Я хочу сделать заявление по поводу нашей жизни. Вы все знаете, что мы уже год по крайней мере размышляем над судьбой вторничного семинара, над тем, как он работает, каково его будущее. Я об этом думаю все время, особенно после возвращения из Харькова. И пришел к выводу: вторничный семинар себя изжил и потому должен быть закрыт. Вполне возможно, что вы со мной не согласитесь, но для себя я, во всяком случае, это решение принял и потому из семинара выхожу.
Теперь я хочу пояснить мотивы и основания моего решения и вообще изложить свои соображения на этот счет — теоретические и практические.
Первое: я глубоко убежден в том, что семинары такого рода, как проходят у нас, представляют, может быть, наиболее эффективную форму организации человеческой мысле- и жизнедеятельности. Причем я соединяю оба эти момента, они для меня очень важны.
Больше того, я считаю такого рода семинар некоторой исторической необходимостью. Здесь я употребляю очень громкое слово — про историю, но я много думал над тем, можно ли так говорить, и пришел к выводу, что можно и даже нужно, поскольку — вот теперь я начинаю развертывать эти соображения — подобного рода семинар, на мой взгляд, представляет собой единственную жизнеспособную сегодня спору коллективной жизни.
С другой стороны, это есть определенная мыслительная машина. То, что мы сейчас обсуждаем по четвергам для Игры-12 — а именно различие между мегамашиным функционированием и формами коллективной жизни — целиком и полностью может быть обращено на историю нашего вторничного семинара. Причем, если прослеживать ее, он в этом плане очень интересен — с точки зрения того, как формировались в нем человеческие взаимоотношения, как осуществлялась — очень сложно, по многим параметрам — МД. Вместе с тем я думаю, что это есть условие и среда существования и развития мыслящей личности. И наблюдая другие формы, равных вроде бы не вижу.
Я полагаю, что только благодаря системе семинаров, через которые я проходил в своей жизни — как и многие другие люди, которые сейчас работают в и философии, и в науках,— только благодаря этой системе семинаров мы смогли сохраниться в условиях достаточно широкого и повсеместного разложения, сохраниться и идти вровень с тем, что сейчас обсуждают в мире. Так что каждый раз, когда к нам приезжают люди из Америки. Германии, Франции, мы убеждаемся в том, что хорошо их понимаем, знаем и видим их проблемы изнутри, а в каких-то пунктах даже идем впереди и развиваем дальше.
И точно также я убежден в том, что семинар такого рода имеет свою этику, свою совершенно особую систему человеческих отношений, свои нормы жизни, очень трудные, принципиально отличные от того, что сейчас в общем происходит в социуме, что сейчас зафиксировано в культуре. Короче говоря, я не знаю другой формы сохранения и обеспечения жизни.
Еще раз: я считаю эту форму исторически необходимой, я стою на том, что эти семинары будут существовать и развиваться, я считаю, что это спора коллективной жизни, МД машина и, одновременно, условие и среда существования и развития нас как мыслящих личностей. Я настаиваю на том, что такие семинары несут в себе совершенно иную этику и нормы человеческих отношений, и сегодня не представляю себе развитие человека — мыслящего, работающего — без семинара.
Но такая жизнь сегодня чрезвычайно трудна. Она трудна прежде всего потому, что система семинарской жизни не совпадает с работой на службе. Нам всем приходится работать, хотя некоторым повезло и они могут каким-то обрааом одно с другим соединять. Но даже в случае таких, в общем-то очень хороших условий, какие существовали в Институте психологии, что видно на примере, скажем, Наташи Галкиной, это все равно очень сложно. И я добавил бы, что такой семинар требует определенного подвижничества и очень больших вкладов. Причем, иногда обеспечение таких условий жизни семинара превращает человека не только в “Кнехта” семинара, но и в его раба. И одно дело быть “слугой” семинара — в смысле “Игры в бисер”, и совсем другое — его рабом.
Давайте задумаемся над тем, что взяла на себя Света, перенеся семинар к себе в дом и постоянно поя чаем всю нашу ораву… Это один из примеров такого подвижничества, но, вместе с тем, у меня сложилось внутренее глубочайшее убеждение, что сегодня для Светы — это рабство.
