Краткое и точное изложение позиции методолога в отношении экологической проблематики.
(Человек и природа, 2-1989, с.3-13)
Беседа с кандидатом философских наук, научным сотрудником Института управления и экономики народного образования Академии педагогических наук СССР, председателем комитета по организационно-деятельностным играм и системомыследеятельностной методологии Союза научных и инженерных обществ СССР Георгием Петровичем ЩЕДРОВИЦКИМ
— Обращаясь сегодня к проблемам, связанным с отношением к природе, мы должны иметь в виду общественный резонанс, который они получили. Каково Ваше отношение к экологическому движению в нашей стране и его перспективам?
— Признаюсь, что до самого последнего времени относился к нему с некоторым пренебрежением, свысока, как к форме интеллигентского трепа и возможности «выпустить пар». Сегодня экология — не мышление, не наука, не практика. Это массовое проявление человеческой жизни, бессмысленное, ибо не имеет своего предмета в действительности. Другой вопрос, нужно ли настаивать на том, чтобы превратить это движение в осмысленное?
Сегодня оно имеет к природе весьма косвенное отношение. Это движение политическое, социально-культурное, социально-экономическое. Оно дает людям повод самоопределиться в общественной жизни в тот момент, когда все традиционные политические лозунги навязли в зубах и уже не работают. Люди самоопределяются как политические деятели при обсуждении проблем экологии.
Не имеет смысла рассматривать это движение в терминах мышления, ибо со своим предполагаемым предметом оно имеет мало общего. Его нужно рассматривать с точки зрения будущего, того типа общества, к которому оно может привести. Поэтому понять мы его не можем, его смысл весь в будущем, но будущее-то осуществляется именно сегодня.
Экологическое движение в его нынешнем виде может вызвать у методолога и логика лишь смех. Но вполне возможно, что в будущем оно приведет к результатам, которые сегодня нельзя предсказать. Причем, не только и, возможно, даже не столько для сохранения жизни на Земле, сколько для самоопределения людей и общества в целом.
— Допустим. Но как быть с отношением к недрам? Происходящая хищническая добыча полезных ископаемых ставит вопрос о непосредственном загрязнении и уничтожении земли, воды, воздуха и о том, что мы оставим своим потомкам?
— А я отвечаю: у советских людей в принципе не может быть своего отношения к недрам. Для отношения к недрам надо быть их собственником, по меньшей мере в аристотелевском, нравственно-этическом понимании собственности. Собственник — это тот, кто чувствует ответственность за нечто ему постороннее, противоположное. Иметь в собственности, например, это иметь возможность делать нечто вопреки другим людям. Без этой возможности нет отношения. В этом смысле советские люди собственниками недр не являются. Еще Достоевский, забегая вперед, писал, что отмена собственности делает людей безнравственными. Потеря отношения к природе, к земле как личной собственности, как к тому, за что должен отвечать и отвечаешь, превращает человека в случайного прохожего на Земле.
— Так дело в государственной собственности?
— Посмотрите, разве государство является собственником земли и недр? Собственником являются отрасли, ведомства, которые эксплуатацией природных ресурсов конституируют себя как таковые. Сегодня наше общество это прежде всего общество распределения благ. Если природа производит нужные нам блага, то почему бы их не распределять? По сравнению с требованиями интеллигенции спасать природу позиция хозяйственников представляется осмысленной. Хотя и безусловно вредной и насквозь лживой, когда нам предлагают выбирать: или Байкал, или бумага, — но осмысленной. Ибо хозяйство всегда загрязняло и будет загрязнять. В этом его специфика. Другое дело, что оно нерационально. Но если мы выбираем хозяйство, то должны быть уверены, что рано или поздно недр у нас не будет.
Упираясь в вопрос собственности, мы упираемся в тип отношений между людьми, который бы обеспечил новое отношение к недрам, к земле. И оказывается, что в этом суть экологических проблем — в отношениях между людьми, хотя бы мы и были уверены, что имеем в виду отношение к природе.
— Но при перемене точек зрения сумма не меняется: природа продолжает уничтожаться, и мы высказываем свое отношение к этому.
— А «природы вообще», говорю я, не существует. Давайте разведем понятия о природе как о непреходящей ценности, и понятия о природных условиях, которые меняются в зависимости от нашей деятельности. Сами по себе и независимо от нас природные условия не существуют. Сам по себе существует лишь материал природы. Природные же условия формируются как функциональные характеристики нашей деятельности. Поэтому усилия должны быть направлены не на защиту мифической «природы вообще», но на конкретные условия и средства ее преобразования, которые порой действительно вопиющи.
И так называемые «натуральные объекты», с которыми мы имеем дело, — это тоже исторически сложившиеся организованности человеческой мыследеятельности. Естественнонаучная ориентация на «натуральный объект» является лишь одним из многих подразделений в организации нашего мышления и знаний. Поэтому проблемы отношения к природе это проблемы не объектные, а предметные. При их решении должны быть объединены различные знания, точки зрения, системы ценностей, позиции и мировоззрения людей.
