. Но я ведь изучаю не только образования (объект, онтологическую картину), а в ситуациях не поймешь что. 

Малиновский: Это не снимает вопрос о том, что ситуация существует, как некоторая данность Вашей работы. 

Нет, отнюдь, то, что я должен буду сделать, это и будет момент задания объекта. 

Малиновский: Какое отношение имеют ситуации к потоку истории? 

Поток истории складывается из этих ситуаций. 

Малиновский: Но это презумпция Ваша. Потом Вам придется доказывать, что все это Вы брали из истории. 

Я для этого делал преамбулу. Ведь я говорил, что мне нужно наши современные проблематики, видения особым образом разложить ретроспективно, поместить их в эту самую историю, причем важно, что мне посчастливилось с правильным их упорядочением, а затем я должен проделать обратную реконструкцию и за счет определенных механизмов слепить эти ситуации в то, что существует у нас сейчас. 

Малиновский: Шестой пункт у Вас имеет термин действительности. Что это такое? Какое это образование? Почему оно начинает определять этот новый способ жизни объекта? Вы сказали: «Объект в работе со многими действительностями». Вроде бы получается, что все остальное ¾ одни действительности, т.е. практическая деятельность, дискурсивные рассуждения и т.д., все это было в одинарной действительности, потом появились новые действительности, и по отношению к ним объект выступает в каком-то новом срезе. Как это понимать? 

Если Вы говорите, что бытие едино, если Вы одновременно говорите, что бытие есть многое, то Вы задаете две принципиально разные онтологии и, я сказал бы, две разные действительности. Поясню, почему я употребляю здесь слова две разные действительности, а не две разные онтологии. Потому что, на мой взгляд, понятия действительности и онтологии все время путались в истории философии. И уже в нашей терминологии здесь нужно говорить скорее о действительности. То же самое происходит постоянно в методологическом мышлении. Основной камень преткновения для самых разных <…> да и для членов нашего кружка ¾ это взаимоотношение между предметной действительностью, той или иной, и деятельностной действительностью. Мы обычно работаем в схеме ортогональных онтологических картин, и этим самым задаем определенную организацию этих двух действительностей. Можем снимать их через те схемы пространства методологической рефлексии и методологического мышления, о которых я рассказывал по четвергам. Такие разнообразные действительности нам известны уже с древнегреческого времени. И все время вставал вопрос: как их соорганизовать, как соотнести друг с другом? Я бы мог развернуть и дальше буду делать более сложные картины, так как, скажем, уже многоплоскостные схемы знаний задают нам много разных действительностей, например, то, что мы фиксируем в научном предмете, есть действительность моделей, действительность теоретических знаний, действительность средств и т.д., и каждый раз мы должны особым образом их организовать. И поэтому берем ли любую многоплоскостную схему знания, берем ли научный предмет с его множеством гетерогенных блоков, каждый раз возникает проблема объекта, объекта изучения для предмета, объекта знания для знания. Я подчеркнул, что проблема объекта приобретает свой новый смысл, когда появляются многоплоскостные организации знаний, многоблочные организации мышления. 

П.Щедровицкий: Когда Вы говорили о структурах, в каждой из которых появляется объект, о структурах чего шла речь? 

О структурах деятельности, коммуникации, о структурах деятельности и рефлексии, о структурах деятельности, рефлексии и мышления, о структурах мышления. 

П.Щедровицкий: Как эти структуры связаны с ситуациями? 

Эти структуры и есть то, что для меня задает ситуацию. 

П.Щедровицкий: Что значит «задает» или порождает? 

Я должен каждый раз полагать ситуацию и отделять от другой ситуации. Вот я кладу одну структуру и говорю: это у меня будет одна ситуация; потом кладу другую структуру ¾ другая ситуация. 

Гнедовский: Здесь должны возникать вопросы: что делать дальше? Сделаны очень простые вещи: произведено очень простое полагание, которое дальше нужно использовать в работе. Мне непонятно, как Вы будете увязывать историческую линию и ситуативность, заданную этими расчленениями. 

В общем виде я обсуждал этот вопрос в прошлый раз, а теперь я <…> конкретно делать, обсуждая эти заданные схемы и их отношения, и показывать, для чего мне нужны эти схемы. И в этой демонстрации я буду приводить свои целевые основания. Ибо здесь бессмысленно приводить мои основания в прошлом смысле, ибо такими основаниями для меня является все, что я знаю, а цель ¾ дело другое.