Может быть, правы американцы, которые считают, что всякая работа должн длиться не больше четырех лет, а потом место надо менять. Но это — особый разговор, ты, Света, можешь со мной в этом пункте не согласиться, а пока я остаюсь при своем мнении.
Следующая сложность связана с проблемой принадлежности к семинару. У вас было довольно счастливое время: никого из вас не били за принадлежность к семинару, но это первый такой случай. Хотя Юре Громыко немного досталось, немного достается его ребятам, все это — абсолютная ерунда в сравнении с тем, что бывало в предыдущие годы и что, по-видимому, предстоит в дальнейшем. Потому как сам факт принадлежности к семинару сегодня — это примерно то же самое, что принадлежность к христианской секте на первых этапа развития христианства: могут и на кол посадить…
Семинар еще очень сложен вот почему: такая его форма требует от каждого из нас очень высокой институциональной организации, а мы, как правило, с этим не справляемся. Потому что наш семинар соединяет учебную группу, работающую машину, школу, что-то вроде партячейки, этот момент раньше бывал сильнее — и вместе с тем это клубный коллектив, где строятся отношения. И каждый такой семинар представляет собой органическое единство всех форм жизни, т.е. это микрокосмос, взятый во всей полноте его проявлений, и очень трудно производить институциональное разделение одного, другого, третьего. И это создает невероятно сложные отношения — между учителем и учеником, между руководителем работающей группы и исполнителями, между главой школы и ее адептами, наконец между просто людьми, которые равны в клубе как таковом, если мы рассматриваем это как клуб. И все это требует соответствующего, рафинированного в своей дифференцированности, отношения.
Я уже сказал, что мы с этим не справляемся, и это самый трудный момент. Но есть и другой момент, который обеспечивает развитие всех нас, развитие человеческое в плане институционализации. Нельзя стать человеком будущего, уже почти надвинувшегося на нас общества и форм жизни — того, что Павлик Малиновский называл “ассоционистская организация”,— не научившись разделять всех этих моментов, подчиняя в очень высоко дисциплинированной форме свои проявления и отправления одним, другим, третьим институтам. Поэтому, естественно, в нашем семинаре возникает очень много сложных человеческих, личных проблем, конфликтов и таких взаимоотношений, которые, постепенно ломая и подтачивая жизнь семинара, в какой-то момент делают его дальнейшее существование невозможным.
Хочу выделить еще неколько проблем такого же рода.
Очень сложна проблема эзо- и экзотеричности. Такой семинар, с одной стороны, есть эзотерическое образование, а с другой — осмыслен только в том случае, если он выходит во внешнюю историю. И это точно также требуется от любого семинара.
Очень сложна проблема коллективного хозяйства. У нас всегда существовал принцип: то, что мы делаем в семинаре, принадлежит всем. Эта очень сложная юридическая проблема должна обсуждаться в юриспуденции — проблема принадлежности и собственности, точнее владения и собственности, весь этот круг проблем.
Фактически ролевая структура семинара предопределяет форму присвоения каждым индивидом результатов общей работы. Скажем, можно встать в позицию только понимающего, и эта позиция оказывается очень выгодной в смысле присвоения. С другой стороны, кто работает, кто семинар “везет на себе”, тот многого, как правило, не понимает.
Больше того, работа требует известной косности, а участие в методологическом семинаре — определенной подвижности, лабильности, поэтому условием здесь становится очень большая свобода самоопределения, свобода передвижения по всем ролям не вообще, в принципе, а по ходу одной дискуссии. И то, что делал сегодня Сережа — откат, возврат к началу, новый поворот, оказывается непременным условием работы в самом семинаре.
Это невероятно сложно, но происходит так, что одни — работают, а другие получают возможность присваивать. И наоборот: присвоение всегда требует выхода из работы. Здесь очень много сложностей, в которые я сейчас не хочу вдаваться, это касается ролевой структуры и требует определенного развития каждой личности. Но вот когда происходит выход из семинара — я сейчас наблюдаю за Тюковым, за его поведением, в частности, в отношении игр,— то возникают еще более сложные проблемы. Не случайно Тюков обсуждает этот вопрос “выхода из игры”, это трудный момент именно в личностном плане.
