Файлы для загрузки:

1. Стенограмма семинара

 

 

Стенограмма семинара

Семинар по теме «Программа работ вторничного семинара на 2007 – 2008 год»

Новый сезон работы семинара Фонда был начат обсуждением задач и тематической программы. Обсуждение проходило в форме круглого стола. Заседания семинара, посвященные рефлексии и программированию работы «вторника» будут в дальнейшем проходить регулярно с периодичностью раз в два месяца. Ниже публикуется отрывок из расшифровки, непосредственно касающийся тематизации работы семинара.

Данилова. Поначалу я собиралась на этом семинаре жестко заявить, что «вторничный семинар» не должен заниматься подготовкой к Чтениям. Но сейчас я в некоторой мере отступила от этой жесткой позиции. Меня заставил отступить один эпизод на недавнем экспертном совещании, когда в какой-то момент Николай Федорович Андрейченко так недоуменно сказал: «Если мы будем проводить Чтения по образованию, по регионалистике, управлению, то как же мы выйдем к институтам мышления?» Коля в своей манере предложил организационное решение этой проблемы, а я считаю, что организационно это не решается.

То есть, я напоминая всем, у нас по программе Чтений на ближайшие три года намечена тема методологических практик. А потом у нас начинается тема методологических институтов…

Вопрос. А где это сказано?

Данилова. Читайте на сайте программу Чтений на 2007 – 2014 годы.

И в принципе, я считаю действительно очень важной институционализацию методологии, то есть, приобретение методологией устойчивых форм, где, в том числе, будет существовать и теоретическое мышление, и методологические исследования, которые сейчас вымываются вот этим нашим производством – они во многом…

Давыдова. Только некоторые этим занимаются.

Данилова. Да. И в этом смысле, вопрос института мышления, то есть, такого «деятельностного социального тела», которое будет поддерживать существование мышления независимо от героических усилий отдельных людей и их таланта, в общем-то, кажется очень актуальным.

Давыдова. Я иначе поняла Николая Федоровича **.

Данилова. Ну, Бог с ним. Может, это — «Николай Федорович из задачи» (смеется), то есть, из моей головы.

Марача. А это на котором совещании?

Данилова. На «образовании».

Давыдова. На той неделе.

Данилова. То есть, у нас через три года заявлена, на мой взгляд, очень значимая тема – тема институтов мышления. На мой взгляд, у нас сейчас по ней «и конь не валялся», то есть, у нас нет понятия «института мышления», у нас нет каких-либо онтологических наработок под институты мышления, то есть, у нас нет возможности теоретически мыслить об институтах мышления.

Ванюшин. И еще нет понятия о «мышлении».

Данилова. О «мышлении» – кое-что есть. У нас здесь есть, скорее, избыток, чем недостаток. Даже если взять только наработки методологии, там есть, по крайней мере, три разных понятия о «мышлении».

Ванюшин. Нет, прочитайте статью ГП, там про «мышление» сказано.

Данилова. Я готова по нескольким статьям ГП показать, что действительно есть несколько разных понятий о «мышлении».

Ванюшин. Нет, где «схема мыследеятельности».

Марача. Кстати, уж с точки зрения логики могу так прокомментировать: можно иметь понятие «элементарная частица», не имея понятия «частица» – так же можно иметь понятие «института мышления», не имея понятия «мышления». В этом смысле, это не родо-видовые отношения.

Данилова. Да. Хотя, наверное, я соглашусь, что вопрос о том, всё-таки, что есть «мышление», как-то придется затронуть, если мы будем обсуждать институты мышления.

Марача. Ну, это конечно-конечно.

Данилова. Да? В хоть в какой-то форме.

Марача. Но в порядке, как бы сказал дедушка Кант, рефлектирующей способности суждения, а не определяющей.

Данилова. Да. В общем, да.

Таким образом, я бы предложила сохранять некоторую включенность в ту программу, которую заявил Петр. Это же не только программа Чтений, вообще-то говоря, там есть более глубокие основания – то есть, есть общий проект институциолизации методологии, который Петр несколько лет назад заявил. И этот проект, на мой взгляд, вполне осмысленн, поскольку когда я вижу, как отовсюду вымывается мышление, мне лично становится не по себе.

И таким образом, я бы предложила как общую тему для нашей работы – тему институтов мышления. В связи с этим есть, с одной стороны, аналитическо-исследовательская составляющая – разобраться, как вообще институты мышления существовали, по крайней мере, в европейской культуре. Понятно, что вроде их было несколько. А есть, соответственно, работа для онтологического конструирования – нам нужно сконструировать такой объект, как институты мышления, чтобы мы могли его обсуждать. Есть Славина схема «института», в этом плане.

И соответственно, в меру окаянства, но нужно заниматься проектной работой, в частности, скажем, ответить себе на вопрос, как нужно организовывать образование, чтобы оно стало несущим мышлением и поддерживающим институт мышления?

Я могу немного сказать, что я здесь уже понимаю. Во-первых, понятно, вроде бы, что «институт мышления» будет относиться к тем классическим социальным институтам, которые перечислены в учебнике социологии (праву, семье, армии…), как система, нарисованная на системах. По крайней мере, это гипотеза, с которой интересно разобраться.

Дальше мне кажется, что здесь очень продуктивно втянуть идею Петра о разных регионах мышления, то есть то, что мышление – популятивный объект, состоящий из популей, имеющих разное происхождение и разные трассы жизни. То есть, надо учитывать, что существуют разные мышления и разные истории мышления — скажем, это история хозяйственного и управленческого мышления. Другая веточка – история военного мышления, начиная с пиратских набегов, о которых писал М.Петров, к идее стратегии и опыту стратегического мышления. Странно говорить, что война или армия является институтом мышления, но вроде когда-то стратегирование появилось там. И вообще говоря, первые расчленения, которые мы сейчас так спокойно пишем в верхнюю половину оргтехнической схемы, то есть, различение аналитика, лица, принимающего решение, прогнозиста, стратега, проектировщика, программиста – во многом это калька с организации управления военными действиями: есть штабная работа, есть линейные командиры, есть стоящая за войной политика, которую война реализует. Но это я сейчас увлеклась примерами.

Я просто говорю, что есть какой-то совершенно другой регион мышления – вот это стратегическое мышление, которое во многом складывалось, по-видимому, в истории войны. И еще один регион мышления – математическое и научное мышление. По-видимому, генетически это одна веточка, хотя расчленившаяся сейчас на несколько разных.

Кстати, для меня интуитивно понятно, что вопрос об институте мышления сейчас актуален. То есть, если раньше мышление спокойно было включено в какие-то другие социальные институции, то вроде бы мы сейчас вполне можем поставить вопрос об особой институции мышления, где эти разные типы мышления со своим разным потенциалом будут использоваться совместно, включатся в какое-то единое целое. Но между прочим, доказать эту интуицию я не могу.

Чукина. А оспособлена ли методология достаточными инструментами для того, чтобы вот это создать?

Данилова. Во всяком случае, больше, чем кто-либо другой.

