Дискуссия по теме коллоквиума

Анисимов. Уважаемые коллеги, два выступления у меня вызвали приятные чувства. Выступление Павла Владимировича - эстети­ческое, а другое - мыслительное. Я бы обратился сначала ко вто­рому докладу. Ряд пунктов, которые были зафиксированы, я не буду перечислять, акцентирую внимание на одном - на проблема­тизации... В начале пути я бы ввел проблематизацию, и это более интересно.

Когда коллега сказал о том, что онтологическое мышление исторично, я тогда задал себе вопрос: в каком аспекте - либо это функциональная характеристика, либо морфологическая, либо организационная.

Если морфологическая, то да, конечно, в живой исторической ситуации любой мыслитель пребывает, даже в нашем сообще­стве, в любой позиции. И тогда, если появляется необходимость или в оргдеятельностных играх, или в таких чисто мыслительно ориентированных событиях, как сейчас, - да, конечно, построил схему, в схеме собрал воедино все, что можно, затем осуществил некоторое обогащение и увеличение определенности в этой схеме.

Получилось то, что удовлетворительно на сей момент, - в пределах зафиксированной трудной ситуации онтологическая схема есть. Она может быть обогащена либо за счет обращения к литературе, либо за счет обращения к коллегам, которые выходят поспорить по содержанию схемы, и т.д.

С другой стороны, если возвращаться к классике, то сама функция онтологических схем состоит в том, чтобы быть неиз­меняемыми и вечными по функции. Поэтому если онтологичес­кий конструктор устремлен функционально, то он должен существовать в другой технике мышления.

И то, что было перечислено автором, фактически для меня выступает как некоторые первоначальные заготовки материала для подготовки к основным событиям. Был очень важный тезис, в частности, и я бы его подчеркнул - например, обращение к ло­гикам. А к каким логикам? Далеко не все логики обращены к веч­ному и тому, что онтологически значимо.

Ситуационно значимое конструирование, конечно, может быть логически обеспечено, но тогда логика становится серви­сом, несколько оформляющим и увеличивающим определенность этой временной мысли.

Но если это онтологическое конструирование, то тогда я знаю только одну логику, которая в псевдогенезе реализует эту функцию. Это так называемый метод Гегеля и вообще гегелевская традиция.

В Московском методологическом кружке, конечно же, не игнорировалось это направление в логических разработках, но уровень определенности даже подхвата того, что было зафикси­ровано Гегелем, был весьма относительным, и героев по реконст­рукции гегелевских форм было достаточно немного.

Мне кажется, что для успеха, дальнейшего движения и обо­гащения того, что уже наработано, хотя бы для конфигуративного замещающего отношения к имеющимся онтологическим конструкциям, нужно вновь обратиться к реконструкции идей и технологическому выражению этих идей этой логики, чем я обыч­но и занимаюсь.

Неклесса. Я благодарен данному собранию по двум обстоятельствам. Первое обстоятельство. У нас есть понятие нецензурных слов и не­употребления нецензурных слов в обществе. За последнее время развилось другое понимание нецензурных слов. Когда выступаешь в ряде мест, делаешь небольшую ремарку перед выступлением -только не употребляйте слов. Только имеются в виду совершенно другие слова, сложные. Вот когда я слышу слово «онтономика», ста­новится приятно, что можно употреблять такие слова.

Второе обстоятельство, предваряющее мой дискурс, - это смелость. Смелость, которая заключается в постановке проблемы онтологии относительно контекста методологии. И вот здесь уже само рассуждение. Я его построю как тезис - антитезис - синтез.

Тезис заключается в следующем. Проблема-то была в том (как она была в начале XX века, поставлена неокантианцами), что онтология вообще не является предметом философии, что это -проблема теологическая. А что является предметом философии? Предметом философии является методология.

И вот сейчас совмещение этих двух понятий (а совмещение это неслучайное) на протяжении XX века предъявило, я бы ска­зал, свои права на существование, и, предъявив эти права, оно раз­вило несколько решений.