Я совершаю рефлексивную акцию по отношению ко всему тому, что было в прошлой истории мышления и деятельности. И то, что я сказал, не имеет никакого отношения к изучению истории. Вообще история является таковой по продукту, если Вы исторически организовали Ваши знания. История есть определенный тип организации знаний. А у меня нет такой задачи, я обсуждаю проблему объекта и провожу ее анализ методологически, но не без принципа историзма, что мы обсуждали в прошлые разы.

Итак, в чем моя основная трудность? В любом акте деятельности, мышления, коммуникации, мы это хорошо знаем, соучаствуют все функции, все способности сознания, все способы рефлексии, мышления, деятельности. И все они особым образом организованы, а точнее сказать, структурированы на определенных организованностях. А мне нужно здесь выделить проблему объекта, так как она ставится. Причем я понимаю, что она полигенетична, т.е. как бы собирается из разных линий. Я и должен все разложить на линии становления этой проблемы.

Действительно, основной вопрос, тот, который был здесь задан, как я теперь дальше буду соотносить исторический план со структурным. Историей я не занимаюсь, а принципу историзма должен следовать. Поэтому идет последовательность странных, в общем-то, уплощений, уплощений этих ситуаций со структурами, организованностями внутри них, которые мне дают возможность разбивать и растягивать нынешние структуры. Суть в том, чтобы как-то их растянуть на относительно автономные образования, допускающие самостоятельное рассмотрение.

При этом я исхожу из тех схематизированных представлений, которые у меня есть в эпистемологии, в теории деятельности. Если я беру схему знания с коммуникацией или без нее, то я разом произвожу массу разбиений. Глядя на эту схему, я могу сразу различить ряд образований, например, беру X в отношении к D или Y в отношении к l и говорю, если я выделил этот кусок, у меня получается объект оперирования. Если я беру этот же XD в отношении к полустрелке вверх, к знаковой форме, я говорю: у меня есть объект замещения. Если я беру стрелку вниз, у меня X есть объект отнесения.

Вроде у меня каждый раз один объект. А если я беру развернутую схему, включающую коммуникацию, перенос на другой объект, то тут все сложнее, потому что два объекта оперирования, или в схеме не оказывается объектом как таковым. Приходится вводить еще один объект. Например, тот объект, который соответствует знаковой форме А на В.

Итак, я срабатываю на схеме знания. У меня получается целый ряд объектных моментов.

Теперь, если я подключусь к другой схеме ¾ схеме квадрата, данной в статье 1962 г. [Щедровицкий 1962 a], это та схема, в которой обсуждается соотношение между мыслительными структурами и структурами восприятия, то у меня появляется целый ряд новых проблем, т.е. я буду спрашивать, как дан объект в восприятии, я могу это все проецировать на схему деятельности, на схемы анализа работы со знаниями и т.д.

Если я беру схемы рефлексии, начинаю рассматривать рефлексию, то возникает совершенно новая группа проблем, а именно, объект в рефлексии. И вообще возникает вопрос: а существует ли здесь объект и за счет чего он может существовать?

Но раз я вижу такое множество ситуаций, структур, организованностей, выраженных разными схемами, то я, прежде всего, должен их определенным образом упорядочить.

Если я беру представление мышления, то сразу вспоминаю то расчленение мышления на четыре формы, которое произвел Жан Пиаже. А именно: на уровне чувственного представления, на уровне конкретных операций, на уровне операторных структур и на уровне дискуссии. Я каждый раз буду спрашивать себя, что есть объект для каждого из этих типов мышления, и как объект вообще может существовать на таких формах мышления. Таким образом, я каждый раз имею дело с множеством планов, аспектов, в которых рассматривается эта проблема. Я должен увязывать их на одной структуре то ли деятельности, то ли мышления, то ли еще чего, либо же наоборот разбивать их на ситуации, а ситуации выстраивать в определенные ряды. У меня вроде бы нет другого пути.

Поэтому я <…> пути задания характеристик <…> ситуаций и проблема объекта выступает в своем запредельном виде. Я применяю метод то ли предельных абстракций, то ли идеальных типов по Максу Веберу, не знаю, как это должно быть названо правильно.

Я должен затем сопоставить их друг с другом и выяснить, как они друг с другом соотносятся и что должно быть поставлено в начале, а что в конце. При этом я должен понимать, что каждая из этих точек будет каким-то странным образом проецироваться в историю.

Скажем, где-то здесь (показывает на схеме) они будут собираться, а здесь будет возникать еще какая-то линия.

Примерно так предстает принцип сборки, и соответствующим ему должен быть принцип анализа. По сути дела, это ведь и задает мне понимание того, что я образую. Я должен создать то, что могло бы вот так собираться. Поэтому на вопросы о типологии основания я отвечаю очень странно. Я действительно должен разобрать, чтобы потом собрать. Это единственный основной принцип. Хотя каждую из этих точек я потом должен буду как-то специально оправдывать, доказывать ее объективность.