Чукина. Да? Вот у меня тоже такое впечатление.

Данилова. То есть, на мой взгляд, как раз наработки по пространству методологической рефлексии – это и есть та форма, которая дает возможность объединить различные типы мышления в одном рациональном движении. То есть, вроде бы у нас какой-то задел на эту тему есть.

Здесь еще возникает интересный вопрос, связанный с тем, что я говорила насчет индивидуальности и коллективности. Этот вот вопрос: кто же, что же является носителем мышления? И кто, что должен быть носителем мышления?

Чукина. Но Ваше же утверждение об индивидуальности и разработке вот этой темы, оно ведь тоже не неочевидно, во-видимому?

Данилова. Естественно. Но очевидное неинтересно.

Так. То есть, если бы я стала разрабатывать программу семинара, я бы, соответственно, разрабатывала бы ее под те три тематических блока, которые я сейчас назвала. Их можно расписывать, а дальше думать, у кого, например, просить готовить соответствующие доклады. При этом Слава первым подготовит доклад по понятию «институт».

Ладно. Это мое предложение. Спасибо. Есть ли по нему вопросы?

Сорокин. Вопросы, не вопросы, но Вы на три шага обогнали всех остальных.

Данилова. Извините, сажусь обратно в позицию модератора.

Марача. Зато нечто положено.

Данилова. Смотри, Костя, я-то в принципе надеюсь, что все остальные в голове что-то держали. И в этом смысле, я на вопрос ответила, а теперь… Я не буду настаивать, что это лучшее, и что это единственное.

Сорокин. Это-то конечно.

Данилова. Понятно, да? Ну, давайте, может быть… Слава, я думаю, что ты же готовился к этой теме?

Марача. Да.

Данилова. Пожалуйста.

Марача. В моем сообщении будет две части. Поскольку уж сложился такой самоопределенческий жанр сегодняшнего семинара соответственно, у меня будет одна часть – это фигура самоопределения, и вторая часть – это про программу семинара, хотя они, в общем, как будет видно, довольно тесно взаимосвязаны.

Во-первых, я здесь потому, что занимаюсь методологией. К сожалению, в силу того, что методология еще недостаточно социализирована, институциолизирована, профессиолизирована и так далее, я не могу сказать, что это есть мое профессиональное занятие, но тем не менее, когда я имею такую возможность, это для меня один из приоритетных способов времяпровождения – методология.

Вот тут говорилось про Фонд, как некоторый центр кристаллизации чего-то такого клубящегося, разбегающегося, и так далее, и я с этим согласен. И поэтому из многих вариантов (как бы многих возможных способов занятий методологией) я как раз предпочитаю заниматься ею в тех местах, которые как раз способствуют консолидации и кристаллизации методологического сообщества.

Другое такое место – это альманах «Кентавр», ему я тоже уделял часть своего времени и иногда продолжаю уделять. И Фонд, и в частности вот эти семинары я тоже считаю таким местом. Другое дело, насколько хорошо это работает, но тут вот кое-что Вера сказала в своей рефлексии прошлого года, я с ней здесь согласен.

Но вернусь к методологии. Для меня ценность методологии и вообще во многом смысл методологии в том, что методология дает некое пространство свободы, причем дает его весьма изысканным способом – она дает свободу через мышление. Причем если вспоминать занятия методологией в советские годы, а я сам попал еще в советские годы, то тут в условиях, как говорили, тоталитарного Советского Союза для многих это была «свобода от». Понятно, от чего. Даже шутили: «Куда еще интеллигентному человеку в Москве податься, кроме как ни на семинар к Георгию Петровичу Щедровицкому?!».

Вот когда во внешнем плане свободы сейчас как бы вполне достаточно и как бы можно заниматься чем угодно и сколько угодно, пока (смеется) материальные возможности позволяют, то кроме «свободы от» встал еще вопрос «свободы для». Собственно говоря, «а для чего вообще мышлением заниматься?» И так далее. И тут приходится вспоминать, вообще говоря, исходный смысл методологического проекта, вот как он звучал у «великой четверки» и лично у Георгия Петровича – это изменить мир с помощью мышления. Или изменить мышление, и с помощью него – мир.

То есть, вот как бы мышление, оно рассматривалось еще и в контексте социального действия. И здесь три очень важных принципа по отношению к мышлению: во-первых…

Данилова. Слава, у тебя уже довольно сложная структура – рисовать ничего не хочешь?

Марача. Рисовать?

Данилова. Ну да.

Марача. Схемы у меня нет, но разве что записать…

Данилова. Давай. Оставь какой-то след на доске, чтобы легче было это воспринимать.

Марача. Вот пишу так (пишет): «мышление и свобода» – это как бы одна рамка. Вторая рамка – это «социальное действие», изменить мир. И отсюда три принципа по отношению к мышлению: первое – это коллективность, второй принцип – это нормативность. Применительно к мышлению, и выражаясь декартовским языком – это дисциплина ума. Вот как бы то, что мы наблюдаем сейчас, и вот то, что Галина Алексеевна назвала так метафорически «разбегание», «клубится»…

Давыдова. Есть еще слово «энтропия».

Марача. Да. Вот «энтропия». Отлично!

Давыдова. Умное такое слово. (Смех).

Марача. Я в одной из своих работ про Кружок это фиксировал как ситуацию множества «авторских методологий», «авторских» в кавычках. Вот это как бы очень дурная ситуация, потому что методология должна быть, если не одна… то есть, в каждый момент, конечно, может быть дискуссия о том, какая методология правильная, но всё-таки методология, она потому и методология, что она должна обладать нормативной обязательностью, как бы таким вот дисциплинирующим действием на мышление.

И третий принцип, он какой-то, я не знаю, этический, что ли – это принцип служения. Служение – это, например, в оппозицию «клубу по интересам». То есть, вот если всё суммировать, то лично мне интуитивно хочется, чтобы было некоторое коллективное большое дело, внутри которого были бы некоторые принципы, достаточно понятные, по которым оно разворачивается, и обладающие нормативной силой. И чтобы это вообще стоило того, чтобы этому служить. Вот Георгий Петрович в конце жизни говорил: «Я кнехт, я слуга моего мышления» – вот в этом смысле.

А когда у нас множество «авторских методологий», максимум, что возможно, это «клубы по интересам»: собрались, поговорили, не знаю, про региональное развитие, про что угодно. Это не укор никому, но просто вот по ситуации так получается: поговорили про одно, поговорили про другое, у кого-то возник частный проект, кто-то к этому прилепился, а в общем-то, такого исторического значения это всё не имеет. Это то, чего бы хотелось в плане самоопределения.

Мне очень симпатично то, что Вера предложила про институты. Я институциональным подходом уже лет 15 занимаюсь, но когда этим занимаются полтора человека, мне уже как-то это… мне уже как-то надоело, в этом смысле. Для меня лучше быть в рамках какого-то коллективного дела, чем где-то там в одиночку даже «сверкать гениальностью».