В чем заключался тогда антитезис, который показал... Зна­ете, когда ситуация сформулирована, она зачастую формулирует именно то, что начинает рушиться. Тогда же, в начале XX века, оп­ределилась другая ситуация - ситуация, когда механика мышле­ния, развитая к тому моменту, оказалась неадекватна той реальности, которую эта же механика мышления проявила.

Я имею в виду, в частности, кейс квантовой физики и кван­товой механики, то есть ситуацию, когда понимание, которое было достигнуто относительно строения мира, творения, не укладыва­лось в рамки категориального аппарата нашего мышления. Щедровицкий. Анекдот заключает в том, что Переслегин перед перерывом говорил то же самое (тебя просто не было). Неклесса. Тогда я перейду сразу к синтезу, потому что интересно, как решить эту проблему. Проблема-то необычайно серьезна. Мы не можем промыслить то, что является реальностью. И вот здесь, действительно, у меня такая несколько полемическая часть.

Естественно, решение - это всегда самая интересная про­блема. Как же все-таки из этой ситуации стали выходить? Стали выходить двумя путями, и вот в том смешении слов, которое я слы­шал, я видел, как пляшет эта ситуация. В частности, я имею в ви­ду слова «синергетика» и «синергия», потому что это были два разных пути.

Первый путь решения проблемы, если забежать вперед и все-таки удержаться в рамках суждения, а не выступления, - это пост­роение, которое идет по математической линии действительно Колмогорова-Синая (а может быть, даже более интересная линия -это от Лоренца), то есть я имею в виду: хаососложность, сложность, синергетика и, в конце концов, критичность (criticality).

Это - путь, который перешел в практику (совершенно согла­сен здесь с Владимиром Николаевичем). Он выведен в практику, в частности в механике построения иракских войн Пентагоном, потому что исследования финансируются Пентагоном - действия в условиях неопределенности. То есть вскрылась новая онтоло­гия, новое строение реальности, которое не соответствует кодам мышления, и освоение этой новой вскрывшейся реальности дает колоссальное преимущество.

Но все это - путь, который исходит из той самой упомянутой точки. В чем эта точка, если ее транслировать на привычный язык философии? Это категория. И действительно, надо понимать, что ты отвергаешь, потому что колоссальное достижение, на котором до сих пор держится цивилизация, - это категориальные аппара­ты, категориальность, которая была выставлена как антитеза ми­фологическому, может быть, даже мифопоэтическому мышлению.

Но одновременно был выплеснут один если все-таки не ребе­нок, то гомункулус на тот момент - это было выплеснуто открове­ние. И вот у нас есть возможность сохранить такие понятия, как рациональность и индивидуальность, одновременно вернувшись к этой изначальной точке. Это, конечно, будет новая рациональность, и это, конечно, будет какая-то другая форма индивидуации.

Какая? Вот здесь я бы определил весь курс европейской мысли, вплоть до последнего момента (включая упомянутую си­нергетику) как курс катофатического отношения к реальности, катофатической рамки, категориальной рамки, в конце концов.

А вот другой курс, апофатический, снимает эти противоре­чия. Здесь, по-видимому, мне нужно выступление закончить (впол­не в апофатическом стиле), но все-таки эта точка является здесь уже не точкой. Как минимум, она является многоточием, а в при­нципе является основанием для другого понимания человека, для другого понимания реальности, для другого понимания языка, и, соответственно, здесь исток совершенно иной методологии, по­знания и действия.

Зинченко. Уважаемые члены Клуба любителей СМД-методологии, мы все же находимся на чтениях памяти Георгия Петровича Ще­дровицкого, и тема этого коллоквиума - технология онтологизации. Вот я послушал докладчиков и должен заявить следующее.

Первый тезис - я выделяю из своей позиции технолога три подхода к тому, что называется онтологической работой. Первый подход - философский. Его представитель, Павел Владимирович Малиновский, сидит рядом со мной. Краткая характеристика это­го подхода следующая - это «неопасные разговоры юноши со стар­цем о смысле бытия». Неопасные ни для юноши, ни для старца.