Есть у нас сейчас одна проблема объекта. Как это история собрала все это в одно. У нас ведь не много проблем объекта, а одна проблема объекта. Хотя мы и говорим, что эта проблема объекта бессмысленна как одна, а есть много разных проблем: проблема объекта оперирования, проблема объекта замещения и идеального объекта, объекта онтологической картины, объекта изучения и т.д. 

Калиниченко: Означает ли это изображение некую программу? Несет ли эта программа следующие следствия? Когда эти линии и точки соединяются в единый поток псевдоисторического изображения, то все-таки в этом потоке объект, как некоторая семантика, стоит по ту сторону этого потока, ибо она лежит по ту сторону тех феноменов, в контексте которых эти объекты могут быть указаны как различные. 

Я этого не понимаю. Объясните это мне. Володя, помните, я работаю в онтологической модальности. Имея это в виду, попробуйте объяснить эту проблему. 

Калиниченко: Ваша работа в онтологической модальности порождает проблему только потому … 

Какую проблему? 

Калиниченко: Проблему объекта. 

Нет. У меня нет проблемы объекта. Я в ней давным-давно и, как мне кажется, очень хорошо разобрался. Это у других есть проблема объекта. Я должен объяснить, как у них и почему возникла проблема объекта. Они ее непрерывно обсуждают, а у меня такой проблемы нет. Я должен ответить, почему они две с половиной тысячи лет не могут сформулировать эту проблему, не токмо что разрешить.

Гнедовский: Георгий Петрович, но завязка была вроде бы другая. Перед нами стояла проблема онтологической работы. 

У меня нет проблемы онтологической работы. Онтологическая работа у меня есть, но она не проблема. И проблема объекта разрешается просто, но это же надо еще показать, а для этого надо реконструировать проблему объекта как особую единицу. Я должен поэтому реконструировать проблему объекта. Я уже сказал, что моя программа состоит в том, чтобы разложить эту проблему объекта на много составляющих, вписать их в разные контексты и показать, что в проблеме объекта нет при таком разложении ничего проблематичного. 

Калиниченко: С самого начала Вы предполагаете, что есть основания идентифицировать вот эти множества контекстов, которые мы здесь перемешиваем, есть основания идентифицировать объект и говорить о нем как о таковом, есть основания суждения по парадигме. 

Вы рассуждаете как натуралист. В каком смысле есть основания? У меня или у них? Мне они не нужны, поскольку я объясняю, что было. У них не было оснований, но они это сделали безосновательно. Может быть, они думали, что у них есть основания. Но поскольку они это сделали, поскольку они на бабочку наступили, постольку история идет таким образом. 

Калиниченко: Может быть наоборот, поскольку они это сделали, семантика объекта лежит по ту сторону истории, т.е. они будут всякий раз наступать на бабочку… 

Это Вы так считаете, находясь в одной из этих веточек, но уже достаточно далеко, плюс обратная ретроспекция. Вы считаете, что объект связан с проблемой интенциональности. Ваша точка зрения одна из составляющих, приведенных с возникновением проблемы объекта, неразрешимой и ложной по сути. Передо мной есть этот исторический факт, и я его должен естественным образом объяснить. Поэтому я и объясняю и строю для этих эпизодов онтологическую картину, тем самым реконструирую этот процесс. 

Малиновский: Вы объясняете один исторический факт или много исторических фактов? 

Много исторических фактов. 

Малиновский: Вы говорите, что у Вас есть один исторический факт и соответственно одна проблема объекта, которая в то же время существует популятивно. Мне непонятно, как происходит переход туда и обратно. 

Вы уверены, что в историческом процессе можно различать исторический факт и много исторических фактов? Я занимаюсь не историей, но в качестве материала, который я объясняю, у меня лежит история. Для меня исторической является работа, выдающая продукт в виде истории, а не направленная на исторический материал, в этом смысле любая работа есть историческая, потому что ничего кроме истории, в объективном смысле, у нас нет. 

Малиновский: Вы мне говорите про Вашу онтологию, а я спрашиваю про логику.

Скажите, магнитофон ¾ одна вещь или много вещей?

Малиновский: Вы спрашиваете: одна это вещь или много вещей? А я не могу ответить на такой вопрос. Передо мной один факт и много фактов. Много, поскольку их было много, они все сцеплялись и склеивались, и сняты в том, что мы сейчас называем проблемой объекта.

Но Вы сказали, что все эти факты относятся к разным действительностям. 

Нет. У меня они относятся к одной действительности. 