И теперь, уже переходя к вопросу о программе. Вера нарисовала двухслойную схему организации нашего семинара. Я вроде бы, с точки зрения самоопределения, объяснил, почему я в этом участвую. Кстати сказать, то, что коммуникация должна быть двухслойной, это Георгий Петрович достаточно хорошо объяснял в своих текстах о работе вторничного семинара.

Мне когда-то пришлось к 50-летию Кружка делать подборку методологических текстов для сайта, вот эти вот тексты о работе вторничного семинара – из всего доступного массива я отобрал в числе первых, кстати сказать, именно потому, что они из всего имеющегося, опять же, были наиболее близки к тому, чтобы выразить суть методологии как интеллектуального института. Вот эти вот тексты о работе семинара, и там вот этот принцип двуслойности коммуникации, он достаточно четко прописан.

Но чтобы к этому следовало добавить, что… (рисует) вот я воспроизведу эту двуслойность, чтобы вот за этим первым слоем же должен стоять еще некоторый предмет коммуникации, вот о чем, собственно, мы коммуницируем. И этот предмет, в силу принципов методологии, он должен иметь коллективную, нормативную, а самое главное, должен иметь какую-то деятельностную природу или деятельностный характер. В идеале, за коммуникацией должно стоять некоторое общее дело.

И вот тут-то как раз и возникает такой большой проблематизирующий вопрос по отношению к программе семинара: если общая ситуация такова, что всё разбегается и этого общего дела нет, а в лучшем случае есть виртуальные «клубы по интересам», которые существуют недолго – то что же, собственно говоря, делать?

И кстати сказать, в этом смысле, привязка семинаров к Чтениям была же не случайной организационной придумкой, а в этом был еще и глубокий содержательный смысл, потому что Чтения были одним из немногих общих дел, в котором, если не все, то большинство причастных старалось участвовать или какое-то к этому иметь отношение. Но я здесь всё-таки согласен, что как бы по принципу семинары от подготовки и рефлексии Чтений должны отвязаться, то есть, это не может быть основным рабочим процессом семинара, хотя и никто не запрещает какие-то предлагаемые доклады для Чтений вынести на семинар.

Или, допустим, один из семинаров посвятить обсуждению проекта Чтений или рефлексии Чтений, это как бы нормально как один из сюжетов, но это не может быть основным рабочим процессом.

И наконец, уже подводя итог сказанному, имея в виду вот эту проблему, я бы в качестве такого общего предмета предложил не тему, а, скорее даже, вопрос о месте методологического мышления в современном мире, имея в виду, с одной стороны, внешний контекст, связанный с идеей социального действия, изменения мира, и так далее. А с другой стороны, внутренний контекст, внутренний для методологического сообщества, как бы связанный с тем, что Генисаретский когда-то, когда он занимался организацией Чтений, называл «поиском корпоративного тела методологии», то есть, как раз нащупыванием вот этих вот ядер общего дела.

И как вот… я просто расширил горизонт, хотя как раз вот та тематизация, которую предложила Вера – институт мышления – она лежит где-то в центре этого поля, и я бы с удовольствием конкретно вот этим позанимался.

Данилова. То есть, фактически, ты предложил рамку под эту тему.

Марача. Да.

Данилова. То есть, принимая ту тему, которую я предложила, ты предлагаешь один из фокусов ее рефлексии – через вопрос о месте методологии в современном мире, да?

Марача. Да. Совершенно верно. Но просто как бы у меня есть, с одной стороны, желание двигаться в рамках институционального подхода, как бы его развивать, хотя, с другой стороны, понятно, что он может быть тут же проблематизирован – придут люди, которые скажут, что он здесь как бы не лучший, что возможно.

Давыдова. Обязательно придут.

Данилова. Тогда, может быть, удастся его развить.

Давыдова. Конечно. Хорошо бы, чтобы пришли.

Данилова. Потому что, как я понимаю, твоя схема уже лет десять, как существует более-менее неизменной, да?

Марача. Ну, а может, и существует, потому что вот никаких…

Данилова. Потому что никто не пришел, не проблематизировал, не разломал.

Марача. Ну да.

Данилова. Спасибо. Только, если здесь уместен вопрос, поясни, пожалуйста, что ты называешь «общим делом»? Если хочешь, задам несколько ехидных вопросов.

Марача. Да.

Данилова. Если не полтора человека, а пять – это общее, или это еще не общее? Или, чтобы было общее, нужно 50?

Марача. Ну…

Данилова. Или это от количества людей вообще не зависит?

Марача. Во-первых, это должен быть какой-то воспроизводящийся коллективный процесс. И во-вторых, это должно иметь некоторые публичные последствия, в смысле, влияние на общественную жизнь.

Данилова. То есть, здесь тебе важнее социотехнический потенциал, чем количество народу, который этим занимается?

Марача. Да. То есть, продолжая твой тезис про интеллектуальные институты, как системы нарисованные на системах, по отношению к обычным институтам, вот если мы эту двуслойку, система и система нарисованная на ней, вот если мы это соединим вот такой вот стрелочкой (рисует) как бы управляющего воздействия мышления, хотя бы намек вот на эту стрелочку, то он должен присутствовать.

Данилова. Понятно.

Марача. Хотя бы в модальности возможного. Я там не говорю «в модальности действительного», но…

Данилова. Теперь такой же вопрос относительно «дела», извини, не сбегай.

Марача. Да?

Данилова. В общем, что ты «делом-то» называешь?

Марача. «Дело» здесь достаточно широкий термин, то есть, и мышление, и теоретизирование может быть делом, и издание какой-то книги может быть делом. То есть, «дело» это не обязательно «практика» в узком смысле, то, что институты власти обрушивает или деньги приносит – «дело» в широком смысле.

Данилова. Спасибо. Но тогда я понимаю, что ты уже ответил на вопрос, когда сказал о социотехнических последствиях.

Марача. Ну да.

Данилова. Да? Спасибо. Если еще нет вопросов…

Чукина. У меня есть комментарий, можно?

Данилова. Пожалуйста.

Чукина. Относительно места методологического мышления. У меня возникла такая мысль, что мы можем говорить о месте, когда есть некая граница. И при этом мы говорим, что за границей есть нечто, что является методологическим мышлением – а что тогда то, что за границей, и отличается от того, что внутри? И я уже несколько раз сегодня слышала, когда люди говорили: «Методолог – это профессия или не профессия?» Или, по крайней мере, я так услышала. И сейчас я задаю вопрос…

Может быть, это может быть делом, когда есть некие границы методологии: что-то она может сделать, что-то не может, она имеет какое-то отношение к чему-то вне ее. И вот таким образом, это некое оконтуривание методологии: с одной стороны, это будет институциализация, потому что внутри будет описано, что это такое; с другой стороны, это общее место методологии вообще в человеческой деятельности и вообще в том, что с нами вообще происходит; в третьем, что мы можем определить, что методология может, а что не может, в чем свобода – вот она во всем свобода, или всё-таки есть какие-то ограничения? И таким образом, происходит нечто содержательное внутри, как институт, обрисовка границы, и можно говорить: «А вот это методология: мы это можем, а это – не можем».