— Конкретизируем эти утверждения на примере горнорудной промышленности?
— Отлично. Сообразим, что рекомендации по изменению природных условий — это задача предварительных изысканий. В этом смысле позиция изыскателя полярна позиции проектировщика. Проектировщик нацелен на создание новых систем, обеспечивающих жизнедеятельность человечества, и на перевооружение старых. Но одной из этих систем действительно является природа, живущая по своим законам, нарушение которых грозит катастрофой. Отсюда вытекает оппозиционность проектировщику фигуры изыскателя, как бы представляющего интересы природы. В этом качестве изыскатель ответствен за сохранение природы в глобальном и локальном масштабах. Его обязанность — обеспечивать решениями, которые ограничили бы экспансию проектировщика и исполнителя.
Изыскания получают характеристики совершенно особого вида деятельности, несводимого ни к науке, ни к инженерии. Бороться с последствиями неверных решений — дело безнадежное. Уже в проекте должны быть соорганизованы локальные цели и глобальные ценности. Достижение локальных целей — а обеспечение роста производства это локальная цель — должно быть вписано в общую систему ценностей. Соорганизация всех систем социума предполагает одновременное обеспечение жизни человека, осуществление его мышления и деятельности, функционирование соответствующей техники и жизнь природы как таковой. Таким образом, заранее, на стадии проекта должна быть проделана работа по снятию заведомо конфликтной ситуации, которая обнаружится позже, когда «единственно верные» профессиональные решения войдут в непримиримые противоречия друг с другом.
— Но как анализировать эту будущую конфликтную ситуацию, имея в виду ведь не только противоположные позиции ее участников, но и глубокие общественные основания их позиций?
— Действительно, чтобы обсуждать частный вопрос, мы должны проработать не только его следствия, но и предпосылки. Например, проблема отношения к недрам поднимает, как мы видим, вопрос собственности, отношения различных слоев общества между собой, самого типа общества. То есть оказывается, что это тема политическая и социокультурная.
В качестве формы обсуждения ситуации и поиска приемлемых путей ее развития мы предложили организационно-деятельностную игру, которая используется для организации и развития коллективной мыследеятельности. В игре задается структура ситуации, а функции ее распадаются на организацию взаимодействий ее участников и на организацию содержательных конфликтов и их проблематизацию.
Если коротко, то важнейший процесс — это конфликт между разными профессиональными и предметно-дисциплинарными позициями. Он имитируется в игре столкновением групп и отдельных участников. Затем происходит перевод этих конфликтов в содержательную форму, осознание проблемной ситуации, отображение ее в рядах проблем и поиски путей их разрешения в идеальной действительности мышления. Важно, что момент проблемной ситуации должен быть осознан участниками игры не как обстоятельство их групповой или личной некомпетентности и не как обстоятельство их профессионального несоответствия сложившейся ситуации, а как отражение объективного положения дел, существующего в мире, как проявление общей социокультурной ситуации. Необходима рефлексия над своей позицией.
Тогда становится ясно, что решить проблему можно лишь путем саморазвития принимающих в ней участие людей. Процесс проектирования и программирования участниками своей будущей мыследеятельности включает изменение ими самих себя как мыслящих, коммуницирующих и мыследействующих. В психологическом плане этот процесс происходит тем быстрее, чем более индивид стремится к общей работе с другими и чем острее осознает, что причина затруднений лежит в формах организации его индивидуального сознания и освоенных им способах работы.
Всемерное распространение организационно-деятельностных игр, к которому мы стремимся, позволяет обсуждать их как новое социокультурное явление нашей жизни. Ибо они существуют в качестве метода и средства решения сложных междисциплинарных, межпрофессиональных и даже межкультурных проблем, которые ставит перед нами современность. Само качество этих проблем иное, нежели раньше, и иные методы нужны для их решения.
— То есть игры Вас интересуют как философа, методолога, логика?
— Именно так. С начала пятидесятых годов в рамках концепций Московского методологического кружка была выдвинута программа построения теории мышления, представленного как деятельность. В шестидесятые годы эта программа была дополнена построением общей теории деятельности. Однако с момента появления научной теории деятельности возник очевидный разрыв между схемами мышления и знания, с одной стороны, и схемами деятельности — с другой. Научная теория мышления и научная теория деятельности развивались в разных направлениях, по сути дела, не взаимодействуя друг с другом.
Только в конце семидесятых годов, когда мы стали практиковать организационно-деятельностные игры, возникло отчетливое понимание того, что методология, которой мы занимались все время, — это не просто учение о средствах и методах нашего мышления и нашей деятельности, а совершенно особая организация всей мысле- и жизнедеятельности людей. Оказалось, что методологию нельзя передавать как знание или набор инструментов от одного человека к другому, а можно лишь выращивать, включая людей в новую для них сферу методологической мыследеятельности и обеспечивая им там полную и целостную жизнедеятельность.