Человек, работающий в семинаре, становится его элементом. Его выход в большой социум невероятно сложен и в отношении к социуму, и в отношении к членам семинара. И история Генисаретского, Юдина, Садовского, Лефевра, Швыва, Тюкова сейчас, Раппапорта, Дубровского, Розина показывает, что это, как правило, проблема неумения выйти из семинарской жизни — выйти достойно, выйти, самоопределившись по-новому. И происходят действительно страшные вещи. Мы не могли обсуждать это раньше, мы можем обсуждать это каждый раз в каждой ситуации. Но получается, что во многих случаях человек, выодящий из семинара, просто морально и нравственно ломается, а выход такой вроде бы и необходим, и мы должны еще обсуждать, как это делается.
Здесь возникает проблема “нормальной” жизни в обществе — она практически почти невозможна, поскольку — опять я пользуюсь этим образом, давно он был употреблен — человек, прошедший школу семинарской жизни, встал на путь “очеловечивания”, и возврата назад — к “обезьяннему” существованию — практически закрыт. В этом смысле такой человек во всех случаях оказывается “уродом” по отношению к “нормальной” жизни. В этом смысле, Олег, то, что происходит с Вами, незакономерно в той мере, в какой Вы продолжаете следовать закону жизни в семинаре.
С другой стороны, возникает проблема “дележки”. Я сейчас думаю над тем, в каком положении находится Тюков. Я его обижу, но жалко мне его, потому что он действительно работал на протяжении десяти лет и когда теперь он выходит, объявив, что прерывает личные отношения, перед ним встает проблема его отношения к 10-летнему прошлому. Он имеет на него все те же права, как и остальные члены нашего семинара, но обязан занять позицию — он ведь теперь против него. Спрашивается, как же теперь ему делить имущество?
Пример Раппапорта и Тюкова очень в этом плане интересен. Раппапорт пошел по такому пути: он начал везде рассказывать, как методология глупость и дрянь. И это был его единственный путь, на котором он мог сохранить себя как личность. Я хочу, чтобы вы правильно это поняли, потому что на самом деле путей много.
Реплика. Это защита?
Г.П. Конечно. Но я говорю жестче: либо то, что и как он сделал, либо ему нужно производить “дележку” и отвечать на вопрос, что он теперь есть как личность, индивид. Что же тогда оказывается? Это ведь очень сложно: тогда оказыается, что он работал в семинаре, и все, что сделано, сделано семинаром, причем разными людьми в равной мере. Он же ни про что теперь не можетсказать: “Это мое”! Невероятно сложно ответить на вопрос, что “мое” и что “не мое”. И потому он говорить: “Все это вообще дерьмо, я этим больше не занимаюсь”… И таким образом он спасается.
А что делает Тюков? В пятницу на сессии института он делал доклад про игры и никого не упомянул ни из семинара, ни из тех, кто организовывал и участвовал в играх. И все, что рассказывал, рисуя наши схему, причем — это тоже занятно: рисуя схемы, которые утверждались в борьбе с ним, поскольку он их отвергал — он называл своими схемами. И он прав. Но только и его оппоненты, и те, кто сидит с ним рядом, спрашивают: “Послушай, что ты так погано себя ведешь? Это же не твои схемы”… И что он может ответить?..
Короче говоря, здесь возникает очень сложная проблема “дележки”. И вообще — самоопределения, самосознания, самооценки и т.д.
На этом простом примере вы можете увидеть, сколь отличен этот эзотерический способ жизни — семинарский — с его другими нормами, другой этикой отношений, другим распределением продукта, другим отношением владеня и собственности. И все эти вопросы нами не решены. То, что вы намечал, было единственным вариантом, который вы могли наметить, но мы не отработали его, хотя обязаны это сделать — опять же, с исторической точки зрения. Потому что смотрите, как интересно: Тюков, которого я все время выталкивал в позицию внешнего исследователя и который все время кричал, что он — исследователь внутренний и таким хочет быть, что все остальное бессмысленно, теперь встал в эту внешнюю позицию и только благодаря ей теперь может схематизировать все это лучше, чем все участники работы. Больше того, только из его позиции и можно схематизировать. Но это же позиция внешнего человека, т.е. “снимающего” результаты. В свое время Юдин встал на такую позицию.