Вот может быть, таким образом, какое-то оформление может быть делом программы? Ну, вот это как вариант.

Данилова. Спасибо. Слава, комментировать будешь? Могу и я.

Марача. Мне кажется, что можно и так понять. Вот я…

Давыдова. А мне кажется, что это неправильный вопрос.

Данилова. Смотрите, а я бы как один из фокусов это приняла – ведь это фактически вопрос о новом позиционировании методологии.

Давыдова. Тогда причем здесь «граница»?

Данилова. А если методология – это всё, если любое мышление – методологическое, если методология может всё, то тогда полностью теряется и специфика…

Давыдова. Вы границы не прорисуете никогда.

Марача. А по-моему, кстати, это примыкает к тому, что вот Вера говорила про регионализацию. Нет, не похоже?

Давыдова. Нет, регионы регионами, а вы скажите, пожалуйста, можно ли ответить, Вера…?

Данилова. Я бы границу прорисовала, сказав, что предметное научное мышление не является методологическим – это один из пунктов границы. ** (Говорят одновременно).

Давыдова. Я-то нарисовала, что методология находится над ним и его строит – поэтому — как вы определите границы? ** (Говорят одновременно). Можно я задам вам такой вопрос, встречный?

Марача. А я **…

Давыдова. Слава, сейчас, одну секундочку. Поскольку Вы не ответили… А вот если мы возьмем такую вещь как «верование» – вы можете прочертить границы? «Верование» как таковое.

Чукина. Тогда я тоже задаю вопрос, но я отвечаю вопросом на вопрос: а методология – это что, религия?

Давыдова. А это опять же не *…

Чукина. В том-то и дело, что когда Вера говорила о том, что методология это идеология, возникает вопрос: а это что, это значит то, что религия **…

Давыдова. Это неправильное возражение, некорректное.

Данилова. Коллеги, брейк. Зафиксировали точки зрения и пошли дальше. Ладно?

Марача. Я вот сообразил, как отреагировать: вот тезис о границе, он, может быть, имеет смысл в контексте необходимости противостояния, оппозиции.

Данилова. Да.

Марача. Поскольку в той ситуации, которая мне не нравится, у нас имеет место, фейерабентовская или, если хотите, постмодернистская ситуация, когда всё возможно. Вот всё возможно, но как бы в дурном смысле. А как раз нормативность и служение, они проявляются в ситуации, когда есть чему противостоять, и здесь возникает граница, в смысле разграничение, ну, как минимум.

Чукина. Если мы говорим о социализации методологии, тогда всё равно вот эту границу нужно волей-не волей описывать – всё равно это наша задача.

Давыдова. Речь идет о институциализации, а не о социализации.

Чукина. Мы говорили и о социализации тоже. Конечно, можно оставаться внутри себя – можно, но…

Данилова. Социализация – тоже. Это, кстати… то есть, это стоит в формулировках Петра и в формулировках, которые Георгий Петрович ставил на этом месте – институциализация и социализация методологии.

Марача. Институциализация, она же без социализации-то невозможна. Институты, даже если они чисто интеллектуальные, всё равно, они социально нагружены, поэтому…

Данилова. Как точка зрения – понятно. И в этом смысле, по-моему, если делаешь упор на дисциплине ума, то, действительно, некоторое очерчивание границы для тебя вполне соответствует.

Давыдова. Это граница хаоса и порядка. Вот там *…

Степанов. Это область рационального мышления – методологическое мышление. А если не рациональное, еще и иррациональное или мифологическое…

Давыдова. Или это коммуникативный хаос.

Марача. Просто для сравнения. Для религии это противостояние – ересь, для науки это противостояние – псевдонауки или лженауки, и для методологии тоже вот есть такой момент.

Данилова. Я бы стала говорить о разных формах порядка и упорядочивания, скажем, о том, что математика выполняла методологические функции и в какой-то мере продолжает выполнять, но при этом СМД-методология это нечто совсем другое. И вообще, я бы не сказала, что математика это методология, хотя она несет отдельные методологические функции в различные периоды своего развития. Я бы только, если уж продолжать эту идею, говорила бы о множественности границы.

Марача. Георгий Петрович, по-моему, как я его понимал, он всегда противостоял ошибкам в мышлении. Вот как эпиграф из «Молота ведьм» – это про него. (Смех). Нет, эпиграф очень хороший: «Причина зла – есть ошибка мышления».

Степанов. Рационального мышления.

Марача. Еще как бы, поскольку «Молот ведьм», то степень ответственности, она как бы понятна. ** (Говорят одновременно).

Данилова. Слава, я понимаю, что в какой-то момент мы с тобой войдем в очень жесткую оппозицию по вопросу о нормативности мышления, но мне твои позиции определенно нравятся.

Сорокин. А можно как бы с ходу…?

Данилова. А ты следующий. Пожалуйста.

Сорокин. Тогда я сейчас отнесусь. Между прочим, в текстах ГП регулярно находят, особенно в поздних формулировках *: «Вот здесь у нас мы сделали ошибку – ее надо было сделать, а то бы мы вообще ничего не сделали».

Данилова. По поводу «Молота ведьм» – давайте пока вынесем за скобки. Это — будущие конфликты.

Марача. Лучше, пусть это будет «растяжка».

Данилова. Да. Растяжка. Костя, по программе семинара говорить будешь?

Сорокин. Вот смотрите, у меня, вот что интересно, и чем я готов заниматься (там самоопределение, не самоопределение, уж так вот, что получится, посмотрим) – это теория мышления. Причем «теория» не как в методологическом узком понимании, а как в БСЭ – «высшая форма знания».

Давыдова. Как что?

Ванюшин. Как что?

Данилова. Давайте, я немного иначе скажу. Георгий Петрович понимал «теорию» как систематизированное знание. Для него вполне можно было говорить о философском теоретическом мышлении, например. То есть, он не сводил теоретическое мышление только к формам научной теории.

Сорокин. Собственно, я сейчас от этого и ухожу. Дальше эта рамка имеет несколько вполне конкретных реализаций. И в этом плане, я очень согласен с Верой Леонидовной и про свободу, и про единство – для меня всё это в реализации вполне конкретной установки, которая стара как мир, то есть, в этой рамке. В современной реализации она упирается в декартовское cogito ergo sum. Проблема как бы…

Давыдова. Вас магнитофон не поймает, я думаю.

Данилова. Да. Говори погромче, особенно когда ты говоришь, что со мной согласен. (Смех).

Мне хочется как некоторую тематику поставить вопрос о сущностном представлении СМД-методологии в том духе как это обсуждал ГП в статье о схеме-принципе. Но ГП говорил о мыследеятельности, а сейчас вот эти картины… После этого говорить о СМД-методологии можно только в сильно устаревших представлениях, которые непонятно как соотносятся с текущей ситуацией. Это просто я указываю пока без всяких упреков на некоторую не проработанность вопроса.