И ни слова про онтологизацию, хотя слово это много раз прозвучало.

Господин Княгинин очень интересно построил свое выступ­ление. Мы с Андрейченко сидим и обсуждаем, что если бы он свои за­ключительные четыре тезиса сказал вначале, было бы о чем поговорить. Шесть предыдущих можно было бы вообще не произ­носить, поскольку они относятся к философскому подходу («нео­пасные разговоры»), а вот четыре заключительных демонстрируют его позицию как позицию юзера технологии онтологизации.

С точки зрения инженерного подхода, в котором только и можно обсуждать технологии, всегда нужно различать конструк­тора (того, кто делает) и юзера (того, кто пользуется). Княгинин зафиксировал четыре важных юзерских тезиса по поводу того, как работать с техниками онтологической работы.

Второй подход к онтологической работе сложился в ММК. Он связан, на мой взгляд, с критикой и проблематизацией есте­ственно-научного подхода и противопоставлением онтологии природы онтологии деятельности. Его можно символизировать известной схемой Воспроизводства Деятельности и Трансляции Культуры. И отсюда в ММК пошли разного рода онтологические рефлексии в дальнейшем.

Но вот когда появились оргдеятельностные игры и сложил­ся системомыследеятельностный подход, то стало очевидно, что эти онтологии в современном мире не позволяют людям быть эф­фективными.

Поясню эту мысль на примере. Тут Олег Анисимов настаи­вал, что онтология - это то, что претендует на статус вечного, уни­версального и т.д. Это религиозные догматы претендуют на статус вечного и универсального, а онтология - нет. Уже для естествен­но-научной онтологии важным принципом является принцип фальсификации (К. Поппера). Если теорию нельзя фальсифици­ровать, то она не научна! Ну а деятельностная онтология вообще мыслится в категории системы, где аспекты процессуальности, пе­ремен и развития являются базовыми.

А вот что касается СМД-подхода, то там складывается совер­шенно другая картина.

Я попробую сейчас показать, что же это такое - онтология в системомыследеятельностном подходе, тем более что третий съезд методологов, который был посвящен этой теме, проходив­ший в Киеве в 91-м году, ответа на этот вопрос тогда так и не дал.

Кое-что и тогда было понятно, а сейчас я попробую жестко сформулировать, времени много уже все-таки прошло, 16 лет. Итак, когда мы начинаем работать в системомыследеятельностном подхо­де - то в ядре и в начале лежит интеллектуальная работа понимания. Я покажу только одну схему. Эту схему мы обсуждали пару недель на­зад на фонде ГП с участием узкой группы очень ограниченных лю­дей^[1]. Кстати, те, кто присутствовал, человек 15 там было, могут видеть, что я произвел рефлексию, как того требует от нас Борис Ва­сильевич Сазонов, постоянно выходя сюда, и изменил схему.

Я утверждаю, что онтологической картиной СМД-подхода является работа понимания. Почему я так утверждаю? Во-первых, к этому выводу приводит движение в исторической традиции. Что такое «онтос»? Это «суть дела» у греков. Если мы хотим что-то ор­ганизовать, что-то сделать, нам нужно так действовать и так мыс­лить, чтобы наши мысли захватили это дело по самой его сути и позволили нам достичь тех целей, которые мы поставили.

Я опять буду критиковать Княгинина, он все время употреб­лял эту связку - онтологическое мышление. Это нечто вроде чис­того мышления у Канта, но в методологии нет чистого мышления (хотя на схеме коллективной мыследеятельности есть топ с таким именем), а СМД-подход рассматривает всё происходящее в мыследеятельности как гетерогенное, гетерохронное и гетерархированное.