История повторяется: в каждой группе, в каждой генерации каждый вынужден для себя решать моральные проблемы. И Юдин точно также принял внешнюю позицию, он начал пересказывать все про системы, все про деятельность, но при этом “ел себя поедом”. И как только напивался, начинал выяснять, дерьмо он или нет.
Итак, я говорю о трудностях жизни в семинаре. Начал я с проблема “рабства”, назвал другие, требующие дальнейшего анализа, перечислил множественность планов этого отношения. Я понимаю все эти трудности, но не вижу иного пути быть сегодня человеком. Поэтому вновь заканчиваю этот фрагмент тем, о чем говорил в первом. С моей точки зрения семинары необходимы, больше того, без них вообще нельзя поддерживать себя как человека, они есть такая форма человеческой коллективности, без которой человек не может быть человеком.
В этом меня еще раз убеждают занятия с аспирантами и преподавателями МФТИ. Вот на прошлой неделе Сережа вел семинар, на котором мы попробовали разговаривать свободно — это вызвало такое волнение у всех присутствовавших, что давление у всех, по-моему, подскочило до 200. Но уже вчера они преодолели этот барьер и поняли, что должны создавать клуб — т.е. клуб как форму человеческой жизни. Что и было зафиксировано.
Поэтому я еще раз говорю, что не вижу другого пути, хотя понимаю, что семинар — это невероятно сложно. Поэтому я пытаюсь сейчас разделить проблему института семинара с его исторической ролью и “судьбу” этого семинара, к ней и перехожу.
Итак, семинары не могут закрываться, а этот семинар, на мой взгляд, долен быть закрыт и прекратить свое существование. Каждый семинар когда-либо должен прекращать свое существование. Наверное, есть у каждого из них свой “цикл жизни” и, может быть, четыре года — это предельный срок.
Это семинар, я полагаю, сделал свое очень важное дело. Из его первоначальных организаторов и участников не осталось никого, все реально вышли. Скажем, Света, как и Никита Богомолов, принадлежала ко второй генерации. Фактически выбыл, как я понимаю, Павлик Малиновский, сейчас я поясню, что это значит.
Реально семинар прошел очень сложную историю своей жизни; я еще раз повторю и потом скажу, что хотелось бы это исследовать, рассмотреть и понять — “историю” и “судьбу”. Семинар сделал довольно много: он участвовал в развитии методологического движения, он помогал в развитии личных отношений; очень важно, что он сложился впервые как спора, рамка или условия, в которых строились личные взаимоотношения, и они были достаточно хорошими, во всяком случае, они давали какое-то содержание для всех в нем работавших людей. Он выдал результаты, соответствовавшие историческому периоду развития методологического движения и обеспечил развитие отдельных людей, многие из которых имеют сейчас свои семинары. Павлик Малиновский, как я пониманию, имеет свой семинар, Петя имеет свой семинар или даже два, но он так проходил, боком, что его особенно и считать не нужно. Миша Гнедовский избрал другой путь, он хочет попытаться писать и работать один, и это его право. Я думаю, что семинар и для Вас, Сережа, был очень серьезен, помог Вам стать методологом — это была та форма, без которой это вообще было бы невозможно.
Но в настоящий момент семинар уже, по-моему, нежизнеспособен и неработоспособен. В нем много новых участников, им нужен другой семинар, может быть — другие семинары с другой тематикой. В нем очень большая неоднородность отношений, фактически больше нет личных взаимоотношений, они реально распались, и это тоже очень важный факт. Наконец, очень важна для меня ранее упомянутая проблема “рабства”, которую я вижу очень отчетливо — проблема Светиного рабства по отношению к этом семинару, и я думаю — это мое мнение — что она должна быть от этого освобождена.
Поэтому у меня есть несколько просьб. Я хотел бы, если это возможно и если у тебя, Света, не будет возражений, чтобы мы собрались 29 декабря для того, чтобы обсудить с рефлексивной позиции историю нашего семинара, судьбу, отношения. Может быть, с позиции каждого, отдельно. Скажем, если бы кто-то мог рассказать, чем был и не был для него этот семинар. Это очень важно для опыта каждого и моего тоже.