Малиновский: Это я Вам инкриминирую. Потому что на самом деле есть две действительности. Одна ¾ это история, а другая ¾ феноменология, и в Вашей феноменологии все склеено и представлено как единое. И Вы строите теорию, которая должна объяснить это. 

Не теорию, а объяснения в онтологии, в которой я работаю. А что касается действительностей, то видал я их в белых тапочках. Меня это абсолютно не интересует, ибо это не есть то, с чем работает методолог. Это все, говоря языком Мераба Константиновича Мамардашвили, превращенные формы. 

Малиновский: Это понятно, но зачем их дальше перепревращать? 

А я ничего не перепревращаю. Я утверждаю, фактически, что на методологическую работу эти принципы не распространяются. 

Малиновский: Какие принципы? 

О превращенных формах. Бессмысленно говорить о превращенных формах. 

Малиновский: У меня есть сомнение. Я повернул бы Володин вопрос по-другому. Сомнение заключается в том, что фактически проводятся параллельно два плана. Первый ¾ исторический, в котором существует множество эпизодов, ситуаций, которые действительно когда-то имели место. Второй план касается Вашего структурного движения; у Вас есть единая проблема объекта, и вся история снята и представлена в виде одного факта. Вот этот период, от единого к многому и наоборот, остается для меня темным. Может быть это исходные наши <…>  между которыми мы все время будем прыгать? 

Законный вопрос. Но он опять о существе методологического мышления. Приходится отвечать на этот вопрос, хотя я отвечаю на него уже много лет, но, наверное, в этом соль дела.

Дело в том, что действительно в методологической работе понятие превращенной формы перестает работать, не имеет никакого смысла, поскольку методологическое мышление конструируется на принципиально иной модели, в которой нет понятия действительности, это мышление бездействительное, безсимволическое, в гегелевско–лосевском смысле. Какая же модель здесь существует? У меня есть <…> на котором я должен построить определенные схемы и задать некую логику разворачивания, это есть то, на что я буду отображать все существующие смыслы. От моего сознания идет масса векторов, которые <…> в определенные <…> Есть экран онтологический. Есть экран феноменологический, есть экран материала, материала для критики, материала для эмпирического анализа.

Сколько есть в моей палитре операций, процедур, способов и стилей мышления, столько у меня, соответственно, экранов. Когда я гляжу на экраны и вижу там все это, я должен говорить о превращенных формах, чего-то там высвечивается в зависимости от искривленности этого экрана, от того, что туда проецируется. За экраном стоят определенные структуры деятельности, и я могу их реконструировать. Я должен строить эту систему в онтологической модальности, к примеру, но при этом в методологических структурах мышления. Это значит, что я определенным образом соотношу то, что на этих экранах существует, и особым образом их свожу за счет нормированных процедур деятельности и мышления, и отображаю на свой планшет онтологический или еще какой. При этом, если эти экраны существуют как множество незамкнутое, я осуществляю хотя и методологическую работу, но предметно организованную. Для того чтобы перейти к собственно методологической организации, я говорю, что это экраны, произвожу деятельностную реконструкцию, их удваивая, и стыкую их как деятельность, и описываю их как деятельность, и тем самым я освобождаюсь от превращенных форм. Ведь когда мы описываем деятельность, мы уже избавились от превращенных форм, которые <…> только в теории сознания. Когда Мераб Константинович замыкает себя на содержимом экранов и работает через это содержимое, высвечивая его, тогда он говорит о сознании, а не о деятельности. И когда он, фактически, осуществляет методологическую работу определенным образом, вот тогда все это значимо, тогда есть превращенные формы. Он всегда остается в рамках превращенных форм. И все, что он делает, есть еще одна превращенная форма. 

Малиновский: Интересное выражение, множество экранов замкнутое или незамкнутое? 

Нет, множество экранов незамкнутое.

Калиниченко: Тут дело в другом, фактически, все экраны умещаются в каждом, и там возникает та множественность, которая есть символ.

Я вообще не могу взять их как экраны. Я в этом смысле напоминаю вьетнамцев, которые при просмотре кинофильма «Чапаев» начинают стрелять из автоматов по чапаевской дивизии, превращая экран в сплошную дырку. Кстати, сколько бы вы ни говорили, что форма превращенная, поскольку вы начинаете стрелять по чапаевской дивизии, то вы никуда не выходите, для того чтобы выйти из этого, надо знать, что это экран, и знать, что такое кино. Но когда вы рассматриваете устройство кино, вы выходите из мира превращенных форм.