Данилова. Костя, скажи, пожалуйста, ты это представление хочешь поместить на оргдеятельностную доску или на онтологическую? Потому что по словам, которые ты употребляешь, ты помещаешь ее на онтологическую и хочешь что-то вроде теории СМД-методологии – и сразу возникает желание возразить.

Сорокин. Вера Леонидовна, я не договорил. Вот когда речь шла о схеме-принципе, я именно туда апеллировал, там вроде бы некоторое различение онтологического и оргдеятельностного преодолевается. То есть, да, когда с одной доски переходит на другую, и вроде как бы тогда реализует принцип. И потом, если есть программы без реализации, я об этом говорил в начале семинара, то программа ли это?

В этом плане, мне очень хочется эту авторефлексию за последние 25 лет этого представления провести, но при этом у меня на нее нет ни материала, ни, возможно, квалификации.

Данилова. Да. Наверное, авторефлексию должны проводить те, кто в этой истории участвовал.

Сорокин. Вот да.

Данилова. С твоей позиции, в любом случае, это будет что-то вроде анализа, а не рефлексии.

Сорокин. Да-да-да.

Давыдова. И кто сейчас в ней работает.

Данилова. Да.

Сорокин. А дальше, и собственно говоря, последнее… наверное, не последнее – крайнее, крайний пункт этой возвышенной речи – про границы и институциализацию. Вот можно действовать очень просто – вот это интересно, или это неинтересно, или ты этим занимаешься, или ты этим не занимаешься. Методология, как я понимаю, она по замыслу эти границы пробивает.

Вопрос. Чего?

Сорокин. Находит и пробивает. Есть некое жесткое предметное мышление, оно за счет рефлексии, анализа кладется на доску – и с ним что-то можно делать. Граница найдена, и потом за счет этого возникает что-то новое. И в этом плане, по-моему, весь разговор о границах несколько подвисает в воздухе – это видно, немножко не та риторика. А вот наоборот, с фразы «методология может всё» началась страница оргдеятельностных Игр.

Данилова. Если бы ты поставил точку, я бы тебе на этом месте возразила.

Сорокин. Я ставлю точку.

Данилова. Причем именно в духе той схемы, которую ты сейчас руками нарисовал. Если мы считаем, что методология действует, всегда пробивая границу, то для того чтобы двигаться вперед, нужны четкие границы. То есть, когда ты положил границу, ты имеешь точку отсчета для следующего шага.

Сорокин. Всё правильно. А дальше мне хочется вот туда же на доску отправить всю риторику про социальный институт.

Данилова. Ну…

Сорокин. Вы понимаете, как только возник тот самый институт армии, который как бы… армии уже две тысячи лет, или больше – вот там уже что-то пробивать уже очень сложно.

Данилова. Тогда я не поняла, что значит «отправляешь на доску», да еще и «риторику»? Про «социальный институт», скорее всего, ты здесь оппонируешь мне – тогда скажи более понятно.

Сорокин. Хорошо. Давайте более понятно. Может, я чуть заговариваюсь.

Вот смотрите, социальный институт в некоем роде, его границы, они перестают быть теоретическими и мыслительными – и становятся вполне практическими. То есть, вот как бы в «Я всегда был идеалистом», там прямым текстом написано, что там… могли и из университета отчислить.

Данилова. Да. Кун прекрасно описывает, каким образом социальный институт науки, в общем-то, уничтожает проблематизирующее мышление. То есть, стабилизирует знание и делает научные революции локальными.

Сорокин. Да. И в этом плане, как бы обсуждение границ, конечно, необходимо, а вот как только там появляется социальные институты, то ситуация перестает быть столь очевидной.

Данилова. То есть, ты противник социализации методологии?

Сорокин. Вот помните, на одном из заседаний лектория Геннадий Герценович рисовал одну схемку. Я ее даже возьму и не поленюсь воспроизвести.

Данилова. Костя, извини, просто ответь мне на этот вопрос определенно – это не подначка, это вопрос, но в жанре самоопределения – ценность социализации методологии ты хочешь принимать или нет?

Сорокин. По итогам работы методологии те или иные социальные институты возникать могут. Методология как социальный институт сама по себе, когда есть только социальный институт… и всё – видимо, быстро закончится.

Данилова. Спасибо. Четкая позиция. Кстати, я бы здесь прокомментировала. Мне кажется, что это одна из существенных проблем, связанных с идеей мыслительного института, то есть, мышление в любом случае – это выход за пределы, и мышление в любом случае – это прорыв к чему-то новому. Институт – это всегда стабилизация. По крайней мере, все формы социальных институтов, которые мы знаем, служат стабилизации.

Таким образом, институт мышления, он должен быть каким-то в этом смысле особенным.

Сорокин. Да.

Данилова. То есть, может ли бы институт, скажем, поддерживающий процесс проблематизации? Для меня это не очевидный, но очень интересный вопрос.

Чукина. ** Вопрос саморазвития – один из ключевых в методологии. Вот самодвижение, саморазвитие. Вот и пожалуйста, институт **…

Данилова. Да. Кстати, смотрите, с чем мы столкнулись: когда методологи стали создавать организации, то возникает вопрос – а может ли организация жить в режиме саморазвития? Например.

Сорокин. Это надо у Попова спросить. (Смеется).

Данилова. Есть история ТАУ, на этот счет. В какой-то мере, история Новой гуманитарной школы. Всё это, в общем, заслуживает…

Давыдова. Вера Леонидовна, мне кажется, что тут Константин схлопнул вообще два понятия, и поэтому мы как бы обсуждаем сейчас…

Данилова. Давайте.

Давыдова. Он схлопнул понятия «социального института» и «институции». Я понимаю то, о чем говорил Слава, и то, о чем говорили Вы – Вы говорили об «институции мышления». Ну, например на примере педагогики – мы имеем образование или педагогику – это есть определенная институция, она, эта институция, сложена в европейском обществе одним образом, но она же есть и на Востоке. А если мы возьмем организации, то есть, социальные институты: школы, вузы, и так далее – то это то, в чем оно реализовано, поэтому соединять эти две вещи… поэтому я и задавала вопрос о верованиях. Соединять эти две вещи, мне кажется…

Я не специалист, Слава, это к Вам вопрос. Я как бы вот в этой вашей теме отнюдь не это самое, но я… вот мне кажется, что я различаю – это разные вещи: институция – как некое установление; и то, в чем оно реализуется – это есть социальные институты. Это есть разное, хотя оно и имеет связи между собой. Соединять это и схлопывать так, как вы… отсюда как бы непонятно, что мы обсуждаем.

В этом смысле, ТАУ – это есть социальный институт, но то, что на нем живет, то, что как бы сажает туда Зинченко – это некая институция мышления, которая называется, между прочим, дисциплина ума.

Сорокин. Можно я отвечу?

Данилова. Я прошу прощения, Костя, сначала я отвечу.

Сорокин. Да.

Данилова. Нет. Когда я говорила об институтах мышления, я имела в виду институт, имеющий социальное тело, а не только институцию как установление. И на мой взгляд, когда мы говорим об институциализации методологии, мы неминуемо ставим проблему этого социального тела.