Теперь о перспективах. Я полагаю, что сейчас, при большом количестве семинаров — не считая Ваш, Сережа, семинар, но имея в виду и его, там может создаваться какой-то новый семинар — нам вполне достаточно четвергового семинара для того, чтобы поддерживать единство движения. Иными словами, сейчас я устранил бы форму этого вторничного семинара с тем, чтобы дать каждому возможность самоопределиться.
Еще один момент. Последние несколько месяцев у нас со Светой проходили дискуссии по поводу того, что я бегу вперед и не даю возможности закреплять результаты и что сейчас, как Света формулировала на прошлой неделе, она не может делать доклады, потому что установившаяся форма обсуждения мешает ей продвигаться и служит уже не формой развития, а оковами, что ей надо посидеть и спокойно доработать свой материал. И я думаю, что Свете сейчас надо дать возможность доработать самой, в своем темпе. И Вам, Сережа, тоже нужна какая-то иная форма, свой особый темп.
Что касается меня, то я остановиться не могу, для меня задача — двигаться в том темпе, в котором могу. Мы же в этом плане достаточно обескровлены и должны останавливаться, так говорят мне все, с этого начинал Тюков. Поскольку мы сейчас находимся в положении людей, проводящих тяжелый завоевательный поход: когда они достигают цель, они вроде бы уже до нее дошли, но сил не осталось ни на что. И требуется перестройка, для многих — замедление темпа. Надо дать людям возможность двигаться в своем темпе и строить свои семинары.
Я полагаю, что у нас должен быть переходной период, где мы сосредотачиваем усилия и делаем основным центром четверговый семинар. Может быть, удастся “опустить” его время, я буду говорить об этом с В.В.Давыдовым. Может быть, нам удастся сделать его более локальным и рабочим, перенеся на улицу Герцена из большой аудитории, здесь есть свои “за” и ”против”. И дать возможность развиваться всем этим частным семинарам.
Теперь я перехожу к вопросу возможных различий ваших оценок. Я высказал свою позицию и для себя уже принял решение — окончательное. Поэтому во всех случаях я из этого семинара выхожу. Как будет происходить дальше соорганизация — забота каждого участника, это потребует несколько месяцев. Я полагаю, что будут организовываться какие-то новые семинары, поскольку одним четвергом, как я считаю, жить нельзя, должен существовать и закрытый, “внутренний”, скажем так — “домашний” — семинар. Но где-то в другом месте, с другими участниками. Может быть, несколько разных домашних семинаров. Может быть, должно произойти “расслоение” коллектива, чтобы каждый мог двигаться в своем темпе, чтобы у нас получались работающие мегамашины. Может быть, надо будет выстраивать иерархию таких семинаров, которые будут решать разные задачи и работать в разном темпе.
Поэтому для меня возникает проблема каждого отдельного человека, и помощи каждому, и организации работы с каждым в отдельности, или — если в этом бдет потребность — поиска других составов людей для таких семинаров.
Но если вы как группа не принимаете этого предложения, считаете его неправильным, то каждый из вас и все вы вместе вправе решать этот вопрос так, как считаете нужным, и создавать любые объединения. При этом я хотел бы, я просил бы вас, во-первых, продолжать сбор денег, потому что пользоваться помещением в институте психологии мы сможем лишь в том случае, если будем вносить на уборщицу 5 рублей ежемесячно — это условие, которое мне Давыдов и Шерман поставили. И во-вторых, о чем я уже говорил: обсудить с точки зрения каждого, как бы из рефлексивной позиции, историю и судьбу семинара — то, что о дал и то, чего не дал. Надо бы еще, конечно, решить вопрос, как нам дальше поступать с перепечаткой и вообще с хозяйством этого семинара.
Вот такие у меня сообщение, или заявление, пожелания и просьбы. Для меня эта акция, безусловно, очень тяжелая, поскольку семинар — это как ребенок, как живой организм, но по всем тем соображениям, которые я изложил или на которые указал, я в нем участвовать больше не могу и полагаю, что для пользы дела и для пользы многих участников он должен быть закрыт. Но если вы решите иначе, то вы его, конечно, воссоздадите. Во многом это будет зависеть от Светы, и это будет ее, соответственно, акция.