Все наши понятия кончились, они потеряли всякий смысл. Теперь рассматривается деятельность. И весь кантовский, гегелевский, марксовский феноменализм заканчивается на этом, умирает на базе того, что прокламировал сам Маркс, и того, что он не осуществил и не осуществляет никто из марксистов, а именно ¾ переход к анализу деятельности. Поскольку они прокламируют оставаться в рамках сознания. И там действует весь этот механизм. А замыкание осуществляется в совсем другой действительности, когда Вы говорите: «Боже мой, да я же сижу в кинозале и вот мои соседи, а это все происходит в другой действительности, это кино показывают про то, что было в чем-то другом». Тогда Вы начинаете кинофильм воспринимать как знак, т.е. как ворота, которые открываются в другое, и мы знаем, что это знак. Но мало знать, что это знак, мало знать, что это превращенная форма, надо еще суметь выйти за пределы, т.е. увидеть то, что там представлено. А для этого надо знать кое-что кроме символизма. Надо знать еще, как устроен реальный мир. А это очень, между прочим, просто, потому что мир деятельности ¾ наша конструкция, мы его сотворили. Другое дело, что нам в наследство досталась длинная история, где все запутано. Вот ее надо разобрать и, кстати, в этом плане мы можем либо радикально ¾ левый тезис ¾ покончить со всей прежней культурой, начать все снова и делать то, что мы делаем, и фиксировать то, что мы делаем, и жить в том, что мы делаем, либо же я еще буду распутывать историю, чтобы разобраться во всех наших культурах.

Слава Богу, я <…> их <…> не понимаем. Они действительно не могут понять, что происходит, и крутятся в своих представлениях, способах и стилях мышления. В этом смысле наше время больше, чем какое-либо другое, требует кардинального очищения интеллекта. Надо очень четко понять, что все, с чем мы сейчас имеем дело, ¾ это предрассудки. Мы действительно имеем возможность освободиться от этого, поскольку строим систему ортогональных онтологий. Когда мы это построим, мы впервые получаем возможность выйти за пределы превращенных форм.

Еще раз хочу этот момент продемонстрировать. Передо мной есть верстак, на котором я должен произвести деятельностнообразное конструирование. Это и есть мой мир, мир, в который я проецирую мою деятельность. Если я при этом пользуюсь содержимым всех тех экранов, то я опять-таки по отношению к ним проделываю двойную работу. Во-первых, я вижу то, что есть на экране, во-вторых, я расшифровываю все это, как организованности деятельности, и показываю их совсем в другом виде: не как превращенные формы, а как организованности деятельности. Проделав такую работу, т.е. конструирования этого в деятельность и деятельностное объяснение всего этого, я теперь могу осуществлять перенос того содержания, но деятельностно представленного не как смыслы, не как содержания этих превращенных форм, а как организованности деятельности. И могу отображать их на свой планшет с той или иной целью, в рамках той или иной задачи.

На планшет я отображаю новое содержание ¾ деятельностное. 

Малиновский: А где оно создается? 

Оно создается в пространстве методологического мышления. В том самом пространстве, которое я в четверг рисую. 

Малиновский: А разве оно не есть один из экранов?

Нет. В то-то и дело. И пока Вы будете говорить, что это один из экранов, Вы будете, таким образом, искусственно замыкать свой мир. Вы уподобляетесь тому, который доказывал теорему о несоизмеримости стороны диагонали стороне квадрата. Вы доходите почти до конца, потом говорите: «Я должен все, к чему я пришел, воспроизвести как свою исходную ситуацию». Начинаете все сначала, доходите снова почти до конца и говорите: «Теперь я снова воспроизведу исходную ситуацию». И так бесконечно. Что Вы делаете? Вы строите какой-то мир, потом говорите: «Боже мой, так это лишь превращенные формы». И с этого момента Вы возвращаетесь назад и начинаете все снова. Вот эта квалификация для всех мыслящих таким образом является не средством приобретения свободы для того, чтобы жить и мыслить по -новому, а эта квалификация является только сигналом того, что человек живет в замкнутом мире, и, следовательно, он себя каждый раз возвращает к архетипам. И он говорит, что ничего не может кроме того, что уже мог. Это основной порок современного философствования, потому что такая рефлексия носит дурной характер, она не есть средство выхода, не есть средство освобождения, как учил Фихте, от старых форм для творения новых форм, а есть каждый раз выход для возврата назад.