Что это значит? Как я это демонстрировал в своей реплике по поводу проблематизации. Мы разговариваем про проблематизацию, но если кто-то не попытается здесь устроить содержа­тельный конфликт, а для этого, например, обозвать дураками предыдущих выступающих, но потом содержательно пояснить, на каком основании это было сделано, то все разговоры останутся там, на доске, в плане чистого мышления. А все собравшиеся - на философском семинаре, а не на методологическом.

Я перехожу дальше, к акту понимания. Когда мы работаем и должны в мысли построить определенные проекты, программы, схемы, по которым дальше будем действовать, нам нужно в этой мысли зацепить суть дела; еще раз подчеркиваю - вот это есть яд­ро онтологической работы в СМД-подходе.

Вот перед вами схема акта понимания (рис. 1), стоит в цен­тре позиционер, который выражает вопрошающее недоумение по поводу ситуации, в которой он оказался, задает вопрос «Что это?» и должен проделать дальше сложную работу означкования - найти какую-то схему, понятие или знак, который позволит «это» обоз­начить.

У не го для поиска нужных схем, понятий, знаков есть то, что Василий Розанов в свое время назвал центром схем понима­ния. (Его книга «О понимании» издана в 1886 году, здесь сидит Ан­дрей Георгиевич Реус, и я очень ему благодарен, он мне ее подарил на день рождения).

Происходит акт поиска той схемы или фор мы мыс ли, как мы теперь говорим, глядя на которую, мы можем дать ответ на во­прос, что это? А дальше должна быть проделана особая работа. Пользуюсь словами, которые Павел Малиновский употреблял в прошлый раз: он различал трансляцию, трансфер и трансмиссию.

Возможен трансфер того, что было ухвачено в схеме, в фор­му знания, а дальше всем (тем, кто как-то посвящен в методологи­ческие дела) известная схема знания. Там есть место для объективного содержания, место для знаковой формы и, соот­ветственно, процедуры отнесения и выведения.

Вот это и есть ядро. В этом плане ничего вечного в онтоло­гии СМД не существует, и у нас каждый раз складывается такая схема, которая нужна для того, чтобы решить те задачи, которые мы ставим в данной ситуации.

Анисимов. Саша, различай по функции суть дела и мнение. Еще Со крат все это раз ли чал.

Зинченко. Конечно, Сократ различал, но у нас, обрати внимание, суть дела - это когда я в схеме ухватываю то, что нужно мне для того, чтобы организовать реальное дело, а не там, на доске, и до­стичь поставленных целей. И плевать мне на то, было ли это мне­ние, цели-то я достиг.

Анисимов. Так, отлично, прагматизм есть. Соответственно, мне­ние нужно в этой ситуации сработавшее. А причем тут суть дела?

Зинченко. А суть дела на схеме и нигде больше. В схеме понятия, и там она и осталась.

Щедровицкий. Олег Сергеевич, ведь Александр Прокофьевич по­следовательно демонстрирует один и тот же подход. У вас пробле­матизация, а у него проблематизация. У вас онтологизация, а у него онтологизация. И в Ягодинском лесу это канает нормально. А вы все время какой-то вопрос задаете, все время путаете. Хотите реализовывать инженерно-технический подход - не замахивайтесь на большое, делайте по-мелкому.

Анисимов. Я согласен, это очень хорошо, только без сути дела. Щедровицкий. Ситуативно, по функции это суть дела. Зинченко. Процитирую известную фразу Александра Гербертовича Раппопорта. Уходя из Московского методологического круж­ка, он сказал: «Когда я работал с Георгием Петровичем в 70-е годы, мы изучали, как устроено мышление Сократа, Платона, Гегеля, Хайдеггера, а теперь молодые методологи на оргдеятельностных играх анализируют, как там какой-то дядя Вася пукнул». Помните этот тезис?

Анисимов. Ну, я всегда смущаюсь при этом. (Общий смех.) Зинченко. Теперь я перехожу к следующему пункту. Сначала я вы­делил ядро, акт понимания, работу понимания, в которой долж­на быть найдена схема понятия, за счет которой мы можем перейти к организации деятельности, переведя эту схему в зна­ние, а дальше я рисую эту принципиальную картинку. Я ею часто пользуюсь, кстати, и она работает не только в Ягодинском лесу, но и во многих других ситуациях, где изображено поле деятель­ности.