Давыдова. Ну, мы тут расходимся.

Данилова. Здесь мы разошлись.

Давыдова. Да.

Данилова. И это – интересная оппозиция на будущие обсуждения. То есть, для меня то, что Вы называете «институцией», это один из слоев (аспектов) существования «института», а я бы хотела выйти к онтологии «института».

Давыдова. А на мой взгляд, они живут как бы в разных действительностях. И существования, и типы существования у них – абсолютно разные.

Данилова. Они живут в разных действительностях, конечно…

Давыдова. Вот я только хочу узнать, что Слава думает на эту тему.

Сорокин. Можно сначала чуть на понимание и…? Вот я пока не понимаю ответа, но у меня простой вопрос: а вот есть такая институция европейской философии?

Давыдова. Я думаю, что есть. Институция есть, но она никакого отношения к институту философии не имеет.

Сорокин. Ну вот, и здесь-то то же самое.

Давыдова. Вот я поэтому и различию.

Сорокин. Но речь шла о вполне конкретных институтах, что касается СМД-методологии как институции… Там, есть Фонд, он книжки издает, и чего-то **…

Давыдова. Нет, здесь Ваш вопрос насчет этой институции совершенно понятен.

Сорокин. Вот как бы эта-та работа идет, и как бы через это можно будет по книжкам что-то восстановить.

Давыдова. Нет. Это вот понятно. То, что Вы говорили здесь, и там есть свои вопросы у меня к Вам, но я даже не знаю, поскольку это у Вас шло в рамках самоопределения, есть ли смысл там вообще задавать какие-то вопросы?

Сорокин. Да, конечно.

Давыдова. Ну, конечно. Но просто по речи. Я очень хорошо знаю, и с моей подачи опубликована эта статья «Схема-принцип» – ее нужно читать вместе с той статьей, это два связанных семинара, которые опубликованы в «Рефлексия, понимание, мышление». И там ссылка на это есть.

Сорокин. Да-да-да. Я как раз к этой связке и отношусь.

Давыдова. И с ними нужно работать в это связке.

Сорокин. Конечно.

Давыдова. Но мне непонятно… Вы молодой человек, поэтому это очень симпатично, с одной стороны, но я не могу понять, как можно говорить о том, что нечто недоработано, что оно устарело? Вот по-моему, то, что недоработано, как раз имеет перспективу. И поскольку у Вас дорога впереди большая, то и на эту перспективу надо смотреть – а как оно может устареть, если он недоработано, с Вашей точки зрения?

Данилова. Как сказал Петр на свой последней лекции: «Кое-что, что сделано было в методологии… это как вот, знаете, когда-то там на БАМе, когда экспертизу проводили: так едешь по дороге, видишь просека, ровная, широкая, километра на три, и заканчивается лесом. И вот я там спрашиваю у местного: «Это что такое?» Он говорит: «А это бригадир поздно встал»». И я тоже считаю возможным сказать, что у нас в методологии тоже есть такого рода просеки.

Давыдова. А я бы, наверное, ответила иначе, я бы ответила тоже очень расхожим выражением, которое сейчас вот при смене правительства фигурировало вообще несколько раз, а оно такое – «у нас в России с дорогами всегда очень плохо, но зато у нас есть направления». (Смех).

Сорокин. Это старая шутка, что у нас вместо дорог – направления.

Давыдова. Так нет, Георгий Петрович именно так и работал, он не строил дороги.

Сорокин. Я могу просто пояснить вот просто как бы на это – одна простая вещь, я… вот на этой схеме есть пункт авторефлексии, и когда я говорил об… слово «устаревшее» означало ровно одно: вот эта программа сейчас, с моей точки зрения, вот это по схемке… скажем так, я ее реализации не замечаю. Может быть, плохо смотрю. Если она где-то есть, я в ней с радостью поучаствовал.

То есть, я не к тому, что схема плохая, я к тому, это программная схема 25-летней давности – тогда эта программа была актуальна, она была выдвинута, она реализовывалась. Что сейчас…

Давыдова. Это вот не те слова к этому делу.

Данилова. Коллеги, вы о чем спорите?

Сорокин. А я не *…

Данилова. Я совершенно не понимаю, что вы выясняете?

Сорокин. Я просто поясняю.

Давыдова. Кто выясняет? Что Константин выясняет?

Данилова. Что вы сейчас с Костей обсуждаете?

Давыдова. Я ничего не выясняю, у меня… я просто этих слов не принимаю. А Константин повторяет то, что он сказал.

Данилова. Хорошо. Спасибо. И давайте на этом зафиксируем, что Галина Алексеевна не принимает те слова, которые ты сказал.

Степанов. Но явно – практика изменялась. Другая практика.

Данилова. Я прошу прощения, был вопрос к Славе насчет отношений между «институтом» и «институцией», имеет ли институция социальное тело?

Марача. Если можно, я в двух словах прокомментирую то, о чем говорил Константин. Мне кажется, что это достаточно важно. Я думаю, что вот даже стоит прочесть статью Копылова, она чуть ли не последняя его прижизненная статья, там, где он говорил про три базисных вектора, которые задают пространство существования методологии. И эти базисные вектора он задавал на растяжках, и вот как бы одна из растяжек была, с одной стороны, методологический институт, и с другой стороны, индивидуальное действие, по-моему.

И как раз когда Гена про это написал, мне еще в черновых вариантах это дело показывал, мы с ним там как раз спорили на ту же тему, о чем сейчас говорил Константин. Когда предлагается тема институтов мышления, никто не предлагает как бы свести методологию к какому-то институту, тем более к социальному. Разумеется, должно быть пространство и для индивидуального действия, и для проблематизации, но тут действительно есть, так сказать, большой вопрос к институциональному подходу – а можем ли мы строить институт как развивающийся, если вся социальная практика вроде бы говорит об обратном.

Данилова. То есть, возможен ли в принципе такой объект, называющийся «развивающимся институтом»?

Марача. Да. И вот здесь мы впрямую переходим к вопросу Галины Алексеевны. Я извиняюсь, что всё-таки на две минуты придется дать исторический экскурс. Современный институционализм – это французская традиция, которая идет от двух людей: от Эмиля Дюркгейма и Мориса Ориу. Хотя Морис Ориу, он жил и писал даже чуть пораньше, чем Дюркгейм, но вот как бы так получилось, что почему-то в широких кругах больше известен Дюркгейм.

А Дюркгейм, он трактовал «институты» как своего рода социальные вещи, причем вещи особого рода – это социальные учреждения, в которые как бы впечатан, именно впечатан как в вещь, некоторый культурный смысл. Вот как произведение искусства – это вещь, но в нее впечатан культурный смысл, вот так и институты. И они за счет этого культурного смысла транслируются и воспроизводятся, и в этом смысле, это — устойчивая социальная вещь.