Необходимо, прежде всего, понять, что методологическое мышление есть принципиально новое мышление, не сводимое ни к философскому, ни к научному. Новое не только тематически, но и технологически новое. Методологически мыслящий человек совершенно иной человек по сравнению с мыслящим иначе. Я все время подчеркиваю, что методологическая рефлексия обладает одинаковой мощностью и тогда, когда она мыслит поверх, и тогда, когда мыслит сквозь, и тогда, когда она двигает старые содержания, т.е. тематически иначе работает, т.е. старыми мышлениями работает как тематизмами, как вещами, как единицами. И в схеме организации рефлексии в методологии это все представлено, потому что, когда там задается верстак, то это либо то, чем я могу работать как единицей, как новым тематизмом, либо это есть то, во что я могу войти. Я же свободно распредмечиваю, опредмечиваю, перепредмечиваю. Я могу войти в структуру деятельности, обозначенную у меня на схеме, и жить по ее законам. Могу эту структуру деятельности сделать предметом рассмотрения с надстройкой над этим нового мышления, причем любого из этого пространства. Могу, наоборот, предмет распределить и сделать структурой деятельности и жить там. Схема пространства дает возможность для всего этого. Когда я начинаю выполнять какую-то предметную работу, я центрируюсь на чем-то, перевожу это пространство в онтологическую организацию двух онтологий, трех, четырех онтологий, пользуясь схемой многих знаний. Но в принципе у меня должна быть одна центровая плоскость. Это есть плоскость деятельности. И поскольку я дальше могу все выразить через нее, постольку я могу работать в любой действительности как с действительностью, могу работать с ней как с организованностью деятельности.

И вот это проецирование одного на другое и есть суть методологического подхода при решении предметных задач.

Современная философия абсолютно не понимает природы символизма, и, кстати, совсем не понимает таких отношений, как выразить, изобразить, представить, заметить, обозначить, поскольку она есть не семиотическая философия, и не семиотическая методология. Она безграмотна в семиотическом отношении. Для обозначения сорока сущностей у нее есть одно слово. Она ничего не различает. 

Калиниченко: Тем самым возвращаемся к проблеме объекта.

Нет, не возвращаемся, ибо нет такой проблемы как проблемы. Есть объектные интенции, которые очень просто описываются как интенции. Есть объектные репрезентации, которые описываются как репрезентации. Кстати, понимание разнообразия семиотических функций снимает проблему объекта в ее традиционной постановке, в натуралистической онтологической постановке, поскольку знак перепутан с объектом и нет понимания отношения между знаком и объектом.

Калиниченко: А где удавалось избавиться от натуралистических звучаний в онтологии?

Ни у кого не было. Я считаю, что я это сделал впервые, хотя подходы к этому были, у Беркли например.

Итак, чтобы подытожить. Верхняя схема графа … объясняет как бы…

Я должен построить этот граф из той совокупности расчленений, сопоставлений, схематизмов, касающихся рефлексии, мышления, деятельности. Я теперь должен их всех собрать относительно, так называемой, проблемы объекта, т.е. совокупности этих точек, на которые я разложу эту проблему. Дальше я буду набирать первоначально эти точки как бы в некоем пространстве, не интересуясь порядком связи между ними. Я буду все время иметь в виду эти связи, поскольку эти точки мне нужно задать так, чтобы потом произвести сборку, но предварительно я произвожу разборку. Коротко набросаю эту схему. Объясню, что я буду делать дальше. Например, я беру проблему так, как она возникает на применении знания или структуре коммуникации, где на одном полюсе знание порождается, на другом оно должно применяться. Для того чтобы знание могло применяться с некоторой претензией на истинность, нужно иметь представление об объекте. Вот у меня одна точка, где возникает кусочек будущей проблемы объекта. Но она строго структурирована. Для того чтобы применить обобщенные знания, нужно иметь представления о тех объектах, к которым это знание применимо, в отличии от тех, к которым не применимо.

Для решения этой задачи разделения так называемых объектов нужно представление об объекте. При этом мне сейчас не важно, что объект есть чистая конструкция, что в принципе деятельность безобъектна, и мышление и коммуникация безобъектны.

Но применение знаний требует представлений об объекте. Я теперь буду обсуждать как представления об объекте, необходимые для выполнения вот такой процедуры, вырабатываются, складываются, возникают, как формируется такая эпистемическая структура, мыслительно-деятельностная, где возникает представление об объекте, для <…> это процедуры.

Совсем другое представление об объекте, совсем другая точка нужна для понимания текста. У меня будет совсем иная структура центрирования на функциях, процедурах или операциях понимания.

И там нужна совсем иная форма презентации объекта. Я буду обсуждать нужна ли такая форма презентации объекта, когда можно понимать текст безобъектно, когда нужно для понимания текста иметь представление об объекте дальше.

Я возьму механизм деятельности обеспечения рефлексии, построенной на восприятии, и соорганизую область проблем, близких тем, которые пытается исследовать в своих работах Пиаже, а именно, формирование представлений об объекте на базе восприятия, появление проблемы инварианта и т.д., все его опыты на детском материале.