Щедровицкий. Там тоже все из леса.

Зинченко. Ну да. Так можно продолжить и сказать, что у нас в стра­не все из леса, за исключением нескольких философов. Щедровицкий. О, правильно!

Зинченко. Нужно изобразить поле деятельности - обязательно, и изображение должно быть адекватным, соответствовать тому, с чем вы имеете дело. Затем выстроить целую совокупность шагов по поводу снятия рисков, которые ожидаются в результате разво­рачивания работ на этом поле деятельности, определить разные направления (финансовое, торговое, расчетное, информацион­но-технологическое и т.д.) и сформировать, подобрав соответст­вующих людей, ряд исполнительских машин (рис. 2).

Щедровицкий. Так, стоп, это другая тема. Зинченко. Это тема технологизации. Щедровицкий. Но не онтология.

Зинченко. А я утверждаю, что то, что я сейчас рассказываю, это и есть онтологический подход в рамках СМД-подхода. Малиновский. Так вот это и есть предмет того, как телеология жи­вет с телеономикой. (Смех.)

Сазонов. Саша, мне очень приятно, что я с тобой практически во всем согласен. Это такая редкость, что я просто получил удоволь­ствие. Я, по-видимому, буду говорить то же самое, только чуть дру­гими словами и короче (потому что Саша многое сказал).

Первое - относительно общей темы коллоквиума, относи­тельно онтологического мышления. Я согласен с Княгининым, что оно не является чисто мышлением и связано с некоторой практической деятельностью. Нужно говорить о деятельности и о мышлении.

Но дальше я бы сказал жесткий тезис. Онтологическое мыш­ление - это эрзац-мышление. Что имеется в виду? Во-первых, сам про­цесс построения онтологии может быть автономизирован по отношению к практической деятельности. Во-вторых, онтологий может быть сколько угодно, и по отношению к любой онтологии действительность является беззащитной, она всегда может быть проинтерпретирована в той или иной онтологии.

Единственное, почему цветут онтологии, почему они име­ют такой философский вес, с моей точки зрения, заключается в том, что они являются основанием для морали. Онтология, хоть она может быть построена в том числе и в мыслительно-познава­тельных процедурах, не имеет отношения к мышлению, а имеет отношение к морали. Это форма своего позиционного определе­ния и самоопределения в мире.

Еще один тезис. Я согласен по поводу демократизации мы­шления, которая происходит, но могу сказать, что это было все­гда. Религия и была формой демократического мышления. Религия, как известно, имеет давние исторические корни.

Теперь к вопросу о докладе Павла Владимировича, посколь­ку я по этому поводу хотел выступить. Когда я слушаю Павла Влади­мировича, то передо мной основная проблема: какое отношение это имеет к ММК?

Мое понимание сейчас таково, что, в принципе, если отно­ситься к истории ММК, то там был очень интересный период. Был период, когда упоминание онтологии было запрещено, это было враждебным актом, причем в методологии с этой точки зре­ния Московский методологический кружок вовсе был не одинок. Если вы вспомните неопозитивистские построения, то они тоже были антионтологичны.

Поэтому проблема заключается в том, что в той же фило­софии и методологии существуют две большие линии - борьбы с онтологизмом и натурализмом в том числе. В этом смысле мето­дология как начинающаяся с операционалистических представ­лений была антионтологична.

И тогда вопрос заключается в следующем. Тем не менее, на определенном этапе методология была вынуждена обратиться к онтологическим представлениям, использовать их внутри себя, несмотря на то, что она была, в принципе, ненатуральна - антинатуралистична, антионтологична, в этом смысле слова, деятельностна - но, тем не менее, вынуждена была обратиться к онтологическим преставлениям.