Я закончил. Есть ли ко мне вопросы или какие-либо суждения?
С.Наумов. Наверное, в следующий раз — с теми, кого сейчас нет. Нужно собрать в более полном составе коллектив кружка — это принципиально.
Н.Богомолов. Темп игры и совещаний понижается соответственно?
Г.П. Видите ли, Никита, я его все время понижаю. У всех нас и у меня нет сил. Но таков закон игры — остановиться нельзя, потому что после остановки есть ничто. Наступает гибель.
Н.Богомолов. Но последний год темп не понижался, а повышался.
Г.П. Что поделаешь… Он очень медленный, этот темп, по отношению к тому, что мы должны и обязаны делать. Мы не успеваем.
Н.Богомолов. Ну так это само собой, а что делать?
Г.П. Спасаться за счет повышения темпа. Другого выхода нет.
Н.Богомолов. Значит, Вы думаете, что для организации “горьковского” и других мероприятий достаточно одного четверга?
Г.П. Нет, недостаточно. Но ведь я Вам отвечаю: фактически у нас работает система семинаров. У Петра есть семинар со своей группой, у Светы есть группа, у нее свое задание по игре в Горьком, они втроем собираются и готовятся. Есть и другие группы, это все продолжается. Поэтому на Ваш вопрос я отвечал бы так: нужно сделать так, чтобы закрытие вторничного семинара не вредило нашей роте, а шло на пользу ей. Вы, по-видимому, не принимаете моего тезиса, он Вам кажется сугубо внешним, Вы не принимаете теоретической части.
Понимаете, я действительно считаю, что этот семинар сейчас не только не полезен, он вреден по существу дела. Хотя я полагаю, что подлинная причина, по которой он закрывается, лежит в структуре наших личностных отношений. Но это работает по принципу “не было бы счастья, да несчастье помогло”. А в принципе это надо сделать: надо семинар похоронить для того, чтобы освободиться, чтобы его похороны и ситуация самоопределения, которая здесь создается, породили бы новые жизненные силы и новый импульс к движению.
Н.Богомолов. Я ставил более узкий вопрос о том, как Вы себе представляете оргформы подготовки к горьковской игре.
Г.П. Обратите внимание, что у нас есть. К игре в Горьком вторничный семинар не имеет никакого отношения, а на следующей неделе у нас “Выготскиана”, и его все равно не будет. Поэтому у нас был бы всего один день, потом Света на три недели уезжает отдыхать.
С.Поливанова. Но семинар не прекращался бы.
Г.П. Предположим. Хотя для меня одним из важнейших соображений остается то, что тебя действительно надо от него освободить, поскольку ты стала “рабыней” семинара.
С.Поливанова. Это Ваша точка зрения, она еще даже не обсуждалась.
Г.П. Правильно. Поэтому, на мой взгляд, закрытие его будет только помогать подготовке к игре в Горьком, а происходить это будет по четвергам. Мы это весь январь будем обсуждать.
Есть и другое — реальная проблема с Сережей, который сейчас должен форсировать это обсуждение. Но могут создаваться любые быстрые подвижные объединения, которые будут делать это в быстром темпе. Сейчас семинар не работает, потому что те пять заседаний, что мы потратили на обсуждение светиной проблемы в силу структуры отношений — это “выброшенные” заседания, они ничего не дают ни в учебном плане, ни для всех. О что-то дали лишь Свете, да и то какой-то очень странный опыт, который, на мой взгляд, оборачивается негативно. <после дефекта записи около 1-й минуты>
Люди запутались, увязли в своих возможностях. Положительные ценности стали отрицательными, отрицательные — положительными. Я не вижу иного пути возврата к норме, как закрыть семинар. Я очень четко вам отвечаю: дальше каждый должен решать свою судьбу, взвешивать как положительное, так и отрицательное, и смотреть, что получил. Перерыв нужен. Оценка требует временной дистанции, необходима “разборка”.
реплика: Вы задали только одно продолжение, которое продолжением является для Вас — это появление новых кружков и включение новых людей.