А в чем недостаток этой идеи? Недостаток, в частности, в том, что за скобками осталась рефлексия, и за скобками осталась как бы интеллектуальная составляющая института. Хотя если мы начнем брать те институции, которые нам интересны: науку, философию, право, религию – очевидно, что там и рефлексивности достаточно много, и интеллектуальная компонента достаточно мощная. Вот как бы куда всё это подевалось?

У Ориу, с моей точки зрения, была гораздо более перспективная схема, там он выделял институциональные идеи, процедуры и ряд других вещей. И как бы представления Ориу позволяют в том числе ввести в понятие «института» и рефлексивность. А кстати сказать, проблематизация – это ни что иное, всё-таки, как особый тип или градус рефлексивности.

Данилова. Проблематизация еще предполагает мышление – на одной рефлексии ты ничего не сделаешь.

Марача. Я тут не могу давать готовых ответов, но готов утверждать, что принципиальных запретов на то, что можно строить такие вот институты – развивающиеся, с проблематизацией, и так далее – таких принципиальных запретов нет. В частности, на такую возможность косвенно указывает социальная практика, связанная с так называемыми «состязательными институтами» – и это в правосудии, и в институтах типа парламента.

И семинары, которые практиковались не только в методологии, а скажем, в теоретической физике и других областях, их тоже, с точки зрения процессуальности и процедурности, можно рассматривать как институты. И ОДИ, кстати, тоже при определенных условиях, наверное, можно было бы рассматривать как институт, ну, уж в этих структурах, там как раз развитие… уж развитие содержания – это точно имело место.

Данилова. Так. Лида, будете говорить?

Чукина. Ну, я сказала на эту тему мое мнение. Я могу только пояснить – почему. Я человек, который пришел вовне, извне. Я не методолог по профессии, и когда я говорю о методологии со своими коллегами консультантами, они начинают пугаться слова «методология». Отчего – я вам так ответила, может быть, это было довольно резко, но я-то как раз имела в виду то, что к методологии относятся вовне с большой осторожностью и даже с некоторым недоверием, и считают, что это некое действо в области чистого мышления, которое никакого отношения к практике не имеет. И что это есть некоторое сообщество, которое занимается собою, своим развитием, внутри себя варится, и так далее. То есть, я, например, так не считаю, я считаю, что методология, она должна быть социализирована в таком понимании, что есть некие наработки, есть некая культура мышления, которую, как мне кажется, нужно распространять, чтобы люди не боялись этого, не пугались, а наоборот, принимали как некий инструмент, и это бы позволяло людям стать более свободными. И по крайней мере, свободными от ситуации и от тех проблем, которые кажутся им на данном этапе неразрешимыми – а методология позволяет решать эти вопросы.

Поэтому я и хотела бы, чтобы она как бы вышла за рамки, за рамки этого методологического кружка, а стала бы более востребована, что ли, вовне. А для этого, как мне кажется, нужно сказать людям вовне, что вот методология это может, а вот это не может. То есть, она же не может всё, а вот она, как инструмент или как некий подход к жизни, к собственному мышлению, который позволяет делать то-то, то-то, то-то – и чтобы люди могли этим пользоваться.

И поэтому для меня было бы важным и интересным участвовать в таком семинаре. Пусть он длится не один год, может быть. Когда мы определяем границы того, что она может, что не может, и некая институциализация… Я тоже понимаю под этим не только «институты», вот *… хотя «институт мышления» – это вообще красивая идея! Я прямо… Вот когда Вы рассказывали об этом, Вера, я прямо увлеклась, я думала – вот бы классно было бы!

Это само собой, но как Вы сказали – «институциализация» и «институция» – это же тоже… что это такое?

Данилова. Вот с этим нам и предстоит разбираться.

Чукина. И вот о смысле этого уже начали говорить, то есть наполнять это неким содержанием – это тоже может быть темой вот этой программы, вот поэтому… в общем, я еще раз подтвердила свое хотение.

Данилова. Да. Но, Лида, Вы понимаете, вот в частности то, что Костя сказал – я немного это переформулирую. Методология относится к тем формациям мышления, которым достаточно положить границу, чтобы ее переступить.

Чукина. Конечно. Это я понимаю. Да.

Данилова. Да? То есть, методология – это саморазвивающееся мышление.

Чукина. Да-да-да. Конечно.

Данилова. И в этом смысле, любое очерчивание границ – это просто вызов для того, чтобы прыгнуть вовне.

Чукина. А я имею в виду границу методологии… чем, например, методология отличается от философии или… вот в этом плане тоже. Вот более четкая… вот для меня граница вот в этом, а то, что она саморазвивается – да, конечно.

Данилова. И всё равно, вот тут у Славы бала такая идея, когда мы примерно с месяц назад обсуждали задумку этого семинара – а почему бы ни рассмотреть всю историю мировой философии как историю методологии?

Реплика. О! Это было бы интересно.

Данилова. Интересная задумка, правда?

Чукина. Довольно интересная. (Смеется).

Давыдова. И историю научных предметов – как историю методологии.

Чукина. Это как история «подходов к». И так далее. ** (Говорят одновременно).

Марача. Но это не у меня, так сказать. Я только скромный апологет – это в свое время Егор Никулин предложил.

Давыдова. И не сделал.

Марача. В ответ на критику Чтений Сережей Поповым, он написал ответ, и там была такая идея.

Данилова. Вот. Но в принципе, идея ведь очень интересная, и тогда не надо проводить границу между методологией и философией, то есть, класть их на одну плоскость. Это говорит, что методология – это как бы такое более широкое целое, в рамках которого рождаются другие определенности мышления. И вроде бы именно так, как я понимаю, и создавал методологию Георгий Петрович, как такое порождающее пространство.

Марача. Кстати сказать, в интеллектуальных сферах это, вообще говоря, одно из… недостаточное, но одно из необходимых условий институциализации – как бы вывернуть всё через себя. Когда наука конституировалась, она пыталась через себя вывернуть философию (онаучить ее), религию вывернуть. ** (Говорят одновременно).

Чукина. Вы хотите это и с методологий сделать? (Смеется).

Данилова. Нет, но во всяком случае, вы понимаете, что это стратегия, которая уже обкатана в истории европейской мысли, и она столь же возможна как Ваша. То есть, Ваша стратегия, насколько я понимаю, заключается в том, чтобы очертить для себя зону ответственности и подавать себя через это. То, что сейчас сказал Слава – это представить себя как то, что может собрать и переосмыслить всё остальное.

Марача. А зона ответственности, она очертится естественным путем, поскольку, скорее всего, не всё удастся вывернуть, поэтому… ** (Говорят одновременно).

Данилова. С одной стороны. А с другой стороны, будет некоторая конкуренция.

Чукина. Но для меня это взгляд изнутри этой области или взгляд вовне. Вот чем отличается то, о чем я говорила, от того, о чем Вы говорите – Вы говорите изнутри. Я говорю… вот изнутри – «я всё остальное поверяю и всё остальное простраиваю», а я говорю: «А я стою в стороне, и для меня важно знать, а вот это что?» По крайней мере, я так вижу. ** (Говорят одновременно).