И вопрос заключается в следующем. Что вынудило ее, ка­кая проблема вынудила ее обратиться к онтологии? Как была по­строена онтологическая картина или система онтологических представлений? Чем это отличается от культуры? В этом смысле проблема соотношения использования, употребления и построения онтологических представлений в ММК и остальной культуре - это большая проблема. Проблема не просто союза (связки) и взаимоупотребления, а это проблема и конфликта в том числе.

Павел Владимирович, к сожалению, этого не затронул, но об этом начал говорить в последних четырех тезисах Княгинин -с моей точки зрения, очень интересно. Что же делает Павел Вла­димирович? Он осуществляет культурное навязывание онтологи­ческих представлений. Насколько я понимаю, подспудно у него мысль, что все, что связано с онтологическими представлениями, с онтологическим мышлением в ММК - это все лажа, это надо вы­кинуть за борт заново построить систему онтологических пред­ставлений, систему онтологических методов и внедрить их в методологию.

И он, соответственно, разворачивает эту концепцию. При этом ему надо каким-то образом формально привязаться к мето­дологии, и это происходит через привязку к схеме коллективной мыследеятельности (КМД), и он говорит относительно того, что необходимо онтологизировать схему КМД.

Спрашивается - зачем? Зачем нужна эта онтологизация? Один из ответов - она не замкнута. Ну не замкнута, ради бога, по­чему ее нужно замыкать? Ответа, почему надо онтологизировать схему КМД, не получается.

Более того, у Павла Владимировича есть очень интересная схема, где выстраивается последовательность тематики, схемати­ки, систематики, проблематики и, наконец, аксиоматики.

Но тогда проблема заключается в следующем. Перейти от схематики к онтологизации невозможно, необходимо провести этап проблематизации. И это верно по отношению к схеме КМД, потому что эта схема на самом деле - сплошная проблема. Пост­роение схемы КМД поставило проблему нового мышления, свя­занную с игровой практикой и т.д., поэтому брать ее как таковую, как оргдеятельностную, и пытаться ее онтологизировать, онтологизируя понятие мышления, с моей точки зрения, невозможно.

И последнее. Действительно, сложная концепция у Павла Владимировича, но если ее пошатать, я думаю, что она поплывет. Тогда вопрос заключается в следующем, а что останется для методологии после того, как пошатать эту концепцию.

Малиновский. Подавляющее большинство выступавших с блеском проиллюстрировали то, о чем мы говорили с Владимиром Нико­лаевичем. Выступление Бориса Васильевича еще раз подтвердило необходимость проработки темы проблематизации в любом аспек­те, тем более в аспекте технологизации онтологизации.

Вообще словосочетание бредовое, и с этой точки зрения ре­шить подобного сорта тематизм и значит, Борис Васильевич, вый­ти за пределы разумного мышления методолога.

Теперь вопрос по поводу опасений и принадлежности. Схема мыследеятельности является принципиальной, и в этом смыс­ле она и есть божья коровка, и в этом смысле она и есть вечность, и в этом смысле она и есть онтологическая схема.

Если вы не противоречите себе, то вы подтверждаете меня, но мы с вами категорически различаемся в принципах построения онтологии. Вы боретесь (смотрите блестящее выступление Александра Ивановича на счет такого хаотического стиля онтологического мышления) с чертями, а я их выращиваю.

Но проблема состоит в том, что мы же обсуждаем не чер­тей, а иголку, и с этой точки зрения иголка должна не лежать в од­ном месте, в районе ягодного поля, а должна работать. Поэтому я еще раз спрашиваю, схема может принципиально развиваться, или она не имеет отношения к принципу развития? По существу, по подлинности.

С моей точки зрения, говорить о развитии (самое начало мо­его доклада) и не заниматься развитием схемы мыследеятельности на протяжении последних двух тысячелетий как-то несолидно, гос­пода методологи. Тогда я не могу с вами воссоединиться, пока не построю свою онтологию. До встречи.