Г.П. А теперь люди должны разобраться, кто с кем и кто как — кто с кем хочет работать, кто с кем жить, кто к кому и как хочет относиться.
реплика: проблема “дележки” вроде бы вывалилась полностью.
Г.П. Нет, друзья мои, этот кусок не вывалился — вот над этим и надо размышлять. Я ведь не акцентировал всех этих вещей, но говорил с полной ответственностью и пониманием того, про что и как говорю. И вновь повторяю: происходит разрушение личности, потеря нравственного лица — иногда полная потеря, происходит потеря действительности, потеря себя. Это все очень серьезно.
Больше того, каждый человек получает возможность не продолжать этой игры. Он только должен подумать. Для этого нужен разговор. Поскольку, как выясняется, нет достаточно отчетливого самосознания, нет ответственности за свои поступки и понимания того, на какой путь человек встал. Или, иначе, собираются люди, у который совершенно разные представления о том, что они делают. Вот все это и должно быть взвешено.
И должна быть проблема “дележки” — “дележки” в более широком смысле. Если, скажем, год назад я спрашивал вас: почему вы не пишете статей?.. Почему Вы, Светлана Борисовна, не пишете статей?
С.Поливанова. Я все время отвечала: не умею!
Г.П. Но если Вы не умеет, то Вам не надо работать в семинаре. Почему Вы, Светлана Борисовна, не учитесь писать статей? И почему Вы, Светлана Борисовна, когда я говорю, что все это должно быть экзотерично, отвечаете: “Я вступала в эзотерический семинар”! Но я говорю, что нам не нужен эзотерический семинар, у нас есть сложная проблема соотношения экзо- и эзотерчности. И нужно очень четко понимать, что у этого семинара есть общечеловеческие функции, общечеловеческие обязанность и ответственность, которая, в частности, требует, чтобы вы писали статьи.
Это ведь смешно: мы с вами провели столько совещаний “Комиссии”, а обзор появился только один. И несмотря на то, что я просил написать всех — каждый раз было такое задание — ни одного другого обзора написано не было. Это безответственно. Вы просто не выполняете тех функций, которые должны выполнять по отношению к методологическому движению.
Больше того, участие в семинаре, эти постоянные регулярные встречи стали как “опиум”, который не усиливает вашу способность к работе, а создает иллюзию принадлежности к некой “эзотерической группе” и форму самоуспокоения. И я говорю: в таком случае мне с вами не по пути!
реплика: Г.П., ведь это же — ригидность, люди всегда стараются перенести свои старые формы в новые ситуации.
Г.П. Я отвечаю: мне с ригидными не по пути… Опять же, я очень долго думал над этим, по крайней мере последние три недели. Продумывал формулировки — впервые в жизни. Поэтому когда я говорю, что выхожу из семинара, и считаю, что его нужно закрыть, то это очень точно соответствует моей позиции. Я тоже в данном случае самоопределяюсь. И я в данном случае выступаю как личность, принявшая для себя решение не участвовать больше в этом семинаре, и, как руководитель, советующий его закрыть. Но определяющей остается моя личная, или личностная, позиция.
реплика: Вы хотели строить другую жизни, а она не получилась?..
Г.П. Нет, она получилась. Я не жизнь другую строю, я процесс развития обеспечиваю. Может быть, это прозвучало недостаточно членораздельно: я считаю, что семинар выполнил свои функции. Это был хороший семинар, я очень люблю и его, и всех людей, которые в нем были, через него прошли и ушли. Может быть, это даже самый лучший семинар в моей жизни. Они все разные, в них разное вкладывается. Я думаю, что этот семинар очень многое сделал.
Но сейчас он должен быть закрыт, поскольку всякий организм такого рода, всякая форма имеет свой цикл жизни, и в какой-то момент она умирает. И смерть есть такое же благо, она должна совершаться с торжественной музыкой. Семинар этот должен прекратить свое существование во имя жизни, а не во имя смерти. Дальше должны быть другие семинары.
Семинары кончаются, а жизнь людей, их подлинные человеческие связи, отношения, контакты остаются, связь духовная — остается, если она была. Но этому нужны проверки, адекватные формы. И мы, между прочим, можем говорит не о смерти, а о закрытии семинара.