Потом я возьму ситуацию возникновения апорий, философских апорий, с одной стороны, физических апорий ¾ с другой, метафизических ¾ с третьей. Буду рассматривать проблему движения как объекта в аристотелевской физике, когда дано два типа изображений: числовой ряд дискретных значений и отрезки с их непрерывностью. И необходимо соотнести эти два представления и ответить на вопрос: что же есть движение как объект или время как объект, что есть пространство как объект? Т.е. ситуации, в которых необходимо как-то представлять сам объект, дать ему категориальное определение. Вот отсюда я буду выводить представление и об онтологии как таковой, и о категории как таковой. Сначала вместе, потом они будут расщепляться в силу определенных ситуаций. Это будет совсем другая ситуация, где тоже вроде бы появляется необходимость представления и особых изображений объекта.

Но у меня каждый раз будут ситуации, в которых нет проблемы объекта в традиционном смысле. У меня каждый раз будут ситуации, решаемые физикалистски, т.е. за счет определенной соорганизации операций и замыкания их на той или иной знаковой организованности.

Когда я потом поднимусь к рефлексии всего этого, у меня где-то появится проблема объекта как такового, но опять-таки не как проблема интенциональности, ибо проблема интенциональности решается автоматически. Как только мы вводим момент интенциональности как таковой, а мы его легко можем изобразить за счет идеи многих плоскостей и за счет отношений между знаковой формой и полагаемым объектом, т.е. это каждый раз чисто техническая процедура, поэтому не будет проблемы объекта как проблемы интенциональности, а будет проблема объекта как проблема особой фиксации интенциональности в условиях, когда интенциональность не есть сущность, т.е. когда интенциональность как таковая не существует и не задана. А следовательно, должны быть даны превращенные ответы на вопрос, т.е. когда мы имеем дело с интенциональностью, но интенциональность как таковая не введена, а нужно эту ощущаемую интенциональность зафиксировать в неадекватной форме, неадекватной знаково, операционально, онтологически, категориально, т.е. появляется на уровне такого неадекватного, дефициентного осознания проблема объекта, которая начинает развертываться, постепенно захватывая реальный материал. Тогда я могу вернуться к логическим расчленениям Аристотеля и объяснять, почему появляется такая странная трактовка понятия, как появляется в нем разница объема и содержания. Поскольку категориально объем-содержание снимает неадекватность представления об объекте, интенционально полагаемого объекта.

Так я буду двигаться шаг за шагом, показывая каждый раз, что реально делается по структуре, на каком уровне идет работа, с чем работают, с какими заместителями и с каким набором интенциональностей, и как все это представляют, склеивая одно с другим.

Я буду показывать историю как историю страшных заблуждений, когда различное непрерывно отождествляется, идентифицируется, за счет этого склеивается, появляются синкреты, которые начинают существовать в истории как единственная реальность. Но поскольку смысл и цели моей работы ясны, я могу делать это на каждом шаге исторической реконструкции. Но я не буду сейчас проделывать эту историческую реконструкцию, поскольку она необычайно объемна, но я уже понял, что там происходило, понял и могу изобразить.

Мне нужно это показать на основных примерах-моделях, почему я и говорил, что эти ситуации для меня должны выступать как модели. Показать для того, чтобы продемонстрировать, как это делается и что это возможно.

Я не случайно говорю на четвергах, что ни одно понятие больше не работает, и недаром я пользуюсь этим примером Петра Рамуса, который утверждал, что все, что говорил Аристотель, ложно. Я могу говорить точно так же: все, что писали все философы, ложно. Ложно в каждой посылке и в целом. Поскольку все это лишь превращенные формы. Поскольку было упущено самое главное ¾ реальные структуры деятельности и мышления. А именно, технология этой работы. 

Калиниченко: Но технология тоже есть миф особого рода.

Вы опять хотите себя замкнуть.

Калиниченко: Предполагается, что есть сознание, которое может фиксировать какую-то исходную феноменологию, по отношению к которой все остальное…

Восточные философы давно бы Вам ответили. Сознание ¾ телефонная станция. Человек ¾ лишь передающее устройство. Вопрос в том, на что он замкнут. Это лишь европейское самосознание в гордыне своей думает, что оно нечто творит, что сознание творческое. Ничего подобного! Мы все лишь транслируем и, больше того, в этом природа рефлексии. Этот момент основной в обсуждении проблемы объекта. Весь вопрос в том, на что мы замыкаемся. Если мы замыкаемся на ложь, то мы передаем ложь. Если мы замыкаемся на истину, то и передаем истину.

Калиниченко: Что есть истина?