Данилова. Коллеги, у нас нет времени на дискуссию.

Чукина. Хорошо. Извините, это уже дискуссия.

Данилова. То есть, точка зрения зафиксирована.

Чукина. Да.

Данилова. И на этом остановились. Владимир Федорович, только, пожалуйста, коротко.

Степанов. Я бы занялся онтологизацией и развитием мыследеятельности, и в частности идеологизацией и институциализацией тоже в этой же рамке.

Данилова. Спасибо. Галина Алексеевна?

Давыдова. Я бы… мне нравится, так сказать, то, что Вы, Вера, предложили. И вот там уже много разночтений получилось. Правда, мне больше нравится та формулировка, которую предложил, так сказать, нечаянно сказал, а я записала, она мне понятней, про которую говорил Слава – «интеллектуальная институция». Вот не мышления как такового, а интеллектуальная институция.

И дальше, вот обдумывая то, что говорил Слава о корпоративном теле и вот об общем деле – то, что вы спрашивали…

Марача. Это Генисаретский говорил.

Давыдова. Генисаретский, но Вы озвучили. Я записала Слава – «Генисаретский».

Данилова. В любом случае то, что человек сказал здесь, он говорит это и от себя.

Давыдова. Да, это сказали Вы, но в скобках я написала «Генисаретский». И то, что Вы… то есть, если как бы принимать вот эту вашу «интеллектуальную вертушку»… я ее принимаю, там есть много чего интересного. И принимаю в том смысле, что это то, что впереди, а не то, что сзади. Вот это опять же к Вам, это то, что должно быть впереди, а не то, что относится (вот Игорь ушел) к истории методологического кружка, как он увидел первую рамку, а именно к тому, что должно быть впереди, поэтому соблазнительно.

Данилова. Соблазнительно?

Давыдова. Да. Это искушение, я бы сказала.

А теперь, если… как бы я об этом по дороге думала более конкретно и практично, по своей природе. То поэтому я вот поняла так: общее дело или практика, которая у нас совместная должна или уже есть, не та, которая у нас там в разных местах, у вас своя, у меня своя, а то, чем мы здесь объединены, и на чем как бы этот семинар может строиться – я человек простой, я записала очень просто: Чтения – раз, издательское дело – два, архивное дело, которым нужно заниматься и теоретически, и антропологически, как выяснилось, и правовым образом. Оказалось, что там куча проблем, которые мы до сих пор решить не можем, и они должны быть… эти проблемы должны быть институциолизированы с помощью дисциплины ума.

И у нас есть еще такая вещь сложная, к которой мы должны, кстати сказать, тоже вырабатывать определенное отношение, а у нас там, на мой взгляд, много расхождений – это гранты.

Данилова. Да-да-да.

Давыдова. Вся работа с грантовской деятельностью, где мы работаем индивидуально, на самом деле, а должна быть экспертная точка зрения Фонда, и следовательно, ее нужно вырабатывать вот как там мы завернули – как коллективную. Это и Вера так считает, и Вы так считаете – вот ее нужно вырабатывать.

Марача. Кстати, еще к этому ряду можно добавить переводы.

Давыдова. И переводы. Я просто забыла. Совершенно верно.

Данилова. Конечно.

Давыдова. И тем более, что у нас переводы туда-сюда, и у нас уже вот-вот будет с французского, по крайней мере. А английский…

Реплика. На французский.

Давыдова. Нет. С французского на русский.

Данилова. Это книжка Табачниковой, которая вышла во Франции.

Давыдова. Перевод, по крайней мере английский, который сейчас уже обсуждается, и там как бы это английский тезаурус начинает собираться – это тоже работа, которой… тот маленький кусочек, который мы проделали вместе, то там тут же выяснилась куча расхождений в понятиях как таковых, причем именно в понятиях, а не в том, что мы не можем… То есть, когда мы ищем эквиваленты, оказывается, что мы…

Данилова. По-разному понимаем методологические термины, это очень интересно.

Давыдова. По-разному понимаем методологические термины, типа «языковое мышление». Оказалось, что мы вот с Верой, например, понимаем по-разному – вот это вот требует дисциплины ума.

Тезис в том: нам нужно вырабатывать совместно здесь на семинаре методологическое мышление, методологическое понимание, методологическую рефлексию. Причем мне больше понравилось слово «интеллектуальная», потому что это всё есть, скорее, интеллект, чем чистое мышление. И понятийный язык. И вот это всё я бы назвала институциализацией – вот эту интеллектуальную структуру.

Кстати сказать, это мыследеятельностная структура, я бы назвала ее «интеллектуальной». А у нас с вами есть совместные работы – это наша практика. Общее дело – то, что Вы сказали.

Данилова. Спасибо.

Марача. Всё поддерживаю. Особо хотел бы отметить правильный порядок перечисления. Вот мне всегда был очень…

Давыдова. Я сверху вниз прошла, кстати сказать.

Марача. Да. Вот где понятийный язык на последнем месте. Мне всегда был очень симпатичен проект методологического словаря, но мы как-то к нему были…

Давыдова. А мы к нему не были готовы.

Марача. К нему были не подготовлены, вот к нему прийти надо.

Давыдова. Да-да-да. Конечно.

Данилова. Мы и сейчас не готовы. Конечно.

Давыдова. Поэтому эта была пустая задумка. По крайней мере, когда мы это обсуждали с *, я сказала: «Пупок развяжется. Не сделаете вы этого».

Данилова. Да.

Марача. Хотя, когда мы до него дойдем, это как раз будет социальное тело интеллектуального института, зримое.

Давыдова. Да. А чтобы переводить, нужно это иметь.

Марача. Но для этого нужно вначале простроить вот эту идеальную составляющую.

Давыдова. Конечно. Даже если переходить на язык Георгия Петровича, я бы сказала, что у нас есть речевые синкреты или речемыслительные синкреты, но как ни странно, у нас нет языка, а следовательно, нет и мышления.

Данилова. Галина Алексеевна…

Давыдова. «Спасибо, Галина Алексеевна». Да?

Данилова. Да. Время кончилось, а я бы Вам, наверное, по двум пунктам возразила, но это уже отнесем на рабочее заседание.

Давыдова. Ну, мы еще успеем.

Данилова. Успеем. Я бы еще только добавила относительно «общего дела». Коллеги, вот одно дело у нас, очевидно, эмпирически общее – почему вы не рассматривает этот семинар как общее дело? Ответ на вопрос, каким может быть современный методологический семинар – это очень непростое дело, на мой взгляд.

Я бы ставила Чтения на второе место, а вот семинар ставила бы как действительно нашу экспериментальную площадку, на которой мы, с одной стороны, свободны, а с другой стороны, чтобы он был осмыслен, нужно реализовывать методологическое мышление.

Давыдова. Я согласна.

Данилова. Всё. Спасибо.

Давыдова. Просто она более сложная надстройка – вот если всё это прорисовать, она многослойная.

Данилова. Да. Это интересно прорисовать.

Хорошо. Разбежались. Спасибо.