— Георгий Петрович, а почему «мыследеятельность», а не просто «деятельность», как мы привыкли?
— В реальном общественном мире деятельность, действие существуют только вместе с мышлением и коммуникацией. Причем последняя входит как часть и в само мышление. Отсюда и выражение «мыследеятельность», которое больше соответствует реальности и потому должно заменить выражение «деятельность» как при исследованиях, так и в практической организации.
— Однако, решая проблемы мыследеятельности в условиях игры, развивая ее участников, мы не изменяем реального положения дел, которое идет своим, все усугубляющимся порядком. Функционирование той же горнодобывающей отрасли определяется в первую очередь не людьми, а условиями, заданными Административно-Бюрократической Системой. О какой мыследеятельности можно говорить по отношению к ней? О деятельности — да, но о мышлении?. Идет чисто механический процесс, определенный предысторией Системы. Ну какая мыследеятельность была у сталинского режима?!
— Не скажите. У Сталина была глубочайшая программа, хотя я не рискнул бы ее назвать социалистической. И не только в политике, но и в хозяйстве. Так, он выдвигал установку на развитие одних сторон хозяйства и на консервацию других, причем, расходясь во многих случаях с мнением специалистов. Он исходил из ориентации на определенный тип общества и на соответствие хозяйства именно такой стране, какую он ее себе представлял. Сегодня мы должны хорошенько разобраться и в этой его концепции и в ее результатах. Так, на мой взгляд, волевой отказ от ее предпосылок приводил лишь к усугублению положения. Дело в том, что мы усвоили марксизм не как теорию развития, а как теорию переворотов. И каждый следующий наш переворот усугублял дело предыдущего.
— Простите, а нынешняя перестройка?
— Сейчас ситуация принципиально иная. Мы дошли до точки, когда надо приниматься за самоспасение или перестать существовать. Когда человек падает, единственный способ для него удержаться на ногах — это бежать вперед. В этом смысле сегодняшний динамизм общества — это форма адаптации, приспособления к условиям существования.
Мне близка высказанная уже кем-то мысль, что сегодня происходит наше возвращение в историю. В свое время у нас произошла как бы остановка истории как органичного, естественного процесса. Можно существовать способом действия и путем роста. Мы все время действовали: рывком, катаклизмом, переворотом. Сейчас ситуация принципиально иная. Ее сложность в соединении этих двух начал. Отношения | различных слоев общества строятся как система компромиссов.
Я понимаю позицию нашего сегодняшнего руководителя (М.Горбачева) , что мы не сдвинемся с места, пока не осознаем свое прошлое, пока не построим концепцию развития. Кто-то должен начинать. Мы должны осознать нашу историю без вранья и самообмана. На этой основе построить теорию своего общества. Без этого мы будем обречены на повторение одного и того же замкнутого цикла.
— Таким образом, если возвратиться к экологической проблематике, то можно сделать вывод…
— …Что она является вторичной… Дело упирается в организацию мышления и деятельности всего социума. Экология представляет собой частный аспект этой единой мыследеятельности. Отсюда и выбор, который предстоит сделать. Или экология превратится в некое подобие луддистского движения, или необходимо искать решение экологических проблем на путях, впрямую, казалось бы, к экологической тематике не относящихся.
— На мой взгляд, вполне марксистский подход.
— А я и есть марксист. И по своему образованию, и по ходу мысли, и даже, так сказать, генетически. Многие члены нашей семьи стояли у истоков российской социал-демократической партии. Одна из теток была членом партии эсеров, террористкой. Один из братьев отца был меньшевиком. С ним связана следующая история. Женщина, которую он необыкновенно любил, оказалась агентом охранки. Партия поручила ему убить ее. Он выполнил задание, но из партии вышел, что, как потом оказалось, спасло ему после революции жизнь. Отец мой встретил революцию в восемнадцать лет членом Смоленского Совета рабочих и солдатских депутатов, а в гражданскую войну был заместителем командира 18 стрелковой дивизии Западного фронта. Потом кончил МВТУ, работал в промышленности. Надо сказать, это были специалисты, которые продолжали лучшие традиции русской инженерной школы. Когда их послали на учебу к Форду, тот написал через некоторое время правительству: мне их учить нечему, они сами могут меня поучить. Отец хотел, чтобы я стал физиком. Я и поступил сначала на физический факультет, но я гуманитарий и перешел на философский. Вы, кстати, кто по образованию?
— Философ.
— Родственная душа? А когда учились на факультете?
— Поступил в шестьдесят девятом году.
— Год, так сказать, зрелой реакции… Конечно, это не сороковые годы, когда философский факультет был центром социальной и политической мысли. Не случайно, что именно оттуда вышел А. Зиновьев. Так что между нами даже не одно поколение, а не сколько. Небось, хихикаете над старичком? Ох, молодежь…
Беседу вел И. ШЕВЕЛЕВ