Истина есть деятельность! Как только мы замыкаемся на структурах деятельности, мы становимся истинно передающей телефонной станцией.

Калиниченко: У меня вопрос о границах, при которых мы редуцируя интенциональности значения объекта, утрачиваем смысл этой объектности как культурно выраженной, как культурного выражения интенциональности. Ведь интенциональность сама по себе банальна и находится по ту сторону проблемы объекта.

Если мы предполагаем эту редукцию, как относящуюся к этой проблеме, то это ставит вопрос о границах, до которых мы можем редуцировать объект. Редуцировать в том смысле, что он представляется как обозначение неадекватное, хотя неясно, о какой адекватности идет речь, как обозначение неадекватное интенциональности. Либо мы должны предположить его некую непрерывность, тогда и интенциональность окультурена, либо мы должны предположить, что есть какая-то граница, за которой, если мы совершим скачок, у нас уже нет объекта, а есть эта интенциональность.

 

Все не так. Вы не можете оторваться от этих превращенных понятий. Вы мыслите понятийно. Представьте себе, что есть мир человеческих действий, вещей, захваченных этими действиями, объектов оперирования, и есть слова. Либо слова могут обозначать то, что есть, либо ¾ обобщенные содержания, то, что И.Ф.Гербарт называл понятиями. И превращенные формы и есть эти понятия. Поэтому я отвечаю на Ваш вопрос: что мне нужно из культуры? Мне из культуры нужны слова, слова вообще, возможность говорить, мне из культуры нужна возможность интенционировать, рисовать, обозначать, замещать. Но дальше я говорю: давайте выбросим весь промежуточный слой превращенных форм ¾ понятий, ибо это есть то, что на каком-то этапе обеспечило нам прогресс и развитие, а сейчас завело нас в тупик.

Давайте снова проверим в огне очень жесткой критики, что мы мыслим. Давайте выбросим все эти промежуточные формы. Давайте зададим новую технологию мыслительной работы, на Вашем языке: новую технологию символизации. Давайте употребим весь богатый, развитой нами символизм для обозначения другого мира, не мира превращенных форм, а мира нашей реальной деятельности. Давайте зададим другие правила обозначения замещения, символизации. Не те правила создания таких понятий, как «лошадь», «лошадность» и т.д., правила, которые привели к созданию таких обозначений, которые в конце концов потеряли мир реальных объектов. Давайте определим границу и смысл обобщенных форм, понятийного мышления как такового. Давайте будем пользоваться развитыми к настоящему времени основами и очень богатыми формами мышления, не постоянными. Вот что я говорю. Поэтому мне нужно из того, что Вы говорите, многое, но мне не нужны понятия и понятийная форма мышления в традиционном смысле, как мир обобщения. Точнее, они нужны мне в той мере, в которой они мне понадобятся для решения каких-то частных задач.

Кстати, когда мы сейчас противопоставляем Запад и Восток, мы должны иметь в виду прежде всего это. Этим они прежде всего отличаются друг от друга.

 

Малиновский: В каком пространстве Вы будете набирать эти точки?

Это серьезный вопрос, но я уже на него, по сути дела, ответил. Я, фактически, буду теперь вместо проблемы объекта задавать много разных проблем, связанных с объектом, проблем не понимания, не философских ¾ таких проблем объекта больше нет, а проблем исследования.

Малиновский: Т.е. это пространство проблем?

Сначала, соответственно, мы должны строить пространство предметов, и оно будет четко предметизироваться. Например, если вы берете проблему объекта в употреблении знания, то будет создан соответствующий локальный предмет.

Я утверждаю фактически, что нет предметов, соответствующих проблеме объекта, и не может быть. А настаиваю на такой же революции по отношению к изучению деятельности и мышления, какая была сделана физиками и математиками по отношению к аристотелевской онтологии. Ведь нельзя было при аристотелевской онтологии строить науку. Я говорю, при нынешней философской онтологии нельзя строить научное, квазинаучное изучение мышления и деятельности. Нужно осуществить разрушение, распредмечивание, распроблематизацию. И тогда возникнут совершенно новые проблемы, соответствующие научным предметам, и тогда мы начнем изучать, исследовать мышление и деятельность. Но для этого нужно, прежде всего, покончить с философией превращенных форм и проделать специальную методологическую онтологизирующую работу, построить новую онтологию. Онтологию деятельности, мыслительной деятельности, мышления. И совершая эту работу, мы создаем рамки и условия для новой научной революции, революции, в которой наряду с действительностью природы, рядом с ней, отдельно от нее будет строиться действительность деятельности и мышления. И мышление и деятельность будут становиться подлинно научными или квазинаучными предметами.