Княгинин. Павел Владимирович, ваши последние три минуты сто­или всего доклада. В этом смысле я возвращаю все комплименты, потому что считаю, что то, что было сказано, действительно важ­но и действительно о главном.

Теперь, если серьезно отнестись к такому микрообсужде­нию. Как только мы выходим в технологизацию мышления, то что означает технологизация? Процесс мышления мы дробим на от­дельные операции и процедуры, после этого описываем операции и процедуры таким образом, чтобы ими мог воспользоваться вся­кий, кто обладает минимальной квалификацией, минимальной компетенцией.

Сама по себе технологизация в этом смысле есть шаг к де­мократизации, к распространению, но содержит угрозу. Если мы занимаемся только технологизацией, мы рискуем раздробить на части, растащить по кусочкам то самое онтологическое мышле­ние и потом не собрать его.

Знаете, полно гаек, отверток и гаечных ключей, и, в прин­ципе, любую гайку прикрутим, только не знаем, как сделать полное. Такое ощущение, что кочегары, без которых корабль, конечно, не поплывет, вылезли из трюма и решили, куда плыть. Вот они реши­ли, куда плыть.

В этом есть и опасность, в этом самое важное. Мое утверж­дение достаточно тривиально и просто. Методология в том виде, как я ее понимаю, претендовала на онтологию развития и на прак­тику развития, а практика развития - это собирание мира. Соби­рание мира как самого важного, самого главного.

Где на технических, технологических схемах, инструкциях по пользованию гаечными ключами у вас лежит это самое глав­ное? А вы когда про него говорите, вы как к нему пробиваетесь? Как это у вас получается, через гаечные ключи - к пониманию, ку­да плыть кораблю?

И как только мы ставим вопрос таким образом, онтологи­зация и онтологическое мышление в рамках методологии позво­ляют нам пробиваться к а) миссии методологии (как я ее понимаю), к миссии, ориентированной на развитие, и б) к прак­тикам, которые с этим связаны, к практикам на развитие.

Что касается отдельных технических вещей, то так можно сделать, сяк можно сделать, по двадцать пятому можно сделать, -тоже хорошо, это бывает.

Щедровицкий. Коллеги, у меня тоже интересная ситуация. Я вто­рой раз соглашаюсь с Сазоновым. Это уже неправильно. Борис Ва­сильевич, я с вами полностью согласен. Есть два ключевых вопроса.

Первый вопрос - почему методология пыталась отбросить онтологическую проблематику, пыталась уйти от онтологическо­го вопроса на определенном периоде своего существования? Ска­зать, что под влиянием неопозитивизма или что-нибудь еще в этом роде - это значит ничего не сказать.

Второй вопрос - в какой момент эта проблематика, будучи выдворенной, залезла в окно? Потому что с ней всегда так проис­ходит. Как в свое время хорошо написал Выготский, сказав, что тот, кто отказывается от онтологии, оказывается в плену настоль­ко дурной метафизики, что дальше ехать некуда.

И вот когда она залезла в окно, то через что она залезла и как она была поставлена? Я здесь согласен с Павлом Владимиро­вичем по вектору, я считаю, что схема мыследеятельности и воз­никает в тот момент, когда надо ответить на онтологический вопрос, и является способом ответа на него.

Поэтому, когда некоторые товарищи говорят, что схема мы­следеятельности - ну что это такое, ну просто частная схема, ка­кой-то боковичок в развитии методологии, а главное - вот эта инструментальная дорога, которая ведет нас... Вот только куда? Непонятно.

Потому что я с вами согласен - ни морального вопроса не поставить, ни политического, ни вопроса личности. А когда ин­женер, пользуясь метафорой Княгинина, этот «отверточник» без морали, без политической позиции, без личности... Слушайте, я не хочу в такой методологии! Точнее, я точно знаю, к чему это приведет. Есть уже исторические примеры, и есть конкретные физические примеры, к чему это приводит.

Поэтому я считаю, это вопрос кардинальный, и хорошо, что мы его еще раз для себя сформулировали.